Hilfe Aufstellung Canton Sub 12.2 in 30qm Zimmer

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dapenk
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Jun 2013, 18:41

Hallo Zusammen,

ich habe zu meinem bestehenden Set günstig einen Canton Sub 12.2 bekommen und bin gerade ein wenig am Verzweifeln.
Der Bass hat sich gegenüber vorher kaum gebessert und von brachialen Effekten ist das Zimmer hier weit entfernt :-)

Bisher hatte ich:
- AVR Denon 1911
- Front Canton GLE 490.2 Standboxen
- kein Center (Phantom-Center, funktioniert prima)
- Rear Speaker 3-Weke Sony Boxen

Mein Raum ist ca. 3,10m breit und 9,10m lang. Boden ist Laminat (nur ein kleiner Teppich).
Die Höhrposition befindet sich bei ca. 4m Länge (kurz vor der Raummitte) - das Sofa teilt also den Raum.

Habe den Canton schon an verschiedenen Stellen ausprobiert und mit Audyssey mind. 5 mal neu eingemessen. Subwoofer stand dabei auf 12 Uhr Pegel, Trennfrequenz auf Maximum, Phase auf 0°.
Ergebnis: Audyssey misst ihn mit ca. -3dB ein. Bei Musik spielt der Canton so gut wie nicht, außer man dreht ihn manuell extrem hoch, dann klingt es aber wiederum scheiße. Bei Filmen ist es besser, allerdings nicht zufriedenstellend. Die Anfangsszene von Transformer 3 zB bringt den Sub zum "Wackeln" (der Membran-Ausschlag ist so groß, dass er tatsächlich unangenehme Geräusche macht, allerdings ist das kein Bass, sondern nur übersteuertes gewackel !!!).

Hab den Sub schon in der Raum Mitte hinter der Couch aufgestellt, und vorne in der Ecke bei den Fronts. Beides übel. Auch anwinkeln bringt nix. Auf einer Holzplatte klingt er auch nicht besser. Bewegt man sich bei Basswiedergabe ganz an die Raum-Ecken dröhnt es gewaltig (war ja zu erwarten) aber das kommt überwiegend von den Stand-Ls.

Bei manchen PS3-Spielen sieht man offensichtlich die Membran hin- und herschwingen, aber ich vernehme kein Geräusch dazu.

Ich habe den Sub noch nie woanders gehört - vielleicht hat er auch einfach keinen Druck - aber ich vermute eher es liegt an meinem Raum.
Ich erinnere mich auch an einen Thread hier im Forum wo Audyssey den Subwoofer nachgewiesenermaßen völlig falsch ansteuert und im Bereich von Basslöchern den Pegel so hochdreht bis der Sub anschlägt. Vielleicht ist das ja hier der Fall.

Eine Zeichnung des Raumes findet ihr anbei.

Vielleicht hat hier ja jemand Rat, was ich noch probieren könnte ....

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 02. Jun 2013, 23:21

Hi,

dapenk (Beitrag #1) schrieb:

...Hab den Sub schon in der Raum Mitte hinter der Couch aufgestellt,....

Dabei versuchsweise auch mal die Polarität /Phase um 180° gedreht ?

[Beitrag von ehemals_Mwf am 02. Jun 2013, 23:22 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#3 erstellt: 03. Jun 2013, 11:54

Sitzposition auf fast exakt halber Raumlänge - chancenlos. Der reißt dir eher, als dass du in diesem Bassloch anständige Pegel bekommst. Sagst ja selbst, in den Ecken ists brutal. Kommt übrigens sehr wohl (auch) vom Sub bzw. schlicht von jeder Bassquelle. Ist summa summarum simple Raumakustik, les dich dazu mal zum Thema 'Raummoden' ein, falls noch nicht geschehen. Da bringt auch Umstellen nichts, die Sitzposition muss sich radikal ändern.

LG

[Beitrag von ostfried am 03. Jun 2013, 12:00 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 03. Jun 2013, 13:10

ostfried (Beitrag #3) schrieb:

... Da bringt auch Umstellen nichts,...

Warum bist du da so sicher ?

Ganz oft ist die Sitzposition aus praktischen oder Stereodreiecks-Gründen fix,

dann gibts nur noch Sub-Position, -Anzahl und -Phase (rel. z. großen Main-LS) als Variable.

Wie man diesen Fall für 1 Sub optimiert, ist ja schon 100-fach hier beschrieben:
-- Sub versuchsweise auf den Hörplatz stellen (ggfs. Brett u.m. drunterlegen, stabilisieren)
-- Bass-intensives Programm laufen lassen (am besten: "Rosa Rauschen" Band-begrenzt = Rumpeln)
-- im Raum umhergehen, -kriechen (falls nur Bodenpositionen infrage kommen)
-- Hören
-- Sub da hinstellen, wo der Höreindruck am sattesten (ausgewogen) ist

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Jun 2013, 13:17 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#5 erstellt: 03. Jun 2013, 14:01

Halbe Raumlänge - er sitzt doch im absoluten Bassloch des Raumes, und auch falls er vielleicht sogar durch Verschieben des Subs oder andere Variablen minimale Veränderungen erreichen kann, das Loch bleibt letztlich da, egal wo der Sub ist. Reine Physik, oder?

dapenk
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 03. Jun 2013, 18:58

Hallo Zusammen,

so wie sich das liest, bleibt ja fast nur ein Umzug

Wenn ich den Raum umstelle gibt's vermutlich die Scheidung.

Den Kriechversuch habe ich gerade unternommen. Sub mit einem Brett auf die Couch und Rosa Rauschen bzw. auch mal einen niederfrequenten Sinuston laufen lassen. Die Position wo der Sub stand (rechts vorne) zählte dabei noch zu den Lauteren. Einen besseren und gleichzeitig praktikablen Platz habe ich nicht gefunden. An den meisten, möglichen Aufstellungsorten war sogar noch weniger zu hören.

Ach ja, Phase auf 180° bringt (auch in der Raummitte) quasi kaum hörbaren Unterschied an Bassgewinn. Auch die Veränderung des "Room Compensation"-Schalters auf "Wide" oder "Narrow" ändert quasi nichts.

Hätte es jetzt mal mit einem Antimode versucht, in der Hoffnung dass ich nach dem Glattbügeln der Raummoden den Pegel etwas anheben kann?

[Beitrag von dapenk am 03. Jun 2013, 19:00 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 03. Jun 2013, 19:16

ostfried (Beitrag #5) schrieb:

... Reine Physik, oder?...

Selbstverständlich Ja,
aber

:

der hier gezeigte Raum ist >9 m lang, da liegt die Grundmode (mit Druck-Minimum in der Mitte) theoretisch knapp <20 Hz, ist also kaum noch wichtig.
Hingegen fällt die Mode 2. Ordnung (= theoretisch Druck-Maximum (!) in der Mitte) auf ~37 Hz, das ist schon von Belang.
Wenn subjektiv Druck fehlt (unausgewogener Klang) handelt es ich oft um noch höhere Frequenzen, typ. 50 - 80 Hz, also Moden 3. oder 4. Ordnung bzw. Diagonal, sodass die Sache unübersichtlich wird.

Dazu kommen praktische Effekte, die zu Abweichungen von der Theorie führen:
-- Wände /Decken /Fenster nicht unendlich steif, Durchgänge
-- voluminöse Möbel
-- die Moden-Ausprägung /-Anregung ist von der Position des LS abhängig

Fazit:
Jeder Raum ist anders,
Ausprobieren

(Sub-Position, -Polarität, Einstellung am AVR),
und zwar bevor bzw. ohne automatischer Einmessung.
Speziell zu Audyssey gibts hier große threads:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4324

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 03. Jun 2013, 19:44

dapenk (Beitrag #6) schrieb:

... An den meisten, möglichen Aufstellungsorten war sogar noch weniger zu hören.
Ach ja, Phase auf 180° bringt (auch in der Raummitte) quasi kaum hörbaren Unterschied an Bassgewinn. Auch die Veränderung des "Room Compensation"-Schalters auf "Wide" oder "Narrow" ändert quasi nichts....

Das riecht nach grundsätzlichen Probs (Sub arbeitet kräftig, trotzdem fehlt Druck):
-- Raum ist ein Bassabsorber (große mit-schwingfähige Flächen - abgehängte Decke, große Fenster)
-- Sub defekt -- in anderem Raum an anderem AVR testen
-- AVR /Audyssey ungünstig eingestellt /fehlerhafte Software (?)

Ich fürchte, bevor die Haupt-Ursache nicht gefunden ist, wird Antimode nur zu vorzeitigem Sub-Overload führen (klar, nachdem du dann weiter aufdrehst).

Tests, Schritt für Schritt:
-- Pur Stereo, nur die beiden 490.2, Nahfeld hören, Boxen vorziehen, zusammenrücken, ca. 1 m Hörabstand,
-- Dito die Sony-Rears dazustellen (falls die auch Bass spielen), versuchsweise Stereo zu den Cantons dazuschalten
-- Subwoofer dazustellen, ebenfalls Stereo, Nahfeld, d.h. alle Speaker auf einem Haufen
-- dabei sollte der Bass pöapö satter werden; wenn eher das Gegenteil, 1 Zweig umpolen (+/-, 180°)
-- dann alles zurück an die vorgesehenen Plätze stellen und normaler Hörplatz
-- Stereo
-- Multi- /-Double-Stereo
-- 5.1

Irgendwo ist bei dir der Wurm drin

(oder du stellst unrealistische Ansprüche)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 04. Jun 2013, 18:40 bearbeitet]

dapenk
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Jun 2013, 20:01

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

(oder du stellst unrealistische Ansprüche)

Vielleicht hast Du Recht

Aber ne im Ernst .. glaube nicht, denn ich möchte wenigstens das gleiche Bass Niveau, welches im im alten Wohnzimmer ohne den Sub hatte (nur mit den GLEs).

Da war die Couch allerdings an der Wand und ca. 10m³

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

-- Raum ist ein Bassabsorber (große mit-schwingfähige Flächen - abgehängte Decke, große Fenster)
-- Sub defekt -- in anderem Raum an anderem AVR testen
-- AVR /Audyssey ungünstig eingestellt /fehlerhafte Software (?)

1. Decke ist Rigips, es gibt ein Fenster mit ca. 2m auf 1,5m (also relativ groß) + Glastüre (Terrasse)
2. Möglich, ich versuche ihn mal in anderem Raum zu testen
3. Schon x-mal neu eingemessen, von 1 Messpunkt bis 6 Messpunkte, verschiedene Abstände etc. -> AVR auch schon komplett resettet. Software? Firmware-Update trotz USB Steckplatz von den schlauen Leuten bei Denon leider nicht vorgesehen......

Werde weiter versuchen. Vielleicht kann ich den Sub mal in einem anderen Raum betreiben.

embe71
Stammgast

#10 erstellt: 07. Jun 2013, 10:43

dapenk (Beitrag #9) schrieb:

Da war die Couch allerdings an der Wand.

Womit auch die Ursache genannt ist. Ich denke auch, dass Du mit der Position der Couch und des Hörplatzes in der Raummitte (Du sitzt hier wirklich komplett im Bass-Loch) auf keinen grünen Zweig kommst, nicht mit einem einzigen Sub.

Auch der Pegel sagt schon alles (der Regler auf 12 Uhr sollte bei der Raumgröße niemals nötig sein): Der 12.2 wurde bei mir bei mehr als 30 qm bei Pegel auf 9:00 Uhr mit -4/-5 db eingemessen...der arbeitet sich zu Tode und am Hörplatz kommt davon eben nichts an.

[Beitrag von embe71 am 07. Jun 2013, 10:48 bearbeitet]

dapenk
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 07. Jun 2013, 10:52

embe71 (Beitrag #10) schrieb:

...nicht mit einem einzigen Sub.

Danke für Deinen Beitrag.

Ich habe inzwischen auch schon vor, es mit 2 Subs zu versuchen. Allerdings dann keine 2 von den 12.2ern, denke da ist der WAF nicht gegeben :-)

Vielleicht zwei kleinere (8" ??) in die Front integrieren, je einen links und rechts zu den Standboxen - evtl. auch noch auf 50-60cm Ständer (müsste man testen). Meinst Du das würde etwas bringen?

Du sagst, Du hast auch den 12.2er auf 30qm - wie ist denn Dein Zimmer von der Grundform her (recheckig, quadratisch?) Wo sitzt Du?

embe71
Stammgast

#12 erstellt: 07. Jun 2013, 13:46

Ich weiß nur, dass zwei Subs recht schwierig zu handeln sind und wirklich optimal aufgestellt werden müssen. Oft wird symmetrisch gegenüber aufgestellt, aber ich habe auch schon Varianten gesehen, wo beide in einer Linie standen. Da können Dir andere mit eigenen Erfahrungen sicher besser weiterhelfen.

Mein Raum ist rechteckig (Verhältnis ca. 1,25:1). Der Hörplatz befindet sich recht rückwandnah in einer Hälfte des Raums an der langen Seite (also eher ein Überdickungsproblem). Die Front-LS stehen an der gegenüberliegenden Wand (ausreichend Abstand zur Rückwand), der linke Front-LS eher ecknah mit ca. 50 cm Abstand, der Sub rechts neben dem linken Front-LS also auch eher ecknah und recht dicht an der Wand (15 cm).

Das führt bei mir dazu, dass so ziemlich alle Moden stark angeregt werden. Diese werden dann mittels Antimode Cinema gekappt, den Rest erledigt Audyssey MultEQ XT des AVRs (hauptsächlich für die anderen LS). Das Ergebnis ist in meinem Augen wirklich klasse: Druckvoller, staubtrockener Bass und keinerlei Dröhnen.

[Beitrag von embe71 am 07. Jun 2013, 14:01 bearbeitet]

dapenk
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 18. Jun 2013, 18:01

Servus Zusammen,

wollte nochmal ein Feedback geben. Habe das Problem jetzt durch zwei Maßnahmen gelöst:

1. Ein zweiter Subwoofer
2. Beide ganz in die vorderen Ecken geschoben (einer Links vorne, einer rechts vorne)

Damit ist die Bass-Ausbeute am Hörplatz (trotz Raummitte) plötzlich unfassbar gut (verglichen mit vorher!).
Man spürt plötzlich etwas, wo man zuvor nur ahnen konnte, dass da etwas sein könnte ...

Unfassbar wie aufstellungskritisch Subwoofer sein können !!!
Vielen Dank an alle, die geantwortet haben.