Die verflixte Dachschräge.

Der linke ist wegen der Reflektion der Schräge lauter. Kannst du nicht beide etwas nach vorne von der Wand stellen.

bartman4ever schrieb:

Der linke ist wegen der Reflektion der Schräge lauter. Kannst du nicht beide etwas nach vorne von der Wand stellen.

Klar gehen die weiter von der Wand weg, aber um die Dachschräge zu umgehen müsse ich 1m nach vorne...

kannst ja mal ne skizze von deinem raum hier reinstellen

vermutlich kann man an dieser position gar nichts rausholen.. habe auch eine dachschräge im zimmer und musste einiges machen um das in den griff u kriegen..

Dann sagt mal ob ich da was machen kann, alternativ kann ich evtl die Anlage vor die Gegenüberliege Wand stellen. Dann säße ich aber auf der Couch unter der Schräge...

Also entweder die Boxen aus der Schräge raus oder an die gegenüberliegende Wand.

Mein Raum ist deinem sehr ähnlich. Die Dachschräge ist fast genauso und die Maße von 4,40x4,70 auch nicht weit davon weg. Meine LS stehen an der Wand gegenüber. Ist deutlich besser.

Gehen mir keine Reflexionen aufn Keks wenn ich unter der Schräge sitze?

Unter der Schräge ist bei mir der Sound noch am besten, mein Sitzplatz ist aber etwas weiter in der Raummitte. Quasi da, wo die Schräge aufhört. Da klingts nicht besser.
Der Schall reflextiert so oder so 20-30mal im Raum hin und her. Die Schräge machts nur leider etwas unberechenbarer.

man könnte mal testen die ls in die "ecke" zu stellen, also stereomitte wäre dann auf einer achse zwischen dir und der ecke, die ls links und rechts von der ecke. dabei kann man auch mit nur 10-20cm wandabstand arbeiten (evtl bassüberhöhung mit eq korrigieren)
hat den vorteil dass du reflexionen von höhen tönen, welche zur ortung/bühnendarstellung wichtig sind, weniger mitkriegst.
so habs ich bei mir gemacht, hab mir nen schreibtisch ins eck gebaut und die ls links und rechts an den schreibtischenden aufgebaut.

ansonsten musste eben mit den positionen experimentieren, da verhält sich eh jeder raum anders, evtl auch mal über absorber nachdenken (bassfallen usw)

Lautsprecher in der Ecke wäre ne Idee, aber dann kriege ich den PC nicht mehr unter...

Die LS unter die gerade Decke und sich selbst unter die Schräge sitzen ist genauso ungünstig...es sei denn du wünschst dir einen Pseudo-Rückkanal, denn die Schräge wird dir unerwarteten "Raumklang" bieten.

Am sinnvollsten wäre es die Dachschräge die "stört" mit Absorberplatten zu verkleiden

Weidenkaetzchen schrieb:

Die LS unter die gerade Decke und sich selbst unter die Schräge sitzen ist genauso ungünstig...es sei denn du wünschst dir einen Pseudo-Rückkanal, denn die Schräge wird dir unerwarteten "Raumklang" bieten. Am sinnvollsten wäre es die Dachschräge die "stört" mit Absorberplatten zu verkleiden

Ich merke schon dass es in dem Raum nicht wirklich einfach wird...

ja...der Raum spielt meist eine grössere Rolle als das Equipment...Es lässt sich viel machen, aber das ist dann viel Arbeit und kostet auch. Hast du dir mal ein Tonstudio von innen angesehen?...dann weisst du was für ein Aufwand nötig ist um den perfekten Klang bzw. Raum dafür zu erhalten. Im Heim-Bereich muss man immer mit Abstrichen leben (können)

.. oder einen kopfhörer kaufen

also so eine aufstellung und den raum zu optimieren ist eine langwierige sache, va wenn man messungen machen muss wirds intensiv. das wichtigste wäre erstmal die richtige aufstellung, das macht am meisten aus. da kann man sich nur tipps geben lassen und dann selbst probieren

Womit kann ich die Schräge denn gut und halbwegs günstig bedämpfen? Würde es schon reichen, die Schräge mit schwerem Stoff zu bedämpfen?

Schwerer Stoff bringt nur bei höheren Frequenzen etwas - das Grundproblem bleibt.

Wobei ich den Fliesenboden noch als ein weiteres Problem ansehe...

Was hältst du von dieser Aufstellung?

Ich würde sie eher gegenüber der Schräge aufstellen. Musst mal schaun inwieweit das mit der Tür geht. Oder halt an der 4m Wand rechts im Bild.

Jo besser man setzt sich selbst in die Raummitte, anstatt dass man die LS in die Raummitte stellt. Erstens stehen die dann nur im Weg rum (außer das Zimmer wird als reiner Hörraum verwendet) und zweitens hat man durch den Sitzplatz an der Wand schönes Dröhnen+Bassverstärkung.
Finde da den Effekt von nah an der Rückwand stehender LS deutlich geringer, dieser ist außerdem leicht per EQ zu korrigieren.

Irgendein Teil mitten im Raum geht garnicht...

Die LS an die Wand mit der Tür stellen dürfte ziemlich Sinnfrei sein, dann sitz ich unter der Schräge und haben gleichen Effekt als wenn ich die LS an die 4m Wand stellen würde und mich gegenüber setze. Nur bin ich näher an den LS...

Kann ich die Schräge mit Basotect ruhig stellen?

Also so eine Schräge kann man nicht einfach "ruhigstellen".

Also das erste was ich mal machen würde wäre jetzt wie gesagt einen guten Ort zur Aufstellung finden, dann würde ich mich nicht weiter als 2meter von den Boxen entfernt hinsetzen, desto mehr du ins Nahfeld gehst desto weniger stören die Reflexionen im Raum.

Wenn du eine möglichst gute Position gefunden hast kannst du entweder ein Messmikro besorgen und anfangen Messungen zu machen, wichtig ist da erst mal die Nachhallzeit. Solche Messungen sind aber nicht einfach zu machen, va deren Interpretation benötigt einige Erfahrung. Es gibt Foren im Netz in denen man sich diesbezüglich weiterhelfen lassen kann.
Ansonsten kann man einfach durch "Probieren" versuchen eine gute Dämmung hinzukriegen. Es gibt eine große Übersicht über die verschiedenen Möglichkeiten zb im Casakustik Forum. Da sind auch einige Leute die sich mit dem Thema sehr gut auskennen.

Das Thema ist wie gesagt sehr umfangreich und bedarf einiger Einlesezeit..

Und weil die gezielt nach Basotect fragst:
Besser ist eine Steinwolle mit hoher Dichte, kostet weniger und erfüllt den Zweck wesentlich besser. Erfordert alles etwas "DIY" - das Zeug muss in dünner Folie eingepackt werden (oder dicker wenn du keine Höhen absorbieren willst) und damits optisch was hermacht kann man Bühnenmaulton verwenden.

Wenn du eine optimale Position für die LS gefunden hast informierst du dich am besten mal was für einen Aufwand man betreiben muss um einen Raum akustisch zu optimieren, vll vergehts dir dann sowieso

Ich muss eh ermal noch Bilder (Auf Leinwand) aufhängen und noch etwas einrichten, dann mache ich mir mal Gedanken um die Akustik. Momentan hallt der Raum eh noch ziemlich, wenn ich den Punkt abgeschafft habe, kommen die letzten feinheiten...

also wir wollen mal kein Pferde scheu machen...aber am sinnvollsten wäre eine Steinwolle - Basis auf der Schräge...darüber Schaumstoff-Noppenbelag....Noppenhöhe zw. 5 und 7 cm sollte reichen....danach ist die Schräge quasi "schalltot"...aber...ich sagst dir schon mal vorab, falls du es nicht selbst merken solltest...das ganze sieht dann "scheisse" aus, aber so ist das mit akustisch optimierten Räumen.

und was exakt bringt das dann deiner meinung nach wenn er die schräge bedeckt, dann auch noch ohne abstand zwischen dämmwolle und wand? so bringt das echt nichts.

Also es wäre schon seeeehr schick wenn sich nach Bedämpfung der Schräge nicht jedesmal bereiern müsste...

@xTr3Me
Du weisst aber schon über die Absorbereigenschaften von Noppenschaum und Steinwolle bescheid?
Eine ausreichend bedämpfte Oberfläche wirkt wie ein "Loch" in der Wand. D.h. die Reflexionen werden minimiert...und genau die sind es, durch die sich die Schräge bemerkbar macht, dabei spielt auch der Winkel noch ne grosse Rolle, aber mit Steinwolle (als Absorber und Noppenschaum als Absorber und vergösserter Oberfläche durch die Noppen) sollte man diese in einen erträglichen Bereich drücken können.

Ich weiß zB dass Noppenschaumstoff nicht taugt, man braucht ne viel höhere Dichte um ne Wirkung zu erzielen.
Um eine optimale Dämmung zu erreichen muss man die Steinwolle außerdem mit einem Abstand der der Dicke der Steinwolle entspricht von der Wand entfernt befestigen.

Außerdem:
Was willst du mit der zugebauten Dachschräge erreichen? Reflexionen dämmen und oder die Nachhallzeit optimieren? Reflexionen dämmen wurde nur Sinn machen wenn die erste Reflexion ach über die Dachschräge an den Hörplatz kommt. Leider wissen wir ja noch nicht mal welcher Hörplatz bzw welcher Aufstellungsort für die LS optimal ist.

xTr3Me schrieb:

Ich weiß zB dass Noppenschaumstoff nicht taugt, man braucht ne viel höhere Dichte um ne Wirkung zu erzielen. Um eine optimale Dämmung zu erreichen muss man die Steinwolle außerdem mit einem Abstand der der Dicke der Steinwolle entspricht von der Wand entfernt befestigen.

aha...nun denn

Also, ich habe heute mal ausgiebig gehört... Im Bass sehe ich keinen Wirkungsbedarf, reicht und dröhnt nicht. Die Mitten gehen mir allerdings tierisch aufn Zeiger und der Halltest (Klatschen) ist in meinen Ohren auch unter aller Sau. Habe mal so umgestellt, dass ich unter der Schräge sitze. Die Reflexionen sind nicht so wild wie befürchtet...

Kinder, nun macht doch nicht gleich dem armen Mann panisch die Pferde scheu. Denkt das doch mal in Ruhe durch.

Was ist sein Problem? Bei einem Lautsprecher kommt die Dachschraegenreflexion gleich nach dem Direktschall bei ihm an, beim anderen Lautsprecher ist das nicht so. Dieser Effekt kann einen Pegelunterschied von bis zu 3 dB bewirken.
Darunter leidet das Stereobild, theoretisch sollte die Stereomitte etwas Richtung Schraege verschoben sein.

Was sind Loesungen? Es gibt mehrere, von einfach bis schwierig.

1. Aufstellung aendern.
Ist sowohl unnoetig als auch keine bessere Alternative drin ist. Entfaellt also.

2. Pegelunterschied kompensieren.
Da die Dachschraege als breitbandig schallhart und glatt betrachtet werden kann, sind also keine groesseren spektralen Effekte zu erwarten, lediglich ein resultierender Lautstaerkeunterschied beim Hoerer. Daher kann mann einfach den einen Kanal etwas leiser machen (Balance- Regler leicht verstellen) und alles ist gut. Problem geloest.

Wer es unbedingt global raumakustisch angehen moechte, bitte:

2.2 Pegelunterschied kompoensieren mit Raumakustik
Man kann einfach eine kuenstliche Dachschraege ueber den freien Lautsprecher haengen und so das Verhalten auf beiden Seiten wieder symmetrisch machen. Fuer den loaklisierbaren Frequenzbereich reichen da locker 10 kg/m2 aus, also eine schick lackierte Sperrholzplatte als "kuenstliche Dachschrage" ueber den anderen LS haengen.

Oder eben, wie bereits vorgeschlagen,
3. Dachschraegenreflexion bedaempfen.
Wie oben schon gesagt, relevant ist diese Reflexion ohnehin nur in dem Frequezbereich, in dem man sauber lokalisieren kann. (Sagen wir mal grosszuegig ab 500 Hz). Da reicht als Bedaempfung locker 50 mm Mineralwolle, schoen eingepackt als Riesenschutz und fuer die Optik, direkt auf die Schraege. Noppenschaum ist da unnoetig und ein Wandabstand erst recht.

Die letze ist fuer mich aber die schlechteste Loesung, da
unnoetig aufwendig und aussderdem duerfte die Schraege eher gut fuer das modale Verhalten des Raumes sein- warum also ausgerechnet die wegdaempfen?

Ich persoenlich wuerde da zum Balance-Regler tendieren.

Schoenen Gruss,
rauschfrei

P.S. da ich gerade noch weitere Klagen ueber "Halltest" und nervende Mitten lese: Was die Dachschraege macht, habe ich oben beschrieben. Alles andere sind Raumakustik- Fragen, die nix mit der Dachschraege zu tun haben. Nicht durcheinanderbringen.

Ich habe heute mal den Hall in der Raummitte mit JustT60 gemessen...



Teilweise nicht ohne... Womit kriege ich die Werte auf ein erträgliches Maß? Ich denke mal, dass ich bei 0,5s ganz gut aufgehoben bin.

@rauschfrei: Auf die Balanceidee bin ich noch garnicht gekommen, gute Idee!

Ist doch alles gut, Mitten und Hoehen um 0,5 s. Die Tiefen sind drueber, aber die kann man in so einem kleinem Raum mit dem Equipment eh nicht sauber messen.
Da wuerde ich erstmal so 10 Messungen an unterschiedlichen Positionen mitteln (mindestens 1 m Wandabstand) und dann weitersehen.
Um die Tiefen zusaetzlich zu absorbieren, brauchst Du Helmholtz-Resonatoren oder Plattenschwinger oder Lochplattenschwinger.

Handlungsbedarf sehe ich ja auch bis 1khz. Werde nochmal am Hörplatz etc. messen... Hab mit Rosarauschen gemessen, was ist sonst noch brauchbar?

Das ist schon okay. Miss mal an mehreren Stellen und schau wie sich die Ergebnisse unterscheiden.

Wobei ich morgen nochmal mit 2,83V am LS messen muss. Heute aufm Sonntag und ohne funktionierendes Multimeter konnte ich eh nur mal grob durchmessen...

Hier mal zwei Messungen des Halls bei 1W, gemessen am Hörplatz.

Hörplatz liegt unter der Schräge mit 60cm Wandabstand...

Also <100Hz ist gut Hall am Start, Nervt allerdings eher weniger. die Geschichte bei 500Hz ist evtl. auch überdenkenswert.

Unter 100 Hz misst Du in der Bude eh nur die Raummoden, das sagt garnix (insbesondere bei 60 cm Wandabstand). Und hoeren tut man es auch, wenn ueberhaupt, kaum.
Fuer einen Wohnraum sind die Werte okay, fuer ein "Heimkino" darf es schon etwas weniger sein. Ich wuerde da nach nem poroesen Absorber gucken der ab 500 Hz richtig reinhaut. Da duerfte das meiste in 50 mm Dicke direkt auf die Wand/Decke hinhauen.

Okay... Meinst du nicht, dass man evtl. tiefer mit dem Absorber ansetzen sollte? Das ich kein normaler Wohnraun, das ist das Hifi/Arbeitszimmer;-)

Tiefere Frequenzen werden ja auch absorbiert, nur eben nicht so stark. Ich persoenlich wuerde da nichts machen. Auf jeden Fall erstmal an mehreren Stellen im Raum messen und Ergebnisse vergleichen.

Was bringen dir bitte irgendwelche Messungen irgendwo im Raum? Die einzige Messung die Sinn macht, ist die am Hörplatz.
Außerdem schauen die Messungen sehr unrealistisch aus.

Probiere mal Carma oder Room EQ Wizard.

Welches Messmikro verwendest du?

Außerdem denke ich, dass man es nicht schafft die Dachschräge genauso zu dämpfen, dass das akustische Verhalten der gegenüberliegenden Seite gleicht.

Probiere lieber einen Aufstellungsort zu finden bei dem die Dachschräge keine Rolle spielt. Geh ins Nahfeld <2m und blende so die Raumeinflüsse weiter aus.

xTr3Me schrieb:

Was bringen dir bitte irgendwelche Messungen irgendwo im Raum? Die einzige Messung die Sinn macht, ist die am Hörplatz. Außerdem schauen die Messungen sehr unrealistisch aus. Probiere mal Carma oder Room EQ Wizard. Welches Messmikro verwendest du? Außerdem denke ich, dass man es nicht schafft die Dachschräge genauso zu dämpfen, dass das akustische Verhalten der gegenüberliegenden Seite gleicht. Probiere lieber einen Aufstellungsort zu finden bei dem die Dachschräge keine Rolle spielt. Geh ins Nahfeld <2m und blende so die Raumeinflüsse weiter aus.

Mit Carma bin ich fleißig zugange. Carma wirft den Hall ja als Wasserfall raus, kann ich aber gerne auch mal testen...

Ich nutze ein Sennheiser richtmikro, ist das einzige was ich mal eben auftun konnte, aber nicht ideal für Hallmessungen. Kann man für Hall ganz normale Mics nehmen?

Hallo Ronin,

ein Richtmikro ist in der Tat ungeeignet fuer RT-Messungen. Es sollte ungerichtet (kugelfoermig) sein. Wenigstens ist der Frequenzgang relativ egal, also tuts auch ein billiges.

xTr3Me schrieb:

Was bringen dir bitte irgendwelche Messungen irgendwo im Raum? Die einzige Messung die Sinn macht, ist die am Hörplatz.

Ahja. Du moechtest also an einer definitierten Stelle tieffrequent genau die Raummoden messen (denn darum gings). Und dann fleissig Absorber reinbasteln, um dann bei der Nachmessung festzustellen dass sich nix geaendert hat.
Gut bitte dann mach das, aber dreh doch die Idee nicht anderen Leuten an.
Die Nachhallzeit ist ein Mass fuer den Raum (sic!). In realen Raeumen ist das was man misst, lokal unterschiedlich und die Nachhallzeit ist das Mittel daraus.
Wen Ronin also feststellen will, welche Massnahmen welche Effekte haben, muss er erstmal rausfinden wie die nachhallzeit wirklich ist.
(Was man lokal misst ist die local decay time LDT, aber um die gings hier nicht.)

Außerdem schauen die Messungen sehr unrealistisch aus.

Na dann. Ist das nur ein Bauchgefuehl oder was passt Dir daran genau nicht?

Außerdem denke ich, dass man es nicht schafft die Dachschräge genauso zu dämpfen, dass das akustische Verhalten der gegenüberliegenden Seite gleicht.

Natuerlich geht das, wie kommst Du denn darauf? Wie es anders viel einfacher geht, habe ich oben beschrieben.

bauchgefühl, in einem unbehandeltem raum ist die nachallzeit va im bassbereich deutlich länger. habe auch schon einige messungen anderer unbehandelter räume gesehen, bei denen war das auch deutlich höher. außerdem ist das was man auf den bildern sehen konnte recht "kahl". wüsste nicht wie da eine gewisse dämmwirkung zustande kommt.

und zur nachhallzeit:
ist doch egal wie lange die musik zb im zimmereck nachhallt, wichtig ist doch der hörplatz. man optimiert die akustik ja auch hinsichtlich dem hörplatz und nicht hinsichtlich einer stelle an der man sich beim musikhören eh nicht aufhält.

und bzgl der dachschräge würde ich wie gesagt gar nichts machen. ich würde einfach einen hörplatz finden an dem diese schräge keine rolle spielt. dann würde ich den raum hinsichtlich der nachhallzeit optimieren und dann die wände an den stellen der erstreflexion dämmen. am besten 10cm dicke mineralwollplatten mit 10cm wandabstand. wenn bei diesen maßnahmen der hörplatz passt und man nicht mehr als 2m von den ls entfernt sitzt müsste es schon sehr gut werden.

Okay, ich hab jetzt lang und breit erklaert warum Deine Ansicht Quatsch ist, nochmal erklaer ich es nicht. Fuer die Zukunft: Es hilft in Diskussionen, auf die vorgebrachten Argumente auch mal einzugehen.