Hilfe bei Raumakustik gesucht! Freiburger Altbau

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Maximalfrequentiertah
Stammgast

#1 erstellt: 21. Aug 2009, 18:03

Hi Leute,

ich suche Hilfe anlässlich meiner bevorstehenden Raumakustik.
Und zwar geht es darum, dass ich am 30. 08., also in ca. einer Woche, nach Freiburg in eine WG ziehe.

Ich habe ein, raumakustisch gesehen, beschissenes Zimmer...
obwohl ich noch nicht dort wohne, sehe ich das jetzt bereits an den Raumabmessungen und den Möbeln, die ich gezwungenermaßen unterbringen muss.

Mit euch möchte ich nun diskutieren, welche Maßnahmen warum unumgänglich sind, welche Aufstellungsmöglichkeiten ihr in dem Raum seht,
etc. etc - das Ziel soll die bestmögliche Raumakustik sein.

Grobe Eckdaten:
ca. 25qm
ca. 2,5m Deckenhöhe
annähernd quadratisch, allerdings Richtung Trapez (nicht überall 90 Grad Ecken)

Hier das Zimmer, noch ohne meine Möbel:

Was im dritten Bild hier besonders interessant ist: die Aussparung in der Wand. in diese würde ich Bretter hängen, um daraus ein Bücher- und CD-Regal zu machen (Diffusor als erste, klangfördernde Maßnahme ^^)

Und hier ein bisschen Interaktivität:

Ich habe per Google Sketchup (zu mehr taugt mein mathematisches Verständnis im Bezug auf Geometrie nicht

) ein Modell erstellt, die die Maße des Zimmers in ca. wiedergibt und die Möbel, die jetzt schon reinmüssen, mit exakten Außenmaßen eingefügt.

Wer will, kann also nicht nur schreibend aktiv werden, sondern mir gleich mein Sketchup-Modell umstellen

Die linke Wandseite ist diejenige mit den Fenstern. Da wo der Container steht, vermute ich die Säule dazwischen.

Das Rack ist nicht mehr im Bild, weil ich dann CDP und Amp einfach übereinander auf das Sideboard stellen würde. Keine Angst darum, es sind Creek Evos.

Meinen Schreibtischstuhl und meinen Sitzsack habe ich nicht mit im Modell, da diese ja in jeder Raumaufteilung mobil sind.

Link zum Google Sketchup-Modell

Warum ich jetzt schon frage, wenn ich noch gar nicht dort wohne?
Wenn ich die Möbel erst einmal 2 Stockwerke nach oben getragen habe, möchte ich wissen, wo ich sie am besten hinstelle, statt hinterher Frust zu schieben und den schönen Boden zu verkratzen.

Meine speziellen Fragen sind nun:
-Was für eine Aufstellung würdet ihr bevorzugen und warum?

-Wenn ich beide Boxen direkt vor die Fenster stelle, stehen sie immerhin symmetrisch und damit gleichschlecht.
Wären akustische Maßnahmen um die Heizungen herum (brauche diese übrigens überhaupt nicht und überlege daher, sie per Sperrholz+Rauhfasertapete unsichtbar zu machen. Andererseits, eine gute Materialkombination drumherum, die die Akustik verbessert, wäre auch denkbar.

Danke im Voraus!

[Beitrag von Maximalfrequentiertah am 23. Aug 2009, 10:56 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#2 erstellt: 24. Aug 2009, 15:51

Hi,

Ich habe ein, raumakustisch gesehen, beschissenes Zimmer...

Wie kommst Du zu diesem Schluss?

Der Raum ist fast quadratisch, dafür aber leicht trapezförmig. Quadratisch könnte ein Problem sein, dies würde jedoch aussschliesslich von der Aufstellung der Lautsprecher sowie Hörsessel abhängen, da kann man also was machen. Vorausgesetzt, daß die Raummoden überhaupt angeregt werden von der Musik, die Du normalerweise abspielst, also erstmal ausprobieren. In nicht-rechteckigen Räumen gibt es keine Axial- und Tangentialmoden, ist also ein Pluspunkt, hängt allerdings davon ab, in welchem Masse der Raum nichtparallele Wände hat.

Du sagst nicht, ob der Raum, so wie er momentan eingerichtet ist, hallt oder nicht. Nachhall ist meines Erachtens das potentiell grösste Übel und falls im Übermass vorhanden, müssen absorbierende Materialien her wie Sofas, Sessel, Teppiche etc.

Erste starke Reflexionen: in der Fachliteratur, womit ich NICHT die diversen Hifi-Postillen meine, gibt es keinen Nachweis dafür, daß sie störend wirken, demnach braucht man sie auch nicht zu behandeln. Reflexionen von Vorder- und Hinterwand werden weniger bevorzugt als seitliche (mit Betonung auf "bevorzugt"), da könnte eine Behandlung eventuell was bringen, dies hängt von Deinem persönlichen Geschmack ab.

Lautsprecheraufstellung: leichte rechts-links Asymmetrie ist nicht problematisch.

Klaus

Maximalfrequentiertah
Stammgast

#3 erstellt: 25. Aug 2009, 10:08

Erste starke Reflexionen: in der Fachliteratur, womit ich NICHT die diversen Hifi-Postillen meine, gibt es keinen Nachweis dafür, daß sie störend wirken, demnach braucht man sie auch nicht zu behandeln. Reflexionen von Vorder- und Hinterwand werden weniger bevorzugt als seitliche (mit Betonung auf "bevorzugt"), da könnte eine Behandlung eventuell was bringen, dies hängt von Deinem persönlichen Geschmack ab.

Also auf die Aufstellung übertragen:

Wenn ich die Boxen vor die Fenster stelle, so dass ich wenigstens rechts und links von ihnen eine Wand habe, dann wäre das näher am Optimum als die Variante, in der die Boxen an der "oberen" Wand stehen?

Das Problem an der "leichten" Asymmetrie ist, dass sie in Wirklichkeit dann recht stark sein wird:
Da, wo das Bett steht, will ich in die Wand noch ein Bücher- CD- und DVD-Regal einbauen, dh. diese Ecke absorbiert und diffundiert den Klang.
Die gegenüberliegende Wand wird dann mit einem Kleiderschrank und einem Schreibtisch dekoriert sein, was beides eher reflektiert.

Klaus-R.
Inventar

#4 erstellt: 25. Aug 2009, 14:34

Rechts-links Asymmetrie sorgt für ungleiche Signale an den Ohren, was im allgemeinen als positiv bewertet wird. Starke Asymmetrie wie z.B. Seitenreflexion nur von links (da rechte Wand weit weg) kann bewirken, daß das Bild von seiner zentralen Position nach links gezogen wird. Untersucht wurde das allerdings nur mit Testsignalen und Sprache, es ist nicht auszuschliessen, daß Musik sich da anders verhält.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist, wie die akustische Natur der Seitenwände an den Reflexionspunkten ist.

Klaus

Hörzone
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Aug 2009, 16:46

auf meiner Seite hab ich einen Akustikrechner, da kannst du auch so ungefähr die Nachhallzeiten ermitteln.
viele Grüße
Reinhard

Maximalfrequentiertah
Stammgast

#6 erstellt: 25. Aug 2009, 19:51

Wichtig in diesem Zusammenhang ist, wie die akustische Natur der Seitenwände an den Reflexionspunkten ist.

Das leuchtet ein! Stimmt, da muss ja noch jemand mit dem Spiegel durchlaufen usw.

auf meiner Seite hab ich einen Akustikrechner, da kannst du auch so ungefähr die Nachhallzeiten ermitteln.

Danke! Habe mich übrigens heute morgen für das Seminar in München eingetragen, hoffe es sind noch Plätze frei.

Wie wichtig nehmt ihr eine akustisch tote Decke?
Habe das mal in der Hifi-Forumsgalerie gesehen und es scheint sich in der Theorie auch super auf das Klangerlebnis auszuwirken. (laut

dem hier )

[Beitrag von Maximalfrequentiertah am 25. Aug 2009, 19:58 bearbeitet]

Hörzone
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 25. Aug 2009, 20:26

Maximalfrequentiertah schrieb:

Wie wichtig nehmt ihr eine akustisch tote Decke?
Habe das mal in der Hifi-Forumsgalerie gesehen und es scheint sich in der Theorie auch super auf das Klangerlebnis auszuwirken. (laut

dem hier )

Die Decke reflektiert natürlich genauso wie der Boden, wenn beides reflektiert ist das natürlich niemals ideal

Soweit ich weiß sind noch Plätze frei...

viele Grüße
Reinhard

Klaus-R.
Inventar

#8 erstellt: 25. Aug 2009, 20:37

Danke! Habe mich übrigens heute morgen für das Seminar in München eingetragen, hoffe es sind noch Plätze frei.

Als kleiner Quality-Check: frag den/die Vortragenden mal, wie das Schallfeld am Hörplatz bei den wohnraumüblichen Bedingungen und Hörabständen zusammengesetzt ist? Antwort: hauptsächlich aus Direktschall und ersten Reflexionen, der Nachallanteil ist vernachlässigbar klein. Quelle: Gover et al., “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of Acoust. Soc. of America 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

Zum Thema Nachhallzeit: in akustisch kleinen Räumen, weil das Schallfeld wie oben zusammengesetzt ist, hat RT60 geringe Aussagekraft. Da kein diffuses Schallfeld vorliegt, haben alle auf einem solchen basierenden Konzepte wie Hallradius, Schröder-Frequenz keine Gültigkeit.

Wie wichtig nehmt ihr eine akustisch tote Decke?

Mit Verlaub, was Ethan Winer sagt, würde ich mit einer sehr grossen Portion Skepsis zu mir nehmen, der Mann will seinen Krempel schliesslich verkaufen. Mit Psychoakustik hat der Gute auch nicht viel am Hut, meines Erachtens ein schwerwiegendes Unterlassen: denn was man nur messen, aber nicht wahrnehmen kann, braucht einen nicht weiter zu sorgen.

Was heistt "akustisch tote Decke" ? Die Deckenreflexion ist nur dann potentiell störend, wenn sie als einzige übrigbleibt, weil man alle anderen "wegbehandelt" hat: Guski, “Auditory lateralisation: effects of reflecting surfaces”, Perception 1990, vol. 19, p.819

In unserm Wohn-/Hörraum ist eine akustische Decke, nicht tot, aber mit Absorptionskoeffizienten zw. 0.7 und 0.95. Da der Raum ansonsten mit schallharten Begrenzungsflächen ausgerüstet ist(Wände gemauert, Boden gefliest), ein absolutes Muss. In weniger halligen Räumen wäre sowas wohl zuviel des Guten.

Klaus

Maximalfrequentiertah
Stammgast

#9 erstellt: 25. Aug 2009, 21:01

Mit Psychoakustik hat der Gute auch nicht viel am Hut

Mit Optik auch nicht... er empfiehlt u.a., einfach eine Rolle Mineralwolle zu kaufen und sie als Bassabsorber noch in ihrer Folienverpackung in die Ecke zu stellen

In unserm Wohn-/Hörraum ist eine akustische Decke, nicht tot, aber mit Absorptionskoeffizienten zw. 0.7 und 0.95

0.7 bis 0.95?? in welchem Frequenzbereich? Was genau habt ihr dafür an der Decke gemacht?

Ich habe gesehen, Du bist sehr aktiv in Threads, die mit Raumakustik zu tun haben...
Du scheinst dich selbst richtig gut in der Materie auszukennen, was mir manchmal etwas den Zugang zu Deiner Argumentation erschwert, ich habe z.B. noch nie etwas von der Schröder-Frequenz gehört.

Dass es als positiv empfunden wird, wenn Asymmetrie der Seitenwände im Spiel ist, lese ich auch zum ersten Mal, aber ich nehme es sehr gerne an

macht die Sache einfacher.

Hörzone
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Aug 2009, 21:08

Hallo Klaus
der Kurs wird von Markus Zehner angeboten

www.zehner.ch
viele Grüße
Reinhard

[Beitrag von Hörzone am 25. Aug 2009, 21:11 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#11 erstellt: 25. Aug 2009, 23:38

Maximalfrequentiertah schrieb:

In unserm Wohn-/Hörraum ist eine akustische Decke, nicht tot, aber mit Absorptionskoeffizienten zw. 0.7 und 0.95

0.7 bis 0.95?? in welchem Frequenzbereich? Was genau habt ihr dafür an der Decke gemacht?

0.7 war aus dem Gedächtnis. Hier sind die Zahlen (von einem Akustiker gemessen):

125 Hz: 0.72
250 Hz: 0.65
500 Hz: 0.71
1 kHz : 0.75
2 kHz : 0.84
4 kHz : 0.94

Die Decke ist eine Spanntuchdecke mit 26 cm Luftraum darüber, locker gefüllt mit Steinwolle. Gemessen wurde mit 20 cm Luftraum + Steinwolle, also könnte bei uns die 0.7 bei 250 Hz vielleicht erreicht werden.

Du scheinst dich selbst richtig gut in der Materie auszukennen, was mir manchmal etwas den Zugang zu Deiner Argumentation erschwert, ich habe z.B. noch nie etwas von der Schröder-Frequenz gehört.

Ich habe mir einfach mal die Mühe gemacht, die relevante Fachliteratur zum Thema zu lesen, wozu auch psychoakustische gehören (siehe Literaturliste ganz oben in diesem Forum). Auslöser war ein Artikel von Floyd Toole, meines Erachtens DER Fachmann auf diesem Spezialgebiet:

“Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451

Wenn man sich diesen Artikel, sein 2008 erschienenes Buch sowie die zahlreichen zitierten Fachartikel mal zu Gemüte führt, stellt man fest, daß in den diversen Hifi-Postillen, Internetforen und Webseiten von Herstellern ziemlich viel Unsinn oder gar schlichtweg Falsches erzählt wird.

Die Schröder-Frequenz ist die Frequenz, bei der der Übergang von individuellen, gut voneinander getrennten Raummoden zu vielen einander überlappenden Moden stattfindet.

Schroeder, “The Schroeder frequency revisited”, J. of Acoust. Soc. of America 1996, vol.99, no. 5, S. 3240

Dass es als positiv empfunden wird, wenn Asymmetrie der Seitenwände im Spiel ist, lese ich auch zum ersten Mal, aber ich nehme es sehr gerne an

macht die Sache einfacher.

Ist von besagtem Schröder:

Schroeder, “Binaural dissimilarity and optimum ceilings for concert halls: More lateral sound diffusion”, J. of the Acoustical Society of America 1979, Vol. 65, No. 4, S.958

siehe auch

Ando, “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo, J. of the Acoustical Society of America 1977, Vol. 62, No.6, S.1436

Klaus