Zu viel Nachhall im Bass - was tun? (Ab Post #40)

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jd17
Inventar

#1 erstellt: 17. Aug 2013, 15:57

Hallo Zusammen.

Ich wollte euch an meinen Erfahrungen mit der Sonus faber Liuto in meinem Raum und den entsprechenden Optimierungsmaßnahmen teilhaben lassen.
Hierzu versuche ich die Entwicklung mithilfe von REW deutlich zu machen.

Es gelten folgende Umgebungsvariablen:

- Fast quadratischer Raum, ca. 23m², Deckenhöhe ca. 3m
- Akustisch recht trocken, geringe Nachhallzeit, bedingt durch Teppichboden, Bücherregale, dicke Stoffvorhänge, 2 Stoffsofas, Pflanzen etc. - eigentlich kaum glatte Flächen
- Wandabstände rechter Lautsprecher: 40cm Rückwand, 75cm Seitenwand
- Wandabstände linker Lautsprecher: 40cm Rückwand, 100cm Seitenwand
- Lautsprecherabstand: 260cm
- Sitzabstand: 290cm
- Schnittpunkt der Lautsprecherachsen leicht hinter dem Hörer
- Sitzabstand zur Rückwand: 125cm

- REW V5
- 1M Sweep für alle Messungen
- Kalibriertes Mikrofon von hifi-selbstbau.de mit 90° Korrekturkurve
- Mikrofone (Audyssey / hsb) an Mikrofonständer mit Galgen angebracht
- 1/6 smoothing
- 20Hz bis 20kHz gemessen
- Alle REW Messungen auf MLP (Main Listening Position)

- Onkyo TX-NR818 AVR mit Audyssey MultEQ XT32
- Sony TA-N55ES Stereoendstufe
- Sonus faber Liuto + Nubert ATM-681 (letzteres entzerrt unterhalb von 50Hz bzw. vor allem unterhalb von 40Hz für mehr Tiefgang)
- ATM auf linearer Einstellung
- Audyssey Reference Kurve, also "midrange compensation" bei 2kHz und roll-off zwischen 4kHz und 20kHz
- 8 Messpositionen, nach Referenzschema von hometheatershack.com

Rechter Lautsprecher:

Die folgende Messung zeigt den "Rohzustand" des rechten Lautsprechers.
Alle Bassreflexrohre offen, keine Audyssey-Korrektur, Pure Audio Modus. Die blauen Linien zeigen das "Pegelband" im Bass (also bis 300Hz).
In diesem Fall ist die Differenz zwischem höchstem (ca. 37Hz) und niedrigstem (ca. 180Hz) Basspegel = 20.77dB.

Auf dem folgenden Bild sieht man das zugehörige Waterfall-Diagramm zwischen 20Hz und 300Hz, Pegelbereich 40dB bis 100dB.
Ab ca. 200Hz sind die Nachhallzeiten gut, darunter ist einiges an Optimierungspotential.

Der nächste Screenshot zeigt den Rohzustand und zusätzlich die Audyssey-Korrektur.
Alle Bassreflexrohre offen, Audyssey Reference.
Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 34Hz) und niedrigstem (ca. 180Hz) Basspegel = 9.3dB.

Zugehöriges Audyssey-Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).
Ich denke, die Verbesserung ist deutlich zu sehen.

Die Lautsprecher klingen nach der XT32-Korrektur hervorragend, der verhältnismäßig immernoch laute Bass unterhalb von 80Hz ist positiv, da wir hier leiser hören. Die Moden wurden beseitigt.
Es gibt jedoch 2 Probleme:
1. Bei sehr hohen Basspegeln in Filmen kommt es beim linken Lautsprecher zu Strömungsgeräuschen durch die Bassreflex-Öffnungen.
2. Aufgrund des höheren Basspegels ist der "Dynamic EQ" von Audyssey eigentlich nur mit Reference Level Offset zu gebrauchen.

Das zweite Problem ist zwar nicht tragisch, aber gerade wegen des Ersten wollte ich testen, wie sich die Liuto als "closed box" schlagen.

Auf dem folgenden Bild sieht man den Unterschied zwischen BR und CB im Pure Audio Modus.
Ich habe alle 3 BR-Öffnungen der Liuto verschlossen, Audyssey ist nicht aktiv.
CB Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 36Hz) und niedrigstem (ca. 86Hz) Basspegel = 18.09dB.

Zugehöriges CB-Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).
Verbessungung ggü. BR / Pure Audio ist vorhanden, aber relativ gering.

Der letzte Schritt, BR / Pure Audio gegen CB / Audyssey.
Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 40/58Hz) und niedrigstem (ca. 180Hz) Basspegel = 5.74dB.

Zugehöriges CB/Audyssey-Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).
Verbessungung ggü. BR / Pure Audio ist riesig.

Linker Lautsprecher:

Diesmal im Schnelldurchgang mit Abkürzungen und ohne Kommentare:
BR / Pure Audio.
Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 37Hz) und niedrigstem (ca. 89Hz) Basspegel = 19.69dB.

Zugehöriges Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).

BR / Pure Audio vs. BR / Audyssey.
Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 35Hz) und niedrigstem (ca. 89Hz) Basspegel = 10.68dB.

Zugehöriges Audyssey-Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).

BR / Pure Audio vs. CB / Pure Audio.
Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 36Hz) und niedrigstem (ca. 89Hz) Basspegel = 22.81dB.

Zugehöriges CB-Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).

BR / Pure Audio vs. CB / Audyssey.
Pegelband: Differenz zwischem höchstem (ca. 145Hz) und niedrigstem (ca. 89Hz) Basspegel = 7.63dB.

Zugehöriges CB/Audyssey-Waterfall (20Hz - 300Hz / 40dB - 100dB).

So, jede Menge Text und Bilder.

Ich denke, man sieht aber ganz schön, was mit einfachen Mitteln und geringem Kostenaufwand, ohne Absorber, Diffuser, Resonatoren und dergleichen möglich ist.
Der Audyssey MultEQ XT32 AVR hat mich vor einem Jahr 850€ gekostet (gab es danach auch noch deutlich billiger), die Socken in den BR-Öffnungen haben Löcher.

Bei Gelegenheit besorge ich mir aber noch ordentliche Schaumstoff-Stopfen.

Ob die Strömungsgeräusche wirklich nur Strömungsgeräusche waren, oder ob da vielleicht ein Rohr oder ähnliches mitvibriert, konnte ich noch nicht endgültig klären. Bei ersten Tests habe ich aber nichts dergleichen mehr gehört.

Der Bass ist nun jedenfalls extremst sauber und der Dynamic EQ lässt sich einfacher nutzen.

Nun habe ich aber noch eine Frage an die Experten hier: Es gibt nach der Audyssey-Korrektur bei beiden Lautsprechern eine leichte Erhöhung zwischen 5kHz und 6kHz. Es kann natürlich sein, dass dies Teil der Linearisierung ist, aber trotzdem finde ich das auffällig.

Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass dies ein Produkt der Anwinklung auf eine Position hinter mir ist und Audyssey deswegen entsprechend erhöht. Was meint ihr? Ich wäre dankbar für Tipps!

Ich freue mich über Anregungen und Meinungen.

Gruß

soundbraut
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Aug 2013, 17:18

Ich kann nur im laufe der Jahre sagen:

Kein Elektrogerät der Welt hat die möglichkeit, die akustischen Eigenschaften welche zur Frequenzverbiegung führen,
zu kompensieren.
Das einzige was verändert werden kann ist der Frequenzgang.

Nur ist der gemessene Frequenzgang ein resultat von eingeschwungenen Sinustönen.
Und hat nichts damit zu tun was das Ohr tatsächlich wahrnimmt.

Die einzigen Messwerte, welche relevant sind und mit dem was man hört gleich gesehen werden kann sind
Wasserfall und ETC Diagramm.
Was ja schon bei deinem Beispiel unverändert bleibt;)
Diese, und nur diese beiden Messdiagramme geben etwas über die tatsächliche Raumantwort bescheid.
Und es sind nunmal nur Nachhall und Reflektionen schuld an einem verbogenen Frequenzgang.

Der Audyssey MultEQ XT32 AVR hat mich vor einem Jahr 850€ gekostet (gab es danach auch noch deutlich billiger),

Sorry aber ordentliche DIY Absorber, haben auch deutlich hörbare Auswirkungenn und sind viel günstiger

Ich denke, man sieht aber ganz schön, was mit einfachen Mitteln und geringem Kostenaufwand, ohne Absorber, Diffuser, Resonatoren und dergleichen möglich ist.

Wenn man mal einen wirklich optimierten Raum gehört hat, verzichtet man nicht mehr darauf.

Also nochmal:
Alles was an Reflektionen und Nachhall in einem Raum vorhanden ist, ist der Grund für schlechte Soundwiedergabe.
Und dies hast du mir deinen Mitteln nicht verändert.
Du hast nur ein schönes Messbild erhalten aber keine Veränderung der tatsächlichen Raumantwort beeinflußt.
Lediglich die Aufdickung gewisser Bassfrequenzen abgesenkt.
Was aber eigentlich auch dem ürsprünglichen Klang des Mediums entnommen wird.

[Beitrag von soundbraut am 17. Aug 2013, 17:21 bearbeitet]

jd17
Inventar

#3 erstellt: 17. Aug 2013, 17:57

soundbraut (Beitrag #2) schrieb:

Was ja schon bei deinem Beispiel unverändert bleibt;)

was genau soll unverändert bleiben?

Sorry aber ordentliche DIY Absorber, haben auch deutlich hörbare Auswirkungenn und sind viel günstiger

und wie helfen die mir im bass?

Lediglich die Aufdickung gewisser Bassfrequenzen abgesenkt.

lediglich?
das einzige ziel der übung war, die moden in den griff zu kriegen. meines erachtens ist das gut gelungen, sowohl messtechnisch als auch deutlich hörbar.

Buschel
Inventar

#4 erstellt: 17. Aug 2013, 20:24

Suche hier im Forum mal nach DIY Bassfalle, Basstrap, Plattenschwinger oder Helmholtzresonator (die letzten beiden wirken allerdings eher steilflankig auf einer Frequenz, können aber sehr tief abgestimmt werden). Damit wirst du die wirkliche Ursache angehen. Wie sieht denn RT60 bei tiefen Frequenzen aus?

Edit: Typo.

[Beitrag von Buschel am 17. Aug 2013, 21:30 bearbeitet]

Mysterion
Stammgast

#5 erstellt: 17. Aug 2013, 20:34

Ein Blick in meine Signatur könnte eventuell auch hilfreich sein.

jd17
Inventar

#6 erstellt: 18. Aug 2013, 18:04

ich will die debatte gar nicht führen. das endet nur in glaubenskriegen.
die korrektur funktioniert für mich auch hörbar hervorragend. mehr brauche ich dazu nicht sagen.

Buschel
Inventar

#7 erstellt: 18. Aug 2013, 18:17

Musst du auch nicht. Du hattest eine Frage gestellt, auf die du Antworten findest, wenn du die oben genannten Stichworte in der SuFu benutzt.

jd17
Inventar

#8 erstellt: 18. Aug 2013, 18:30

sorry ich hatte deine frage auch ganz vergessen - welche RT60 möchtest du sehen?

BennyTurbo
Inventar

#9 erstellt: 18. Aug 2013, 19:46

@jd17: Danke für die Einblicke und die genaue Dokumentation. Ich hab bei mir die Erfahrungen gemacht, dass es meist reicht die hinteren BR Öffnungen zu schliessen, wenn die Boxen wandnah zur Rückwand stehen. So bleibt noch etwas von dem ursprünglichen Klangcharacter der Box.

Kann mir jemand RT60 mal genauer erklären? Was genau sieht man daraus?

Was würde an dem Wasserfall optimiert, wenn der Raum optimiert wäre ? Nachhall noch geringer, so dass es keine von diesen großen Huckeln gibt am unteren Teil?

Buschel
Inventar

#10 erstellt: 18. Aug 2013, 20:53

jd17, der gesamte Verlauf für einen der Lautsprecher wäre interessant. Kann REW die nicht auch als Grafik darstellen? Alternativ die Werte für 63, 100 und 500 Hz.

BennyTurbo, RT60 ist die Nachhallzeit. Sie gibt, vereinfacht gesagt, für die betrachtete Frequenz an wie lange der Nachhall braucht, um 60 dB leiser als das Schallereignis zu werden.

BennyTurbo
Inventar

#11 erstellt: 18. Aug 2013, 21:26

Was genau bedeuten Topt, EDT, T20 und T30?

Schaue gerade in Room EQ Wizard... was sind Werte in einem normalen Wohnraum vorher und nach der Behandlung mit Absorbern?

Buschel
Inventar

#12 erstellt: 18. Aug 2013, 22:00

RT60 lässt sich wegen der hohen Anforderung an die Dynamik (> 60 dB) kaum zu Hause messen. RT20 und RT30 sind Extrapolationen auf Basis von 20 bzw 30 dB Pegelabfall. Mit den anderen Größen habe ich mich noch nicht beschäftigt und kann dazu leider nichts erläutern. Wie die Nachhallzeit sich vor und nach Akustikmaßnahmen in etwa verhält kannst du in diversen Raumakustikrechnern (z.B. bei fastaudio.de) sehen.

MicroMagic
Stammgast

#13 erstellt: 18. Aug 2013, 23:39

BennyTurbo (Beitrag #11) schrieb:

Was genau bedeuten Topt, EDT, T20 und T30?

Schaue gerade in Room EQ Wizard... was sind Werte in einem normalen Wohnraum vorher und nach der Behandlung mit Absorbern?

EDT
Early Decay Time, based on the slope of the Schroeder curve between 0dB and -10dB.

T20
Decay time based on the slope of the Schroeder curve between -5dB and -25dB.

T30
Decay time based on the slope of the Schroeder curve between -5dB and -35dB.

Topt
An "optimal" decay time based on the slope of the Schroeder curve over a variable range chosen to yield the best linear fit. If the early decay time is much shorter than T30 the Topt measure uses a start point based on the intersection of the EDT and T30 lines, otherwise it uses -5dB. REW tests every end point in 1dB steps to the end of the Schroeder curve and chooses the one which gives the best linear fit. The range over which the value has been calculated is shown in the trace legend.

jd17
Inventar

#14 erstellt: 19. Aug 2013, 08:30

BennyTurbo (Beitrag #9) schrieb:

Ich hab bei mir die Erfahrungen gemacht, dass es meist reicht die hinteren BR Öffnungen zu schliessen, wenn die Boxen wandnah zur Rückwand stehen. So bleibt noch etwas von dem ursprünglichen Klangcharacter der Box.

man sollte die BR-öffnungen nie nur teilweise verschließen.
der hersteller berechnet eine bassreflex-frequenz und legt entsprechend aus.
wenn du nun z.b. nur eines von zwei rohren verschließt, stimmt die berechnete größe der BR-öffnung nicht mehr und es kommt zu viel bassenergie auf eine zu kleine öffnung.

davon abgesehen - ob die BR-öffnung vorn oder hinten ist, spielt überhaupt keine rolle. warum das so ist, kannst du

hier nachlesen.

Buschel (Beitrag #10) schrieb:

jd17, der gesamte Verlauf für einen der Lautsprecher wäre interessant. Kann REW die nicht auch als Grafik darstellen? Alternativ die Werte für 63, 100 und 500 Hz.

ich werde versuchen das nachzuliefern, wenn ich wieder zu hause bin.

Buschel (Beitrag #7) schrieb:

Musst du auch nicht. Du hattest eine Frage gestellt, auf die du Antworten findest, wenn du die oben genannten Stichworte in der SuFu benutzt.

wenn ich mal versuche, mich vorsichtig doch auf die diskussion einzulassen, hier mal meine hintergründe, damit ich nicht als ignorant dastehe

:

- mir ist klar, dass die hardwareseitige optimierung des raumes durch nichts zu ersetzen ist, DSP ist nur ein kompromiss
- nach meinem verständnis macht absorbtion und diffusion hochgradig sinn, wenn die nachhallzeiten zu hoch sinn
- die einschränkung hierbei war für mich bisher immer bass, bzw. vor allem tiefbass. meine haupt-problemfrequenzen sind zwischen 30Hz und 80Hz. nachdem was ich bisher gelesen habe und was mir empfohlen wurde (z.b. durch Pico von hifi-selbstbau), kann man solchen problemen durch passive maßnahmen (hierzu gehören wohl plattenschwinger, passive bassfallen und helmholtzresonatoren) in einem normalen wohnräumen kaum beikommen, weil sie einfach unendlich groß werden und man dann immernoch nicht alle problemzonen beseitigen kann. deswegen empfiehlt er z.b. auch für die tiefen frequenzen keine akustikelemente, sondern Dirac.
das einzige, was dann noch bleibt, sind e-basstraps. hier kommt dann wieder die optik ins spiel, und die tatsache, dass wohl nur maximal 3 (?) frequenzen "behoben" werden können..
- der unterschied mit der Audyssey-korrektur ist riesig, wie tag und nacht. und zwar durch und durch positiv. nun mag ich damit vielleicht in der theorie nur symptome und keine ursachen bekämpft haben, aber dennoch hört man den effekt deutlich... ist das dann nicht ein guter kompromiss?

gruß

BennyTurbo
Inventar

#15 erstellt: 19. Aug 2013, 09:37

jd17 (Beitrag #14) schrieb:

hier nachlesen.

Hmm... also bei der Dali Ikon 6 Mk2 hat jeder Tieftöner ein eigenes BR Rohr, so scheint die Box konstruiert also schadet das der Box wenn ich nur einen schliesse? Bei komplett geschlossen ist es mir schon wieder zu wenig. Zudem ist das gesund für die Box alles dicht zu haben?

Danke für den Link... also wie ich es verstehe könnte ich die Lautsprecher auch 1m von der Rückwand weg (statt z.B. 30-40 cm) und dadurch die Basstärke reduzieren....

jd17
Inventar

#16 erstellt: 19. Aug 2013, 09:46

BennyTurbo (Beitrag #15) schrieb:

also bei der Dali Ikon 6 Mk2 hat jeder Tieftöner ein eigenes BR Rohr, so scheint die Box konstruiert

wie kommst du darauf? ein bassreflex ist meines wissens immer für das gesamte gehäuse berechnet.

Danke für den Link... also wie ich es verstehe könnte ich die Lautsprecher auch 1m von der Rückwand weg (statt z.B. 30-40 cm) und dadurch die Basstärke reduzieren....

die goldene regel... mehr wandabstand = meistens besser.

jetzt wird es aber wohl zu viel offtopic hier...

Neumie
Stammgast

#17 erstellt: 19. Aug 2013, 10:38

Puh, das hat hier ja "tonmässig" noch mal eine gute Wendung genommen...

Was ich im Übrigen begrüße, das Thema ist nämlich sehr interessant und der Einstiegs-Beitrag wertvoll. Insofern erstmal besten Danke für die Mühe.

Zur Diskussion: Aus meiner Sicht sind Maßnahmen an der Raumakustik klar einem "Plattbügeln" mit einem DSP überlegen - wie jd17 schon sagte bekämpft man mit einem DSP Symptom, nicht Ursache. Und das soweit ich das verstehe wirklich primär im Frequenzgang, am Ende ergibt eine an einem Punkt abgesenkte Frequenz am Lautsprecher in der Kombination mit zu langer Nachhallzeit des Raumes ein normales Level an Schallenergie für eben diese Frequenz. Eleganter wäre es die Lautstärke für diese Frequenz am LS gleich zu halten und die Nachhallzeit zu senken. Soweit die Theorie.
In der Praxis finde ich System die auf Knopfdruck Raum-Symptome bekämpfen aber trotzdem recht reizvoll (und das sage ich sogar als jemand für den der ideale (und bestehende) Verstärker eigentlich nur 2 Knöpfe hat), da Raumakustische Eingriffe oft auch optische Eingriffe bedeuten und viele Hörräume wohl erst in zweiter Linie Hörräume sind. Ich bin zusätzlich sogar der Überzeugung (persönliches Empfinden und so, ihr wisst schon), dass mein Verstärker einem Onkyo 818 in einem "gut klingenden" Raum (weit!) überlegen ist oder wäre - ob das aber im durchschnittlichen Wohnzimmer immer noch der Fall ist vermag ich nicht zu sagen, glaub ich aber fast nicht mehr.

Insofern hoffe ich, dass das hier weiterhin in konstruktiven Bahnen abläuft - vielleicht kann man noch was lernen.

Könnte man im Übrigen nicht beide Seiten kombinieren in dem man für das / die übelsten Raumprobleme den Raum optimiert und den Rest "plattbügelt"? Beispielsweise für das 35/36hz Problem sowas:

(hier

Quelle Helmholzresonator geklaut)

... und für den Rest Audyssey?

Und BTW: Macht ein Antimode nicht mehr als nur Frequenzgangglättung?

Beste Grüße

Henrik

jd17
Inventar

#18 erstellt: 19. Aug 2013, 10:49

Neumie (Beitrag #17) schrieb:

Ich bin zusätzlich sogar der Überzeugung (persönliches Empfinden und so, ihr wisst schon), dass mein Verstärker einem Onkyo 818 in einem "gut klingenden" Raum (weit!) überlegen ist oder wäre - ob das aber im durchschnittlichen Wohnzimmer immer noch der Fall ist vermag ich nicht zu sagen, glaub ich aber fast nicht mehr.

das glaube ich zwar nicht, aber diese diskussion sollten wir hier nun wirklich nicht führen.

Und BTW: Macht ein Antimode nicht mehr als nur Frequenzgangglättung?

MultEQ arbeitet ja z.b. - genau wie Dirac und Anti-Mode - auch auf der zeitachse:

Chris Kyriakakis / Audyssey schrieb:

The technology is a result of a multi-year university research effort to understand the key factors that influence sound reproduction. From this research came two key findings:

1. Acoustical problems in the room are more accurately measured in the time domain. This type of analysis provides information about the direct sound and the effects of reflections from room surfaces. This was a departure from traditional EQ methods that only looked at data in the frequency domain.
2. Measuring in a single location does not capture sufficient information and often results in equalization artifacts. Multiple measurements are required to capture the spatial distribution of acoustical problems, particularly in the low frequencies where the problems are more serious.

MultEQ captures multiple measurements in the time domain and then groups them in clusters based on similarities in the data. Using Fuzzy Logic mathematics, the clusters are allowed to overlap so that each measured response belongs to each cluster with a certain probability. In each cluster a representative response is then created that is weighted by the acoustical problems in that cluster, but also by those in the other clusters. MultEQ then re-combines these representative responses to create a final room representation and then inverts that to create the correction filter for each loudspeaker. The type of filter used by MultEQ simultaneously corrects the time and frequency domain problems to produce a smooth response.

MultEQ also measures the time it takes for the signal to arrive from each speaker to the first microphone position. Delays are then applied to the speakers that are closer to match the timing of the signals coming from the speakers that are farther away. Finally, the sound pressure level produced by each speaker is adjusted with the trim controls so that they match each other.

es wird zwar gern unterschätzt, aber gerade XT32 ist aufgrund der extrem hohen auflösung des FIR filters (über 10000 kontrollpunkte pro kanal) sicher nicht zu verachten.

mit einem normalen PEQ mit 5-11 bändern hat es jedenfalls herzlich wenig zu tun.

was deine idee der kombination von hardwaremaßnahmen und DSP angeht - finde ich gut, und ist sicher sinnvoll.

Neumie
Stammgast

#19 erstellt: 19. Aug 2013, 10:51

@ Benny:

bei der Dali Epicon scheint jeder Basstreiber ein eigenes Gehäuse-Abteil zu haben, da kann man das machen.

Siehe hier auf den Bildern:

Test: Dali Epicon in der Audio

Ob das bei der Ikon auch der Fall ist kann ich aber nicht sagen. Wenn aber 2 BR-Rohre auf ein Gehäusevolumen arbeiten würde ich auch nicht eins dicht machen...

Beste Grüße

Henrik

Neumie
Stammgast

#20 erstellt: 19. Aug 2013, 10:54

das glaube ich zwar nicht, aber diese diskussion sollten wir hier nun wirklich nicht führen.

Zu 100% d'accord! Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube so eine ähnliche Diskussion wird hier auch schon irgendwo geführt...

BennyTurbo
Inventar

#21 erstellt: 19. Aug 2013, 11:16

Neumie (Beitrag #19) schrieb:

Ob das bei der Ikon auch der Fall ist kann ich aber nicht sagen. Wenn aber 2 BR-Rohre auf ein Gehäusevolumen arbeiten würde ich auch nicht eins dicht machen...

Hab das falsch gedeutet... da sind zwar Bretter zwischen aber es ist nicht ganz getrennt bei der Ikon.... also habt Ihr beide Recht.... Was mich aber interessiert: Wieso darf man nicht eins von beiden zumachen? Andererseits darf man aber beide verschließen?

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 19. Aug 2013, 11:32

Was mich aber interessiert: Wieso darf man nicht eins von beiden zumachen?

Wenn man nur 1 Rohr verschließt wird die Fläche der Reflexöffnung um 50% kleiner, somit ist der Lautsprecher einige Hz tiefer abgestimmt. Weniger Bass hast du dann nicht unbedingt ...oder ggf. doch wegen der falsch Abstimmung vom Reflexkanal.

[Beitrag von bluefriend am 19. Aug 2013, 11:33 bearbeitet]

jd17
Inventar

#23 erstellt: 19. Aug 2013, 11:55

...und eine Closed Box kann man immer realisieren, hier fällt der bass einfach viel früher, aber dafür flacher ab.

das kann man auf diesen bildern (Pure Audio) ganz schön nachvollziehen, auch wenn es natürlich modenbedingt nicht so deutlich wie im freifeld ist:

[Beitrag von jd17 am 19. Aug 2013, 11:57 bearbeitet]

BennyTurbo
Inventar

#24 erstellt: 19. Aug 2013, 12:12

Wenn ich das richtig interpretiere erreichst Du durch "closed box" weniger extreme Ausschläge und vor allem ein tieferen Bass, da die Box früher spielt?

jd17
Inventar

#25 erstellt: 19. Aug 2013, 12:40

die peaks sind ja nur ein produkt meiner raumakustik.

so sieht der unterschied ideal betrachtet aus.

jd17
Inventar

#26 erstellt: 19. Aug 2013, 15:38

jd17 (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt nach der Audyssey-Korrektur bei beiden Lautsprechern eine leichte Erhöhung zwischen 5kHz und 6kHz. Es kann natürlich sein, dass dies Teil der Linearisierung ist, aber trotzdem finde ich das auffällig.

Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass dies ein Produkt der Anwinklung auf eine Position hinter mir ist und Audyssey deswegen entsprechend erhöht. Was meint ihr? Ich wäre dankbar für Tipps!

weiß hierzu niemand rat?

jd17
Inventar

#27 erstellt: 19. Aug 2013, 16:59

so, hier mal die RT60, EDT habe ich rausgelassen, weil es dann sehr unübersichtlich wird.

right BR / Pure Audio:

right CB / Audyssey:

left BR / Pure Audio:

left CB / Audyssey:

edit: was interessant ist: als BR sind die zeiten beim rechten lautsprecher scheinbar geringer - liegt das an dem bisschen mehr an tiefgang durch CB? für mich macht das keinen sinn...

right BR / Audyssey:

right CB / Audyssey:

[Beitrag von jd17 am 19. Aug 2013, 17:05 bearbeitet]

Neumie
Stammgast

#28 erstellt: 20. Aug 2013, 11:42

was interessant ist: als BR sind die zeiten beim rechten lautsprecher scheinbar geringer - liegt das an dem bisschen mehr an tiefgang durch CB? für mich macht das keinen sinn...

Dein größtes Raumproblem liegt doch so bei 35hz, oder? Laut einem Audio-test hat die Luito eine untere Grenzfrequenz von 42Hz (-3db), da schließe ich mal raus, dass die Abstimmfrequenz des BR Rohrs über 42 Hz liegen müsste. Unter der Abstimmfrequenz sollte also eigentlich gar nicht mehr so viel kommen (wenn ich hier irgendwo einen Denkfehler habe berichtige mich bitte jemand!), der Anteil des Gesamt-Basses bis 90 Hz (bis dahin geht ja der Bereich) liegt also schwerpunktmässig über den 42 Hz. Wenn Du jetzt eine CB daraus machst verschiebt sich der Schwerpunkt des Basses bis 90hz nach unten - zum einen weil die Betonung über 42Hz weg fällt und zum zweiten weil der Frequenzgang nach unten erweitert wird.

Relativ gesehen wird deshalb der Problembereich um 35Hz stärker angeregt. So würde ich das zumindest interpretieren...

Kriegt man die Bereiche innerhalb derer der Durchschnitt im Bass gebildet wird feingliedriger?

Beste Grüße

Henrik

jd17
Inventar

#29 erstellt: 20. Aug 2013, 13:12

Neumie (Beitrag #28) schrieb:

du vergisst dabei aber, dass ich die Liuto noch mit einem Nubert ATM aktiv entzerre.
das verschiebt die untere freifeld-grenzfrequenz sehr deutlich nach unten und auch in meinem raum ist der effekt trotz 35Hz-mode noch deutlich.

Kriegt man die Bereiche innerhalb derer der Durchschnitt im Bass gebildet wird feingliedriger?

ich glaube ehrlichgesagt, diese RT60-interpolationen sind nicht sehr genau.
die anzeige geht bei allen modellen erst bei ca. 45Hz los, egal ob CB oder BR. ist das normal..?

ich glaube aber, man kann noch 1/3 oktave anzeigen lassen, ich werde mir das mal ansehen.
den bei mir kritischen bereich bildet das aber leider alles nicht ab.

wie auch immer - beim linken lautsprecher sieht es wiederum mit CB / Audyssey deutlich besser aus, als mit BR. da habe ich ja eine reduzierung um 0.1s.

Neumie
Stammgast

#30 erstellt: 20. Aug 2013, 13:30

du vergisst dabei aber, dass ich die Liuto noch mit einem Nubert ATM aktiv entzerre.

Korrekt

das verschiebt die untere freifeld-grenzfrequenz sehr deutlich nach unten und auch in meinem raum ist der effekt trotz 35Hz-mode noch deutlich.

Noch mal zu (meinem) Verständnis: Unterhalb der Abstimmfrequenz fällt der Frequenzgang doch immer recht steil ab - nicht nur weil im Bereich der Abstimmfrequenz im Vergleich zu CB eine Erhöhung ist, sondern auch weil bei BR (ziemlich bald?) der akustische Kurzschluss kommt. Wie sehr kann man also unterhalb der Abstimmfrequenz überhaupt entzerren (das macht ja das ATM)? Ich kenn das nur von Subwoofern, da ist entzerren unterhalb der Abstimmfrequenz ziemlich witzlos, da bewegt sich die Membran nur stärker aber immer noch ohne hörbares Ergebnis (aus meiner Sicht wegen des akustischen Kurzschlusses) - wo ist der Unterschied zu Vollbereichslautsprechern?

Danke vorab

Henrik

jd17
Inventar

#31 erstellt: 20. Aug 2013, 13:40

ich kann erstmal nur mit der "Nubert-freifeld-Nubox-681-theorie" antworten und die sieht so aus:

link.

von meinem hörempfinden kann ich zudem sagen, dass es mit ATM wirklich hörbar weiter runter geht ohne aufzudicken, sonst hätte ich es zurückgesendet. bei musikmaterial ohne entsprechenden tiefbass-anteil ist der unterschied mit/ohne ATM auch tatsächlich nicht wahrzunehmen.

ich versuche einigermaßen aussagekräftige messungen nachzuliefern, allerdings ist das mit der dicken mode natürlich nicht ganz leicht.

am besten ziehe ich aber einfach eine gerade dadurch, damit man sieht wie sich die untere grenzfrequenz verschiebt.

Neumie
Stammgast

#32 erstellt: 20. Aug 2013, 22:29

Hallo,

nochmal zur BR-Abstimmung der Luito. Auf diesem Bild...

... (überraschenderweise von Dir vor rund 2 Jahren hier hochgeladen

) sieht man den Impedanzverlauf der Luito.
in Kombination mit einer Erläuterung von Ton-Feile:

Es ist in jedem Fall sinnvoll, sich einen Impedanzschrieb seines Lautsprechers zu besorgen (Audio, Stereoplay etc.), wenn man per Entzerrung am Bass schrauben möchte, zumindest, wenn es sich um eine Bassreflex-Konstruktion handelt.
Dann lässt sich die Abstimmfrequenz des BR-Rohres ablesen, man kann zumindest die Eckfrequenz des Subsonic-Filters richtig setzen und sich einigermaßen sicher sein, den Lautsprecher nicht zu gefährden.
Links (siehe Quelle) ist gut der typische "Doppelhöcker" zu sehen. Die Frequenz, auf die das BR-Rohr abgestimmt ist, liegt im Tal zwischen den Impedanzspitzen, hier also bei ca.45Hz.

Quelle

... kann man halbwegs erkennen, dass die Abstimmung bei knapp unter 40 Hz liegen muss. Sonus Faber hat also bei der Abstimmung aus meiner Sicht nicht den Ansatz gewählt mittels Bassreflex den linearen Bereich des Frequenzgang zu erweitern, sondern hat den sanfteren Abfall nach unten hin präferiert. So gehts dann auch mit ATM!

Henrik

jd17
Inventar

#33 erstellt: 21. Aug 2013, 10:30

wieder was gelernt, danke!

bin leider gestern nicht dazu gekommen, die messungen zu machen und vor nächster woche wird das auch nichts mehr, bin ein paar tage in der schweiz...

jd17
Inventar

#34 erstellt: 28. Aug 2013, 20:06

jd17 (Beitrag #31) schrieb:

ich versuche einigermaßen aussagekräftige messungen nachzuliefern, allerdings ist das mit der dicken mode natürlich nicht ganz leicht.

am besten ziehe ich aber einfach eine gerade dadurch, damit man sieht wie sich die untere grenzfrequenz verschiebt.

falls es jemanden interessiert, hier die messungen mit/ohne ATM, alles Pure Audio ohne Audyssey:

rechts BR:

rechts CB:

links BR:

links CB:

Buschel (Beitrag #10) schrieb:

jd17, der gesamte Verlauf für einen der Lautsprecher wäre interessant.

Buschel, kannst du denn irgendwas zu den RT60 sagen?

mit was für akustikmaßnahmen würde ich jetzt herangehen, um die nachhallzeit im (tief)bass weiter zu reduzieren?

ich habe nochmal screenshots von der darstellung mit 1/3 oktave erstellt... leider geht es bei dieser darstellung sogar erst bei 55Hz los:

rechts / CB / Audyssey:

links / CB / Audyssey:

ich finde das etwas irritierend... es sieht ja so aus, als wäre die nachhallzeit im bass links länger - dabei ist der linke lautsprecher deutlich freistehender und man merkt bei den sweeps auch deutlich, dass es rechts untenrum mehr wummert.

wie aussagekräftig sind diese interpolationen wirklich?

bartman4ever
Inventar

#35 erstellt: 28. Aug 2013, 20:32

RT60 in kleinen Räumen sind nicht so aussagefähig. Wasserfalldiagramme sind da besser. Im Bass kannst du den Nachhall nur mit Masse reduzieren. Also mindestens alle 4 Raumecken mit Sonorock raumhoch zustellen und mit Malerfolie und Stoff verkleiden.

Buschel
Inventar

#36 erstellt: 28. Aug 2013, 21:06

jd17 (Beitrag #34) schrieb:

Buschel, kannst du denn irgendwas zu den RT60 sagen?

Die Nachhallzeiten sehen mMn gar nicht mal schlecht aus, im Bass <0,7 s, breitbandig im Bereich 0,3-0,5 s.

jd17 (Beitrag #34) schrieb:

mit was für akustikmaßnahmen würde ich jetzt herangehen, um die nachhallzeit im (tief)bass weiter zu reduzieren?

Wie bartman4ever schon schreibt bekommst du Nachhallzeiten im Bass nur über großvolumige Absorber weiter reduziert. Die Raummoden sollten dadurch ebenfalls vermindert werden.

std67
Inventar

#37 erstellt: 29. Aug 2013, 11:03

Hi

um nochmal kurz auf die obige Diskussion einzugehen: elektronischer Eingriff ist zwar nicht das Optimum, aber in den meisten Wohnräumen wohl die einzige Möglichkeit, außer ein paar dezenten Absorbern oder Diffusoren. Im Bassbereich kann man da nix machen

Und das Hörerlebnis ist schon ein viel besseres als ohne diese elektronischen Eingriffe

@jd17

was macht das ATMda bei dir, außer die Raummoden noch stärker anzuregen? Mehr Tiefgang bringt das nicht
CBmit Audyssey, was du da ganz oben gepostet hast, sieht IMO ganz gut aus

jd17
Inventar

#38 erstellt: 29. Aug 2013, 11:11

std67 (Beitrag #37) schrieb:

was macht das ATMda bei dir, außer die Raummoden noch stärker anzuregen? Mehr Tiefgang bringt das nicht

doch, bringt es.
ich hatte anfangs auch mal ohne ATM eingemessen, den unterschied merkt man, auch wenn es nur 5Hz oder so sind.

bei voller raumdröhnung sieht der effekt natürlich eher negativ aus...

jd17
Inventar

#39 erstellt: 29. Aug 2013, 11:13

bartman4ever (Beitrag #35) schrieb:

Im Bass kannst du den Nachhall nur mit Masse reduzieren. Also mindestens alle 4 Raumecken mit Sonorock raumhoch zustellen und mit Malerfolie und Stoff verkleiden.

Buschel (Beitrag #36) schrieb:

Wie bartman4ever schon schreibt bekommst du Nachhallzeiten im Bass nur über großvolumige Absorber weiter reduziert. Die Raummoden sollten dadurch ebenfalls vermindert werden.

das deckt sich ja dann doch mehr oder weniger wie erwartet mit meinem bisherigen wissen...

jd17 (Beitrag #14) schrieb:

- nach meinem verständnis macht absorbtion und diffusion hochgradig sinn, wenn die nachhallzeiten zu hoch sinn
- die einschränkung hierbei war für mich bisher immer bass, bzw. vor allem tiefbass. meine haupt-problemfrequenzen sind zwischen 30Hz und 80Hz. nachdem was ich bisher gelesen habe und was mir empfohlen wurde (z.b. durch Pico von hifi-selbstbau), kann man solchen problemen durch passive maßnahmen (hierzu gehören wohl plattenschwinger, passive bassfallen und helmholtzresonatoren) in einem normalen wohnräumen kaum beikommen, weil sie einfach unendlich groß werden und man dann immernoch nicht alle problemzonen beseitigen kann. deswegen empfiehlt er z.b. auch für die tiefen frequenzen keine akustikelemente, sondern Dirac.
das einzige, was dann noch bleibt, sind e-basstraps. hier kommt dann wieder die optik ins spiel, und die tatsache, dass wohl nur maximal 3 (?) frequenzen "behoben" werden können..
- der unterschied mit der Audyssey-korrektur ist riesig, wie tag und nacht. und zwar durch und durch positiv. nun mag ich damit vielleicht in der theorie nur symptome und keine ursachen bekämpft haben, aber dennoch hört man den effekt deutlich... ist das dann nicht ein guter kompromiss?

[Beitrag von jd17 am 29. Aug 2013, 11:14 bearbeitet]

jd17
Inventar

#40 erstellt: 15. Sep 2014, 09:54

Hallo Zusammen.

Alter Thread, aber ich dachte ich packe ihn mal wieder aus, weil ich umgezogen bin.
Erst nach so einem Umzug weiß man zu schätzen, was man mal hatte - mein altes Wohnzimmer war ein Segen.

Mein neues Wohnzimmer ist dem alten zwar optisch in jeder Hinsicht überlegen - aber ich habe nun doch arg mit den Nachhallzeiten zu kämpfen.

Ich werde heute Abend mal RT60-Messungen posten...

Oberhalb des Basses ist es zwar ebenfalls deutlich schlechter als früher (jetzt ca. 0.4s-0.7s, früher ca. 0.3s-0.5s) aber darum mache ich mir keine Sorgen. Es klingt jetzt schon sehr ordentlich und mit noch weiterer, folgender Einrichtung sollte sich die Differenz egalisieren.

Ganz anders sieht es allerdings im Bass aus....
Wo ich mich früher zwischen 0.55s und 0.7s bewegt habe, sind es jetzt unterhalb von 100Hz zwischen 0.9s und 1.3s (aus Erinnerung, Screenshots folgen wie gesagt).

Der neue Raum ist deutlich größer:
35qm, T-Form, 2,45m Deckenhöhe
(Alt: 23qm, rechteckig, 3m Deckenhöhe)

Ich habe an diesen Thread gedacht, weil ich mich noch an ein Bild erinnert habe, was Neumie damals gepostet hat:

Neumie (Beitrag #17) schrieb:

Könnte man im Übrigen nicht beide Seiten kombinieren in dem man für das / die übelsten Raumprobleme den Raum optimiert und den Rest "plattbügelt"? Beispielsweise für das 35/36hz Problem sowas:

(hier

Quelle Helmholzresonator geklaut)

... und für den Rest Audyssey?

Auf diesem Bild sieht man ein 5x5 Ikea Expedit Regal. Ich finde das besonders interessant, weil wir im Wohnzimmer zwei "Kallax" Regale haben (Nachgfolger von Expedit). Eines ist 4x4 und das andere ist 4x2.
Die Lösung im Bild ist denke ich unauffällig genug, dass ich sie beim Weibchen "durchboxen" könnte - zumal sich die Öffnungen ja sicher auch dezenter realisieren lassen und die Holz-Absetzung oben/unten wohl auch nicht nötig sein dürfte?.

Das Bild zeigt ja sicher einen DIY Helmholtz-Resonator, oder? Wenn ich mich recht erinnere, wirken diese relativ schmalbandig...
Frage an euch - ist es möglich, den Nachhall im Bereich 20Hz-100Hz durch zwei solcher Lösungen deutlich zu reduzieren?
Die Bodenmaße der Kallax-Regale wären je 147cm x 39cm - mithilfe dieser Maße könnte man doch eine Höhe bestimmen und käme somit auf ein Volumen für die Hauptwirkfrequenz oder irre ich da?

Wo könnte ich Anleitungen / sonstige Hilfe dafür bekommen und was müsste ich preislich einplanen?

Danke für eure Hilfe!

P.S.:
Wegen einer deutlichen Auslöschung zwischen ca. 30Hz und 40Hz bei Nutzung der Frontlautsprecher als Fullrange habe ich das System um einen SVS SB12-NSD Subwoofer ergänzt, der am hinteren Ende des Hörbereichs steht. Mithilfe von Audyssey und ein paar Anpassungen kriege ich so den Frequenzgang einigermaßen linear bis 20Hz/-3dB.

jd17
Inventar

#41 erstellt: 16. Sep 2014, 20:06

Hier mal die versprochenen Messungen...
Etwas zerpflückt, weil ich zur Nachträglichen Basskorrektur immer nur noch bis 120Hz gemessen habe.

1. Frequenzgang nach Audyssey-Einmessung und nachträglicher Korrektur (Senkung Sub-Pegel und Ändern des Crossovers von 50Hz auf 40Hz):

Des Frequenzgang kriege ich mit etwas mehr Zeit zum experimentieren sicher noch besser hin - aber das ist ja auch nicht das Problem.

2. RT60 nach Audyssey-Korrektur (ohne meine Bass-Anpassung):

Meine Korrektur hilft nur wenig, es lohnt sich nicht das RT60 noch extra hochzuladen...

3. Waterfall vor meiner Anpassung:

4. Waterfall nach meiner Anpassung:

Wenn ich das deuten müsste würde ich sagen:
19Hz, 23Hz, 27Hz, 69Hz sehr schlecht
86Hz, 93Hz, 99Hz schlecht
44Hz, 49Hz, 54Hz naja...

Was ich zusätzlich zum Unterbau der Regale tun könnte: 4 Fächer der Regale könnte ich ebenfalls zum Helmholtz-Resonator umbauen oder sie mit Sonorock ausstopfen (?) - die haben je ca. 40l Volumen...

Wäre dankbar für Hilfe!

Buschel
Inventar

#42 erstellt: 16. Sep 2014, 20:15

jd17 (Beitrag #40) schrieb:

Eher nicht. Du könntest zwar Überhöhungen mindern -- das kann dein Audyssey aber auch --, aber die Nachhallzeiten steigen mit HH-Resonator durchaus. Die Nachhallzeit bekommst du wohl mit Absorbern oder ggf. VPRs (dazu scheint es hier im Forum aber eher wenig praktische Erfahrungen zu geben) in den Griff.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 17. Sep 2014, 00:01

jd17 (Beitrag #40) schrieb:

Die Platzierung des Resonators ist eigentlich der wichtigste Erfolgsfaktor. Es wäre ein grosser Zufall wenn die Regale genau richtig stünden und direkt am Boden...

Buschel (Beitrag #42) schrieb:

... aber die Nachhallzeiten steigen mit HH-Resonator durchaus.

Das darf nicht sein, dann stimmt die Abstimmung nicht.

jd17
Inventar

#44 erstellt: 17. Sep 2014, 15:34

Buschel (Beitrag #42) schrieb:

aber die Nachhallzeiten steigen mit HH-Resonator durchaus. Die Nachhallzeit bekommst du wohl mit Absorbern oder ggf. VPRs (dazu scheint es hier im Forum aber eher wenig praktische Erfahrungen zu geben) in den Griff.

diesem Erfahrungsbericht sieht man schon eine deutliche Reduktion der Nachhallzeit.

meg_fan (Beitrag #43) schrieb:

Die Platzierung des Resonators ist eigentlich der wichtigste Erfolgsfaktor. Es wäre ein grosser Zufall wenn die Regale genau richtig stünden und direkt am Boden...

Ich versuche es mal mit einer kleinen Skizze des Raumes inkl. Regal-Positionen - Fotos würde ich später nachliefern...

Wie man sieht, stehen die beiden Regale je am äußeren Rand der langen Wand. Wie gesagt könnte ich sowohl einen Unterbau - ähnlich wie in dem Bild von Neumie - realisieren, als auch 2 Fächer pro Regal füllen.
Das könnten dann z.B. auch rechts die beiden äußeren Eckfächer sein - und links die beiden entsprechenden Fächer (rot markiert):

Buschel
Inventar

#45 erstellt: 17. Sep 2014, 19:31

Dann habe ich wohl zu viel über falsch ausgelegte Resos gelesen.

Viel Erfolg auf jeden Fall bei deinem Vorhaben -- ich lese gespannt weiter mit.

jd17
Inventar

#46 erstellt: 18. Sep 2014, 08:13

Versteh mich nicht falsch - das mit dem HHR war nur so eine Idee - ich bin da keineswegs festgelegt!
Die Mittel sind mir egal, solange sie optisch ins Geschehen passen und einen hör/messbaren Effekt haben...
Daher auch die Frage nach Sonorock, worüber ich öfters gestolpert bin.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 18. Sep 2014, 08:37

Hi jd17,

In diesem

http://recording.de/...g/143459/thread.html Erfahrungsbericht sieht man schon eine deutliche Reduktion der Nachhallzeit.

In diesen Posts vom Forenteilnehmer sehe ich aber keine dramatische Verbesserung der Nachhallzeiten. Die Problemfrequenz ist vorher und nachher eine schmalbandige Mode, wenn auch bei reduziertem Level.

Tatsache ist, das HHR's in vielen Fällen zu einem deutlichen Nachschwingen neigen können. Häufig führt eine zu hoch angesetzte Güte (niedrige Bandbreite) des Resonators zu einem trägem Ausschwingverhalten. Wenn Du die Foren durchforstest, wirst Du häufiger auf fehlgeschlagene Auslegungen treffen, als auf funktionierende!

jd17
Inventar

#48 erstellt: 18. Sep 2014, 09:07

SonnyTucson (Beitrag #47) schrieb:

Du hast natürlich Recht - dramatisch ist das nicht. Ich hatte das allerdings darauf geschoben, dass er ja scheinbar irgendwie seine Frequenz nicht so richtig getroffen hat...

Tatsache ist, das HHR's in vielen Fällen zu einem deutlichen Nachschwingen neigen können. Häufig führt eine zu hoch angesetzte Güte (niedrige Bandbreite) des Resonators zu einem trägem Ausschwingverhalten. Wenn Du die Foren durchforstest, wirst Du häufiger auf fehlgeschlagene Auslegungen treffen, als auf funktionierende!

Das ist natürlich schade, aber ich glaube euch...

Was könnte ich denn effektiv mit meinen ca. 4x 40l Volumen erreichen, wenn ich diese komplett mit Sonorock oder etwas anderem ausstopfe?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 18. Sep 2014, 15:52

jd17 (Beitrag #48) schrieb:

Was könnte ich denn effektiv mit meinen ca. 4x 40l Volumen erreichen, wenn ich diese komplett mit Sonorock oder etwas anderem ausstopfe?

Da wirst Du praktisch gar Nichts erreichen, schon allein aus dem Grund, dass sich die Absorber zu weit ausserhalb der wesentlichen Hörzone befänden. Schall hat eine Ausbreitungsrichtung, dadurch dass der Sub in einer Art Hornmund positioniert ist, entsteht zudem noch eine gewisse Bündelung (auch der von den Lautsprechern dorthin abgestrahlten und wieder reflektierenden Schallanteile). In diesen "Hornmund" gehören IMHO Absorber.

Natürlich breitet sich der Schall auch in die Bereiche seitlich aus, dadurch/dabei entsteht aber eine gewisse Diffusion des Schalls, was sich i.d.R. positiv auswirkt. Diese Schallanteile zu absorbieren könnte die Situation eher verschlechtern.

Zwischen 30 und 70 Hz sieht das Alles ja auch so schlecht nicht aus. Darüber wirken Poröse Absorber (je nach Material, Grösse und Stärke) schon ganz gut. Und unter 30 Hz ist zumindest bei Musik nicht viel los, IMHO zu vernachlässigen.

jd17
Inventar

#50 erstellt: 19. Sep 2014, 13:51

meg_fan (Beitrag #49) schrieb:

Da wirst Du praktisch gar Nichts erreichen, schon allein aus dem Grund, dass sich die Absorber zu weit ausserhalb der wesentlichen Hörzone befänden.

Das ist natürlich schade - da hätte ich es so schön realisieren können...

Schall hat eine Ausbreitungsrichtung, dadurch dass der Sub in einer Art Hornmund positioniert ist, entsteht zudem noch eine gewisse Bündelung (auch der von den Lautsprechern dorthin abgestrahlten und wieder reflektierenden Schallanteile). In diesen "Hornmund" gehören IMHO Absorber.

Nur, damit ich das richtig verstehe, geht es um diesen Bereich...

A:

...oder um diesen Bereich...

B:

Egal welcher Fall - ich schätze mal, die beiden unteren Ecken links und rechts vom Sub sind die größten Problemstellen? Liege ich damit richtig?

Zwischen 30 und 70 Hz sieht das Alles ja auch so schlecht nicht aus.

Joa... naja. Könnte schöner sein.

Darüber wirken Poröse Absorber (je nach Material, Grösse und Stärke) schon ganz gut. Und unter 30 Hz ist zumindest bei Musik nicht viel los, IMHO zu vernachlässigen.

Was könnte ich denn mit Anbringung von Absorbern an der Decke erreichen?

Die Ecken sind etwas schwierig... Rechts vom Sub sind an der 2.2m Wand in der Ecke 4 Ikea schmale CD-Regale (zusamen geschätzt 80cm breit und 2m hoch). Links sind ca. auf Mitte der Raumhöhe 3 Hängeregale in der Ecke angebracht. Darunter wäre allerdings ein bisschen Platz...

meg_fan
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 19. Sep 2014, 18:36

Genau, das würde ich als Hörzone bezeichnen. In diesem Bereich sollte man Akustikelemente unterbringen.

Den Bereich meinte ich mit "Hornmund". Wirkt insb. unter 100 Hz wie ein Horn, bündelt, verstärkt. Und eben auch die von den Lautsprechern vorne dorthin abgegeben Schallanteile werden entsprechend gebündelt reflektiert.

Bass an der Decke absorbieren, schwierig. Reflexionen und Nachhall insgesamt, ja. Aber da muss man auch aufpassen, ich würde die Decke immer wie eine Akustikdecke auslegen, nie mit Breitbandabsorbern. Das wird dann ganz schnell zu trocken (gefühlt/gehört). In erster Linie liegt das einfach daran, dass man "mit dem Ohr nah dran ist", das gilt also genauso für alle Absorber an Begrenzungsflächen im Umkreis von ~1 m zum Hörplatz. Akustikdecken haben deshalb "immer" einen zu höheren Frequenzen hin abfallenden Absorptionsgrad.

Die beiden Ecken rechts/links unten im "Hornmund" wären für mich die idealen Ecken für Basstraps, also ordentlich dimensionierte Poröse Absorber. Wenn man die schön baut, raumhoch und z.B. ordentlich mit Stoff in Wandfarbe verkleidet, passt auch der WAF.

Alternativ drei Plattenschwinger von Renz oder Geithain, unten an die 3,8 m lange Wand. Aber das wird dann ein teurer Spass.

Das jetzt aber nur mal als Lösung für die Bassprobleme, "den Rest" müsste man nochmal im Detail betrachten.