Audyssey - oder Odyssee?

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Goonie
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Mrz 2013, 23:09

Hallo an alle,

Ich möchte hier einmal meine Erfahrungen mit dem vielgelobten Einmesssystem Audyssey MultEQ XT teilen.

Vor einigen Jahren habe ich mir fünf Cabasse iO (plus Subwoofer, versteht sich) zugelegt, zusammen mit dem Marantz AV Receiver SR7400, auch einen Cambridge Audio Azur Receiver hatte ich zeitweise angeschlossen. Der Einsatzbereich war klar: es sollte die eierlegende Wollmilchsau werden, sprich: Heimkino sollte ebenso viel Spaß machen wie Musik hören (ob Mehrkanal oder Stereo). Ich war mit meiner Anlage sehr zufrieden. Ich war glücklich.

Dann kam die Zeitenwende: BluRay, Dolby True HD, dts HD etc. erforderten den Kauf von neuen Komponenten. Mehrere Besuche bei den HiFi-Händlern meines Vertrauens und das dortige Vergleichen der HD und Standard-Tonspuren machten es ganz klar: den Unterschied hört man!

Nach langem Warten und Vergleichen entschloss ich mich für einen Denon AVR 3311. Ich war sehr neugierig auf die automatische Einmessung - diesen Komfort gab es bei den meisten Receivern der vorigen Generationen nur in Ausnahmefällen.
Dazu sollte ich erwähnen, dass das Anhören nie an meinen Boxen erfolgte, sondern bei Händlern, die meine Boxen nicht führten - so gesehen war es ein Halb-Blind-Kauf….

Alles aufgebaut und eingemessen und meine einschlägig bekannten Test-BluRays eingelegt (Avatar, IronMan, Terminator Salvation, etc.). Ich war begeistert!

Aufgrund akuten Zeitmangels kam ich jedoch lange Zeit (ca. 6 Monate) nicht mehr richtig dazu, Musik zu hören.
Bis vor ca. 3 Wochen.

Irgendwie war ich entsetzt. Irgendwie stimmte etwas nicht. Meine Boxen klangen anders…. in den Höhen extrem klar mit toller, breiter Bühne aber unglaublich nervig und ohne Mitten..... Also: auf "Pure direct" geschaltet. Jetzt: Bessere Stimmdarstellung, aber matt….

Ich fing in meiner Verzweiflung an, das ganze neu aufzusetzen: Neue Position des Subwoofers, neue Einmessung - mit dem selben Ergebnis.

Meine Gedanke war: Die Boxen sind einfach nicht mehr das, was sie waren, oder meine Ansprüche sind nach der langen Hörpause gestiegen. Also los zum HiFi-Händler (diesmal zu demjenigen, der GENAU meinen Receiver führte) und Probehören….

Uiii, war ich angetan: Dynaudio Focus 160 fand ich grandios. Im Gespräch mit ihm erzählte ich von meiner Erfahrung.
Sein Kommentar: "Audyssey KANN Verbesserungen schaffen und Schwächen von Lautsprechern ausgleichen am Schluss des Tages zählt aber das, was Sie selbst hören…. Wir benutzen Audyssey nicht, probieren es aber immer wieder aus."
Mit diesem Rat ging ich nach Hause und machte alles nochmal - diesmal "old school": Distanz der Lautsprecher messen, mit Pegelmessgerät einpegeln und mit Musik die optimale Crossover-Frequenz des Subwoofers ermitteln, noch einmal einpegeln, fertig.

Was soll ich sagen - meine Lautsprecher tönten so, wie ich sie kannte. Sie waren wieder die, in die ich mich nach 4 Monaten mühsamer Hörarbeit in unzähligen Hifi-Studios verliebt hatte.

Mein Fragen: warum ein System benutzen, was "eingreift" in die Kette der Schallwandlung? Warum die Klangcharakteristik der Boxen oder des Verstärkers verändern? Warum wird dieses System so hoch gelobt und wird so oft eingesetzt?

Bin gespannt auf Eure Meinung!

Goonie

P.S. Liebe Admin, bitte lasst mich am Leben, falls ich
A) diesen Beitrag ins falsche Forum gepostet habe
B) diese Diskussion bereits geführt wurde (ja, ich habe die Suchmaschine benutzt!)

[Beitrag von Goonie am 10. Mrz 2013, 23:25 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 11. Mrz 2013, 10:47

Audyssey korrigiert nicht die Fehler der Lautsprecher, sondern des Raumes. Viele Hörer finden diese Art der Beschneidung schlecht, weil sie sich an die Überbetonung im Bassbereich gewöhnt haben. Perfekten Sound auf Knopfdruck gibt es leider nicht, auch wenn das aus Marketinggründen so propagiert wird.

Dann gibt es auch Unterschiede bei den verschiedenen Receiverherstellern, wie sie mit den von Audyssey gelieferten Daten umgehen. Die Übernahmefrequenzen werden eigentlich immer zu tief angesetzt. Auch die Anpassung der Phase vom Subwoofer an die Main klappt nicht per Automatik. Mittlerweile kenne ich die Schwächen des Systems und der Receiver gut genug, um zu wissen, was ich vor und nach der Einmessung machen muss.

Wichtig ist, nach der Einmessung den dynamischen EQ auf allen Eingängen des Receivers auszuschalten, denn der wird immer auf allen Eingängen aktiviert. Eine korrekte Phasenanpassung vor der Einmessung und eine vernünftige Einstellung der Übernahmefrequenzen und Pegel nach der Einmessung sollte man manuell machen.

Massive Eingriffe werden den Sound immer hart und bröselig machen. Vor allem wenn der Bass beschnitten und die Höhen angehoben werden, geht die ganze Balance flöten.

jd17
Inventar

#3 erstellt: 11. Mrz 2013, 16:16

probleme mit oder fragen zu Audyssey kann man eigentlich in

diesem thread stellen - da gibt es auch hilfestellung.

z.b. ist sehr wichtig wie eingemessen wird - alles richtig gemacht?

hier gibt es z.b. eine hervorragende anleitung.
oder es wäre noch erwähnenswert, dass Audyssey 2 zielkurven bietet - eine lineare und eine mit höhenabsenkung.
wenn in deinem falle z.b. die lineare kurve und zudem noch der Dynamic EQ (ggf. ohne Reference Level Offset) aktiviert sind, ist ein aufdringlicher hochton bei musik leicht nachzuvollziehen.

Goonie
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 11. Mrz 2013, 21:40

Danke für die Antworten!

bartman4ever (Beitrag #2) schrieb:

Audyssey korrigiert nicht die Fehler der Lautsprecher, sondern des Raumes.

Das ist mir bekannt. Meine Einwände:
-wenn dem so wäre, sollte die Grundcharakteristik der Lautsprecher idealerweise doch erhalten bleiben, oder nicht?
- meine Lautsprecher habe ich in verschiedenen Räumen (insges. 4) im Laufe der Jahre installiert und erst nach dem Eingreifen von Audyssey haben sie sich zur Unkenntlichkeit verändert....

bartman4ever (Beitrag #2) schrieb:

Viele Hörer finden diese Art der Beschneidung schlecht, weil sie sich an die Überbetonung im Bassbereich gewöhnt haben.

Auch hier ein Einwand:
- Audyssey hat meine Bässe sehr stark ANgehoben und gleichzeitig mulmig gemacht. Ich stehe eher auf trockenen, musikalischennBass, weshalb ich mich u. a. Für die Lautsprecher entschieden habe, die ich mein Eigen nenne. Eine Gewöhnung an Überbetonungen kann es in meinem Fall also nicht sein.

bartman4ever (Beitrag #2) schrieb:

Wichtig ist, nach der Einmessung den dynamischen EQ auf allen Eingängen des Receivers auszuschalten, denn der wird immer auf allen Eingängen aktiviert.

Das habe ich selbstverständlich getan....

@jd17:
Danke für die Hinweise!
Bevor ich das hier geschrieben habe, habe Ich natürlich die Anleitung, auf die Du hingewiesen hast (und andere dazu) gelesen und insgesamt inzwischen glaube ich 10 Messungen gemacht. Alle mit dem selben Ergebnis.
Auch die unterschiedlichen Zielkurven sind mir bekannt. Hab ich natürlich auch ausprobiert. Die Audyssey "Flat" hat noch am wenigsten schlecht geklungen....komischerweise.
Auf den Internetseiten habe ich mich übrigens durch sämtliche Technik und FAQs gelesen.... Anfängerfehler also sind also höchst unwahrscheinlich.

Auch bin ich mir nach meiner Erfahrung ziemlich sicher, dass ich Audyssey nicht noch eine 11. Chance einräumen möchte.

Die Fragen bleiben: wenn nur Raumkorrektur das Ziel sein soll, warum klingen mit Audyssey auch unterschiedliche Lautsprecher ein wenig ähnlicher? Warum greift es in die Klangcharakteristik ein? Warum benutzt Ihr es?

Solidarität!
Goonie

bartman4ever
Inventar

#5 erstellt: 11. Mrz 2013, 22:31

Mein erstes Gerät mit Audyssey war eine Onkyo-Vorstufe 886. Da klang es mit Audyssey im Bassbereich recht gut aber der Hochtonbereich war bröselig und hart. Der Präsenzbereich war einfach zu dick, wie Messungen bestätigt haben. Meine Vermutung war, dass nicht ausreichend DSP-Leistung und deshalb nur Stereofilter für vorne und hinten vorhanden waren. So war es nämlich beim manuellen EQ. Fazit: Audyssey aus und mit dem manuellen EQ einigermassen korrigiert.

Dann kam der Wechsel auf die Marantz AV-7005. Hier brachte Audyssey den richtigen Schritt. Sauberer Bass und kein überzeichneter Präsenzbereich mehr. Mit einem zweiten Subwoofer konnte der schwierige Raum gleichmässiger im Bass angeregt werden. Mittlerweile sind 3 Subs da. Es klingt so gut, dass momentan ein Wechsel auf XT32 nicht nötig erscheint.

Im Wohnzimmer habe ich für Filme jetzt einen Denon 1713. Das Einmessen hat mit entsprechender Anpassung der Phasen vorher und der Übernahmefrequenzen nachher sehr gute Ergebnisse gebracht.

Dass bei dir der Bass dicker und matschiger wird, kommt mir komisch vor. Prüfe doch mal, ob dynEQ auf dem Eingang, den du wählst, wirklich ausgeschaltet ist. Das muss man nämlich für jeden Eingang ausschalten. War mir beim Denon auch passiert.

Goonie
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 11. Mrz 2013, 22:56

Jepp, an allen Eingängen aus.
Und: es ist ja nicht nur der Bass, über den ich mich beschwere, vielmehr der Gesamteindruck - Stichwort: krasse Veränderung der Klangcharakteristik der Boxen.

Dann frage ich Dich konkret, bartman: mir entschliesst sich auch aus Deinem letzten Beitrag nicht ganz, warum Du Audyssey benutzt....
Raumkorrektur, klar!

Aber seit wann ist die denn nötig geworden?

Seit es sie gibt?

bartman4ever
Inventar

#7 erstellt: 12. Mrz 2013, 00:31

Weil es besser klingt. Bei mir im Projektstudio ist es von 200 bis 500 Hz etwas uneben vom FG. Das macht Audyssey sehr gut. Im Präsenzbereich macht es nichts und dann einen leichten Roll-off in den Höhen. Mein Raum ist allerdings akustisch optimiert und recht trocken. So muss Audyssey nicht extrem eingreifen.

Im Wohnzimmer muss Audyssey schon etwas mehr eingreifen. Da habe ich nicht so hohe Ansprüche, weil ich da nur Filme schaue. Aber der Sound ist schon sehr gut für den bescheidenen Raum.

Bei dir scheinen die Eingriffe wohl recht hoch zu sein. Man müsste das messtechnisch analysieren und optimieren. Auch kann man beim Einmessen einige Fehler machen. Mic nicht auf Höhe der Hochtöner, zu niedriger Abstand zu Gegenständen, falsche Position ...

Goonie
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 12. Mrz 2013, 09:27

Hmmm.....

Also, ich möchte wirklich ausschliessen, dass ich Fehler bei der Einmessung gemacht habe: Mic auf Stativ, in Höhe der Hochtöner (ist ein Koax-System, deshalb: Höhe der Lautsprecher, die übrigens der Hörposition in der Höhe entspricht)....

Auch sitze ich recht nah an meinen Lautsprechern. Die Fronts befinden sich gerade mal in einem Abstand von 1,70 jeweils zur Hörposition. Das Zimmer, um das es geht ist sehr trocken....

Ich wundere mich dennoch, denn

- was Du schreibst, Torsten, beschreibt eigentlich genau das, was ich erwartet hatte. Offensichtlich verändert Audyssey aber deutlich MEHR und zwar - nochmal - die Klangeigenschaften der Kette. Genau das ist der Grund dieses Threads.

- ich habe erwartet, von Stereo-Enthusiasten jede Menge Klagen über Audyssey zu hören. Beim Forschen im weltweiten Netz findet man immer wieder genau diese Empfehlung: Bei Stereo Audyssey aus, bei Filmen an. Warum?

Müder Gruß,
Goonie

jd17
Inventar

#9 erstellt: 12. Mrz 2013, 13:04

Goonie (Beitrag #8) schrieb:

Beim Forschen im weltweiten Netz findet man immer wieder genau diese Empfehlung: Bei Stereo Audyssey aus, bei Filmen an. Warum?

ich habe die erfahrung gemacht, dass diese empfehlungen entweder entstehen, wenn Audyssey falsch eingesetzt wird bzw. auch bei der einmessung schon fehler gemacht werden oder es kommt von den gleichen leuten, die glauben, dass nur ein möglichst "unangetastetes" signal ein gutes ist - also am besten teurer stereo-verstärker ohne korrektur mit teuren kabeln, steckerleisten und allem was dazugehört... voodoo eben.
(vorsicht, überspitzungen mögen vorhanden sein.)

ich kann bartman4ever nur zustimmen - auch ich nutze Audyssey, weil es MIT einfach entschieden besser klingt - vor allem dingen der bass ist präziser, moden sind nicht mehr vorhanden.
ansonsten wird bei mir auch recht wenig ins signal eingegriffen. bei der flat kurve ist etwas mehr hochton vorhanden - mein raum ist auch recht gut bedämpft - ich benutze mal diese und mal die mit roll-off - je nach quellmaterial und laune.
die lineare abstimmung ist bei manchen, schlechten aufnahmen einfach zu hell... dann switche ich zur "Movie" kurve (Onkyo) und bin glücklich.

Goonie
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 12. Mrz 2013, 17:45

Okay, Ihr sagt also beide, dass es besser klingt mit Audyssey.

Dem widerspreche ich. Denn meine Lautsprecher klangen so anders - etwas "sensationeller" und weniger analytisch.

WENN Audyssey nur die Räume korrigiert, warum macht der Lautsprecher einen so anderen Klang, obwohl ich einen Hörabstand von nur 1,50 m zu den Fronts habe?

WENN Audyssey alles "richtig" macht - warum gehen dann die Hersteller unterschiedlich mit den Daten um - das ist doch ein Widerspruch?.....

DENN: Die Lautsprecherhersteller haben sich auch nicht zur obersten Aufgabe gemacht, alles komplett neutral in Frequenzgang perfekt et cetera wiederzugeben, sondern die Hersteller setzen ja auf einen Wiedererkennungswert, bei dem neben die Klangeigeschaften angepasst werden entsprechend der Firmenphilosophie.

WENN Audyssey das also korrigiert, dann nivellieren sie die Charakteristika verschiedener Boxen.

Das sind die Schlussfolgerungen, die ich ziehe aus den Informationen, die ich bis jetzt bekommen habe. Sagt halt wenn ich mich irre!

Ich gehöre übrigens nicht zur Stereo-Hifi-Voodoo-Klientel. Ich bin lediglich von Berufs wegen ein Violinist, der gerne eine Violine so hört, wie sie eben in Natura klingt. Audyssey hat aus meiner Violine eine E-Geige gemacht. Deshalb dieser Thread.

Ratlose Grüße,
Goonie

[Beitrag von Goonie am 12. Mrz 2013, 18:12 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#11 erstellt: 12. Mrz 2013, 20:07

Wenn ich nur den Onkyo 886 kennen würde, wäre ich auch strikt gegen Audyssey. Aber das Problem lag da eindeutig beim Onkyo. Sogar der Nachfolger 5507 hatte mit dem harten Grundsound zu kämpfen. Die verschiedenen Implementierungen der Hersteller betreffen vorrangig die Pegelung des Subwoofers. Die ÜF sind eigentlich immer zu tief angesetzt. Sie zeigen nur an, was der Lautsprecher noch ausgeben kann aber nicht, ob das in dem Raum noch vernünftig klingt. Das ist eben das Problem einer Automatik.

Um dein Problem zu analysieren, bräuchte man genaue Messungen des Raumes. Kopiere doch mal die Audyssey-flat Kurve in den manuellen EQ. Da kann man dann die Korrekturen sehen. Wenn die Werte sehr hoch sind, klingt es eben auch künstlich. Dass Audyssey auch eventuell vorhandene Überhöhungen der Lautsprecher wegbügelt, ist leider normal.