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Brauche Tipps beim Deckensegel Selbstbau (Bau fertiggestellt)

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Jens1066
Inventar
#1 erstellt: 23. Jan 2015, 21:38
Hallo Akustikergemeinde,

ich möchte mich nun endlich mal etwas mehr mit dem Thema Raumakustik auseinandersetzen.
Grundsätzlich bin ich klanglich zwar nicht unzufrieden, aber wenn ich überlege was für einen riesen Zugewinn
ich alleine durch eine verbesserte Aufstellung der Lautsprecher erreicht habe, verspreche ich mir da auch einiges.

Zunächst erst mal die Raummaße..... 4,11m (Sitz-, Hörrichtung) x 6,28m x 2,46m

Der Raum ist sicher nicht ganz einfach zu optimieren. Wandabsorber sind etwas schwierig zu platzieren, denn an der linken
Seite kommt eine Fenster- und Balkontürfläche.Rechts befindet sich im Erstrefletionsbereich eine Tür mit Glaseinsatz.
Der Boden ist gefliest und die Decke ist aus Beton. Die Möblierung ist recht geradlinig mit harten Kanten und Materialien.
Zumindest liegt am Boden ein Teppich. Also alles andere als Ideal,ein Wohnzimmer eben.......

Das größte realisierbare Potential sehe ich Moment im Bereich der Decke.

Ich habe mir vorgestellt, erst mal mit einem Deckensegel zu beginnen, Es soll keine Kauflösung werden, denn die Deckenlampe
muß dafür verschwinden und ich möchte/muß deswegen auch noch eine Beleuchtung integrieren. Optisch soll es etwa in diese Richtung gehen.

Ansicht mit Deckensegel
Deckensegel von unten

Als Außenmaße sind im Moment von Kante zu Kante 2m x 2m geplant, wobei ich mir allerdings nicht so ganz sicher bin, ob ich es wirklich so groß machen soll.
Grundkonstrukt soll aus Spanplattenzuschnitten enstehen. Höhe 10cm und 10cm von der Decke abgehängt.

Deckensegel roh
Deckensegel Füllung

Jetzt kommt Ihr in´s Spiel......

1. Was meint Ihr zur grundsätzlichen Idee?
2. Würde eine so große Abmessung von 2x2 Meter eher Vor- oder Nachteile bringen.
3. Ist eine Dicke von 10cm und das Abhängen von der Decke mit 10cm OK?
4. ....und vermutlich die wichtigste Frage. Mit was füllen?


Zu 4. streiten sich ja oft die Geister des WWW. Die einen schwören nur auf Basotect, die anderen sagen zu teuer und nehmen diverse Isolationsmaterialien.
Zunächst wollte ich in Richtung SONOROCK gehen, weil es ja eigentlich zur Schallisolierung sein soll. Auf Grund des niedrigen Längenbezogener Strömungswiderstand´s
von ≥ 6 kPa ∙ s/m² ist es aber wohl nicht das richtige. TERMAROCK ist da laut diversen "Artikeln", die ich in diversen Foren glesen habe, mit ≥ 16 kPa ∙ s/m² besser geeignet.
Auch habe ich davon gelesen, dass das Material oft mit Malerfolie "eingepackt" wird, um rieseln zu verhindern. Das soll aber auch den Wirkungsgrad verringern.
Hat da jemand Erfahrung mit "nicht verpacktem" Dämmmaterial. bzw. mit nur in Stoff verpacktem? Einen entsprechenden Stoffsack nähen zu lassen wäre kein Problem.

Es gibt ja noch viel mehr Dämm- und Isolationsmaterialien, wäre da was anderes vielleicht besser geeignet?

Fragen über Fragen, die mich immer mehr verwirren und bei denen ich Eure Hilfe brauche. Würde mich über zahlreiche Antworten, Tipps und Tricks freuen.
Hosky
Inventar
#2 erstellt: 23. Jan 2015, 22:16
Sieht sehr gut aus. Aus meiner Sicht alles richtig - Größe, Positionierung, Dicke, Wandabstand. Sollte eine breitbandige Bedämpfung geben, weitermachen und weiter berichten

ICH würde Basotect nehmen. Gute Schalleigenschaften, einfach zu verarbeiten, keine Folie nötig, kein Faserflug. Wenn ohnehin wenig Freiheiten der Gestaltung da sind, ist die Decke sicher die richtige Massnahme. Du wirst auf jeden Fall Nachhall breitbandig bedämpfen und Deckenreflexionen eliminieren. Inwieweit Du Dich den Idealwerten für Nachhall näherst und wo evtl sonst noch Raumprobleme liegen können nur begleitende Messungen zeigen...


[Beitrag von Hosky am 23. Jan 2015, 22:17 bearbeitet]
realDanielH
Stammgast
#3 erstellt: 25. Jan 2015, 10:32
Konstruktion sieht gut aus. Wenn du es realisiert hast, würde mich mal interessieren, wie du das Deckensegel an der Decke befestigt hast. Fotos wären toll
Also ich würde auch Basotec zum befüllen nehmen. Ist zwar teurer, aber ich würde nie mit diesem gesundheitsschädlichen Stein/Glaswolle Zeugs arbeiten wollen. Und sooo teuer ist Basotec auch nicht.
zebrastreifen
Stammgast
#4 erstellt: 25. Jan 2015, 11:27
Ich bin aktuell dabei was Ähnliches zu planen, 10cm Basotect mit etwa 5cm Wandabstand. Habe mich bewusst für Basotect entschieden, da es wesentlich einfacher zu verarbeiten ist und ich keine Lust auf das Gestaube habe.

Bzgl. der Beleuchtung bin ich mit der Planung noch nicht ganz durch. Habe auf youtube ein Video entdeckt, dass mir vom Design her super gefällt: Video

Statt des Rigips soll der Schaumstoff natürlich mit Stoff bespannt werden. Die Idee mit dem "Rahmen" um eine entsprechend dimensionierte Deckenleuchte finde ich top. Auf die Spots werde ich verzichten, die indirekte Beleuchtung ist allerdings ein Muss

Ich weiß, das Ganze geht vom Design her in eine etwas andere Richtung, aber vielleicht dient es dir ja trotzdem als Anregung.
icebaer72
Stammgast
#5 erstellt: 25. Jan 2015, 13:07
Da kann ich mich den Vorrednern nur anschliessen.

Nur beim Aufhängen würde ich darauf achten, dass keine Schallhartefläche an einem Reflektionspunkt liegt.
In der Konstruktion sind eben (für einen Absorber relativ) breite Holzelemente ethalten, an denen sich der Schall dann wieder reflektieren kann.
Hängt der Absorber also ungünstig, hat man zwar etwas gegen den Nachhall getan. Nicht aber gegen die Erstreflektion an der Decke.
Rausfinden kannst du die wichtigen Stellen, bspw. mit der Spiegelmethode.
Jens1066
Inventar
#6 erstellt: 25. Jan 2015, 17:57
Danke erst mal für die Antworten und den Zuspruch.


Inwieweit Du Dich den Idealwerten für Nachhall näherst und wo evtl sonst noch Raumprobleme liegen können nur begleitende Messungen zeigen.

Darüber bin ich mir bewußt. Allerdings besitze ich eher bescheidene Kenntnisse bei der Interpretation und auch an Messequipment. Carma + Einmessmikro meines Denon sind vorhanden.


Und sooo teuer ist Basotec auch nicht.

Na ja, bei ca. 3qm und 10cm Dicke die ich brauche, bewegt sich das alleine schon um die 180 €uronen. Plus Holz, plus Spachtelmasse und Farbe, plus Material zum Abhängen (siehe unten), da kommt ganz schön was zusammen.


Wenn du es realisiert hast, würde mich mal interessieren, wie du das Deckensegel an der Decke befestigt hast. Fotos wären toll

Eine Richtung hab ich da schon festgelegt. Es gibt da diverse Seilspannsysteme für Gardinen. Leider gibt es vom schwedischen Möbelhaus nur noch eine Ausführung, die mir nicht so zusagt. Habe hier noch eine alte Variante als Gardinenseil verbaut, die mir eigentlich besser zusagen würde. Zum Feinjustieren (in´s Wasser) einfach durch rein und rausdrehen einzustellen. 2 Stück waren mit 5 €uro und 5m Edelstahlseil wirklich saugünstig.

Habe hier 10 Set´s (also sogar für 5 Elemente) gefunden. Wenn jemand eine günstigere Bezugsquelle weiß, nur her damit.


Nur beim Aufhängen würde ich darauf achten, dass keine Schallhartefläche an einem Reflektionspunkt liegt.
Rausfinden kannst du die wichtigen Stellen, bspw. mit der Spiegelmethode.

Danke für den Hinweis, aber das hab ich natürlich berücksichtigt. Meine Frau mußte schon vor geraumer Zeit mit dem Spiegel an der Decke lang. Aber Du hast schon recht, hier im Forum wird so manches mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen, ohne das die Leutchen wissen was sie da eigentlich tun.

Eine Frage bleibt aber noch offen. Sind 10cm abhängen von der Decke OK, oder eher Kontraproduktiv?

NEUE FRAGE: Was haltet Ihr von der (Misch) Variante..... 30mm Basotect, 60mm Termarock?
Jens1066
Inventar
#7 erstellt: 25. Jan 2015, 19:32
Durch Zufall bin ich hier im Forum auf folgenden Akustikschaum gestoßen.

Hat jemand Vergleichswerte zum Basotect? Braucht man einen Flammschutzzusatz, bzw. verändert sowas die Absorbtionswirkung?
Preislich wäre das ja doch interessant. 2qm in 80mm Dicke für 60 €uro.
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#8 erstellt: 25. Jan 2015, 19:46

Jens1066 (Beitrag #6) schrieb:

Na ja, bei ca. 3qm und 10cm Dicke die ich brauche, bewegt sich das alleine schon um die 180 €uronen.

Ich habe bei mir 3-4cm starke weisse Basotect Platten für die Optik genommen, die restlichen 7-8cm sind aus der Basotect Restekiste aufgefüllt. Wenn man das Segel mit Stoff bespannt, kann man imho auch nur mit dem Material aus der Restekiste arbeiten.

a2
Jens1066
Inventar
#9 erstellt: 25. Jan 2015, 20:02

Wenn man das Segel mit Stoff bespannt, kann man imho auch nur mit dem Material aus der Restekiste arbeiten.

Das war auch schon ein Gedanke von mir. Allerdings sind die im Moment nicht zu haben. Oder hast Du eine Bezugsquelle?
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#10 erstellt: 25. Jan 2015, 20:21
Upps, gerade erst gesehen.

Einfach mal nachfragen wann die wieder welche haben?
Bei den anderen Restekisten(Sonderaktionen) von denen sind verschiedene Materialien gemischt, da müsste man die Absorbtionswerte der unterschiedlichen Reste mal erfragen........

Die sind aber sehr nett und schnell dort ; )
icebaer72
Stammgast
#11 erstellt: 26. Jan 2015, 08:32

Jens1066 (Beitrag #6) schrieb:
Eine Frage bleibt aber noch offen. Sind 10cm abhängen von der Decke OK, oder eher Kontraproduktiv?

Etwas Abstand verbessert die Absorbtion an der Stelle. 10cm sind also eher produktiv
Wie sich das Material verhält, kannst du auch hier berechnen lassen: Multi-layer Absorber Calculator
Jens1066
Inventar
#12 erstellt: 26. Jan 2015, 13:44
@Steven_Mc_Towelie....... warum Upps? Du weißt ja nicht wo ich gesucht habe aber wie es aussieht reden wir aber vom selben Shop

@icebaer72.....
Das etwas Abstand sein muß, ist mir klar gewesen. Was ich eigentlich immer gelesen habe war, dass mit 5cm abgehangen wurde.
Wenn dann öfters die gleiche Zahl auftaucht, werde ich natürlich hellhörig. Vielleicht wären die 10cm dann schlechter als 5cm?

Die 10cm sind mir wegen dem Aufhängen halt sympathischer, denn bei meiner ausgewählten Methode muss ich die Drahtseilschlaufe ja in den "Kasten" einhängen. Die Halter haben sicher schon mind. 5-6 cm Länge.

Werde jetz auf jeden Fall mal "Vorhermessungen" machen. Auch wenn ich mir mit der Interpretation mangels wissen schwer tun werde.
Aber da könnt Ihr mir dann sicher weiterhelfen.

Vielleicht hat ja auch noch jemand eine Antwort auf die Frage aixFOAM oder Basotect.
icebaer72
Stammgast
#13 erstellt: 26. Jan 2015, 14:10
Nein, 10cm sind mit Sicherheit nicht schlechter als 5cm. Je weiter man von der Wand weg kommt, desto mehr kommt man in den Bereich der Schallschnelle und umso besser kann ein poröser Absorber wirken. Mit mehr Abstand kommt man zudem noch tiefer im Frequenzbereich runter.
Also eigentlich nur Vorteile

Zu dem Thema Aixfoam vs Basotect, gab es auch hier im Forum schon einen Thread. Dabei kam Basotect besser weg. Auch an anderen Stellen habe ich schon gesehen, dass Basotect als effektiver bewertet wird. Ist derzeit halt auch eine Ecke teurer, als Aixfoam.
>Karsten<
Inventar
#14 erstellt: 26. Jan 2015, 14:11
Interessanter Thread.....genau solche Deckensegel will ich auch bei mir anbringen
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#15 erstellt: 26. Jan 2015, 15:13
Ich hätte da noch eine Idee für ein Light-Segel ohne Rahmen.

Dünne Holzleisten oder Platten auf eine Seite Basotect geklebt, in diese kann man dan Schraubhaken rein schrauben. Kette dran und an Schraubhaken an der Decke einhängen. Fertisch

Die Basotectplatte noch mit nem schicken Stoff bezogen/umwickelt und selbst die Mutti ist begeistert(eventuell darf Sie ja den Stoff aussuchen )

deckensegel

deckensegel2



>Karsten<
Inventar
#16 erstellt: 26. Jan 2015, 15:24
Kann man zum beziehen....Lautsprecher Grillstoff nehmen?

Sorry Jens das ich Frage.
mw-design
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 26. Jan 2015, 22:05
Kann man, es tut aber auch fast jeder andere Stoff.

Gruß
>Karsten<
Inventar
#18 erstellt: 26. Jan 2015, 22:25
Ich hab mal gelesen....es sollte Akustikstoff sein
Jens1066
Inventar
#19 erstellt: 26. Jan 2015, 23:03
@ Karsten, ist kein Problem. Passt doch alles Perfekt zum Thema.

Beim Stoff würde ich, solange er nicht mit Gummi beschichtet ist, ohne Bedenken einen X beliebigen nehmen.
Der Abdeckstoff auf meinen Modellen ist übrigens wirklich der, den ich evtl. nehmen werde. Gibts beim Schweden als Meterware (1,5m breit) für 4€/m

Ich dreh noch durch....
Beim weiterlesen/stöbern bin ich in einem anderen Forum darauf gestoßen, dass angeblich aixFOAM so gut wie unwirksam sein soll.
Wieder in einem anderen Forum wird geschrieben, dass Isover SSP2 besser sein soll als Basotect. Überall steht was anderes
>Karsten<
Inventar
#20 erstellt: 26. Jan 2015, 23:46
@Jens da gebe ich dir vollkommen recht,habe mich auch durch diverse Threads gelesen,so richtig schlau wird man da auch nicht,ist auch stellen weise zu viel Fach chinesisch was da steht.
Die Preise von Basotect sind schon heftig
Meine Deckensegel,will ich im Frühjahr bauen,bis dahin ist ja noch ein weilchen Zeit.
Die Segel wären der letzte Feinschliff,den ich Akustisch machen wollte,soweit ist alles perfekt(laut HOFA Akustik Rechner)mir geht es um die Erst Reflexion.


[Beitrag von >Karsten< am 26. Jan 2015, 23:55 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#21 erstellt: 27. Jan 2015, 00:09
Hallo an alle,

Bisher bin ich zwar nur stiller Mitleser, doch eine Frage hätte ich nun doch.

Mein akustisch sehr schlechtes 12qm Zimmer soll demnächst lautsprechertechnisch verbessert werden und auch die Akustik soll etwas mithalten können.

Würde das Projekt "Deckensegel" auch mit solchen, eher günstigen Komponenten funktionieren:

http://www.hornbach....&WT.svl=artikel_text
/ http://www.hornbach....ikel.html?cid=273310 / http://www.hornbach....ikel.html?cid=273310 ?

Gruß
Jan
>Karsten<
Inventar
#22 erstellt: 27. Jan 2015, 00:26
@Donsiox,interessante Vorschläge bin auf die Antworten gespannt ist ja alles relativ "billig" (im Vergleich zu Basotect)
Donsiox
Moderator
#23 erstellt: 27. Jan 2015, 00:34
Off-Topic:


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Wenn die ca. 1000€ für ein neues Paar Lautsprecher gestemmt sind ist das Budget eines 18 Jährigen eben ziemlich erschöpft... Da die Raumakustik wichtig ist, sollte sie aber nicht ganz untergehen..
Immerhin habe ich schon im jungen Alter eine Freundin gefunden, die ungefragt vorschlägt, alle künftigen Wohnzimmer mit Akustikwänden und Decken auszustatten


Gruß
Jan
Markus3110
Stammgast
#24 erstellt: 27. Jan 2015, 09:01
Sollte jemand eine fertige Lösung suchen:

http://www.incatro.de/produkte/artceiling/

Hier ist das schöne, dass ein spezielles gepresstes Sonorock zum Einsatz kommt. Das Maß ist individuell...meine bis 500cm Breite und in der Länge unbegrenzt. Man kann Lampen integrieren oder auch aufschrauben (Stelle muss vorher angegeben werden). Das ganze wird vor Ort montiert und bezogen so das es keine Nähte und Fugen gibt.

Gruß

Markus


[Beitrag von Markus3110 am 27. Jan 2015, 09:01 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#25 erstellt: 27. Jan 2015, 09:03
Hallo Jan,

liegt es am transparenten Internet (Einwahlpunkt), oder ist DEIN Hornbachmarkt in Hagsfeld?
Dann wären wir ja nicht weit auseinander......

Zu den Isover kann ich nichts sagen, weil da die Daten fehlen.
Beim Rockwool ist der angegebene längenbezogener Strömungswiderstand AFr > 10 kPa · s/m2 nach meinen bisher erlangten Info´s
wohl zu gering. Ich hab auf meiner Odyssee durch die unendlichen Weiten des Internet´s IRGENDWO gelesen, dass diese eher > 16 kPa · s/m2 sein sollte.

Da es bei Dir auch um ein Deckensegel geht gehe ich mal davon aus, dass es auch ein "Breitbandabsorber" für Erstreflektionen sein soll.
Da kommt dieser Wert wohl zum tragen. Wichtig für die Wirksamkeit sind auch die Dicke und der Abstand zwischen Absorber und Decke/Wand.
Der Bass wird dabei, wenn überhaupt, so gut wie gar nicht beeinflußt

Das sind jetzt Info´s die ich mir in den letzten Tage aus dem Internet (diverse Foren und Artikel) gezogen habe. Ich bin zwar immer wieder auf widersprüchliche Aussagen gestoßen, allerdings erschienen mir (aus dem Bauch raus) die Leute mit den von mir jetzt propagierten Aussagen als kompetenter.

Wenn es jemand besser weiß, bitte unbedingt korrigieren.

,
....ist auch stellen weise zu viel Fach chinesisch was da steht.

damit komme ich, glaube ich zumindest, einigermaßen klar. Was verwirrend ist, sind für MICH eher die Widersprüche.
icebaer72
Stammgast
#26 erstellt: 27. Jan 2015, 09:11

Donsiox (Beitrag #21) schrieb:
Würde das Projekt "Deckensegel" auch mit solchen, eher günstigen Komponenten funktionieren:

http://www.hornbach....&WT.svl=artikel_text
/ http://www.hornbach....ikel.html?cid=273310 / http://www.hornbach....ikel.html?cid=273310 ?

Ja, das geht auch. Isover SSP1 & SSP haben einen längenbezogenen Strömungswiderstand von >11 kPa · s/m2. Basotect hat 16 kPa · s/m2.
Als Breitbandabsorber (also auch für die Decke) taugt beides was. Für die Decke würde sich dann sogar SSP2 anbieten, weil da nix nach unten rieseln kann.
Die Isoverplatten wurden auch schon von verschiedenen anderen Forenmitgliedern hier zu dem Zweck eingesetzt.
icebaer72
Stammgast
#27 erstellt: 27. Jan 2015, 09:17

Jens1066 (Beitrag #25) schrieb:
Beim Rockwool ist der angegebene längenbezogener Strömungswiderstand AFr > 10 kPa · s/m2 nach meinen bisher erlangten Info´s
wohl zu gering. Ich hab auf meiner Odyssee durch die unendlichen Weiten des Internet´s IRGENDWO gelesen, dass diese eher > 16 kPa · s/m2 sein sollte.

Wie gut die Materialien absorbieren, kann man sich einfach anzeigen lassen: Multilayer Absorber Calculator

Dort einfach einen Layer mit "Porsous Absorbent" angelegen und im Feld "Flow resistivity" den Wert 10000,11000 oder 16000 eintragen. Man kann auch direkt zwei verschieden Absorber parallel berechnen lassen und dann schön vergleichen. Dann sieht man, dass zwischen 11000 (SSP1/2) und 16000 (Basotect) gar kein soo grosser Unterschied ist.

Zusätlich kann man auch einen Abstand mit berechnen lassen ("Air" Layer eintragen) und sieht dann sehr schön, wie Abstände von der Wand das Verhalten beeinflussen.
mw-design
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Jan 2015, 09:23
Hallo,

ich habe mich auch noch nicht so intensiv mit den verschiedenen Materialien beschäftigt, aber ein Hauptvorteil von Basotect ist halt die Verarbeitbarkeit in Wohnräumen. Bei Glas- bzw. Steinwolle muss man sich immer noch Gedanken um den (gesundheitsschädlichen) Faserflug machen, welcher aber durch eine Verpackung in dünne Malerfolie o.ä. verhindert werden kann. Umsetzungen dazu findet man eigentlich genug.

Diskussionen über die akustischen Eigenschaften der einzelnen Materialien sind zahlreich vorhanden. Welche ich persönlich aber nicht überschätzen würde. Ich denke es tut so ziemlich jedes offenporige Material und wer Absorber mit einer entsprechenden Tiefe von 15 cm und mehr installieren kann, ist, so denke ich, ziemlich frei in der Auswahl und muss sich weniger Gedanken machen. Bei kleinerem Wandabstand spielen evtl. die Absorptionseigenschaften für tiefere Frequenzen (sozusagen die Effizienz) eine Rolle. Ich habe mich für Basotect einfach aufgrund der einfacheren Verarbeitung entschieden. Außerdem ist es ein vielfach eingesetzter und erprobter Absorptionsschaumstoff, welcher sicherlich einen stolzen Preis hat, aber verglichen den Kosten einer hochwertigen Audio-Kette im Rahmen bleibt.

Gruß
Jens1066
Inventar
#29 erstellt: 28. Jan 2015, 11:31

Wie gut die Materialien absorbieren, kann man sich einfach anzeigen lassen: Multilayer Absorber Calculator

Danke für den Tipp. Hier das Ergebnis und wenn ich es recht interpretiere ist das 11000er bei höheren Frequenzen sogar besser
Das würde mein gelesenes aber über den Haufen werfen. Wie verlässlich ist diese Simulation in der Praxis? Hat der Abstand von 10 cm zur Decke dann eine Verbesserung zur Folge? Grün soll natürlich 11000 und rot 16000 sein.

Vergleich Absorbermaterial



Welche ich persönlich aber nicht überschätzen würde. Ich denke es tut so ziemlich jedes offenporige Material und wer Absorber mit einer entsprechenden Tiefe von 15 cm und mehr.....

Was das anbelangt bin ich hin- und hergerissen. Zum einen kann/will ich nur 10cm Dicke verbauen, zum anderen möchte ich dann natürlich die bestmögliche Wirkung eines Breitbandabsorbers dabei erziehlen.

Mit Sonorock, was ja nicht so gut geeignet sein soll, hab ich in meiner alten Firma schon Erfahrungen gemacht und war beeindruckt. Allerdings waren die von uns gebauten Schalldämferelemente auch 80 cm dick, 3 Meter lang und 1,4 Meter hoch. Davon wurden dann 50 Stück für den Schalldämpfer der Absauganlage eines Straßentunnels verbaut.

Stellt Euch mal zwei dieser Elemente aufeinander und nochmal zwei ca. 60 cm paralell daneben vor. Auf die 3 Meter Länge haben ein Kollege und ich einen Test gemacht. Einer hat vorne und einer hinten in diesen "Spalt" reingesprochen/gerufen. Normale Sprechlautstärke war auf die 3 Meter nicht mehr zu verstehen, bestenfalls zu erahnen, dass der Kollege was sagte. Ich dachte er veräppelt mich und bewegt nur die Lippen. Erst lauteres Rufen konnten wir dann zumindest einigermaßen deuten.
icebaer72
Stammgast
#30 erstellt: 28. Jan 2015, 12:40

Jens1066 (Beitrag #29) schrieb:
Wie verlässlich ist diese Simulation in der Praxis?

Bei der Simulation kann man ja zwischen verschiedenen Modellen auswählen. Da gibt es verschiedene von 1970 bis 2008. Und alle liegen sehr ähnlich bei der Berechnung. Deswegen würde ich die Simulation schon als recht gut einschätzen.


Jens1066 (Beitrag #29) schrieb:
Hat der Abstand von 10 cm zur Decke dann eine Verbesserung zur Folge?

Auch das kann man dort einstellen. Einfach einen "Air"-Layer mit reinnehmen und vergleichen.

Generell würde ich aber auch nicht nur auf das letzte Quäntchen Effektivität bei der Auswahl setzen. Ob man die Unterschiede dann auch wirklich hört, die sich bei der Messung vielleicht nur wenig unterscheiden, ist fraglich.
Einen guten Anhaltspunkt bietet der Rechner schon. Aber ich denke da spielen noch andere Faktoren eine Rolle bei der Auswahl.
Donsiox
Moderator
#31 erstellt: 28. Jan 2015, 14:15
Hallo an alle,


liegt es am transparenten Internet (Einwahlpunkt), oder ist DEIN Hornbachmarkt in Hagsfeld?

Da war dann wohl Hornbach schuld Mein Einwahlpunkt wäre Mosbach..


Da es bei Dir auch um ein Deckensegel geht gehe ich mal davon aus, dass es auch ein "Breitbandabsorber" für Erstreflektionen sein soll.

Der Bass wird dabei, wenn überhaupt, so gut wie gar nicht beeinflußt


Genau. Wenn ich neue Lautsprecher habe, werde ich sowohl hinter dem Hörplatz als auch an der Decke Absorber anbringen. Seitlich ist leider kein Platz..
Der Bass wird dann erstmal bleiben, wie er ist, und irgendwann durch ein Antimode o.ä. glattgebügelt.


Ja, das geht auch. Als Breitbandabsorber (also auch für die Decke) taugt beides was.

Einwandfrei Wenn, dann werde ich damit einen Deckenabsorber bauen.


Für die Decke würde sich dann sogar SSP2 anbieten, weil da nix nach unten rieseln kann.
Die Isoverplatten wurden auch schon von verschiedenen anderen Forenmitgliedern hier zu dem Zweck eingesetzt.

Einen Akustikstoff würde ich sowieso mitverwenden. Und kennst du ein paar Themen mit erfolgreich umgesetzten Projekten :)?

Gruß
Jan
Jens1066
Inventar
#32 erstellt: 28. Jan 2015, 19:11
Danke icebaer72.

Die Simulation hat mir einiges an Verständnis und Klarheit gebracht. Werde es wohl mal mit Isover SSP2 versuchen.


Da war dann wohl Hornbach schuld Mein Einwahlpunkt wäre Mosbach..

Na das ist ja auch nicht sooo weit.


Genau. Wenn ich neue Lautsprecher habe, werde ich sowohl hinter dem Hörplatz als auch an der Decke Absorber anbringen.

Da kann ich den Simulator wärmstens empfehlen. Vorab ne Messung mit Carma 4, dann kann man schon mal eingrenzen bei welchen Frequenzen evtl. Probleme liegen.
Donsiox
Moderator
#33 erstellt: 28. Jan 2015, 19:17

Die Simulation hat mir einiges an Verständnis und Klarheit gebracht. Werde es wohl mal mit Isover SSP2 versuchen.

Gute Neuigkeit für mich Dann werde ich mich an deine Umsetzung halten, wenn ich mich mal daran wage.


Na das ist ja auch nicht sooo weit.

Aber auch nicht sooo nahe

Habe seit heute morgen noch die App "Reverberation Time" auf dem Smartphone und werde mich auch damit nun ein wenig beschäftigen. Kostet glaube ich zwei Euro. Kann man ja nichts falsch machen.

In meinem Raum liegts gerade an nahezu allem, also macht man mit Absorbern an Spiegelpunkten schonmal nichts falsch.
Dann wäre es vllt. nicht verkehrt, die Schräge über/hinter dem Hörplatz mit Diffusoren/Absorbern auszustatten.

Gruß
Jan
Jens1066
Inventar
#34 erstellt: 28. Jan 2015, 20:25

Dann werde ich mich an deine Umsetzung halten, wenn ich mich mal daran wage.

Das kann bei mir auch noch ein wenig dauern, denn ich muß das incl. spachteln und Lack, in der Wohnung und auf dem Balkon machen.
Wenn ich anfange muß ich es durchziehen, sonst gibt´s mecker von der Regierung wenn hier alles rumliegt.
Wetter spielt da halt auch noch eine Rolle.


Aber auch nicht sooo nahe

Von hier so um die 60 km. Waren füher öfters in der Nähe von Osterburken, das ist noch weiter.


In meinem Raum liegts gerade an nahezu allem, also macht man mit Absorbern an Spiegelpunkten schonmal nichts falsch.

Ist ja bei uns nicht anders. Der linke Front LS steht nur 60 cm von der Seitenwand und 80 cm von der Rückwand. Zu allem Übel ist diese Seite kpl. verglast.
Rechts sind es fast 3 Meter zur Seitenwand. Erstreflektionspunkt ist die Glastür zur Küche
Donsiox
Moderator
#35 erstellt: 28. Jan 2015, 20:48
In zwölf Quadratmetern ist man leider nicht so frei, was die Aufstellung angeht.. Bei mir ist der linke ca. 50cm von der Rückwand und knapp Meter von der Wand weg. Der rechte hat zwar den gleichen Wandabstand, doch etwa zwei Meter Seitenabstand. Beim linken sind die Erstreflektionspunkte natürlich die einzigen Fenster im Raum; rechts steht eine geschlossene Kommode..
Und hinter dem Hörplatz im Raum, der bis auf ein Bild nur blanke Wände hat, ist auch noch eine Schräge.. Einfallswinkel~Ausfallswinkel wäre von den Lautsprechern aus gesehen direkt hinter meinen Ohren
Nun ja, ist ja noch ein "Jugendzimmer", irgendwann wird's besser werden.
Immerhin schlägt meine Freundin für zukünftige Wohnungen Akustikdecken und Wände vor
Jens1066
Inventar
#36 erstellt: 28. Jan 2015, 21:05

Immerhin schlägt meine Freundin für zukünftige Wohnungen Akustikdecken und Wände vor

Festhalten
Aber ich kann da auch nicht meckern. Meine Frau macht (fast) alles mit. Manchmal dauert es etwas länger mit der Überzeugungsarbeit, aber bei den Deckensegeln kam keinerlei Einspruch, obwohl ihre geliebte Decken/Wohnzimmerlampe weichen muß.

Aus Erfahrung weiß Sie allerdings, dass Veränderungen die ich durchführen möchte, in der Regel auch einen klanglichen Zugewinn bedeuten.
Donsiox
Moderator
#37 erstellt: 28. Jan 2015, 21:15
Meine Freundin ist für:

Große Standlautsprecher wie z.B. die KEF Q900,
überredet mich dazu (als Schüler) noch ein wenig zu sparen um dann die 1,5k als Lautsprecherbudget bereitzustellen,
mag den Langfloorteppich zwischen Lowboard und Stoffsofa,
möchte Akustikdecken und Wände,
hat nichts gegen wandferne Aufstellung...

Da habe ich doch alles richtig gemacht, oder
RM1955
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Feb 2015, 00:36
Da haste ja richtig Schwein gehabt....

Und das ist auch wirklich ne Freund(in)? Wenn mal Schluss sein sollte, ich hätte Interesse...das melde ich hiermit an......

Übrigens....Absorberplatten in deinem kleinen Raum an den Erstreflexionsflächen...OK. Ob dann noch welche gebraucht werden würde ich erst mal Messen. Man hat auch schnell überdämmt. Das heißt, der Raum ist dann nahezu schalltot.

Ich würde nicht die vom BM nehmen, schon gar nicht Glaswolle/faser. Bei deinem kleinen Raum sind die hier gut:

http://www.aixfoam.de/schallabsorber-mit-glatter-oberflache-sh001

und nicht zu teuer. So viel brauchst du nicht, 1 Packung sollte reichen (8 Stck). Wenn es um Erstreflexionen und Nachhall geht reichen 5cm Stärke dicke aus.
Die kann man ohne Stoff anbringen...sehen toll aus. Mit Stoff geht natürlich auch...aber kostet wieder.
Ich habe einfach PE-Rohr Isolation (BM) in 3cm Streifen geschnitten und mit dem passenden Kleber an die Platten geklebt (9 Stck/Pl.). Diese habe ich dann einfach, wieder mit dem richtigen Kleber, an Wände und Decke geklebt (jeweils 2 Std. Trockenzeit). So hat man etwas Abstand und die Teile wirken besser.
Dann kommt noch ein LED-Leuchtsstrip (Decke), geschnitten auf jede Platte passend, rein und fertig ist die Laube. Dann ist auch noch indirekte Beleuchtung in verschiedenen Farben möglich.

Kostenpunkt wäre bei 1 Packung Platten mit Hilfsmaterial zum Anbringen ca. 100,- €. Damit hast du es hinter dir...und geht relativ schnell.
Aber wie gesagt....vorsichtig sein, die dämmen ungemein, besser zwischendurch auch noch mal Messen..

So sieht das aus (noch Baustelle), vielleicht füge ich noch ein Bild im Fertigzustand hier ein (muss ich noch schießen) (Edit: Ich habe geschossen):



Ein Tipp noch an den TE. Bei den Deckenelementen, wie du sie vorhast, würde ich auf 4mm Stahlseil verweisen. Die werden ganz schön schwer, da wird das 2mm Seil aus der Bucht etwas mickrig sein..
Ich hatte auch erst Rahmen eingehängt in Seile vor, war mir dann doch zu aufwändig, was da im BM zu bekommen war sah alles irgendwie billig aus. Holz war verzogen, dann wollte ich Alurahmen aus Alu-Winkelprofilen machen (kleben), der empfohlene Alu-Kleber klebte alles, nur die Winkel an Alu grade nicht. Weder Alu noch Stahlwinkel, es war Dispersionskleber, der taugte nix. Ein paar Plastecken zum Zusammenstecken/kleben gibt es natürlich auch nicht. Schrauben wollte ich nicht.
Zudem fehlt mir das passende Werkzeug. Muss ja genau werden. So habe ich mich für die rahmenlose Variante entschieden...und bin froh es so gemacht zu haben. Bin heute fertig geworden, mein Raum ist etwas kleiner als deiner (22m², 6,4x3,4x2,4), habe insges. 12 Platten verklebt, Hall merklich reduziert...das sollte passen...gemessen wird heute am Nachmittag.
Gruß RM


[Beitrag von RM1955 am 05. Feb 2015, 01:26 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#39 erstellt: 04. Feb 2015, 10:45

Ein Tipp noch an den TE. Bei den Deckenelementen, wie du sie vorhast, würde ich auf 4mm Stahlseil verweisen. Die werden ganz schön schwer, da wird das 2mm Seil aus der Bucht etwas mickrig sein..

Danke für den Tipp, aber ich denke das wird schon halten. Da es 3 separate Elemente à 4 Seile, also 12 Seile gesamt sind, wird es die 2 m² Spanplattenzuschnitte, die etwa 14 kg wiegen, plus Füllung, Spachtelmasse,Lack, Strahler etc. sicher tragen. Selbst wenn ich jetzt von 10 - 20 Kg/Element ausgehe, wird das einzelne Seil mit 2,5 - 5 Kg belastet.


http://www.aixfoam.de/schallabsorber-mit-glatter-oberflache-sh001

In einem anderen Thread wurde mir von Aixfoam abgeraten. Laut Messungen, bei denen der Forumskollege dabei war, soll es wesentlich schlechter als Basotect abgeschnitten haben.


Wenn es um Erstreflexionen und Nachhall geht reichen 5cm Stärke dicke aus.

Diese Aussage halte ich für ein wenig gewagt und kann man pauschal so nicht sagen. Vielmehr muß man den Raum vorher messen, um überhaupt zu wissen, in welchem Frequenzbereich der störende Nachhall auftritt. Bei der Simulation (habe mal 16000 und 11000 Pascal Flußdichte genommen, da ich den Wert von Aixfoam nicht kenne) bin ich von Deinen empfohlenen 5cm Dicke und 3cm Abstand ausgegangen. Darauf kann man deutlich erkennen, dass der Absorbtionskoeffizient von 700 Hz abwärts, drastisch abnimmt.
Absorber mit 5/3 cm

Wenn ich nun von der Messung in MEINEM Raum ausgehe, bin ich selbst mit 10cm alles andere als optimal. Bei mir ist der Nachhall z.B. ab 200Hz aufwärts zu hoch. Den Bass lassen wir mal außen vor, der ist nur anders in den Griff zu bekommen.
Overplott Nachhall

Hier nochmal die Solokurve auf der Grundlage meiner Planung. Da habe ich zumindest ein Koiffizient von ca. 0,8 bei 200 Hz.
Absorberkalkulation 10cm

Berücksichtigt ist dabei noch nicht mal, dass ich die Erstreflektionspunkte links und rechts, wegen Fenster und Türen, gar nicht wirklich behandeln kann.

Das ist jetzt alles graue Theorie, die ich mir in den letzten Wochen angeeignet habe, die mir aber einleuchtet.
Interessant wäre natürlich, Deine vorher/nachher Messungen zu sehen. Vielleicht schmeißt das ja die ganze Theorie über den Haufen.
Wobei ich mir aber mit einem ziemlich sicher bin. Lieber eine nicht optimalel bzw. zu wenig Absorber, als gar keinen.
RM1955
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Feb 2015, 16:44

Danke für den Tipp, aber ich denke das wird schon halten. Da es 3 separate Elemente à 4 Seile, also 12 Seile gesamt sind, wird es die 2 m² Spanplattenzuschnitte, die etwa 14 kg wiegen, plus Füllung, Spachtelmasse,Lack, Strahler etc. sicher tragen. Selbst wenn ich jetzt von 10 - 20 Kg/Element ausgehe, wird das einzelne Seil mit 2,5 - 5 Kg belastet.


Na...mach wie du denkst, bei dem Gewicht wäre mir das zu gewagt. Je geringer im Durchmesser um so mehr musst du das Seil spannen.


In einem anderen Thread wurde mir von Aixfoam abgeraten. Laut Messungen, bei denen der Forumskollege dabei war, soll es wesentlich schlechter als Basotect abgeschnitten haben.


Und in einem nächsten Fred steht es wieder umgekehrt. Darauf verlasse ich mich nicht.
Ich habe die Teile jetzt dran und habe meinen Nachhall (RT60) von vorher über 0,5 Sek auf gut unter 0,4 Sek ab ca. 90Hz drücken können.
Und habe noch 5 Platten, die waren eigentlich noch geplant. Die wären in 2 Tagen dran, sollte es nicht reichen.



Wenn es um Erstreflexionen und Nachhall geht reichen 5cm Stärke dicke aus.

Diese Aussage halte ich für ein wenig gewagt und kann man pauschal so nicht sagen. Vielmehr muß man den Raum vorher messen, um überhaupt zu wissen, in welchem Frequenzbereich der störende Nachhall auftritt. Bei der Simulation (habe mal 16000 und 11000 Pascal Flußdichte genommen, da ich den Wert von Aixfoam nicht kenne) bin ich von Deinen empfohlenen 5cm Dicke und 3cm Abstand ausgegangen. Darauf kann man deutlich erkennen, dass der Absorbtionskoeffizient von 700 Hz abwärts, drastisch abnimmt.


Ja, ist vielleicht etwas gewagt, ich gehe hier von meinem Ergebnis aus. Und natürlich habe ich vorher gemessen, sodass ich ganz genau weiß, in welchen FB der Nachhall auftritt...nämlich vom unteren bis weit hinein in den mittleren Hochtonbereich. Nun helfen solche Platten im unteren FB nicht, ist ja an deiner Grafik auch ersichtlich. Dafür waren die Absorber auch nicht gedacht. Den unteren FB gehe ich anders an.

Ich habe es im Simulator auch vorher berechnet, mehr Abstand zur Wand /Decke brachte kaum mehr Dämpfung. So habe ich optischen Gesichtspunkten etwas den Vorrang gegeben. An den Seitenwänden habe ich nur 2 cm Abstand.
An den Seitenwänden musste ich auch teilweise tief in die Trickkiste greifen, glücklicher Weise muss ich auf niemanden Rücksicht nehmen (hätte ich ohnehin nicht getan).
Stärkere Platten bringen natürlich ein noch besseres Ergebnis, für den Nachhall in meinem Raum sollten die 5cm starken Platten reichen.

Die Schaumstoffplatten sollen einen ähnlichen Wert haben wie Basotect. Sie sind weicher, wie Schaumgummi. Basotect wollte ich vorher nehmen, gab es aber nur in Grau. Und Unstimmigkeiten mit dem Produzenten/Lieferanten.

Viel Erfolg dir
RM

Edit: Mein Akustiker hat mir eben durchgegeben, dass der Nachhall so gut wäre, mehr Dämpfung wäre nicht nötig. Alles weitere über Diffusoren.


[Beitrag von RM1955 am 06. Feb 2015, 00:06 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#41 erstellt: 04. Feb 2015, 20:45

Na...mach wie du denkst, bei dem Gewicht wäre mir das zu gewagt. Je geringer im Durchmesser um so mehr musst du das Seil spannen.

Ich vermute mal stark, da hast Du was falsch verstanden. Die 12 Halter werden an die Decke gedübelt, also die Drahtseile hängen nach unten. Da muß nichts gespannt werden.


Und in einem nächsten Fred steht es wieder umgekehrt. Darauf verlasse ich mich nicht.

Deswegen mein Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber der Kollege meinte dort, die Meßwerte wären deutlich zu Gunsten von Basotect ausgefallen.


und der Hall im Raum ist sehr deutlich reduziert

Vielleicht wurden hauptsächlich die Flatterechos eliminiert. Mit dem Nachhall von Erstrefletionen hat das nicht unbedingt was zu tun.
RM1955
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Feb 2015, 23:10

Ich vermute mal stark, da hast Du was falsch verstanden. Die 12 Halter werden an die Decke gedübelt, also die Drahtseile hängen nach unten. Da muß nichts gespannt werden.


Ja...hatte ich falsch verstanden, du willst mit den Seilen abhängen. OK, dann reichen die.


Deswegen mein Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber der Kollege meinte dort, die Meßwerte wären deutlich zu Gunsten von Basotect ausgefallen.


Woanders habe ich es genau umgekehrt gelesen. Nach meinen Recherchen nehmen die sich nicht viel. Wo sind die Messwerte?.Hast du die gesehen?
Schau mal weiter unten nach!


Vielleicht wurden hauptsächlich die Flatterechos eliminiert. Mit dem Nachhall von Erstrefletionen hat das nicht unbedingt was zu tun.


Nein....das sicher nicht. Dafür sind mEn Diffusoren zuständig.
Es ging vorrangig um den Nachhall an sich (mein Raum hallte zu sehr, RT60). Dann erst um die Erstreflexionen, das sind 2 verschiedene Dinge. Einmal Nachhall, zum anderen Diffusschall und dann noch Flatterechos. Das wären dann sogar 3. Die Erstreflexionen habe ich im Zuge der Reduzierung des Nachhalls auch gleich mit abgehakt. Und zwar an Wänden und Decke. So kann man mit 1 Maßnahme mitunter 2 Fliegen klatschen.
Das Klangbild ist auch noch besser geworden. Standorte (Sänger, Instrumente etc.) sind sehr gut und besser als vorher ortbar, aus den Mitten und Höhen ist die vorher mitunter auftretende Schärfe verschwunden, Sibilanten nerven nicht mehr. Habe heute etliche meiner Lieblings-CD's Probe gehört (Diana Krall, Eva Cassidy, Holly Cole, Ulla Meinecke, Schiller). Das ist natürlich mein persönlicher und ein subjektiver Eindruck, ich erliege da aber kaum einer Erwartungshaltung. Ich bin Realist/Holzohr. Wenn es nichts bringt gebe ich das zu und gestehe ich es mir ein. Alles andere bringt mich nicht wirklich weiter.
Und um zu sehen, ob es auch wirklich was bringt oder ob mich meine Ohren oder dazwischen die graue Masse vera...., messe ich.
Und die Messungen bestätigen mir das Gehörte.

Für eventuelle Flatterechos kommen nun noch Diffusoren an Front - u. Rückwand. Wobei ich ja schon einiges an der Rückwand getan habe.

Diese hier sind auch bezahlbar:

http://www.thomann.d...FRDx5NgTSdsF2shlyq0-

Ich habe übrigens mal das Wasserfalldiagramm auf 350ms erweitert. Dort sind alle relevanten Resonanzen ab 300Hz vollständig abgeklungen, ab 200Hz so gut wie. Und das von über 80dB Kalibrierungs-LS (REW).
Mein RT60 steht ab 90Hz zwischen 0,3 u. 0,4 sek.. Also reichen die Absorber aus. Hätte mich auch stark gewundert.
Ich habe somit durch die Absorber den Nachhall bei 300-350ms im FB ab 200Hz um ca. 40-50dB weiter reduziert. Vorher stand dort der Nachhall bei noch 40-50dB. Wenn das kein Erfolg ist.
Der Vergleich der Messungen (Diagramme) Vorher/Nachher bringt es ans Licht.
Also sind die Schaumstoffplatten auch sehr gut geeignet und ich konnte gezielt und effektiv mein Problem beheben.


Interessant wäre natürlich, Deine vorher/nachher Messungen zu sehen. Vielleicht schmeißt das ja die ganze Theorie über den Haufen.
Wobei ich mir aber mit einem ziemlich sicher bin. Lieber eine nicht optimalel bzw. zu wenig Absorber, als gar keinen


Physik kann man nicht über den Haufen werfen, die Messungen bestätigen das. Somit kannst du dir auch sicher sein. Das war ich auch. Und hatte Recht. Auch dein letzter Satz hat was für sich.

Übrigens...die Absorptionsgrade der Platten....etwas runter scrollen bzw. Bild 14 (Basotect Platten):

http://www.aixfoam.de/schallabsorber-mit-glatter-oberflache-sh001

vs.

http://www.der-schau...Products/10000500050

Ich erkenne da Vorteile bei Schaumstoffplatten. Aber mach dir selber ein Bild.


[Beitrag von RM1955 am 06. Feb 2015, 00:48 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#43 erstellt: 05. Feb 2015, 10:17
Das aller Wichtigste ist zunächst mal, Du hast eine deutliche Verbesserung erzielt. Egal mit welchem Material.


Wo sind die Messwerte?.Hast du die gesehen?

Ein klares NEIN!


Nein....das sicher nicht. Dafür sind mEn Diffusoren zuständig.

So tief bin ich jetzt noch nicht in der Materie, aber rein von der Logik her würde ich beide Methoden als wirksam erachten. Ob ich nun den zwischen zwei parallelen Wänden hin und her reflektierten Schall absorbiere, oder diesen durch einen Diffusor ablenke, wird das Flatterecho zumindest deutlich reduzieren. Unterschied für mich, der Absorber schluckt den Schall, der Diffusor lenkt ihn ab. Was man bevorzugt ist wohl eine Frage, in wie weit der Raum ansonsten bedämpft wurde, bzw. wie er möbliert/dekoriert ist.

Ein Flatterecho ist ja eigentlich ein Nachhall. Wie es wahrgenommen wird hängt in erster Linie von der Raumgröße ab. Je kleiner der Raum, desto schneller ist der Schall wieder an der anderen Wand, wird wieder reflektiert usw.. Also wird es als Hall wahrgenommen. Ist der Raum sehr groß, braucht der reflektierte Schall deutlich mehr Zeit um wieder am Ohr anzukommen und wird vom Gehirn als "neues Schallereignis" registriert, also ein Echo.


Übrigens...die Absorptionsgrade der Platten....etwas runter scrollen bzw. Bild 14 (Basotect Platten):
Ich erkenne da Vorteile bei Schaumstoffplatten. Aber mach dir selber ein Bild.

Mit diesen Diagrammen und Tabellen mußt Du vorsichtig sein. Zum Ersten ist die Tabelle von Aixfoam für den deutlich teureren Polyesterschaum und nicht für den dargestellten aus Polyether, zum Zweiten handelt es sich um andere Meßmethoden.

Die Basotect Platten sind nach ISO 10543-2 und die Aixfoam nach DIN 52212 gemessen.
Wo die Unterschiede der Messungen liegen kann ich zwar nicht sagen, aber das augenscheinlichste ist, dass nach ISO 10543-2 Werte über 1,0 (also über 100% Absorbtion) angegeben werden, was nach DIN 52212 das Maximum ist. Das hat sicher seine Richtigkeit und ist evtl. sogar umrechenbar, aber vergleichbar sind die Werte so nicht. Das ist wie bei kW und PS. Nur weil 136 PS der höhere Wert ist, ist es nicht mehr/besser als 100 kW.

Nichtsdestotrotz (das wird wirklich zusammengeschrieben) ist alles letztendlich egal. Hauptsache man erreicht das gewünschte Ziel und verbessert den Klang im heimischen Wohnzimmer deutlich.
RM1955
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Feb 2015, 20:49
Ja, da hast du wohl in vielem Recht.

Und natürlich ist ein Flatterecho auch ein Nachhall. Auch Diffusoren absorbieren, je nach Beschaffenheit und Ausführung.

Ich habe mich jetzt entschlossen gegen eventl. Flatterechos mit den restlichen Absorberplatten vorzugehen. Ich habe ja noch 5 übrig. Ein Tonstudio/Aufnahmeraum/Konzertsaal soll das ja nicht werden.

Ja, den Polyesterplatten wird eine höhere Absorption nachgesagt. Leider sind wirklich vergleichbare Berechnungen und Messungen kaum zu bekommen. Die Hersteller halten sich da sehr bedeckt. Ist wohl nicht erwünscht, dass Verglichen werden kann.
Deswegen nehme ich das auch nur als ungefähren Richtwert. An irgendetwas muss man sich ja halten.

Nichtsdestotrotz haben die Schaumstoffplatten den erwünschten Erfolg gebracht, sogar mit weniger Platten als vorgesehen bzw. vorher überschlagsmäßig berechnet. Ich habe ja nur 5cm starke Platten genommen, trotzdem sehr gute Dämpfung des Nachhalls. Durch den Abstand zur Wand erhöht sich ja auch noch die Wirkung.

Empfehlen kann ich die schon mal, wie es mit Basotect aussieht kann ich nicht sagen, die sind aber ganz sicher nicht schlechter.
Mir hat hier im Forum mal einer einreden wollen, 'richtige' Akustiker würden die nie nehmen. Was natürlich vollkommener Blödsinn ist. Das hat meine Kaufentscheidung auch nicht beeinflusst, ich hatte zuerst Basotect-Platten bestellt, aber es gab eben Unstimmigkeiten mit dem Hersteller. Deswegen bin ich auf Schaumstoffplatten ausgewichen. Und habe es nicht bereut.

Habe mir deine Solokurve zur Planung mal genau angesehen...da ist einiges mehr an Nachhall als bei mir. 7-10cm Platten (Basotect) würde ich dann schon nehmen, du kannst ja an den Wänden nix anbringen, auch das reduziert den Nachhall. So teuer sind die Platten dann aber auch nicht. Gut, mit den Rahmen, Beleuchtung und Anbringung kommt schon einiges zusammen...sollte dich aber nicht in den Ruin treiben. Lieber gleich was Ordentliches, vielleicht etwas teurer, erspart dir aber mEn einige Ausgaben im Nachhinein. Wenn es nämlich dann zu wenig dämmt. Wer billig baut...baut meist teuer.
Es bringt klanglich einiges und es sieht zudem noch schick aus.
Die geplante Größe der Deckensegel und auch die Position ist genau richtig. Damit erwischst du wenigstens noch die Erstreflexionsflächen an der Decke (Spiegeln). 10cm Abstand zur Decke ist auch voll OK.
Ans Werk!

Ich wünsche dir gutes Gelingen und dass du den HiFi-Klang in deinem Raum ebenso verbessert bekommst wie ich.

Die weicheren Polyether-Platten, die auch ich genommen habe, hatte ich ursprünglich auch @Donsiox empfohlen. Dort ist der Raum kleiner.

Hier noch der Vergleich meines Nachhalls (RT60) Nachher/Vorher (entsprechendes der Bilddatei):



Gruß
RM


[Beitrag von RM1955 am 06. Feb 2015, 00:45 bearbeitet]
#Belgarion#
Inventar
#45 erstellt: 06. Feb 2015, 14:20
Mein Deckensegel hat ähnliche Ausmaße wie das hier geplante. Ich habe mir allerdings drei 1,8m x 0,6m große Holzrahmen mit Querstreben gebaut, so dass ca. 0,6m x 0,6m große Felder entstanden. In diese Felder habe ich entsprechende Basotectplatten (10cm stark) gesetzt, dann die einzelnen Elemente mit Akustikstoff bezogen und anschließend miteinander verschaubt, so dass ein großes 1,8m x 1,8m Deckensegel entstand. Hier habe ich von oben noch rundherum Philips Hue Lightstrips angebracht, die nun als indirekte Beleuchtung dienen und über meine Logitech Harmony gesteuert werden können.

Das ganze Konstrukt ist ca. 10cm von der Decke abgehängt. Die Montage war aufgrund der Größe etwas anspruchsvoll, aber zu zweit dann doch machbar.

Zusätzlich habe ich noch insgesamt sechs 1,0 x 0,5m große Breitbandabsorber an den Erstreflexionspunkten so wie an der Rückseite, so wie zwei Bassabsorber in den hinteren Raumecken.

Der Effekt ist wirklich eklatant, ab ca. 80Hz aufwärts liegt mein RT60 schön stabil bei etwa 0,4s. Besonders beeindruckend ist es, wenn man vom relativ halligen Esszimmer beim Sprechen ins Wohnzimmer geht, den Unterschied merkt sogar jeder Laie sofort!


[Beitrag von #Belgarion# am 06. Feb 2015, 14:22 bearbeitet]
RM1955
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Feb 2015, 22:24
@#Belgarion#

Ja....ist schon beeindruckend, was die Teile an Hall absorbieren. Komme ich in mein Wohnzimmer ist der Unterschied auch sofort zu hören, dabei ist es hinten noch etwas halliger. Gehe ich dann nach vorn unter meinen Hörplatz ist es gedämpft wie in einem Kinosaal. Ganz eigenartig für den 1. Moment.


Philips Hue Lightstrips


Sind das besondere LED-Strips? Weil die mit der Harmony gesteuert werden können? Das kann ich mit meinen LED-Strips vergessen, die ganze Steuerung ist für'n A....
Die reagieren auf so gut wie jede FB, bieten das Zeugs als TV Hintergrundbeleuchtung an und dann wechselt bei jedem Senderwechsel, Lautstärkeeinstellung etc. die Farbe oder das Programm. Nervig!!! Die Infrarot-FQ hätte man ja auch in nen anderen Bereich legen können.


[Beitrag von RM1955 am 06. Feb 2015, 22:31 bearbeitet]
#Belgarion#
Inventar
#47 erstellt: 06. Feb 2015, 22:36
Jau, sind Teil des Philips Hue Systems. Gesteuert werden die über eine LAN-Bridge, die wiederum mit den einzelnen Leuchten per Zigbee-Funk kommuniziert. Im Prinzip kann man damit die gesamte Beleuchtung im Haus abbilden (vom Preis mal abgesehen ), da es mittlerweile für praktisch jede Fassung Leuchtmittel gibt.

Da die Steuerung jedoch über (W)LAN erfolgt und nicht über IR, benötigt man zwingend den Hub bzw. ne Harmony Ultimate, wobei die Unterstützung bisher noch recht rudimentär ist. Komfortabler geht das Ganze über eine der unzähligen Handy-Apps. Ich habe jedoch die Hoffnung, dass man demnächst die Hue Leuchten ganz normal als Gerät einbinden kann, um dann zB mit Pausieren des Films automatisch das Licht hochzudimmen etc.


[Beitrag von #Belgarion# am 06. Feb 2015, 22:37 bearbeitet]
RM1955
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Feb 2015, 22:54
Ne Ultimate habe ich nicht. Nur ne One+. Aber über WLAN und Handy wäre auch OK. Hauptsache das nervige Umgeschalte der Farben und Programme hört auf. Habe zur Zeit die Empfangssensoren abgeklebt und betreibe meine LED-Strips dann nur mit der vorher eingestellten Farbe.

Das klingt interessant, muss ich mir mal näher ansehen.
Jens1066
Inventar
#49 erstellt: 06. Feb 2015, 23:56

Die reagieren auf so gut wie jede FB, bieten das Zeugs als TV Hintergrundbeleuchtung an und dann wechselt bei jedem Senderwechsel, Lautstärkeeinstellung etc. die Farbe oder das Programm. Nervig!!!

Stimmt, das hatte ich auch. Umgangen habe ich es, indem ich den IR Empfänger hinter dem Center versteckt habe. Dieser steht auf einem offenen Ständer und die Umschaltung der LED´s reagiert nur noch bei genauem Zielen unter dem Center durch. War ein wenig probieren, klappt aber jetzt super.


Besonders beeindruckend ist es, wenn man vom relativ halligen Esszimmer beim Sprechen ins Wohnzimmer geht,


Komme ich in mein Wohnzimmer ist der Unterschied auch sofort zu hören

Genau das was ich erreichen möchte. Leider kann ich die Erstreflektionspunkte links gar nicht und rechts nur eingeschränkt behandeln.

Rückwand wäre auch noch wichtig, aber das bedarf noch einer Verhandlung mit der Regierung. Da müßte ich die geliebte, selbsterstellte Fototapete zuhängen, entfernen, oder versuchen zu integrieren. Das stärkste Argument wird da die Verbesserung durch das Deckensegel sein.

Was die Rückwand angelangt hab ich noch Fragen.
Ich konnte die Couch leider nur so weit von der Wand wegziehen, dass der Abstand von Wand zu Ohr nur 35 cm beträgt. Mehr geht nicht, sonst kann ich die Balkontüre nicht mehr öffnen.

Probehalber hab ich schon öfters unsere fetten und flauschigen Sofakissen auf die Sofalehne gestellt. Zwar empfinde ich die Musik dann als "präziser", aber irgendwie ist es auch ein komisches, dumpfes Gefühl im Rücken. Wie unnatürlich "überdämpft". Natürlich achtet man bei solchen Test´s extrem auf so was. Jetzt stelle ich mir die Frage, gewöhne ich mich daran, oder geht es mir irgendwann auf den Sack.

Kennt das jemand und wenn ja, wie habt Ihr das in den Griff bekommen?


[Beitrag von Jens1066 am 07. Feb 2015, 00:02 bearbeitet]
RM1955
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 07. Feb 2015, 00:43

Umgangen habe ich es, indem ich den IR Empfänger hinter dem Center versteckt habe. Dieser steht auf einem offenen Ständer und die Umschaltung der LED´s reagiert nur noch bei genauem Zielen unter dem Center durch. War ein wenig probieren, klappt aber jetzt super.


Da kennst du die Harmony von Logitech schlecht. Die sendet so starke Signale, da hilft kein Verstecken hinter irgendwas. Zudem reflektieren Wände und Decken. Umschaltorgie ist ständig angesagt. Ich habe abgeklebt und versteckt. Trotzdem schaltet die Beleuchtung noch manchmal, wenn Infrarot die Sensoren doch noch erreicht, noch um. Hatte schon mal an ne TV Hinterleuchtung mit LED-Strip über ein Rasperry nachgedacht, allerdings braucht man da auch nen ansteuerbare LED-Strip, der ist nicht ganz billig und der Stromverbrauch ist relativ hoch.


Kennt das jemand und wenn ja, wie habt Ihr das in den Griff bekommen?


So richtig kann ich dir dabei leider nicht weiter helfen, ich habe dieses Problem nicht. Bei rückwandnaher Aufstellung werden aber auch Absorber/Diffusoren empfohlen. 35cm Abstand ist ja schon mal nicht ganz an der Rückwand. Hier wirst du mMn wohl etwas experimentieren müssen.
Ich hatte hier dazu auch schon mal was gelesen, habe aber (weil es für mich nicht zutreffend ist) die Beiträge nur überflogen, weiß nicht mehr wo und was da so genau stand.
Vielleicht weiß ja Belgarion mehr, der kennt sich in Vielem gut aus oder kann dir vielleicht nen Link einfügen.
>Karsten<
Inventar
#51 erstellt: 07. Feb 2015, 00:59
Wer sich auch sehr gut,in Akustik auskennt.....nach "poison nuke" mal suchen im Forum


[Beitrag von >Karsten< am 07. Feb 2015, 01:01 bearbeitet]
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