Probleme mit Carma 4.0

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SmoothR
Inventar

#1 erstellt: 19. Aug 2013, 16:02

Hallo liebe Hifi Fans!

Ich habe ein Problem mit der Carma Einmessung.
Da ich in dem Bereich "Mess-Software" noch relativ frisch bin möchte ich folgendes Problem erörten.

Ich benutzt kein spezielles Profimikro sondern messe mit dem Audyssey Mikro ein.
Software läuft über meinen Laptop und über die interne Soundkarte, Korrektur über Klinke - Klinke habe ich nicht durchgeführt. Habe das interne Signal für die Front LS verwendet.

Soweit so gut, die Nachhallzeiten liegen bis 200hz bei ca. 0,6 sek und darüber relativ einheitlich bei ca. 0,2 - 0,35 sek. mein Raum hat keine Schaumstoffabsorber o.ä.
Die LS Aufstellung habe ich über Gehör ermittelt.

Problem 1:
Die Messdaten zeigen nie über 8khz an!?!

Problem 2:
Wenn ich über externes Signal messen möchte (z.B. 7.1), Zuspieler PS3, muss ich so dermaßen aufdrehen bis ein Signal erkannt wird, dass die Chassis bereits anschlagen

Meine armen LS!!!

Hat jemand eine Idee?!

Danke im Voraus!

Mysterion
Stammgast

#2 erstellt: 19. Aug 2013, 16:11

Ist der Ausgangspegel der Soundkarte und der Aufnahmepegel am Notebook hoch genug?

SmoothR
Inventar

#3 erstellt: 19. Aug 2013, 16:16

Über das interne Signal funktioniert alles ohne Probleme.
Signal wird bereits bei geringer bzw. Zimmerlautstärke erkannt.
Nur extern muss ich bis in den roten Bereich fahren, damit die Signalerkennung anspringt...

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 19. Aug 2013, 16:44

Nutzt du die richtigen externen Signale? (die Angabe 48kHz bzw. 44.1kHz in den Dateinamen bezieht sich auf die eingestellte Samplingfrequenz der Soundkarte) oder macht die PS3 eventuell ein Re-Sampling? Wenn interne alles ohne Probleme läuft, könnte das ein Problem sein.

So laut muss man absolut nicht messen. Poste mal die Impulsantwort von 1 oder 2 Kanälen (Right/LS oder Center/RS), mit Zoom von 0 bis ca. 10ms, daran sieht man sofort wenn etwas nicht stimmt.

[Beitrag von bluefriend am 19. Aug 2013, 19:10 bearbeitet]

SmoothR
Inventar

#5 erstellt: 19. Aug 2013, 16:47

Ja, ich habe die Signale im 44.1khz Bereich auf Audio CD gebrannt.
Bei der PS3 musste ich ein paar Sachen umstellen, damit das DTS Signal ausgegeben wird.

Ich kann gerne die Impulsantwort posten, aber erst Mi. oder Do, da ich unterwegs bin.
Aber danke!

SmoothR
Inventar

#6 erstellt: 19. Aug 2013, 16:49

Jemand ne Idee, warum ich nur bis 8khz angezeigt bekomme?!

Zalerion
Inventar

#7 erstellt: 19. Aug 2013, 16:52

Ja, zwei Möglichkeiten fallen mir ein:
1. Das Micro geht einfach nicht viel höher.
2. Du hast die Rauschunterdrückung aktiv, die im Oberen Bereich den Frequenzgang unmäßig verhunzt.

[Beitrag von Zalerion am 19. Aug 2013, 16:52 bearbeitet]

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 19. Aug 2013, 16:55

Hast du die 8kHz Begrenzung auch bei der internen Messung? Wenn es ein Messfehler ist, sieht man das auch an der Impulsantwort.

Nochmal kurz zur Sicherheit: Du brennst die Testsignale (alle 16 Tracks) ganz normal auf eine Audio-CD und dann spielst du je nach eingestellter Samplingfrequenz der Soundkarte den entsprechenden Track ab.

Einfach noch einmal versuchen ...und wenn alles nicht hilft gibt es ja noch immer REW

SmoothR
Inventar

#9 erstellt: 19. Aug 2013, 17:04

Zalerion (Beitrag #7) schrieb:

Ja, zwei Möglichkeiten fallen mir ein:
1. Das Micro geht einfach nicht viel höher.
2. Du hast die Rauschunterdrückung aktiv, die im Oberen Bereich den Frequenzgang unmäßig verhunzt.

1. Kann das sein?! Ich denke Audyssey muss auch über 8khz messen können um etwaige Anpassungen vornehmen zu können. Oder gibt es unterschiedliche Mic - Versionen?! Ich habe nur MultEQ2, zudem ich schon andere User mit geposteten Bildern gesehen hatte, die gingen bis 20khz, ebenfalls Audyssey Mic.

2. Wo und wie kann ich die abstellen?!

SmoothR
Inventar

#10 erstellt: 19. Aug 2013, 17:09

bluefriend (Beitrag #8) schrieb:

Hast du die 8kHz Begrenzung auch bei der internen Messung? Wenn es ein Messfehler ist, sieht man das auch an der Impulsantwort.

Ja, habe ich! Bis 8khz und weiter gehts nicht.

Die Tracks werde ich nochmals alle brennen.
Ich werde wahrscheinlich am WE nochmal paar Sachen probieren, auch LS Aufstellung.
Ich habe 2 Raummoden im Bereich zwischen 45-50hz und zwischen 75-80 hz, da muss der Modebuster ran

oder ggf. noch Absorber wenn ohne nicht mehr viel geht...

Zalerion
Inventar

#11 erstellt: 19. Aug 2013, 17:30

Windows?
--> Lautsprecher rechtsklicken, Aufnahmegeräte, Mikrofon, Eigenschaften, Verbesserungen

SmoothR
Inventar

#12 erstellt: 19. Aug 2013, 17:32

Zalerion (Beitrag #11) schrieb:

Windows?
--> Lautsprecher rechtsklicken, Aufnahmegeräte, Mikrofon, Eigenschaften, Verbesserungen

Okay, perfekt. Ich wußte nicht genau, wo du meinst!
Werde ich dann mal ausprobieren!

AlienFlasher
Stammgast

#13 erstellt: 21. Aug 2013, 10:37

Ja hier kann ich ebenfalls nur zustimmen: NICHT zu vergessen die Einstellungen für das Betriebssystem und alle seinen Optimierungen auf Aus/Standart zu stellen. Das selbe bei der Soundkarte und wenn vorhanden mit Line-In messen nicht MIC-In!

Frage meiner seits: Damit ich die samples(extrene Messsignale) abspielen kann, muss hier bei der Wiedergabe auch sämtlicher EQ und gegebenenfalls Bass-Optimierer aus gemacht werden (wie in WMP vorhanden), da sonst wieder ein falsches Ergebniss ermittelt wird und im schlimmsten Fall noch mehr der frequenzgang verbogen wird als begradigt. Ich muss aber zugeben das ich eine richtiges Mikro habe kein Auddyessy beipack Mikrophon.

Postet Ergebnisse mit Bild damit man sich gegenseitig helfen kann.

[Beitrag von AlienFlasher am 21. Aug 2013, 10:38 bearbeitet]

Zalerion
Inventar

#14 erstellt: 21. Aug 2013, 11:14

Wenn du eine Möglichst genaue Messung haben willst, dann ja, sollten sie alle Ausgeschaltet sein. Aber man kann natürlich auch sagen "das gehört zum System" und damit messen. Das sagt dann natürlich nichts mehr darüber aus, wie es ohne ist.

AlienFlasher
Stammgast

#15 erstellt: 21. Aug 2013, 13:31

Das mag ja sein das das zum system gehört zeigt aber das hier schon falsch rangegangen wird, wenn ich mich nach einer Option richte die mein Klang beeinflußt, heißt das noch nicht das es besser wird. Außerdem versuche ich mit so einem Programm vor der Quelle/Lied meinen Lautsprecher auf den Raum bzw. mit den Raum abzustimmen und erst dann arbeite ich mit solchen Optionen, wenn überhaupt. Und erst dann wird mit einer Option ala Bassboost gearbeitet, weil diese ja die Quelle verändert und nicht das wiederspiegelt was ich eigentlich haben möchte = ein unverfälschtes Resultat (Ergebniss) sondern spiegelt ja bloß meinen Geschmack wieder, der vielleicht diesen Bassboost bevorzugt.

Zalerion
Inventar

#16 erstellt: 21. Aug 2013, 14:04

Sag ich ja. Man kann erst ohne messen dann hat man nur Lautsprecher (und Raum, wenn nicht Freifeld).
Und man kann mit der Beeinflussung messen, um zu sehen, wo da Probleme behoben werden oder neue entstehen. Hat durchaus beides seine Berechtigung.

Auch eine Beeinflussung am Rechner kann durchaus Probleme beheben. (Wobei das nur relevant ist, wenn dieser fester Bestandteil des Systems ist und kein Signal das umgehen kann. Dann macht es natürlich wiederum absolut keinen Sinn)

Wenn man sich schon die Mühe macht, alles auszumessen und zu optimieren, dann kann man ja auch am Ende schauen, was die Beeinflussungen machen, was einem daran vielleicht gefällt, oder nicht so gefällt.

SmoothR
Inventar

#17 erstellt: 21. Aug 2013, 17:20

Besitzt Carma 4.0 eigentlich die Möglichkeit RT60 zu messen?!
Ich konnte es nirgendwo finden

bartman4ever
Inventar

#18 erstellt: 21. Aug 2013, 17:28

Die gemessene Nachhallzeit ist der RT60-Wert skaliert auf den Pegelabfall um 40 dB.

Um Höhen vernünftig messen zu können, benötigt man ein kalibriertes Meß-Mic, weil die Abweichung im Höhenbereich recht hoch ist. Das Audyssey-Mic ist ja nur für den entsprechenden Receiver kalibriert.

Stelle mal eine FG-Kurve hier als Bild rein.

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 21. Aug 2013, 17:34

Besitzt Carma 4.0 eigentlich die Möglichkeit RT60 zu messen?!

Frequenzbereich -> Acoustical Parameter -> T30, T20, T10

Was die Werte bedeuten findest du

hier schön beschrieben.

SmoothR
Inventar

#20 erstellt: 21. Aug 2013, 17:59

bartman4ever (Beitrag #18) schrieb:

Stelle mal eine FG-Kurve hier als Bild rein.

Danke!

Werde ich am WE machen. Ich muss eh nochmals neu einmessen und per line in die Ein- Ausgänge checken.

SmoothR
Inventar

#21 erstellt: 22. Aug 2013, 13:11

Ich würde gerne, wenn ich am WE die neuen Messungen durchführe als Alternative bzw. Bestätigung REW verwenden. Ich habe versucht die aktuelle Version herunterzuladen.
Es muss eine Registrierung erfolgen, an sich kein Problem, allerdings klappt das nicht!

Ich habe es mehrfach versucht und alles benötigte soweit ausgefüllt und jedesmal kommt die Meldung das die Registrierung nicht vollständig sei... Jemand eine Idde, bzw. einen Downloadalternative?!?

Danke im Voraus!!!

bartman4ever
Inventar

#22 erstellt: 22. Aug 2013, 13:26

Bei REW kannst du nicht jede beliebige Webadresse verwenden. web.de geht z.B. nicht. Ich habe REW mal aus dem Recording-Forum geladen. Der download ist aber nicht mehr verfügbar.

SmoothR
Inventar

#23 erstellt: 22. Aug 2013, 15:09

Danke für die Antwort.
Ich habe eine meine gmx.de Adresse verwendet, war nicht auf der Black List...
Geht trotzdem nicht...

SmoothR
Inventar

#24 erstellt: 24. Aug 2013, 15:31

Heute wollte ich mein System einmessen.
Hatte alles vorbereitet, alle "Verbesserungen" deaktiviert und Line und Out gecheckt.
Habe zuerst mit Carma internem Signal getestet, alles okay.
So, auf extern umgestellt und mit dem Audyssey Mic die ersten Messungen mit extern gemacht.
Auf einmal hatte ich nur noch einen richtigen Pegel auf dem linken Kanal, de rechte hüpfte irgendwie etwas mit.
Wenn ich klatschte, schlug nur der linke Eingang aus.
Mit dem internen Mic getestet und da schlugen beide Eingänge aus...

Ewig probiert intern extern, es ging nicht mehr.

Ich war natürlich so intelligent und hatte die Test Messungen bereits gelöscht.

SmoothR
Inventar

#25 erstellt: 24. Aug 2013, 17:09

Jemand ne Idee?!

Zalerion
Inventar

#26 erstellt: 24. Aug 2013, 17:56

Das Problem hatte ich auch schon. Keine Ahnung, woran.das genau liegt.

bartman4ever
Inventar

#27 erstellt: 24. Aug 2013, 19:14

Den Fehler kapier ich nicht. Man nimmt doch immer den gleichen Eingang für die Messung. Egal welchen Kanal man nun misst. Also wenn ich DTS abspiele, dann mach ich die Messung für L/R/C/SL/SR/LFE immer mit dem Eingang, den ich in den Einstellungen zugewiesen habe.

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 24. Aug 2013, 19:15

Ist das Mikro und die Kabel ok? Hast du die Tipps aus der Carma Anleitung berücksichtigt (z.B. Soundkartenauswahl im System treffen usw.). Wichtig ist eigentlich nur das der Kanal richtig funktioniert den du als Rec-Input in den Settings definiert hast.

Da du ja schon gemessen hast, liegt es sicherlich nur an irgendwelchen Soundkarten-Einstellungen. Versuch doch mal eine Loop-Back Messung bzw. die Soundkarten-Kalibrierung, damit bekommst du am schnellsten heraus wo der Wurm sitzt.

Bekommst du mit REW ordentliche Messungen oder besteht mit beiden Programmen das Problem?

SmoothR
Inventar

#29 erstellt: 25. Aug 2013, 16:09

@Bartman4ever

Das Problem ist, dass immer beide Pegel ausgeschlagen haben und jetzt leider nur noch der linke...
Ich wusste eben nicht ob dadurch das Messergebnis verfälscht wird.

@bluefriend

Das weiß ich eben nicht ob das Mikro defekt ist.
Wie gesagt, dass Prob kam auf einmal und ich wusste nicht warum..
Ansonsten alles beachtet...
Und jep auch mit Rew bestand das Problem.

SmoothR
Inventar

#30 erstellt: 02. Sep 2013, 11:31

Hallo an alle!

So, am WE konnte ich nochmals messen.
Das "Problem" mit den Pegelausschlag auf einem Kanal, li., besteht immer noch.
Da aber so oder so die Aufnahme nur auf einem Kanal geschieht, ist das soweit okay.
Nochmals danke für den Hinweis.

Am WE habe ich 6 Stück der Vicoustic Wave Woods in den Ecken installiert und siehe da, zum 1. Mal hatte ich einen Frequenzgang von 20-20.000 hz.
Warum es vorher nicht ging, weiß ich nicht...
DIe Wave Woods haben bereits gut was gebracht, vor allem im Bereich ab ca. 100 hz gehen die Nachhallzeiten stark bergab, laut Wasserfall, auf ca. 0,4 sek..!

Eine Frage habe ich noch, warum zeigt das Wasserfalldiagramm andere (niedrigere) Nachhallzeiten als RT30?!
Laut bartmanforever ist das Wasserfalldiagramm RT60 skaliert auf 40db...?

Danke und Gruß!

bartman4ever
Inventar

#31 erstellt: 02. Sep 2013, 11:55

Der Pegelausschlag nur auf einer Seite ist bei einem Mono-Mic kein Fehler.

Eine Frage habe ich noch, warum zeigt das Wasserfalldiagramm andere (niedrigere) Nachhallzeiten als RT30?!

RT60 ist die Zeit, in der der Pegel um 60 dB sinkt. RT30 demzufolge die Zeit bei 30 dB Pegelabfall. RT30 ist somit kürzer.

Gemessen wird in Carma RT60. Von dem Wert aus wird dann skaliert auf den Wert, der in der Anzeige ausgewählt ist.

SmoothR
Inventar

#32 erstellt: 02. Sep 2013, 12:22

bartman4ever (Beitrag #31) schrieb:

Das habe ich verstanden bezüglich der Response time.
Wenn ich dich richtig verstehe ist das Wasserfalldiagramm, da auf 40db skaliert, dann nicht RT60 sondern RT40?
Und RT30 in Carma wird auf RT60 hochgerechnet?! (Raumakustische Parameter =RT30)

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 02. Sep 2013, 12:46

Schau die eventuell weiter oben meinen Link zu T30,T20, T10 an. T30 wird durch Interpolation über das Schröderintegral berechnent und kann (vor allem aufgrund des Noisefloors) nicht direkt mit dem Wasserfalldiagramm verglichen werden. z.B.

hier siehst du wie die Parameter ermittelt werden.

bartman4ever
Inventar

#34 erstellt: 02. Sep 2013, 12:51

Der Carma-Entwickler hat hier mitgelesen und mich gerade angeschrieben (hallo Helmut

). Hier noch paar Ausführungen von ihm.

Zuerst mal gibt es glaube ich RT30 gar nicht.

T30, T20, T10 entspricht RT60 durch interpolation. Weiter oben im Thread war schon ein Link dazu. In der REW Anleitung steht etwas und in der ARTA Anleitung gibt es auch Grafiken wie das genau gemacht wird.

Kurz: T30 Anhand des Schröderintegrals (siehe Carma->ETC)

Pegelabfall auf -5dB Startpunkt
Pegelabfall auf -35dB Endpunkt.
Dann legt man eine Gerade durch die Punkte und sucht den Schnitt mit der -60dB Achse. Daher T30 weil "delta" 30dB ist (-5db -> -35dB)

Bei T20 also 5-dB Startpunkt und -25dB Endpunkt.

Da T30 über das Schröderintegral (mit zuvoriger Rauschteppich Abschäztung "Lundeby Noise Floor Estimation" berechnet wird, sind die Werte nicht mit dem Wasserfall direkt vergleichbar.

[Beitrag von bartman4ever am 02. Sep 2013, 13:40 bearbeitet]

SmoothR
Inventar

#35 erstellt: 02. Sep 2013, 13:07

bluefriend (Beitrag #33) schrieb:

hier siehst du wie die Parameter ermittelt werden.

Hallo,

danke ich habe mir die Links bereits angeschaut.
Gut, dass wollte ich wissen, bzgl. Interpolation etc...
Danke für die Info!

SmoothR
Inventar

#36 erstellt: 02. Sep 2013, 13:08

Hallo bartmanforever,

danke!

AlienFlasher
Stammgast

#37 erstellt: 19. Sep 2013, 12:33

Frage: Habe mit dem Programm "Mediainfo" die Wav.-Dateien gecheckt und verstehe nicht warum mir alles als 2 Kanal angezeigt wird grade die für mich wichtigen mehrkanal-massungen und die DTS Messung mit externen signalen ist auch Wav. wo bei mir die Frage aufkam DTS-Tonspur hat doch auch die Endung ***.dts, dem ist ja nicht so. Bei mir kommt auch ein verzerrtes lautes rauschen wenn ich dts Wiedergebe. Was muss ich hier machen meine Soundkarte Auzentech HomeTheater DH mit HDMI ist mit Toslink an der Audionet dran.

bartman4ever
Inventar

#38 erstellt: 19. Sep 2013, 21:42

DTS-CDs sind vom Typ WAV. Also als Audio-CD brennen und abspielen. Carma 4 macht DTS nur noch mit externer Abspielung.

Hifihannes
Stammgast

#39 erstellt: 08. Aug 2019, 12:49

Hallo zusammen,

auch wenn der thraed schon recht alt ist...

SmoothR (Beitrag #1) schrieb:

Die Messdaten zeigen nie über 8khz an!?!

Ich hab zwar keine Erklärung für das Problem, aber zumindest eine eventuelle Lösung:
Bei mir trat das Problem auf, als ich die Soundkarte über den USB-Port einer Dockingstation (Lenovo) betrieben habe.
Über eine Loopback-Messung war auch schnell klar, das es nicht am Mikro o.Ä. liegt.

Verschwunden ist der Fehler dann, als ich die Soundkarte direkt mit dem Notebook verbunden hab.

Wie gesagt keine Erklärung aber zumindest eine Lösung, die evt. dem ein oder anderen verzweifelten Googler hilft