Deckensegel bauen, Basotect verkleben, Raum optimieren, brauche Hilfe.

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Stammgast
#1 erstellt: 14. Okt 2011, 19:10
Hallo alle zusammen!

Ich bin endlich dabei meinen Raum zu optimieren und brauche eure Hilfe.

Mein Raum:

- Der Raum ist 16m² groß, Laminatboden, Bj. 2005.
- Meine Lautsprecher sind teilaktive Quadral Titan V, mit 165cm Höhe und nach oben gerichteten 33cm Basschassis.

Hier sind die Messungen, die ich mit Webcam Mikro gemacht habe. Ich gehe davon aus, dass sie nicht wirklich aussagekräftig sind, aber vllt. helfen sie trotzdem.

Titan L
Titan R

Nächste Woche kommt ordentliches Mikro, dann wird mit einer guten Soundkarte(mit Phantomeinspeisung) noch einmal gemessen.


Das ist der Raum:
Raum
Lautsprecher
Lautsprecher links
Ecke
Hörplatz
Fenster

Vorhänge kommen noch. Die schwarzen LS kommen auch weg.
Eine Titan steht noch provisorisch auf der Decke, weil ich noch mit Aufstellung experementiere und jeder LS wiegt nur 105kg, da ist nichts mit Tragen. Granitplatten kommen auch noch darunter, unter Granitplatten kommen Absorber.


Deckensegel

Als erstes möchte ich einen Deckensegel aus Basotect bauen. Habe mir dazu vier 50x50x6cm Platten bestellt. Das ganze soll an der Decke dann so aussehen:
Deckensegel aus Basotect

- Wer hat schon Erfahrungen mit Verkleben von Basotect, kann ich die Platten auf einen Holzrahmen mit normalem Kleber kleben?

- Wie kann ich die Seiten untereinander verkleben, geht es auch mit Super Kleber oder Leimkleber?

Vllt. hat jemand einen Tipp oder eine Idee für die Unterkonstruktion für mich.
Im Prinzip kann man durch den Holzrahmen Schrauben in die Platten reindrehen, falls es mit Kleben nicht geht. Unterkonstruktion soll ein einfacher Quader aus 4 Balken sein, evtl. noch paar Balken als Trafohalterung.

- Womit soll ich die Löcher für Halogenstrahler reinschneiden? Geht es mit Teppichmesser oder lieber den Spezialbohrer nehmen?

- Wie viel cm Abstand soll der Segel von der Decke haben?


Das reicht erst einmal, sonst wird es zu viel. Zuerst muss Deckensegel fertig werden, danach kann ich mich weiter mit Absorbern an der Wand beschäftigen.

Danke schon mal!



[Beitrag von Benutzername am 14. Okt 2011, 19:16 bearbeitet]
svelte
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Okt 2011, 01:32
"The speed was ok, but the corner was too tight"
(Juha Kankkunen, 4-facher Rallye-Weltmeister, Kommentar nach einem Unfall)

Ich glaube mit den Lautsprechern in dem Raum wirst Du auch verunfallen

Ohne die Messung(en) ernst zu nehmen, die Tendenz wird stimmen.

Das Deckensegelchen (sorry) dämpft dir - vielleicht sogar hörbar - ein paar Mitten und Höhen weg, damit kommen die "Bässe" noch "bässer" zur Geltung.

Wenn Du etwas Sinnvolles mit den Basotect-Platten anstellen willst, dann bringst Du sie in Ohrhöhe an der Wand hinter dem Hörplatz an.

Viel mehr (unverkleideten) Schaumstoff wird der Raum nicht vertragen, wenn noch Vorhänge kommen. Du solltest lieber ein paar Basstraps bauen, sieh dir mal die Konstruktionen von black_bender an (Mineralwolle in Folie und mit dünnem Holz verkleidet).

Für Basotect gibt's einen speziellen Kleber, den bekommst Du eigentlich überall wo Du auch das Basotect bekommst, die Verbindung ist damit so gut, als wäre es ein Stück.
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Stammgast
#3 erstellt: 15. Okt 2011, 02:03
Danke für die konstruktive Kritik!

Bezüglich Tiefton hast du Recht, das liegt aber nicht nur an den LS, sondern auch an dem Raum bzw. Aufstellung. Leider müssen die LS in die Ecken, wie so oft geht es nicht anders. Und Sofa nach vorne Rücken kann ich auch nicht.

Die Bassabsorber kommen noch. Von diesen erwarte ich am meißten.
Die linke Ecke mit Fenstern möchte ich bis zur Hälfte mit Basotect (14cm) zubauen und zusätlich Bassabsorber hinter den LS anbringen. Hinter den rechten, einen kleinen Basotect Dreieck-Basstrap, so hoch wie der LS.
Habe Bedenken, dass durch Absober direkt an der Wand hinter dem Hörplatz der Raum überdämpft wird.
Viel mehr möchte ich auch nicht dämpfen, vllt. noch ein Absorber direkt an der Wand neben dem rechten LS.

Aber alles nach dem anderen, erst muss ich den Deckensegel fertig bauen.

- Die Halogenstrahler sind bereits in den Platten drin, ging mit normalem Küchenmesser
- Einen Skizze für Rahmen habe ich auch schon, morgen wird geklebt bzw. geschraubt.

Habe es heute ausprobiert, Schrauben gehen auch. Zusätzlich soll Basotect mit Silikon und Holzleim gut klebbar sein, werde ich heute auch noch testen.


PS: Wenn meine Akustikmaßnahmen nicht ausreichen, wird der Rest mit einem DSP verfeinert.

bartman4ever
Inventar
#4 erstellt: 15. Okt 2011, 06:19
Gabs nicht noch grössere Lautsprecher für die kleine Puppenstube? Also ehrlich. So eine Kiste in die Raumecke zu schieben, das ist unwürdig für diese Lautsprecher.

Es gibt nur 2 Lösungen. Grösserer Raum oder kleinere Lautsprecher. Basotect und Deckensegel ist rausgeschmissenes Geld.
Benutzername
Stammgast
#5 erstellt: 15. Okt 2011, 23:05
@bartman4ever

Ich habe hier noch vier Paar anderer Lautsprecher stehen, die auch kleiner als Titan sind. Jedoch kann mich keiner dieser LS so zufrieden stellen wie die große Titan.
Daher bleiben diese dort wo sie sind.

Raummäßig wird sich in den nächsten mind. 2 Jahren auch nichts ändern, außer ich gewinne im Lotto.

Daher muss ich versuchen das bestmögliche aus dem aktuellen Raum raus zu holen. Mit den Abstrichen muss ich dann wohl leben. Der Bass lässt sich in der Regel ganz gut mit einem DSP kaschieren.

Wenn du mir paar nützliche Tipps geben kannst, wäre ich sehr dankbar.

bartman4ever
Inventar
#6 erstellt: 16. Okt 2011, 05:53
Tipps bezüglich Aufstellung kann man sich schenken, weil du diese nicht umsetzen kannst. Bassabsorber bekommst du auch nicht in die Ecke. Dann mache mal eine Messung. Würde gerne die Frequenzverläufe, Wasserfalldiagramme und ETC sehen.

Ohne Messungen kann ich keine Tipps geben, weil ich noch nie so grosse Klopper in so einem kleinen Raum gesehen, gehört oder gemessen habe.
Benutzername
Stammgast
#7 erstellt: 16. Okt 2011, 13:31
Keine Sorge, so schlimm hören sich die Klopper hier gar nicht an, nur wenn es deutlich über der Zimmerlautstärke wird.

Ich könnte den rechten LS noch 20cm von der Seitenwand wegschieben und der linke ist schon fast 60cm weg. Nach vorn geht´s maximal noch 10cm, mehr leider nicht.

Die Messungen habe ich oben, werde aber nächste Woche noch ordentliche Messungen mit dem Behringer ECM8000 Mikro machen.

Wie ist es bei dem Kleiderschrank, er ist ja voll mit Klamotten, wirkt er nicht als Bassabosrber?

In der Ecke wo der Staubsauger stand, habe ich 100x60cm Platz. Da würde ein Bassabsorber ebenfalls passen, die Frage ist ob es was bringt? Wenn ich mich da rein stelle, dröhnt da nichts.

Noch einmal die Frage, wie viel cm soll der Segel von der Decke weg?
bartman4ever
Inventar
#8 erstellt: 16. Okt 2011, 20:22
Messungen mit dem Webcam-Mic halte ich für suboptimal. Mache mal welche mit dem Behringer und am besten mit REW. Und die CAL-Datei in REW einbinden. Die MDAT kannst du ja dann hochladen.
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Stammgast
#9 erstellt: 16. Okt 2011, 21:24
Habe meine Messungen mit Carma 3.0 gemacht.
REQ ist RoomEqWizard? Was ist CAL-Datei und MDAT.
bartman4ever
Inventar
#10 erstellt: 17. Okt 2011, 06:06

Benutzername schrieb:
REQ ist RoomEqWizard?


Korrekt, heisst aber REW.


Benutzername schrieb:
Was ist CAL-Datei und MDAT.


Die CAL-Datei ist das Kalibrierungsfile für das Meß-Mic. Ich glaube, dass für das Behringer bei REW eine dabei ist. Diese Datei korrigiert dann die allgemeinen Nichtlinearitäten des ECM aber nicht genau die von deinem Mic. Dazu müsste man es kalibrieren lassen. Die allgemeine Korrektur reicht aber für Messungen im HIFI-Bereich aus.

Die MDAT ist die Ergebnisdatei von REW.

Carma ist für Frequenzmessungen auch gut geeignet. Vor allem für Surround nutze ich es ständig. Aber in deinem Fall ist das ETC und Wasserfalldiagramm auch sehr wichtig, weil die Titan so dicht an der Wand stehen.
Benutzername
Stammgast
#11 erstellt: 17. Okt 2011, 10:03
Ich habe mich gestern für ein hochwertigeres Mikro entschieden: Bayerdynamic MM1

Laut vielen Aussagen haben diese nicht so hohe Fertigungstoleranzen und messen daher genauer. Der Behringer wurde zu oft kritisiert.
Mit REW werde ich mich dann wohl auseinandersetzen.
Carma hat aber auch das Wasserfalldiagramm.

Was ist ETC?
bartman4ever
Inventar
#12 erstellt: 17. Okt 2011, 11:14
Für Frequenzmessungen reicht Carma völlig aus. Aber das Wasserfalldiagramm ist nicht so doll.

ETC sind die Erstreflektionen. Die sollten in den ersten 20 ms 20dB geringer sein als der Erstimpuls. In Wohnräumen ist das kaum erreichbar. Aber mich würde interessieren, wie hoch die bei deinen Titan in dem Raum sind.

Bei gehobenen Ansprüchen und das setze ich mal voraus, wenn man sich die Titan hinstellt, sollte man versuchen, die Erstreflektionen so gut es geht zu minimieren.


[Beitrag von bartman4ever am 17. Okt 2011, 12:50 bearbeitet]
Benutzername
Stammgast
#13 erstellt: 19. Okt 2011, 18:12
Habe heute mit dem Beyerdynamic MM1 und Tascam US-122L meine Messungen gemacht.
Mit REW komme ich nicht so wirklich zu Recht, da sind mir viel zu viele Einstellungen. Man muss sich intensiver damit auseinandersetzen.

Nun die Messungen:

Beide Lautsprecher zusammen
Titan L
Titan R
Waterfall L
Waterfall R

Gestriechelte Linie ist der FG mit ausgeschaltetem Tiefton/Bass, der von 16 bis 100Hz spielen soll.
Ab dort übernimmt der Grundtöner und spielt bis 500Hz und danach der Mitteltöner bis 4.000Hz, dann kommt der Hochtöner, der bis 80.000Hz spielen soll.

- Die Absorber mit Spiegelmethode angebracht, ergeben keine Veränderung im Frequenzgang.

- Den Hochton habe ich etwas angehoben, so dass es etwas besser aussieht.

- Nahfeldmessungen verlaufen fast gerade, das heißt der Mikro misst ganz gut.

- Deckensegel ist noch nicht angebracht, weil ich noch auf LEDs warte. Soweit ist er aber schon fertig.


[Beitrag von Benutzername am 19. Okt 2011, 18:17 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#14 erstellt: 19. Okt 2011, 18:42
Unter 500 Hz sieht es ziemlich übel aus. Eben ein schwieriger Raum und unbehandelt. Absorber bringen üblicherweise kaum Änderungen im Frequenzgang, sondern mindern Erstreflektionen. Das würde man im ETC von REW sehen.

Das Deckensegel wird im Bass auch kaum was bringen. Nur mit DSP wird es schwierig, den Bass zu optimieren. Was willst du denn da einsetzen?
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Stammgast
#15 erstellt: 19. Okt 2011, 19:23
Warum habe ich diese Senke im Grundtonbereich, woher kommen diese Auslöschungen?

Bringen die Basstraps aus Basotect in den Ecken hinter den LS was gegen zu viel Bass?

Ich möchte mir eine HiFi-Akademie Endstufe mit DSP zulegen. Aber erst muss Raumakustik soweit fertig sein. Vllt. erwische ich noch eine Audionet MAP, dann wird die Akademie-Endstufe eben ohne DSP gekauft.

Wenn ich in die Hände Klatsche, gibt´s im Hochtonbereich ein unangenehmes Echo. Ich meine es kommt von der Decke.

Ich denke auch, dass der Segel im Bass nicht viel bringen wird, aber hoffe dass dieser Nachhall weg ist.


[Beitrag von Benutzername am 19. Okt 2011, 22:01 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#16 erstellt: 20. Okt 2011, 05:12

Benutzername schrieb:
Warum habe ich diese Senke im Grundtonbereich, woher kommen diese Auslöschungen?

Kleiner Raum, unbehandelt, wandnahe Aufstellung.

Benutzername schrieb:
Bringen die Basstraps aus Basotect in den Ecken hinter den LS was gegen zu viel Bass?

Basstraps werden nicht aus Basotect hergestellt, sondern aus Sonorock oder ähnlichem Material. Wenn du alle 4 Raumecken vollhaust, wird das vielleicht 2-4 dB und mehr Struktur im Bass bringen.

Benutzername schrieb:
Ich denke auch, dass der Segel im Bass nicht viel bringen wird, aber hoffe dass dieser Nachhall weg ist.

Das müsste funktionieren.
Benutzername
Stammgast
#17 erstellt: 20. Okt 2011, 10:38
OK, das hilft etwas weiter!

Wie kann ich den Raum behandeln bzw. was muss ich alles machen, damit die hügelige Landschaft zwischen 100-500Hz besser wird?
bartman4ever
Inventar
#18 erstellt: 20. Okt 2011, 11:10
Beim rechten ist der Einbruch schlimmer als beim linken. Ich nehme an, dass es am Abstand zur Seitenwand liegt.

Kannst du an den Titan etwas einstellen? Was empfiehlt eigentlich Quadral für eine Aufstellung?

Zwischen 100 und 500 Hz helfen Bassabsorber in allen Raumecken. Dazu dann 10cm dickes Basotect an den Spiegelpunkten, anheben des Bereiches an den Titan (wenn das geht) und den Rest (Absenkungen) mit einem DSP. Das könnte in Summe die Probleme auf ein erträgliches Mass reduzieren.
Benutzername
Stammgast
#19 erstellt: 20. Okt 2011, 12:06
Würde evtl. Granitplatte und Absorber unter Granitplatte etwas verbessern?

Der rechte LS steht derzeit auf den Spikes, der linke auf einer Decke, weil ich noch mit Aufstellung rumprobiert habe und gemessen habe.

An der Titan kann man nichts ohne weiteres einstellen. Es gibt die Möglichkeit an der Endstufe einen bestimmten Widerstand gegen einen regelbaren Widerstand zu ersetzen und den Bass etwas abzusenken. Das verändert aber wiederrum den Originalzustand des Lautsprechers, was ich nicht unbedingt möchte.
bartman4ever
Inventar
#20 erstellt: 20. Okt 2011, 12:52
Granitplatte und Entkopplung bringen eigentlich nichts im Frequenzgang. Bei mir wurde er schlechter, weil die Boxen durch die höhere Ausrichtung näher zu den Schrägen waren. Das kann ich bei dir nicht vorhersagen. Die Titan haben ja genug Masse und benötigen keine Granitplatte. Entkoppeln kann man machen, beseitigt aber nicht deine Probleme.

Geb mal hier deine Raummasse und die Lautsprecherpositionen ein. Versuche in der Simulation die Aufstellung zu optimieren, um die Auslöschungen zu minimieren. Dein rechter Lsp ist Problem #1 bei dir. Der linke sieht nicht so schlecht aus. Das bekommt man mit Absorber und DSP schon relativ glatt.

Kannst ja auch mal Quadral anmailen, was sie bei der Titan für eine Aufstellung empfehlen. Die 20cm auf der rechten Seite, die du noch Reserve hast, werden das aber nicht retten können.
Nick11
Inventar
#21 erstellt: 12. Nov 2011, 10:18
Hast Du denn schon die Nachhallzeiten gemessen?
Habe ich entweder übersehen, oder die fehlen Dir noch für eine vernünftige Beurteilung.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Nov 2011, 09:06
Das wesentliche wurde schon geschrieben. Wenn man mit den Raum "am Ende" ist, bieten sich Parametrische EQ an, die gar nicht erst so viel Bass in den Raum schieben. Am einfachsten mit automatischer Einmessung. Ganz neu das Anti-Mode 2.0. Kostet 800 Euro. Wenn du auf Dauer zufreiden sein willst, ist es sein Geld wert.

Alternativ könntest du die rechte Box (Ecke) auf geschlossen unstellen, als den BR/TML Kanal mit einem Kissen zustopfen. Vieleicht bringt das was.
Benutzername
Stammgast
#23 erstellt: 19. Dez 2011, 22:49
Habe mir den PowerAmp von Hifiakademie mit DSP zugelegt, den Bass kriege ich jetzt sehr gut in den Griff und bin mit dem Klang sehr zufrieden.
Bin mir auch inzwischen nicht mehr sicher, ob ich durch akustische Optimierungen noch nennenswerte Klangvorteile rausholen kann.

L & R


[Beitrag von Benutzername am 19. Dez 2011, 22:54 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#24 erstellt: 20. Dez 2011, 08:38
Der Bass ist noch ca. 10 dB zu dick. Was aber nicht heisst, dass man so nicht abhören kann. Ich nehme mal an, dass du dich dran gewöhnt hast. Sieht aber ansonsten ganz gut aus.

Interessant wären noch die Wasserfalldiagramme. Aber die werden sich gegenüber den Erstmessungen nicht gross verändert haben. Genau da bringen Raumoptimierungen noch einige Klangvorteile. Mit Nachhallzeiten grösser 1 Sekunde klingt es sehr verwaschen.

Wenn du Decke, Seiten und Ecken behandelst, sollten Zeiten zwischen 0,6 und 0,8 möglich sein. Dann noch den Berg im Tiefbass etwas reduzieren. Das wäre dann noch mal eine Klasse besser als jetzt.
Benutzername
Stammgast
#25 erstellt: 20. Dez 2011, 18:14
Die Nachhallzeiten mit Carma aufgenommen sehen eigentlich gar nicht so schlecht aus. Die Gesamtabklingzeit beträgt 682ms.
Hier mal ein Bild von dem rechten LS, die Abklingzeit für den linken ist übrigens genau gleich.

Waterfall R

Die Messung habe ich aber aufgenommen, bevor ich die Einstellungen mit dem DSP vorgenommen habe.

Mit dem Bass hast du recht, mache ich es glatt, klingt es für mich einfach zu dünn. Habe den Bass zwar noch ein bisschen weggenommen, aber der Anstieg ist deutlich zu sehen und es gefällt mir auch so. High-End hin oder her, Freude soll es machen.

An der Decke, genau in Raummitte hängt ja jetzt der Deckensegel aus Basotect, 1x1m groß und 10cm Abstand von der Decke.

Ansonsten habe ich viel mit dem DSP im Bereich zwischen 100-500Hz einstellen müssen.

Was mir noch aufgefallen ist, dass wenn ich den Frequenzverlauf des linken und des rechten LS einigermaßen linearisiere, so habe ich wenn ich beide gleichzeitig vermesse wieder ordentliche Buckel drin. Wie mache ich das richtig?
bartman4ever
Inventar
#26 erstellt: 20. Dez 2011, 18:57
Die Nachhallzeit in Carma ist totaler Quark. Man kann die Tendenz sehen. Mich wundert, dass vorher/nachher so krasse Unterschiede sind. Kann Carma überhaupt einen Meßton in stereo ausgeben? Wenn man stereo einstellt, wird doch auch erst links dann rechts gemessen. In jedem Fall ist beim Frequenzdiagramm die Einzelmessung zu berücksichtigen.
Benutzername
Stammgast
#27 erstellt: 21. Dez 2011, 20:01
Man kann den Ton gleichzeitig an die beiden LS schicken (mono), somit bekommt man dann eine Gesamtkurve.
Die Unterschiede sind nicht groß, betrachte genauer die Zeitachse. Die Skalierung ist bloß unterschidlich, deswegen ist es etwas verwirrend.
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