Bass-Bedämpfung in Räumen mit Schaumstoff?

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bukowsky
Inventar

#1 erstellt: 13. Jul 2004, 13:10

Überlege, wie ich am besten meinen Hörraum bedämpfe, der bei etwa 65 Hertz eine heftige Bassanhebung produziert. Sehe oft, dass einige Hersteller hier Akustikschaumstoffe zu derben Preisen anbieten, und frage mich, ob man mit Schaumstoffen überhaupt Basswellen zuleibe rücken kann. Eigentlich wird doch der Bass mit seinen langen Wellen überhaupt nicht von solchen Schaumstoffen "abgefangen".

spirit_of_music
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 13. Jul 2004, 19:06

Hallo,

dieses Problem ist nur mit auf 65 Hz abgestimmten Helmholtzresonator zu lösen.

Akustikschamstoff wäre bei einer Stärke vom ca. 50 cm!!!

auch wirksam allerdings ist die Wirkung breitbandig, beeinflusst somit die Nachhallzeiten auch im mitten und Hochtonbereich.

Gruß

spirit_of_music

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 13. Jul 2004, 20:28

Akustikschamstoff wäre bei einer Stärke vom ca. 50 cm!!!

Nunja, wirksam schon, aber mit einem alpha deutlich unter 1.

Mit Schaumstoff (lamda/4 absorber) brauchst Du für alpha = 1 min 1,3m

lamda = c/f = 340m/s / 65 Hz macht bei mir 5,2m Wellenlänge.

Und ein viertel davon sind (ebenfalls bei mir) 1,3 Meter.

Man sieht: Poröse Absorber haben eine definierte Untergrenze in der Umsetzung. Hier wird also wirklich ein Helmholtz resonator fällig. Da di Dinger aber im bau und in der Berechnung ihre tücken haben, sollte hier schon mal etwas genauer gemessen werden als mit einer obskuren Test- CD und einem Conrad Schätzeisen.

jakob
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 13. Jul 2004, 21:19

Hi bukowsky,

Zur Erzielung des maximalen Absorptionsgrades ist die Lambda/4 - Geschichte richtig, aber auch darunter (heißt bei geringeren Wandabständen) findet Absorption statt.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gibt es (inzwischen)) Akustikschaumvarianten, die durch Beschichtung verminderte Absorption zu höheren Frequenzen haben.

Falls es tatsächlich ein einzelner Basspeak ist, würde ich mich der empfohlenen Massnahme mittels genau abgestimmtem Helmholtz- oder Plattenabsorber anschließen.
Gibt es mehrere Problemstellen wäre Akustikschaum (und eine Befragung des Experten

) eventuell kombiniert mit anderen Absorbern vermutlich die bessere Wahl.

Gruss

raw
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 14. Jul 2004, 16:04

Akustikschamstoff

________

Bassabsorber wirken eher breitbandig. Wie gesagt: Helmholtzresonator sollte her.

Hier ein Berechnungstool:

Klick mich!

bukowsky
Inventar

#6 erstellt: 15. Jul 2004, 10:57

habe auch noch einen Tipp bekommen, probehalber mal die Phase der Tieftöner meiner hinteren Differenzboxen zu verkehren. Evtl. bekomme ich damit auch schon einen guten "Effekt" hin. Von Akustikschaumstoffen wurde mir eher abgeraten, weil diese kaum die langen Wellenlängen tiefer Töne aufnehmen können sollen. Wenn es mit der Phasendrehung nicht oder nicht ausreichend klappt, werde ich mich wohl an einen solchen Resonator herantrauen müssen.

raw
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Jul 2004, 13:05

Wenn es mit der Phasendrehung nicht oder nicht ausreichend klappt

Einfach nur + mit - vertauschen?!

Vielleicht ist auch eine "Delay"-Schaltung gemeint.

Mit den von dir beschriebenen aktiven Absorbern (oder sogar DBA) bekommt man tolle Ergebnisse (selbst ausprobiert). >Kein Bassdröhnen.

Konstantin
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 15. Jul 2004, 20:02

Wenn Schaumstoff nicht den Bass bedämpfen kann, warum wird dann Schaumstoff in Subwoofern eingesetzt?
Einfach so aus Spaß?

Eigentlich müssten sie darin nutzlos sein (eben aufgrund der langen Wellenlängen im Bassbereich), aber sie werden eingesetzt...

Also muss Schaumstoff irgendwie doch wirken, aber warum?
Die Wellenlängen im Bassbereich sind doch viel zu groß...

Buddelfrosch
Stammgast

#9 erstellt: 16. Jul 2004, 10:49

Für den Bass selbst ist das auch Quatsch mit der Dämmwolle. Ich kann mir nur vorstellen, dass damit Reste höherer Frequenzen bedämpft werden sollen oder dies für Bassreflexabastimmungen eine Bedeutung hat. In meinen geschlossenen Sub´s hab ich jedenfalls nichts der gleichen.

bukowsky
Inventar

#10 erstellt: 16. Jul 2004, 12:01

Wenn Schaumstoff nicht den Bass bedämpfen kann, warum wird dann Schaumstoff in Subwoofern eingesetzt?
Einfach so aus Spaß?

im Bassreflexgehäuse zur Laufzeitverlängerung würde ich sagen ...

Satanshoden
Stammgast

#11 erstellt: 24. Jul 2004, 00:09

Hi,

die Bedämpfung im Sub bewirkt eine Verringerung der Gesamtgüte Qtc und gaukelt dem Töner damit ein größeres Gehäuse vor bei gleichzeitigem Verlust des Wirkungsgrades. Gegen Gehäuseresonanzen ist sie völlig unwirksam, die sehr langen Basswellen "sehen" ein paar cm Dämmstoff nicht und bleiben davon komplett unbeeindruckt.

Neben den nicht ganz einfachen Helmholzresonatoren helfen auch noch Plattenabsorber. Die habe ich auch, sind leicht selbst zu bauen, die kann ich nur wärmstens empfehlen! In einem anderen aktuellen Thread ist ein Anbieter verlinkt der sie auch günstig anbieten, wer das einmal erlebt hat wird darauf nicht mehr verzichten wollen. Nicht nur das lästige Gedröhne is wech, das gesamte Klangbild profitiert davon.

Gruß

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Jul 2004, 08:30

Überlegt euch mal bei welchen Wellenlängen im Subgehäuse stehende Wellen entstehen.
Beispielsweise in einem Gehäuse mit 50x40x40 Innenmaß kann keine stehende Welle unter 150Hz entstehen. Wenn der Sub bei 100Hz getrennt wird, werden zwar höhere Frequenzanteile mit übertragen, aber schon wesentlich leiser, so dass der "stehende Welle"-Effekt kaum noch hörbar ist.

Warum die Wolle dort als "Laufzeitverzögerung" eingesetzt werden sollte, ist mir auch nicht ganz klar...

bukowsky
Inventar

#13 erstellt: 25. Jul 2004, 10:28

Hallo sakly

aus dem Stark-Büchlein:

"Dämmaterialien verringern u. a. die Schallgeschwindigkeit im Gehäuse. Der Schall braucht sozusagen etwas mehr Zeit, um von einer Gehäusewand zur anderen zu gelangen, was von der Wirkung her einer Vergrößerung des Wandabstands und damit des Gehäuse-Innenvolumens entspricht."

"In allen Fällen ist unbedingt darauf zu achten, dass weder der Tieftöner noch die Reflexöffnung vom Dämmaterial verdeckt wird. Hierdurch würde nämlich ein sogenannter Fließwiderstand gebildet, und die Basswiedergabe würde abgeschwächt. Lediglich bei Reflexboxen mit besonders hohem Q-Faktor (Q2>0,8) führt solch ein Fließwiderstand (z. B. durch das Anbringen von Dämmaterial dicht hinter dem Lautsprecher) zu einer klanglichen Verbesserung."

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Jul 2004, 12:21

Ich sagte nicht "Wolle ruft keine Laufzeitverzögerung hervor".
Allerdings sehe ich darin nicht unbedingt eine Notwendigkeit, wenn das Gehäuse schon gut konstruiert ist (auf den Treiber angepasst).

bukowsky
Inventar

#15 erstellt: 25. Jul 2004, 12:53

Ich sagte nicht "Wolle ruft keine Laufzeitverzögerung hervor".

stimmt, Du schriebst, es wäre Dir nicht ganz klar. Deshalb habe ich den Text für Dich abgetippt.

Allerdings sehe ich darin nicht unbedingt eine Notwendigkeit, wenn das Gehäuse schon gut konstruiert ist (auf den Treiber angepasst).

ja, wenn ... ich habe meinerseits auch nicht behauptet, dass man es unbedingt machen müsse

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 25. Jul 2004, 13:06

Du hast geschrieben, dass die Wolle in Bassreflexgehäusen als Laufzeitverzögerung genutzt wird. Das hört sich für mich so an, als ob du ausdrücken willst, dass es wichtig ist, dass das Signal verzögert wird und das auch nur bei Bassreflexgehäusen. Mir war nicht klar, warum das so sein sollte, weil es eben keinen Sinn macht (wenn man die Aussage so auffasst). Ich habe festgestellt, dass du es nicht so meintest (hoffe ich jetzt zumindest).

Konstantin
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 25. Jul 2004, 22:56

Wenn es so ist, kann man dann nicht den gesamten Hörraum mit Dämmaterialien zupflastern, um eine geringere Schallgeschwindigkeit zu erzeugen?
Der Raum stellt schließlich auch ein "Gehäuse" dar...

Eine Verringerung der Schallgeschwindigkeit würde die Resonanzfrequenz des Raumes nämlich nach unten verschieben, was dazu führen würde, dass die Raummoden im oberen Frequenzbereich enger beieinander liegen würden.
Nach der obigen Aussage müsste ein massiver Einsatz von Dämmaterial den Raum akustisch "vergrößern", nicht geometrisch.
Das wäre mir ganz neu...

Gruß Konstantin

bukowsky
Inventar

#18 erstellt: 26. Jul 2004, 00:03

ich bezog mich auf die Frage, was Schaumstoff in einem Bassgehäuse bewirken könne ... dazu habe ich bezüglich offener Gehäuse (Bassreflex) spekuliert. Mehr oder etwas Anderes kann ich nicht entdecken ...

bukowsky
Inventar

#19 erstellt: 26. Jul 2004, 00:08

Gruß Konstantin

die Aussage im genannten Buch bezieht sich auf Bassreflexgehäuse, und da wohl lediglich auf den Bereich innerhalb der Box, also bis zum Austritt des Schalls aus den Reflexkanälen.
Deine These kann ich leider nicht nachvollziehen.

Patrick
Stammgast

#20 erstellt: 26. Jul 2004, 16:41

Wenn es so ist, kann man dann nicht den gesamten Hörraum mit Dämmaterialien zupflastern, um eine geringere Schallgeschwindigkeit zu erzeugen?

Kann man, ist aber total unsinnig. Das ganze ist nämlich nur für Frequenzen interessant, die deutlich unter der Resonanzfrequenz liegen, alle darüber werden zu stark absorbiert.

Konstantin
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 26. Jul 2004, 21:17

Kann man, ist aber total unsinnig. Das ganze ist nämlich nur für Frequenzen interessant, die deutlich unter der Resonanzfrequenz liegen, alle darüber werden zu stark absorbiert.

Nun, aber zumindest als Experiment wäre der Ansatz interessant.
Schau mal, wenn du z.B. durch den Einsatz von Dämmstoff die Schallgeschwindigkeit von 340 m/s auf 280 m/s senkst und dein Raum hat die tiefste Resonanzfrequenz bei 32Hz, dann wird sich die Resonanzfrequenz auf 26Hz verringern.
Das heißt, dass das hörbare Frequenzspektrum im Raum weiter nach unten hinabgeht...
Und das will man doch manchmal, oder?

Zumindest fände ich es schön, eine tiefere Resonanzfrequenz im Raum zu haben.
Ach ja, und die Überdämpfung der hohen Frequenzen ließe sich mit ebenen Holzplatten abfangen.

Apropos: Auf welche Geschwindigkeit lässt sich die Schallgeschwindigkeit denn minimal verlangsamen?
Die Antwort auf diese Frage wäre für mich interessant!

Gruß Konstantin

Patrick
Stammgast

#22 erstellt: 26. Jul 2004, 21:49

Die niedrigste Schallgeschwindigkeit hat Aerogel mit etwa 100 m/s, das ist aber nicht zu vernünftigen Preisen erhältlich, ich hab was um 1000 € pro Kubikmeter in Erinnerung.

Ob es für Wiedergabe von tiefen Frequenzen vorteilhaft ist glaub ich nicht so ganz, die DBA-Benutzer berichten ja immer davon, dass es bis zu beliebig tiefen Frequenzen funktioniert.

Konstantin
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 26. Jul 2004, 23:40

Die niedrigste Schallgeschwindigkeit hat Aerogel mit etwa 100 m/s, das ist aber nicht zu vernünftigen Preisen erhältlich, ich hab was um 1000 € pro Kubikmeter in Erinnerung.

Meinst du, Aerogel leitet an sich den Schall mit 100 m/s, oder ergibt sich diese Schallgeschwindigkeit, wenn man die Wände im Raum mit Aerogel bedeckt?

Ach ja, und bezüglich der tiefen Frequenzen:
Nicht umsonst schreibt THX für Vorführungen eine Raumlänge von mindestens 8 m vor...
... weil die Wissen, dass dann die tiefsten Raummoden im kaum hörbaren Bereich liegen.
Eine verlangsamung der Schallgeschwindigkeit durch Hilfsmittel wäre also im Grunde genauso wie ein Vergrößern des Raums.
Diese Aussagen gelten nicht für ein DBA, sondern für die "Normalkonfiguration" (also 2 LS + SUB).

Bezüglich tiefen Frequenzen habe ich nirgendwo gelesen, dass man bei einem DBA beliebig tief runterkommt...
Wo hast du das denn her?

[Beitrag von Konstantin am 26. Jul 2004, 23:42 bearbeitet]

Patrick
Stammgast

#24 erstellt: 27. Jul 2004, 00:15

Aerogel selbst leitet Schall mit 100m/s. Wände bedecken bringt nix, dann hat man auf 99% der Strecke 340 m/s Schallgeschwindigkeit und wie langsam es auf den letzten paar cm ist macht eigentlich nix aus.

Wenn man z.B. einen Raum von 6 auf 8 Meter vergrößern will bräuchte man an einer Wand eine fast einen Meter dicke Aerogel-Schicht, oder halt an 2 Wänden je nen halben Meter. Bei Wolle oder ähnlichem ist das komplett unsinnig zu rechnen. Da kommt man vielleicht von 7,5 m auf 8 Meter indem man 1,5m Wolle an die Wand packt.
Außerdem darf man dabei die Absorption nicht vergessen, wenn man auf jede Wand einen halben Meter Aerogel befestigt hat man einen schalltoten Raum ab 50 Hz...

Zum DBA hab ich mit der Suche nix gefunden, hab aber noch im Kopf dass jemand geschrieben hat linear ab 16 Hz, tiefer könne er nicht messen.

[Beitrag von Patrick am 27. Jul 2004, 00:23 bearbeitet]

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