Warum sind Reflektionen nützlich und gleichzeitig schädlich ?

Verstehe das Problem nicht. Hör' dir mal eine Gitarre in einem "Schalltoten Raum" an, die klingt "kaputt". Und viele andere Instrumente auch. Stimme ohne Hall klingt schrecklich leblos. Insofern ist der Hall nötig, gehört also mit aufgezeichnet, er ist ja auch Stilmittel. Der Toni zeichnet genau so auf oder bearbeitet genau so, dass das Ergebnis möglichst realistisch klingt (wenn er kann und will natürlich).

Beim Abhören im Hörraum sollte dann natürlich kein Hall mehr dazu kommen, weil dann ja letztlich der auf der Aufnahme enthaltene Hall überschrieben wird, Rauminformationen so verloren gehen oder unscharf werden. Darunter leidet die Ortung, im Stimmbereich die Sprachverständlichkeit.

Lediglich der in allen Räumen übliche eher leise, diffuse Nachhall, der durch zwei Lautsprecher eines Stereo-Setups nicht direkt reproduziert werden kann, sollte vom Hörraum zugegeben werden, in meinen Ohren klingt es erst dann "echt".

Hörbeispiele div. Instrumente im nackigen Raum, unter Einfluss von Absorbern, Diffusoren, etc :
http://hofa-akustik.de/pages/startseite/hoerbeispiele.php

Aber genau das ist ja der Widerspruch: Der Toni packt alles drauf, was reingehört (auch Hall). Wenn man es dann jedoch im reflektionsfreien Raum abspielt, funktioniert es nicht mehr.
Auch der von Dir beschriebene Diffus-Hall ist technisch gesehen ja nichts anderes als eine "künstliche Beimischung", somit eine Verfremdung.

Es klingt also genau dort nicht mehr, wo die Voraussetzungen eigentlich am optimalsten sein sollten.

Wieso "funktioniert es nicht mehr wenn man es im reflexionsfreien Raum abspielt"? Natürlich funktioniert das, sogar sehr gut? Das beste Beispiel sind Open-Air Veranstaltungen wie Konzerte, Discos, etc. Reflexionsärmer als das Freifeld, insb. wenn man auf einer recht gut absorbierenden Wiese steht, geht kaum.

Der angesprochene diffuse Nachhall kann durch Stereo nicht direkt erzeugt werden, weil zwei Lautsprecher dazu nicht ausreichen, die beiden Lautsprecher ja relativ gebündelt von vorn auf den Hörplatz abstrahlen. Dipole als Rears im Heimkino erfüllen die Aufgabe ganz gut, daher kann man ein Heimkino auch wesentlich trockener auslegen.

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

Aber genau das ist ja der Widerspruch: Der Toni packt alles drauf, was reingehört (auch Hall). Wenn man es dann jedoch im reflektionsfreien Raum abspielt, funktioniert es nicht mehr.

Tut er das wirklich? Kann er es wirklich?

Von welcher Musik reden wir, gibt es eine akustische Vorführung die mit Stereo-Mikrofonen aufgenommen werden kann?

Das ist der typische Circe of Confusion im Hifi-Bereich. Wir beurteilen Lautsprecher mit Aufnahmen und beurteilen Aufnahmen mit Lautsprechern.

Um beurteilen zu können, ob der reflektionsfreie Raum für die Wiedergabe funktioniert, muss man Aufnahmen nehmen, die auch als akustischen Schallereignis möglichst natürlich aufgenommen wurden.

Aufnahmen mit Nahmikrophonierung und künstlich hinzugefügtem Nachhall können die natürliche Raumabbildung nicht ersetzen.

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

Auch der von Dir beschriebene Diffus-Hall ist technisch gesehen ja nichts anderes als eine "künstliche Beimischung", somit eine Verfremdung. Es klingt also genau dort nicht mehr, wo die Voraussetzungen eigentlich am optimalsten sein sollten.

Das liegt dann wahrscheinlich an der Aufnahme oder am Lautsprecher.

@soundrealist

Also, du hast da irgendwie einen Denkfehler.
Kann aber nicht genau sagen wo

Du dürftest Aufnahme und Wiedergabe entweder durcheinander schmeissen oder als eines sehen.

Der erste post ist für mich schon nicht wirklich verständlich.

soundrealist schrieb:

Aber genau das ist ja der Widerspruch: Der Toni packt alles drauf, was reingehört (auch Hall). Wenn man es dann jedoch im reflektionsfreien Raum abspielt, funktioniert es nicht mehr.

Es gibt keine bessere Musikwiedergabe, als im reflektionsarmen Raum bzw im Freifeld !!!
Es gibt keinen besseren Wiedergabeort um Aufnahmen richtig zu beurteilen!

Warum soll das nicht funktionieren ?? Wie kommst du auf sowas?

teite schrieb:

Von welcher Musik reden wir, gibt es eine akustische Vorführung die mit Stereo-Mikrofonen aufgenommen werden kann?

Warum muß das ein Stereomikro sein
Mit ein paar Monomikros und dem richtigen Raum und der Aufstellung werden üblicherweise Aufnahmen gemacht.
Stereomikros finden sehr selten in Tonstudios einsatz.
Stereo und Hall sind eigentlich zwei verschiedene Dinge.

teite schrieb:

Um beurteilen zu können, ob der reflektionsfreie Raum für die Wiedergabe funktioniert, muss man Aufnahmen nehmen, die auch als akustischen Schallereignis möglichst natürlich aufgenommen wurden.

Warum sollte dies in einem reflektionsfreien Raum nicht gehenimages/smilies/insane.gif

Künstlicher Hall usw. kann natürlich einen gut Mikrophonierten Aufnahemeraum ( akustisch passend) nicht
ganz das Wasser reichen.
Aber mit der heutigen Gerätschafft hört nur der aller kleinste Teil dieser Welt den Unterschied

Aufnahmen mit Nahmikrophonierung und künstlich hinzugefügtem Nachhall können die natürliche Raumabbildung nicht ersetzen.

Dazu müßte der Raum aber akustisch trocken genug behandelt werden
Nur näher am Mikro aufnehmen würde die Raumantwort auf der Aufnahme nicht verhindern.

Aber von zwei Tonstudiodesigner aus Deutschland, weiß ich, dass Tonstudios immer kleiner werden.
Und ein eigentlich der größere Teil der Musik künstlichen Hall usw. verpasst bekommt.

Um ordentliche Aufnahmen mit guter Raumantwort in einem Tonstudio zu haben, werden schon auch sehr große Räume benötigt.
Solch große Studios werden aber immer weniger Ist extrem teuer der Spaß


lg

Ich möchte nicht in einem RAR hören. Es ist unnatürlich.

VG

soundrealist schrieb:

Das heißt also mit anderen Worten: Raum-Reflektionen sind für die Wiedergabe notwendig.

Vorweg, alles Wissenswerte zum Thema frühe Reflexionen ist in meiner Literaturauswertung zu finden:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Doch hier tritt doch dann wieder die Situation ein, daß diese die "virtuelle Bühne" durch eine Verdoppelung von Reflektionen (die auf der Aufnahme zzgl. der des Wiedergaberaumes) im Verhältnis zwangsläufig größer erscheinen muß.

Schaut man sich mal die Trommelfellfrequenzgänge von Reflexionen an, sieht man, daß sie je nach Einfallsrichtung sehr unterschiedlich sind. Hinzu kommt, daß sie für rechtes und linkes Ohr nicht identisch sind. Die Reflexionen kommen also zeitverzögert und, je nach Richtung, mit unterschiedlichem Spektrum am Trommelfell an. Bei einer live-Veranstaltung kommen sie von der Seite, von vorne, hinten, oben, unten, also immer aus einer anderen Richtung als der Direktschall. Bei Wiedergabe hingegen kommen die hinzugemischten Reflexionen allesamt aus derselben Richtung wie der Direktschall. Im Falle von 2-Kanal-Stereo entsteht zwar ein räumlicher Eindruck, aber nicht der des Aufnahmeraumes.

Wie ist dieser Widerspruch zu erklären ? Bedeutet das im Klartext, daß aufgrund dieser Tatsache eine "originalgetreue" räumliche Reproduktion per Lautsprecher somit überhaupt gar nicht möglich ist ??? :?

Da die Aufnahme die hinzugemischten Reflexionen aus derselben Richtung kommen wie der Direktschall, was sie in der Natur nicht tun, weiterhin das Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten völlig anders ist als das von Lautsprechern, was klanglich zu wahrnehmbaren Unterschieden führt, ist mit herkömmliche Lautsprechern und 2-Kanal-Stereo eine originalgetreue Wiedergabe nicht möglich.

Es geht also letztendlich darum, das, was auf dem Tonträger ist, unverfälscht wiederzugeben. Ich habe 2 Sätze Reflexionen: den der Aufnahme, der aber aus der falschen Richtung kommt, und den des Wiedergaberaumes. Daß letztere störend oder verfälschend wirken, ist bis dato eine unbewiesene Behauptung. Worauf es in diesem Zusammenhang meines Erachtens ankommt ist, darauf zu achten, daß die Frequenzgänge der Lautsprecher möglichst glatt sind, sowohl auf Achse als auch ausserhalb, denn dies wird in der Literatur als ein Faktor genannt, der möglicherweise dazu führen kann, daß die Reflexionen des Wiedergaberaumes doch stören. Allerdings sieht es hier höchst mager aus, Daten gibt es in der Regel keine, auch auf Anfrage bei Herstellern nicht: habe dies bei mehr als 30 verschiedenen probiert, ausser blödem Geschwafel kam da nix, einige haben erst gar nicht geantwortet.

Klaus

Moin Klaus,
das verstehe ich nicht ganz.
Du plädierst für LS die auch außerhalb der Achse einen linearen Pegelfrequenzgang erzeugen.
D.h. doch ich hätte einen sehr breit strahlenden LS. Um Reflexionen zu vermeiden, würde ich dieses aber eher versuchen zu unterbinden.
Kleiner Sweetspot, starke Einwinkelung auf den Hörplatz, also Abfall des FQ bei "aus der Achse".

Oder habe ich da etwas falsch interpretiert ?

Wo ich dir zustimme, ist bei der originalen Wiedergabe.
Darum habe ich mich auch von der (in meinen vier Wänden) davon verabschiedet und befriedige meinen eigenen Geschmack.

VG

Hi Quo,

Quo schrieb:

Du plädierst für LS die auch außerhalb der Achse einen linearen Pegelfrequenzgang erzeugen.

Nicht linear, sondern glatt. Floyd Toole argumentiert dahingehend, daß der Direktschall die Referenz ist, mit dem alles, was nachfolgt, verglichen wird, daß also die spektralen Unterschiede so gering wie möglich sein sollten. Natürlich hängt das Spektrum der Reflexionen auch davon ab, was an den Reflektoren geschieht, daher seien z.B. Absorber, die nicht breitbandig wirken, schlecht. Auch die zahlreichen Untersuchungen von Toole und später Sean Olive beim Harman-Konzern haben ergeben, daß glatte Frequenzgänge in Blindtests bevorzugt werden.

Das heißt doch, ich hätte einen sehr breit strahlenden LS. Um Reflexionen zu vermeiden, würde ich dieses aber eher versuchen zu unterbinden.

Diese anzustrebende Unterbindung resultiert aus der schon dogmatisch anmutenden Verdammung der frühen Reflexionen, für welche es immer noch keine Beweise gibt, im Gegenteil, die vorhandene Literatur hebt eher die positiven Effekt der Reflexionen heraus. Klar generieren breit abstrahlende LS höhere Reflexionspegel, aber ob diese prinzipiell schädlich oder unerwünscht sind, ist noch die Frage, Belege dafür gibt es nicht. Toole zieht in seinem Buch den Schluß, daß seine eigenen Untersuchungen darauf hindeuten, daß breit abstrahlende LS bevorzugt werden.

Doch scheint die Gesamtheit der vorhandenen Untersuchungen kein eindeutiges Bild zu ergeben dahingehend, welche Abstrahlcharakteristik bevorzugt wird, es ist also jedem selber überlassen:

Evans et al., "Effects of loudspeaker directivity on perceived sound quality - a review of existing studies", Audio Engineering Society paper 7745 (2009)


Klaus

Quo (Beitrag #7) schrieb:

Ich möchte nicht in einem RAR hören. Es ist unnatürlich. VG

.... vor vielen Jahren hatte ich mal die Möglichkeit bei Visaton. Dort wurde genau das demonstriert. Von daher ist mir das noch im Gedächtnis.
Es klang in der Tat extrem unnatürlich.

Auf der anderen Seite: In einem geschlossenen Kopfhörer passiert doch eigentlich auch nichts anderes.

Irgend wo mache ich einen Denkfehler. Aber wo ??

Klaus-R. (Beitrag #10) schrieb:

Doch scheint die Gesamtheit der vorhandenen Untersuchungen kein eindeutiges Bild zu ergeben dahingehend, welche Abstrahlcharakteristik bevorzugt wird, es ist also jedem selber überlassen: Klaus

Untermauert wird dies durch die Tatsache, daß vom konventionellen LS über Elektrostaten über Dipol bis hin zum Rundstrahler alles vertreten ist.

Ich selbst habe ja den Wechsel vom Rundstrahler zur konventionellen Box gerade erst hinter mir. Die Magnasphere produziert direkten plus bewusst Indirekten Schallanteil. Dem Umstand geschuldet, daß auch Instrumente einen direkten und einen indirekten Schallanteil erzeugen.

In der Praxis klang die Lambda 10 etwas räumlicher, die Aurum Orkan dafür sehr viel ortungsschärfer.

Unbestritten ist: Reflektionen führen zu Veränderungen. Ebenfalls unstreitig ist, daß der Tontechniker bei der Aufnahme derartige Veränderungen entsprechend vorsieht.

Die beste räumliche Darstellung, die ich bisher je gehört habe, war bei einem Nahfeld-Monitor (Rogers LS 3/5 A). Dies deckt sich wiederum mit dem Umstand, daß jede Art von zusätzlicher bzw nachträglicher Reflektion zu Beeinflussungen führt.

Womit wir wiederum bei der Frage wären: Warum klingt die Wiedergabe im reflektionsfreien Raum so unnatürlich ?

Eines können normale Kopfhörer nicht, nämlich Schalleinfall aus verschiedenen Richtungen simulieren. Mit Kopfhörer wirkt es immer so, als würde der Schall aus allen Richtungen einfallen. Ich sage mal salopp, dass genau das im RAR fehlt, also der Schalleinfall nur aus einer Richtung erfolgt, was völlig unnatürlich ist und entsprechend auch so wahrgenommen wird.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diffusfeldentzerrung

Beim Abmischen im Studio werden viele einzelne Direktschall-Aufnahmen in Form der einzelnen Tonspuren zu einem Stereo-Signal zusammengefügt.
Die einzelnen Kanäle werden mit der Pan-Funktion genau dort in die Stereo-Basis positioniert, wo sie auch hin sollen. Die einzelnen Quellen (Spuren) werden durch Hall- und Lautstärken-Intensität je nach dem etwas weiter nach vorne oder hinten gerückt.

Das Diffusfeld entsteht bei dieser Art der konventionellen Studio-Aufnahme durch Frequenzüberschneidungen zwangsläufig bzw. automatisch.

Diesem Wirkungs-Prinzip sind Köpfhörer und LS im Rahmen der anschließenden Wiedergabe gleichermaßen unterworfen.

Erst die Einwirkung durch den Raum führt beim LS zu den entsprechenden Unterschieden.

Ja, daher macht es ja auch Sinn dass der Lautsprecher nicht zu breit abstrahlt.

Im Prinzip sollte sich der Lautsprecher zuhause auch an dem orientieren, was im Studio benutzt wird, das sind eben nunmal eher stark bündelnde Lautsprecher. Zumindest hat sich das seit Mitte der 70er (Studien von BBC/KEF) zunehmend durchgesetzt, Ergebnis der Studien war ja die Entwicklung der LS3/5a, die später auch von Rogers in Lizenz gefertigt wurde. Kein Wunder also, dass Du genau diesem Lautsprecher die beste räumliche Abbildung attestierst.

Besser sind IMHO nur noch Geithains, Kiesler selbst hat ja wenige Jahre später die "BBC/KEF-Idee" noch verfeinert und eine frequenzabhängige Bündelung realisiert. Wenn Du 100 Euro übrig hast kaufe dir bei eBay ein paar RFT BR 25, diese weisen bereits diese Bündelung auf.

Alles Relevante zu diesem Thema findet sich in Floyd Toole's "Sound Reproduction".

soundrealist schrieb:

Womit wir wiederum bei der Frage wären: Warum klingt die Wiedergabe im reflektionsfreien Raum so unnatürlich ?

Der hauptsächliche Parameter zur Wahrnehmung von Raumgröße ist nach dem, was ich bisher dazu gelesen habe, die Nachhallzeit. Im RAR jibbet praktisch keine, und was auf der Aufnahme drauf ist, wird wohl nicht als echt und natürlich empfunden. Ditto für die zugemischten Reflexionen, diese werden, da aus den falschen Richtungen kommend, wohl nicht als echt und natürlich empfunden. Gleicht der Wiedergaberaum (nicht RAR) dieses Manko womöglich aus?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #17) schrieb:

[Der hauptsächliche Parameter zur Wahrnehmung von Raumgröße ist nach dem, was ich bisher dazu gelesen habe, die Nachhallzeit. Im RAR jibbet praktisch keine, und was auf der Aufnahme drauf ist, wird wohl nicht als echt und natürlich empfunden.

Wäre ein Ansatz. Aber warum ?? Vor allem: Weshalb besteht das Problem bei einem geschlossenen Kopfhörer nicht ebenfalls ?

[quote="soundbraut (Beitrag #6
Der erste post ist für mich schon nicht wirklich verständlich.
[/quote]

... in der Tat etwas missverständlich formuliert. Daher hier noch mal zum besseren Verständnis: Der Sachverhalt mit dem reflektionsfreien Raum bezieht sich ausschließlich auf die [b]Wiedergabe[/b]

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

<snip> Wie ist dieser Widerspruch zu erklären ? Bedeutet das im Klartext, daß aufgrund dieser Tatsache eine "originalgetreue" räumliche Reproduktion per Lautsprecher somit überhaupt gar nicht möglich ist ??? :?

Dieser Definitionsversuch trifft es mE ganz gut:

Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

(Wolfgang Hoeg)

Daraus folgt für jede Art der Produktion, daß der jeweilige Tonträgerinhalt nur dann "originalgetreu" wiederzugeben ist, wenn er mit der gleichen Reproduktionsanlage und Umgebung wiedergegeben wird, die bei seiner Entstehung zugrundelag.
Hätten die Tonschaffenden insofern bei der Produktion einen RAR benutzt, wäre dieser auch für die Wiedergabe der eigentlich richtige Raum (von möglichen Randproblemen des menschlichen Hörers einmal abgesehen).

Da aber, nach obiger Definition, der Tonträger nur Mittel zum Zweck ist, kann man den Ansatz etwas weiter fassen, nur das dann die an der Produktion beteiligten per Abhören beurteilten, ob der originalähnliche Höreindruck erzielt wurde.

Wiedergabe im obigen Sinne ist immer an die Eigenheiten menschlicher Wahrnehmung geknüpft; aus technischer Sicht läßt sich nur relativ lapidar konstatieren, daß die Wiedergabe ziemlich weit entfernt von den Originalschallfeldern ist.

Gruß

Albert Einstein schrieb:

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

fsr (Beitrag #16) schrieb:

Alles Relevante zu diesem Thema findet sich in Floyd Toole's "Sound Reproduction".

Aha, der Einzige der den Baum der Erkenntnis gefunden hat.

Ist nicht bös gemeint.Man KANN sich mit diesem Thema (und einigen anderen) beschäftigen. Aber danach legt man es am Besten beiseite

Ich hör zuhause nur noch nach Geschmack. Jeder so wie er/sie es mag.

@ Klaus-R. sehe ich ähnlich. Wollte nur ein bischen kitzeln.

Quo schrieb:

Ist nicht bös gemeint.Man KANN sich mit diesem Thema (und einigen anderen) beschäftigen. Aber danach legt man es am Besten beiseite.

Was einen nicht daran hindern soll, anderen mit Rat zur Seite zu stehen.

@ Klaus-R. sehe ich ähnlich. Wollte nur ein bischen kitzeln.

Zum Glück bin ich nicht kitzelig

So, ab jetzt ist meinerseits 6 Wochen Funkstille. Schönen Urlaub allerseits.

Klaus

Für mich eines der zentralen Themen überhaupt. Schließlich bedeutet HiFi nichts anderes als "naturgetreue Wiedergabe".

Den Grundgedanken, so wiederzugeben, wie aufgenommen wurde, teile ich.... bedingt. Denn letztendlich werden auch hierbei alle Faktoren verdoppelt.

Je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto irritierter bin ich. (Einstein hatte mit seinem Ausspruch wirklich recht :D)

Also noch mal "back to the roots".

Grundsätzlich kann es ja nicht verkehrt sein, alle nachträglich entstandenen Einflüsse zu unterbinden. Denn diese verursachen ja letztendlich unstreitig Veränderungen.

Wenn ein reflektionsfreier Raum dazu führt, daß es plötzlich nicht mehr klingt, liegt es also nahe, daß dieser dem Originalsignal etwas entzieht.
Naheliegenderweise die Reflektionen.

..... womit wir dann schon wieder beim Thread-Titel angelangt wären.

Ein zusätzlicher Grund, warum mich dieses Thema so sehr beschäftigt ist die Tatsache, daß in so gut wie jedem Hörraum Dinge vorhanden sind, die Einfluß nehmen (Möbel, Teppiche, Raumgeometrie etc... etc...) Daher denke ich in letzter Zeit auch intensiv über einen Copland DRC 205 nach.

Im Rahmen einer Entscheidungsfindung möchte ich vorher aber zuerst der in diesem Faden immer wieder erkennbaren Problematik auf den Grund gehen. Ich bin mir sogar relativ sicher, daß es auch einigen anderen, die sich etwas intensiver mit der Raumakustik auseinandersetzen, so geht wie mir.

Hallo soundrealist,
Du sprichst das Problem der Doppelräumigkeit an, also die Wiedergabe eines Aufnahmeraums in einem Hallraum.
Das ist prinzipiell ein Wiedergabefehler!
Um diesen Fehler zu beseitigen, gibt es drei Ansätze:

1)Eine Aufnahme z.B. eines Solo-Instruments aus einem reflexionsfreien Aufnahmeraum hernehmen.
Diese Aufnahme kannst du in einem beliebigen Raum deiner Wahl abspielen. Unter der Voraussetzung einer linearen Wiedergabekette wird es so klingen, als wenn das Instrument in deinem Zimmer gespielt wird. (Auch bei Mono geht das, natürlich gibt es weitere Wiedergabefehler - z.B: die unterschiedliche Abstrahlcharakteristik Lautsprecher <-> Instrument.) -> Demo: Recorded Realism
2) Eine Aufnahme eines Hallraums, wiedergegeben in einem reflexionsfreien Raum.
Auch das wird annähernd echt klingen. Beispiel: Kunstkopfstereoaufnahmen per Kopfhörer anhören.
3) Kompromiss: Der Toningenieur hat den gleichen Wiedergaberaum wie du und er sorgt bei sich für guten Sound. Bei dir klingt dann die Aufnahme genauso gut. Vorrausetzung: eure Räume ähneln sich in den akustischen Parametern.
Es kann daher ein Ziel sein, den Ton-Ing.-Raum mit Akustikmaßnahmen nachzuempfinden. Die akustischen Parameter sind normiert.

soundrealist (Beitrag #24) schrieb:

Wenn ein reflektionsfreier Raum dazu führt, daß es plötzlich nicht mehr klingt, liegt es also nahe, daß dieser dem Originalsignal etwas entzieht.

Aber es klingt doch!

soundrealist (Beitrag #24) schrieb:

Im Rahmen einer Entscheidungsfindung möchte ich vorher aber zuerst der in diesem Faden immer wieder erkennbaren Problematik auf den Grund gehen. Ich bin mir sogar relativ sicher, daß es auch einigen anderen, die sich etwas intensiver mit der Raumakustik auseinandersetzen, so geht wie mir.

Ja, die akzeptieren aber irgendwann die naheliegenden und logischen Erklärungen. Toole mag mit dem Spezialfall der seitlichen Erstreflexionen vielleicht in gewissen Fällen und Konstellationen richtig liegen, vermutlich hängt das schlichtweg mit der Hörpsychologie zusammen, siehe "Blauertsche Bänder":
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Oder hast Du noch weitere Quellen die für frühe, starke Reflexionen in Hörräumen plädieren?

soundrealist schrieb:

Schließlich bedeutet HiFi nichts anderes als "naturgetreue Wiedergabe".

Und dies ist schlicht weg nicht möglich.
Ich mache Musik und hab schon einige Hobbymusiker kennen gelernt.
Aber noch nie habe ich über 2 LS genau das Gehört, was ein Instrument, vor mir gespielt, wiedergegeben hat.

soundrealist schrieb:

vor vielen Jahren hatte ich mal die Möglichkeit bei Visaton. Dort wurde genau das demonstriert. Von daher ist mir das noch im Gedächtnis. Es klang in der Tat extrem unnatürlich.

Naja, Musik hören hat ja auch was mit Hörgewohnheiten zu tun.
Jemand, der ein einziges Bassgedröhne hört (schlechte LS und Sitzposition)
wird zu einer neutralen Wiedergabe : langweilig, Leblos.....sagen.
Jemand der einen stark Reflektierenden Raum gewohnt ist, wird garantiert im Freifeld von schwache Mitten sprechen.
Aber jeder denkt guten Klang zu haben.
Ist das Wort unnatürlich nicht extrem dehnbar, genauso wie das Wort Klang
und ist es nicht irgendwie Geschmachsache was eigentlich wiederrum durch Hörgewohnheiten entsteht?

Was mich aber viel mehr interessieren würde:

Hast du deine Musik schon mal neutral gehört?
Also die Instrumente, welche in deiner Musik gespielt werden, in einem Saal, Ruine, Halle, Zimmer oder Freifeld ?
Ganz natur ohne elektrische Einflüße.
Damit du sagen kannst es klingt natürlich?

Grundsätzlich kann es ja nicht verkehrt sein, alle nachträglich entstandenen Einflüsse zu unterbinden. Denn diese verursachen ja letztendlich unstreitig Veränderungen. Wenn ein reflektionsfreier Raum dazu führt, daß es plötzlich nicht mehr klingt, liegt es also nahe, daß dieser dem Originalsignal etwas entzieht. Naheliegenderweise die Reflektionen.

Hast du schon mal eine Wiedergabe wahrnehmen dürfen, wo wirklich alle Erstreflektionen ausreichend gedämpft wurden?
Vor allem in den ersten 2 ms !!!
Wo du aber eine Messung dazu gesehen hast? Damit der Raum auch wirklich Erstreflektionsfrei war?

soundrealist schrieb:

(Einstein hatte mit seinem Ausspruch wirklich recht )

Gemeint habe ich damit etwas anderes.
Die Verbesserung der Technik und das Wissen hat uns nach und nach eine bessere Wiedergabe ermöglicht.
Damit wäre Einstein gemeint.

Hififreaks mit ihren definierten Bässen, Dynamik, sauberen Mitten und glasklaren Höhen und die theoretischen Hintergründe dazu (ja und natürlich ihr geschultes subjektives Empfinden)
Dies wären dann die Mathematiker.


lg

Kurz noch mal zum reflektionsfreien Raum bei Visaton: Nicht die tonale Ausgewogenheit war das Problem, sondern Rauminformationen, die über Kopfhörer hörbar sind, waren im reflektionsfreien Raum nicht mehr zu hören. Obwohl diese als Bestandteil der Aufnahme hätten da sei müssen.

Selbstverständlich klingt ein linear abgestimmter Lautsprecher am natürlichsten. Und ja: Quellen,die ohne Nachhall aufgenommen wurden, klingen über neutrale Boxen in praktisch jedem Wiedergaberaum. Keine Frage, denn würde das Instrument im gleichen Wiedergaberaum live spielen, würde es logischerweise auch genau so klingen, schließlich würden die Rauminformationen hier im exact selben Umfang greifen.

Da aber keine Aufnahme der anderen gleicht bzw. die Rauminformtionen immer völlig unterschiedlich sind, muß zwangsläufig der Wiedergaberaum "neutralisiert" werden. Und genau das ist der Punkt. Um dies möglichst optimal zu bewerkstelligen, muß erst mal die Frage der Reflektionen viel genauer erörtert werden, als dies in der Vergangenheit geschehen ist. Und dazu gehört in erster Instanz die Beantwortung der Frage, warum aufgenommene Rauminformationen im reflektionsfreien Raum ebenfalls geschluckt werden. Denn Schallabsorber in einem konventionellen Hörraum machen punktuell ja auch nichts anderes.

Liegt ein möglicher Erklärungs-Ansatz vielleicht darin, daß bei einem Kopfhörer der Schallweg zwischen Wandler und Trommelfell viel kürzer ist als zwischen Box und Ohr ?

Die positiven Hörerfahrungen mit Nahfeld-Monitoren sprechen zumindest dafür. Aber wer möchte im normalen täglichen "Hör-Leben" schon auf einen winzigen Sweet-Spot fixiert sein.

Also führt wiederum an verfälschungsfreien Raumbedingungen kein Weg vorbei.

Wie bekommt man einen Raum also dazu, sich wie ein Kopfhörer-Umfeld zu verhalten und nicht wie ein reflektionsfreier Raum ?
Alle bisherigen mir bekannten Analysen beruhen auf der grundsätzlichen Bekämpfung von Reflektionen an gezielten Stellen.

Die grobe alte Faustregel "Abstrahlung von hart auf weich" hat sich als Richtlinie über die Jahrzehnte hinweg gefestigt. Eine genaue Erklärung, warum das aber so ist, hat sich mir aber - abgesehen von der Eindämmung von Kammfilter-Effekten und Raummoden - noch nicht wirklich erschlossen.

Eine Raumkorrektur via Elektronik erscheint mir im Moment am effektivsten, weil eine digitale Auswertung und eine messtechnische Glattbügelung der Frequenzfehler erfolgt. Auch wenn sich durch zusätzliche Personen hinterher doch wieder eine Veränderung ergibt: Die hätte ich im gleichen Umfang vermutlich auch, wenn jemand während der Aufnahme durchs Studio gelaufen wäre .Ich denke, daß sich diese darüber hinaus vermutlich nur in recht geringfügigen Umfang bemerkbar machen dürften (verglichen mit den brachialen Einflüssen eines wie auch immer nicht neutral gearteten Wiedergaberaumes).

Die hier im Forum dokumentierten Erfahrungen mit einem Copland sind leider nicht all zu breit gestreut. Gibt es zwischenzeitlich noch mehr User, die über eigene Erlebnisse berichten können ???

Und dazu gehört in erster Instanz die Beantwortung der Frage, warum aufgenommene Rauminformationen im reflektionsfreien Raum ebenfalls geschluckt werden.

Geh mal zum Ohrenarzt oder such dir ein anderes Hobby!
Du has ja absolut keine Ahnung oder noch nie wirklich hingehört.
Sag mal wie kann man so eine Aussage machen ??

Gibt es noch jemanden der bei Open Air keinen Hall in der Musik wahrnehmen kann?

Du bist eher soundunrealistisch.

Eine Raumkorrektur via Elektronik erscheint mir im Moment am effektivsten,

Dazu ist deine Signatur sehr interessant.
Und gerade der Frequenzgang hat die aller kleinste Aussagekraft!

Irgendwas muss da bei Visaton schief gelaufen sein. Ich habe zwei mir gut bekannte Stücke in einem RAR gehört und das war von der räumlichen Abbildung her allerfeinst. Aber nur im Sweetspot. Und natürlich dürfen die Lautsprecher nicht "negativ wechselwirken" (Kammfilter, Auslöschungen, ...), ein normaler Raum gleicht durch die Reflexionen solche Fehler gehörmässig wieder aus. Stell' doch einfach mal deine Lautsprecher ins Freie, wie es "soundbraut" schon empfohlen hat.

.... den Versuch mit "draußen hören" habe ich ebenfalls mal gemacht, mit dem gleichen Ergebnis.

Ich gebe aber durchaus zu, daß ich in beiden Fällen zwar im ungefähren Sweetspot gehört habe, aber nicht all zu akribisch auf die genaue Exaktheit/Position geachtet habe, also ohne Metermaß.

P.S,: Hoffe mal, daß ich deshalb jetzt nicht wirklich gleich "zum Ohrenarzt" muß

Im Freifeld solltest Du max. 2,5 m Abstand haben, Hochtöner auf Ohrhöhe und die Lautsprecher voll auf den Hörplatz einwinkeln. Wenn sich das falsch anhört hast Du entweder eine falsche Vorstellung von "Räumlichkeit", die Lautsprecher sind "defekt" bzw. verpolt oder Du hast tatsächlich ein Problem mit den Ohren

Probleme mit teurer Technik zu lösen, die keine sind, macht wenig Sinn. Auch löst Du elektronisch die Raumprobleme nicht, Reflexionen und Nachhall sind weiterhin zu stark/hoch, die Kompensation durch irgendeine Software zieht die Impulse in die Länge. "Software" kann eine Optimierung der Raumakustik nicht ersetzen, ggf. ergänzen.

der Themenersteller scheint sich möglicherweise bereits an hallige Abhörräume gewöhnt zu haben und erachtet sie als natürlich.

.... meine Referenz diesbezüglich ist der Kopfhörer