Reflektionen: Wie schädlich ? Wie nützlich ?

Der ideale Raum wäre im Bassbereich ein RAR, mit zunächst ansteigender (Mittelton) dann wieder sinkender Nachhallzeit (Hochton), allerdings sollte der Nachhall maximal diffus ausgeprägt sein.

Aber soweit muss man nicht gehen: Für Studios und Studiomonitore gibt's klare Vorgaben - richtet man sich auch Zuhause danach kann man schon excellent Musikhören. Und dann "klingt's" mit - im Vergleich - höchster Wahrscheinlichkeit so wie sich der Macher das gedacht hat.

Die wenigsten HiFi-Lautsprecher erfüllen diese Vorgaben allerdings. Wenn ich den Hochtöner deiner Lautsprecher sehe...

soundrealist schrieb:

Eigentlich sollte man meinen, daß Lautsprecherboxen in einem schalltoten Raum am besten klingen sollten: Keine störenden Reflexionen können die Rauminformationen auf der Aufnahme verändern, keine Faktoren, die den Frequenzgang verbiegen.

Daß Reflexionen (grundsätzlich) stören und die Rauminformationen auf der Aufnahme verändern, ist bisher nicht bewiesen:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Was verbogene Frequenzgänge angeht, da braucht es bei vielen Lautsprechern keinen Raum, das können die auch ganz alleine!!!.

Ergo: Die Hersteller müssen bei der Entwicklung einer Lautsprecherbox eine Art "Referenzraum" vor Augen (bzw.Ohren:-)) haben, in dem genau definiert ist, wo Schall reflektiert werden darf/soll und wo nicht..... so interpretiere ich das jetzt einfach mal.

Wie sollte das vor sich gehen? Jeder Raum ist anders, bedingt durch Abmessungen, bauliche Auslegung, Materialien, Möblierung etc. Der einzige Standardraum ist der schalltote (oder RAR = reflexionsarmer Raum). Wie jede andere Komponente einer Anlage sollte auch der Lautsprecher das Eingangssignal möglichst unverfälscht weitergeben, und ob er das tut, lässt sich messen, im RAR. Daß der gleiche Lautsprecher an verschiedenen Stellen im selben Raum unterschiedlich klingt, ist nachgewiesen:

Olive et al., “The effects of loudspeaker placement on listener preference ratings”, J. of the Audio Engineering Society 1994, S.651

Olive et al., “The Variability of Loudspeaker Sound Quality Among Four Domestic-Sized Rooms, Audio Engineering Society preprint 4092 (1995)

Bech, “Perception of timbre of reproduced sound in small rooms: influence of room and loudspeaker position”, J. of the Audio Engineering Society 1994, S.999

Selbst wenn es einen “Standardraum” gäbe, würde das dem Lautsprecherhersteller nicht viel helfen, da die Aufstellung der Lautsprecher und die Wahl des Hörplatzes nicht standardisiert werden können. Weiterhin gibt es beträchtliche Unterschiede zw. den individuellen Trommelfellfrequenzgängen, ist auch nicht standardisierbar

Shaw. “Earcanal pressure generated by a free sound field”, J. of the Acoustical Society of America 1965, vol. 39, no.3, S.465

Møller et al. (1995), “Head-related transfer functions of human subjects”, Journal of the Audio Engineering Society, S.300

Wie aber könnten sich optimale Bedingungen gestalten und vor allem: Welche Box kommt dann hinterher auch genau mit diesen Bedingungen optimal zurecht ???

Die von hobbyakustiker angesprochenen klaren Vorgaben im Sinne einer DIN gibt es bis dato nicht, es gibt lediglich Empfehlungen. Daß Studiokontrollräume trotz dieser Empfehlungen, oder vielleicht auch wegen einer mangelnden Norm, sehr unterschiedlich sind hinsichtlich ihrer Akustik, wurde in Untersuchungen festgestellt:

Mäkivirta et al., "The Quality of Professional Surround Audio Reproduction, A Survey Study", AES 19th International Conference 2001: Surround Sound - Techniques, Technology, and Perception, Paper Number 1914

hobbyakustiker schrieb:

Der ideale Raum wäre im Bassbereich ein RAR, mit zunächst ansteigender (Mittelton) dann wieder sinkender Nachhallzeit (Hochton), allerdings sollte der Nachhall maximal diffus ausgeprägt sein.

In realen Räumen gibt es kein diffuses Schallfeld (oder diffusen Nachhall), auch im RAR nicht, wie durch zahlreiche Messungen nachgewiesen worden ist. Ich habe gerade eine Literatur auswertung zu diesem Thema angefertigt, kann ich bei Interesse schicken.


Klaus

Klaus, ich schätze deine Bemühungen, aber ich bitte dich bei der Wahrheit zu bleiben. Ich habe nicht behauptet es gäbe eine DIN-Norm. Es gibt in vielen Bereichen aber mehr als nur Empfehlungen, das IRT gibt klare Richtlinien heraus - auch deshalb klingen deine Lautsprecher "so gut", trotz nicht optimaler Akustik in deinem Wohnzimmer.

Ich habe auch nicht behauptet es gäbe ein Diffusschallfeld in Räumen. Das genaue Gegenteil ist der Fall, der Schall ist stark gerichtet - das ist er auch weil die Richtlinien z.B. des IRT für Lautsprecherwiedergabe es fordern. Ich habe den aus meiner Sicht optimalen Raum beschrieben, der von "maximal diffusem Nachhall" geprägt sein soll. Das ergibt sich nicht automatisch, sondern ist ein Entwicklungsziel.

hobbyakustiker schrieb:

Klaus, ich schätze deine Bemühungen, aber ich bitte dich bei der Wahrheit zu bleiben. Ich habe nicht behauptet es gäbe eine DIN-Norm. Es gibt in vielen Bereichen aber mehr als nur Empfehlungen, das IRT gibt klare Richtlinien heraus - auch deshalb klingen deine Lautsprecher "so gut", trotz nicht optimaler Akustik in deinem Wohnzimmer.

Sollte ich Dir auf die Füsse getreten habe, tut’s mir leid, war nicht meine Absicht.

Du hast in der Tat nicht von DIN gesprochen, habe ich aber auch nicht behauptet: "klare Vorgaben im Sinne von DIN" sollte lediglich heissen, Vorgaben, die wie die DIN als bindend anzusehen sind. Denn derartige Vorgaben gibt es (meines Wissens) für Kontrollräume in Musikproduktionsstudios nicht, lediglich Empfehlungen. Die IRT ist bindend nur für Studios bei Fernsehen (und Rundfunk?). Darin wird bzgl. Abhörsituation auf die EBU 3276 verwiesen, welche im Ansatz ebenfalls für Fernsehen und Rundfunk gedacht ist.

Ich habe auch nicht behauptet es gäbe ein Diffusschallfeld in Räumen.

Du sprachst von maximal diffusem Nachhall. Daß es weder ein Diffusfeld noch diffusen Nachhall gibt, belegen die in meiner Auswertung angeführten Messungen.

In einer der Messungen wurden Direktschall und Erstreflexionen ausgefenstert, das verbleibende Feld war immer noch nicht diffus. In einer anderen Messung wurden die Einfallsrichtungen über die ersten 35 ms graphisch dargestellt, von diffus keine Spur. D.h., der Diffusivitätsindex stieg jeweils an, insofern könnte man schon von maximal diffusem Hall sprechen.

Was diffusen Nachhall als Entwicklungsziel angeht, in 4 der papers wurden auch Diffuser eingesetzt (eines der paper misst in einem Studiokontrollraum mit reflexionsfreier Zone), ein diffuser Zustand wurde in keinem der Fälle erreicht, die Werte lagen bei 75%, in einem der papers war dies jedoch nicht der höchste Wert. Eine erhöhte Diffusivität lässt sich nicht nur mit Hilfe von Diffusern erreichen, spezielle Messungen zur Erhöhung der Diffusivität des Nachhalls sind mir nicht bekannt. Diesen speziellen Punkt werde ich in meine Auswertung aufnehmen, danke für den Denkanstoss.

Klaus

Neumann, Geithain, ... halten sich an die Richtlinien des ITS. Kauft man als "Normalo" einen entsprechenden Lautsprecher kauft man halt auch entsprechende Richtlinien mit.

Aber selbst eine DIN wäre ja keineswegs bindend, da obliegt es den Herstellern sich daran zu halten, bzw. am Käufer, sich die Einhaltung zusichern zu lassen bzw. Produkte danach auszuwählen.

Mit "maximal diffusem Nachhall" meine ich schlichtweg das Maximum an Diffusität das erreichbar ist. Im Extremfall wäre das ein Raum an dem alle Begrenzungsflächen mit breitbandig wirkenden Diffusoren ausgestattet sind. Man kann sich in der Praxis aber auf die Hörzone beschränken, so dass gerichteter Schall innerhalb der Zone ausschliesslich aus den Lautsprechern kommt - die Summenbildung (R+L) wäre dann zumindest so gut wie möglich, also so gut wie es das Equipment und "die Aufnahme" hergibt.

hobbyakustiker schrieb:

Mit "maximal diffusem Nachhall" meine ich schlichtweg das Maximum an Diffusität das erreichbar ist. Im Extremfall wäre das ein Raum an dem alle Begrenzungsflächen mit breitbandig wirkenden Diffusoren ausgestattet sind. Man kann sich in der Praxis aber auf die Hörzone beschränken, so dass gerichteter Schall innerhalb der Zone ausschliesslich aus den Lautsprechern kommt - die Summenbildung (R+L) wäre dann zumindest so gut wie möglich, also so gut wie es das Equipment und "die Aufnahme" hergibt.

Maximal diffuser Nachhall und Diffusivität sind aber zwei Paar Schuhe !!!

EBU 3276 sagt: das Nachhallfeld (d.h. Reflexionen, die später als ca. 15 ms eintreffen) sollte im Bereich der Hörzone ausreichend diffus sein, um wahrnehmbare akustische Effekte wie Flatterechos zu vermeiden.

Flatterechos werden nur dann erzeugt, wenn die Dauer des auslösenden Impulses kürzer ist als l/c (l = Abstand der beiden parallelen Flächen; c = Schallgeschwindigkeit). Den Zusammenhang zum Nachhallfeld sehe ich nicht.

SSF 01-2002 sagt: geradliniger Abklingverlauf des Nachhall-Schallfeldes (d.h. der Reflexionen, die später als ca. 15 ms eintreffen).

In anderen Worten, ein diffuses Feld im Sinne der Definition, d.h. homogen und isotrop, d.h. überall im Raum derselbe Schalldruck. Ein solches Feld kann in realen Räumen nicht existieren, sagt Heinrich Kuttruff.

Messungen der BBC zeigen, daß maximale globale Diffusivität nicht unbedingt nur mit Diffusoren erreicht werden kann, sondern auch mit einer Mischung aus Absorbern und Diffusoren. Dein Fall aus der Praxis (vorausgesetzt, ich verstehe den richtig) mit maximaler Diffusivität nur in der Hörzone, woraufhin gerichteter Schall innerhalb der Zone ausschliesslich aus den Lautsprechern kommt, kann logischerweise nicht funktionieren, da in der Zone dann Schall nur aus einer Richtung kommt, das Feld in dieser Zone per Definition also nicht länger diffus ist.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #7) schrieb:

In anderen Worten, ein diffuses Feld im Sinne der Definition, d.h. homogen und isotrop, d.h. überall im Raum derselbe Schalldruck. Ein solches Feld kann in realen Räumen nicht existieren, sagt Heinrich Kuttruff.

Nein, natürlich nicht. Einfach aus dem Grund weil wir das Schallfeld ja anregen müssen und sich dadurch automatisch eine Direktivität ergibt. Aber jetzt sind wir ja schon wieder beim Diffusschallfeld, was als solches, wie bereits dargelegt wurde, nicht mein Ziel ist - denn ich möchte ja Musik hören

Nochmal: Ich spreche von der maximal möglichen Diffusität des Nachhalls! Muss ich denn wirklich jedes Mal, wenn ich das Wort "Diffusität" verwende, "Nachhall" anhängen, damit Du keine Chance hast, mich missverstehen zu können? Klaus, für solche Kindereien ist mir meine Zeit zu schade! Mal ganz abgesehen davon, dass "Diffusität" und "Diffusschallfeld" die eigentlichen zwei Paar Schuhe sind - Diffusität ist kein exakt definierter Zustand sondern ein variabler Wert. Methoden um die Diffusität zu steigern beschreibt Kuttruff selbst seitenlang. Klingelt's?

Absorber tragen nicht aktiv zu einer gesteigerten Diffusität bei, wie auch? Sie können aber, entsprechend platziert, Direktivität herausnehmen und so das Verhältnis verändern. Nur geht dabei natürlich Schallenergie verloren, die wir u.U. "noch brauchen".

hobbyakustiker schrieb:

Nochmal: Ich spreche von der maximal möglichen Diffusität des Nachhalls! Muss ich denn wirklich jedes Mal, wenn ich das Wort "Diffusität" verwende, "Nachhall" anhängen, damit Du keine Chance hast, mich missverstehen zu können? Klaus, für solche Kindereien ist mir meine Zeit zu schade!

Das sind keine Kindereien, ganz im Gegenteil, unsauberer Gebrauch von Fachbegriffen führt zu Unklarheiten und Missverständnissen.

Diffusivität als quantifizierbare Grösse ist in der Fachliteratur seit Meyer („Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America 1954, Vol.26, No.5, S.630) ganz klar definiert, der Begriff diffuser Nachhall ist mir in besagter Fachliteratur bisher nicht begegnet. Das erste Mal, daß ich davon höre, ist in den Empfehlungen von EBU und SSF. Abgesehen davon gibt es Schallfelder, die nur aus Nachhall bestehen, nicht, zu jedem Zeitpunkt sind Direktschall und stark gerichtete Erstreflexionen vorhanden, die das Geschehen massgeblich bestimmen. Daß in kleinen Räumen eine erhöhte Diffusivität des Nachhallfeldes einen wie auch immer gearteten Einfluss auf das Klanggeschehen hat, ist meines Wissens auch nicht durch psychoakustische Untersuchungen belegt. Weiterhin frage ich mich, wie man das Nachhallfeld diffuser machen will, ohne an der globalen Diffusivität was zu ändern.

Absorber tragen nicht aktiv zu einer gesteigerten Diffusität bei, wie auch?

Die Messungen der BBC belegen das Gegenteil, der Raum mit einer Mischung aus Absorbern und Diffusoren hatte eine höhere Diffusivität als der Raum nur mit Diffusoren.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #9) schrieb:

Das sind keine Kindereien, ganz im Gegenteil, unsauberer Gebrauch von Fachbegriffen führt zu Unklarheiten und Missverständnissen. Diffusivität ...

Dann verwende doch bitte zukünftig den richtigen Begriff. In der Akustik heisst es "Diffusität", nicht "Diffusivität".

Klaus-R. (Beitrag #9) schrieb:

Die Messungen der BBC belegen das Gegenteil, der Raum mit einer Mischung aus Absorbern und Diffusoren hatte eine höhere Diffusivität als der Raum nur mit Diffusoren.

Wie geschrieben: Relativ, ja - aber nicht absolut.

Hiermit ist die Diskussion für mich übrigens beendet - wie gesagt, die Zeit, die Zeit...

hobbyakustiker (Beitrag #2) schrieb:

Der ideale Raum wäre im Bassbereich ein RAR, mit zunächst ansteigender (Mittelton) dann wieder sinkender Nachhallzeit (Hochton), allerdings sollte der Nachhall maximal diffus ausgeprägt sein. Die wenigsten HiFi-Lautsprecher erfüllen diese Vorgaben allerdings. Wenn ich den Hochtöner deiner Lautsprecher sehe... ;)

... die rückwärtigen Hochtöner haben nur einen sehr geringen Wirkungsgrad und arbeiten auf einer völlig anderen Frequenz.
Im Ergebnis führt das dazu, daß man beim Hören nicht mehr so sehr auf die Spitze des klassischen Stereodreiecks angewiesen ist und gleichzeitig die "Bühne" nicht im Halbkreis vor- sondern im Halbkreis hinter den Boxen aufgebaut wird.

In der Theorie sollte eigentlich ein stärkerer Nachhall entstehen, als auf der Aufnahme drauf ist (Addition der Reflektionen aus Hörraum und Aufnahmeraum). In der Praxis entsteht dieser Effekt aus irgend einem Grund aber nicht (oder nicht hörbar). Im Gegenteil: Die alte (konventionelle) AR10 verschwieg da sogar noch eher Rauminformationen.

Der Klangeindruck erinnert ein wenig an Elektrostaten. Mir gefällts.

Nicht desto Trotz suche ich schon seit längerem eine Alternative, die gut zu meinem Vincent SV236 Mk passt.
Die guten alten Lambdas sind ja auch nicht mehr die jüngsten. Soll dann aber auf jeden Fall wieder was mit toller Räumlichkeit sein, unkritisch bei wandnaher Aufstellung (knapp 40 cm)

Schall vom HT vorne und HT hinten kommen ja zeitversetzt an, umso mehr da hohe Frequenzen gerichtet abgestrahlt werden. D.h. der Schall vom HT hinten kommt erst mit dem Umweg über die Wand hinter den LS zum Hörplatz. 40 cm Abstand könnten zu wenig sein - liess dir dazu doch mal bei Wikipedia die Erläuterung zum "Haas-Effekt" durch, das ist eine mögliche Erklärung.

Tolle Räumlichkeit definiere ich vermutlich ganz anders, ich will - nur exakt - das hören was auf der Aufnahme drauf ist. Leider schaffen es nur eher wenige Lautsprecher und nur "bei guter Akustik" das Geschehen wirklich dreidimensional darzustellen. Viele sog. "High-Ender" sind ja schon froh wenn der Sänger in der Mitte "steht", das ist ja aber nur ein Bruchteil dessen...