Tiefton Absorption Akustikdecke verbessern?

Six2000 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich habe mal eine Frage zu den Akustikdecken von z.B. Knauf (oder Rigips..). Auf der Webseite vom Hersteller finde ich immer nur Absorptionswerte runter bis 125Hz. Diese werden einmal nur mit den Gipskartonplatten und Luft dahinter angegeben und einmal mit den Platten und zusätzlich 50mm (oder 40mm) Mineralwolle dahinter. Man kann sehen, dass die Absorptionswerte zumTieftonbereich hin immer schlechter werden, was aufgrund der größeren Wellenlänge der tiefen Frequenzen auch erst einmal logisch erscheint. Wie kann ich denn die Absorption im Tieftonbereich verbessern? Ich würde gerne den geplanten umlaufenden Deckenfries in meinem Wohnzimmer als Akustikdecke ausführen. Nutzbare Höhe (also Unterkante Trockenbaudecke bis Unterkante Rohbaudecke) wären 25-30cm. Kann ich nicht einfach an Stelle der 50mm Mineralwolle ca. 250mm Wolle verwenden? Wie würde sich diese Maßnahme auf die Absorption im Tiefton auswirken? Gruß Six2000

Durch einen größeren Strömungswiderstand, verbessert sich die Absorption der jeweils erreichten Frequenzen.

Um tiefere Frequenzen zu erreichen, müssen die Akustikdecke bzw. Deckensegel einfach weiter in das Schallschnellmaximum reichen, ergo muss das Ganze tiefer gehängt werden.

Hallo,

Trockenbaudecke bis Unterkante Rohbaudecke) wären 25-30cm.

Mit der Materialstärke wirst du nur gute Ergebnisse bis ca. 60 Hz herunter erreichen.

Willst du unterhalb von 60 Hz eine Wirkung erreichen, musst du wie Mysterion schon schreibt, noch tiefer abhängen.

Sollte das nicht gehen, dann helfen hier zusätzliche Superchunks.


Gruß

MicroMagic

Besten Dank für die Infos.

Das man mit 25-30cm nur bis zu einer bestimmten Frequenz absorbieren kann war mir klar. Die Frage stellt sich, ob man mit mehr Dämmaterial (Mineralwolle z.b.) auch eine bessere Absorption hinbekommt.

Anders gefragt, bis zu welcher Frequenz sind bei vorgegebener nutzbarer Höhe (25-30cm) gute Werte erreichbar und wo liegen diese Werte (absorptionskoeffizienten)?

Oder nochmal anders formuliert: Bis zu welcher Frequenz kann man eine lineare Dämpfung erreichen?

Für sowas gibt es einen schönen Online-Kalkulator: Multi-layer absorber calculator

Hallo,

icebaer72 (Beitrag #5) schrieb:

Für sowas gibt es einen schönen Online-Kalkulator: Multi-layer absorber calculator

Super Tipp! Danke

Hier noch eine Auflistung der Strömungswiderstände und wie sich die Dicke auf die Absorption bei dem jeweiligen Strömungswiderstand auswirkt.

Viel Spaß.

Grüße
Alex

Der Kalkulator ist echt klasse, vielen Dank für den Link.

Man kann auch schön den Einfluss verschiedener Materialien simulieren, oder auch mit zusätzlicher Deckfolie zur Vermeidung von Höhen-Überdämpfung experimentieren. Bei mir hat das für den tiefen Teil meiner geplanten Akustikdecke entlang der Raumkanten zur Umorientierung von 10 cm Basotect auf 10 cm Sonorock als Deckchicht über der 25 cm tiefen Mineralwolle-Unterschicht geführt, Basotect kommt nur noch in der Raummitte zum Einsatz. Jetzt habe ich hier 10 qm Basotect rumliegen, mal schauen, was ich damit anfange. Das reicht ja für einen ganzen Hörraum im Keller

Hosky (Beitrag #7) schrieb:

Jetzt habe ich hier 10 qm Basotect rumliegen, mal schauen, was ich damit anfange. Das reicht ja für einen ganzen Hörraum im Keller :D

Riskiere keinen Streit mit der Ehefrau, schick es lieber zu mir.

Das kann ich Dir nicht zumuten, es ist Ausschussware mit kleinen Lufteinschlüssen

Hallo und nochmal vielen Dank für die vielen Antworten/Infos.

Es geht jetzt langsam an den Einbau der Akustikdecke und es muss dringend noch eine Frage geklärt werden.

Geworden ist es das System "Tectopanel S" von Danoline. Der Aufbau sieht z.Z. wie folgt aus:

Deckenfries (25cm tief abgehängt): Akustikputz - Akustikflies - Gipskarton Lochplatte - ~24cm Luft
Mitte des Raums (8-10cm tief): Akustikputz - Akustikflies - Gipskarton Lochplatte - ~9cm Luft

Im Moment war geplant den Hohlraum nicht weiter zu bedämpfen (Aussage des Architekten). Nach allem was ich jetzt gelesen habe erscheint mir das als eine nicht besonders sinnvolle Lösung.

Meine Überlegung war den Hohlraum möglichst komplet mit Mineralwolle zu befüllen (welche bietet sich hier an?) um gerade in den tieferen Frequenzen eine bessere Absorption zu bekommen.

Ist dieses Vorgehen richtig und kann man nach der Methode "viel hilft viel" vorgehen oder ist es besser nur eine dünne Lage Mineralwolle (oder garkeine?) einzubauen?

Ich bin mir jetzt total unsicher was ich machen soll und würde mich freuen, wenn Ihr mir noch einmal mit fachmännischem Rat zur Seite stehen würdet.

Besten Dank!

Gruß Six2000

Six2000 (Beitrag #10) schrieb:

Meine Überlegung war den Hohlraum möglichst komplet mit Mineralwolle zu befüllen (welche bietet sich hier an?) um gerade in den tieferen Frequenzen eine bessere Absorption zu bekommen. Ist dieses Vorgehen richtig und kann man nach der Methode "viel hilft viel" vorgehen oder ist es besser nur eine dünne Lage Mineralwolle (oder garkeine?) einzubauen?

Sehe ich auch so. Ich würde auch den Fries komplett befüllen. Am besten mit Sonorock o.ä. (Strömungswiderstand von ca 5-6 kPa*s/m²).
Und was den Bassbereich betrifft.... ja, viel hilft viel

Hallo,

icebaer72 (Beitrag #11) schrieb:

Und was den Bassbereich betrifft.... ja, viel hilft viel :)

Viel Hilft viel aber alles wird man nicht schaffen. Es bleiben immer noch Restmoden - oder schafft es jemand mit sagen wir mal 50 cm alle Wände, Boden und! Decke zu verkleiden - ich denke nicht....

Six2000 (Beitrag #10) schrieb:

Ich bin mir jetzt total unsicher was ich machen soll und würde mich freuen, wenn Ihr mir noch einmal mit fachmännischem Rat zur Seite stehen würdet.

Die Unsicherheit wird bleiben, wenn Du dich nicht in das Thema einarbeitest und ganz wichtig auch selber misst! Ohne Messungen kann der Schuss, das ganze Zimmer zu verkleiden ganz schnell nach Hinten los gehen.

Es ist nicht böse gemein, aber wenn der Zusammenhang zwischen Stömungswiderstand, Absorberdicke und Absorbtionsgrad nicht klar ist, dann ist Vorsicht angeraten.

Mal eine kleine Anregung wie man den Bass in einem kleinen Raum fast zu 100% Modenfrei, ohne den Raum komplett in Mineralwolle zu ersticken, hin bekommt

Sorry, das war jetzt keine große Hilfe...

Grüße
Alex

So... also es wird wohl auf ~50mm Mineralwolle im höher abgehängten Teil und ~100mm im Fries hinauslaufen. Ich denke das ist ein guter Kompromiss.

Glücklicherweise habe ich den Vertreter der Firma Knauf Danoline erreicht und der ist direkt zu mir auf die Baustelle gekommen. Also siehts so aus, als würde doch noch alles gut werden.

Hier mal ein Auszug aus dem Prospekt:

Hallo,

Absorber vertretbarer Dicke machen alle nach 150-100Hz die Grätsche.... Verbessern kann man das mit porösen Material nur durch Verringerung des Strömungswiderstandes bei immer größeren Materialstärken. Unterhalb von 100Hz sind die 100mm Materialstärke Spielzeug bzw. nicht der Rede wert. Deshalb wird im Bassbereich auch etwas anderes genommen als poröse Absorber.

Natürlich holst du mit immer größeren akustisch aktiven Flächen die Nachhallzeit runter, nur bewirkst Du damit nicht so viel im Bassbereich.

Grüße
Alex

Letztlich hatte ich eine sehr ähnliche Situation, nur dass die Deckschicht bei mir eine Spanndecke wurde gegenüber einer Knauf Lösung hier. Ich bin mit dem akustischen Ergebnis sehr zufrieden, auch wenn ich noch immer nicht dazu kam, mal alles sauber durchzumessen.

Ehrlich gesagt würde ich den zur Verfügung stehenden Raum auch vollständig ausnutzen, also im Fries 25 cm Sonorock Steinwolle mit Strömungswiderstand 5000. Vergleich 25 vs 10 cm Steinwolle:



Bei der restlichen Decke entsprechend 10 cm Material. Allerdings würde ich hier zur besseren Breitbandigen Wirkung ein Material mit höheren Strömungswiderstand nehmen, zB Termarock 50 oder Basotect:



Ob das im Bassbereich letztlich ausreicht, last sich natürlich nicht sagen, das hängt stark davon ab, wie ausgeprägt und in welcher Richtung die Hauptmoden verlaufen. Gerade die "Kantenabsorber" im umlaufenden Fries werden aber zumindest für die Nachhallzeit bei tieferen Frequenzen schon etwas helfen, auch wenn sie nicht bis ganz in den Basskeller herunter wirken und (insbesondere gegen Längs-) Moden nicht soviel ausrichten können.

Grüße,
Hosky

Hosky (Beitrag #15) schrieb:

Ob das im Bassbereich letztlich ausreicht, last sich natürlich nicht sagen, das hängt stark davon ab, wie ausgeprägt und in welcher Richtung die Hauptmoden verlaufen.

Letztlich wird es nicht ausreichen Es werden messbare und hörbare Moden bleiben. Niemand schafft es mit porösen Absorbern in einem einfachen Hörraum den Bass soweit zu dämpfen. Man sollte sich an dieser Stelle einfach nichts vormachen!

Abhilfen gibt es in Form von Bassarrays, elektronischen Filtern und meachnischen Resonatoren.

Prinzipell ist man aber nach einem "schlimm-dröhn-Bass" mit einem "weniger-schlimm-dröhn-Bass" schon sehr zufrieden . Das bedeutet aber nicht, dass der Bass dann wirklich trocken ist - und leider bei mir Zuhause der Bass auch noch nicht ganz trocken

Da kann ich Nils um seien konsequente Umsetzung des SBA`s nur beneiden...

Grüße
Alex

Klar wird man damit nicht alle Bassprobleme lösen können, den Eindruck wollte ich auch nicht erwecken.

Die Frage hier ist ja nicht "mit welchen Maßnahmen bekomme ich die bestmögliche Bassperformance" sondern "wie soll ich die Hohlräume der abgehängten Decke bedämpfen", und da würde ich dazu raten, den Hohlraum vollständig auszunutzen und zwar mit 5000 Pa.s/m2 Material (zB Sonorock) im Fries und 15000 Pa.s/m2 Material (zB Termarock oder Basotect) in der Mitte.

Man muss halt immer sehen, was in einem Wohnzimmer möglich ist und aus den gegebenen Optionen das Maximum herausholen. Die wenigsten Wohnzimmer können zum Tonstudio umgebaut werden. Meine Erfahrung mit meinem "umlaufenden Kantenabsorber" in der Decke ist die, dass zumindest der XTZ Room Analyzer keine Mode mehr findet (demnach die vorhandenen nicht zu stark ausgeprägt sind, was aber wohl auch meiner Raumgeometrie geschuldet ist) und die Nachhallzeit auch bei 125 Hz um 0,5 s liegt. In meinem Raum ist der Bass schön trocken, ich kann kein Dröhnen wahrnehmen. Welchen Anteil die Maßnahmen in der Decke daran haben, kann ich nicht sagen. Besser ginge natürlich immer

Ein SBA oder DBA wäre natürlich der Königsweg, aber zB in meinem Fall bei der Raumgeometrie gar nicht umsetzbar. Ob es beim TE ginge und akzeptiert würde?

Hallo,

Hosky (Beitrag #17) schrieb:

In meinem Raum ist der Bass schön trocken, ich kann kein Dröhnen wahrnehmen. Welchen Anteil die Maßnahmen in der Decke daran haben, kann ich nicht sagen. Besser ginge natürlich immer

Naja, das mit dem Hören von Dröhnen (modalen Überhöhungen) ist so eine Sache. Man weiß ja nicht wie es ohne Dröhnen klingt und ab einem gewissen Maß wird das Dröhnen auch nicht mehr als Störend empfunden. Man meint dann, dass es so auf der Konserve drauf ist.

Mein Raum ist auch akustisch behandelt und die Nachhallzeit ähnlich deiner bzw. bei 0,4 Sekunden... Auch die LS Position und Hörplatzposition wurden optimiert und der Bass ist elektronisch "vor"gefiltert. Dennoch betreibe ich eine Art "Gegenbass" der genau auf eine Mode (bei 50Hz) eingemessen wurde.

Ich finde es immer wieder toll wenn Zuhörer, die sich zu mir verirren, den Bass bei abgeschalteten Gegenbass als "knochentrocken" bezeichnen. Dann schalte ich den Gegenbass für eine kurze Zeit ein, wobei man kaum eine Veränderung wahrnimmt. Nach dem ich den Gegenbass wieder abschalte, ist auf einmal ein Dröhnen da, das man zuvor nicht vernommen hat. Das ist dann deutlich bzw. deutlicher als das Einschalten hörbar.

Einige Betreiber eines DBA`s berichten ab und an von enttäuschten Zuhörern, die in Anbetracht des für ein DBA notwendigen Technikfuhrparks mindestens eine neue Frisur nach einer Hörsession erwarten

Jetzt bin ich aber tatsächlich sehr weit von der ursprünglichen Fragestellung weg.

Ich wolle eigentlich nur ausdrücken, dass beim Bass das viel poröse Zeugs irgendwann nicht viel hilft. Und man sollte auf den Hochton aufpassen und die Nachhallzeit in keinen Frequenzbereich unter 0,2s drücken. Denn dann hört sich alles sch..ße an.

Übrigens ist das komplette Ausstopfen vom Holraum hinter der Verkleidung (in dem Fall Trockenbau) gut und aus Sicht der Akkustik vollkommen richtig. Nur ist es Baupysikalisch nicht ganz unkritisch, wenn sich hinter dem Bauteil ein unbeheizter Raum befindet.

Grüße
Alex