Beratung zu Schalldämmung und Raumakustik für zukünftigen Kinoraum

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Tarinth
Stammgast

#1 erstellt: 12. Sep 2014, 21:14

Hallo,

ich hätte gerne ein paar Tipps für meinen zukünftigen, neuen Heimkinoraum.

Informationen:
- Eigentumswohnung im Erdgeschoss eines ca. 20 Parteien Wohnhauses
- Baujahr 1996
- Betondecke
- Standardwände (kA wie dick genau und wie beschaffen...)
- Trockenbautrennwand (14cm dick, ich denke einfach nur aus Holzlatten mit Holzverplankung zum Arbeitszimmer und Technikraum)
- Die Trennwand ist schon vorhanden und wird versetzt (kann somit noch auch bearbeitet werden)
- Die Wohnung gehört mir ab Ende November und ich werde Ende Dezember einziehen
- Da mir die Wohnung noch nicht gehört habe ich keine Möglichkeit mir die Wände und oder Nachbarn genauer anzusehen, geschweige denn Akustikmessungen oder so etwas durchzuführen
- Da noch andere Umbauten in der Wohnung durchgeführt werden bleibt maximal eine Woche an Umbauzeit für diesen Raum
- Es geht erstmal um die grundlegenden Umbauten, die nach dem Einzug nur extrem schwierig durchzuführen sind
- Akustikmessungen und Optimierungen sind dann erst im Laufe des nächsten Jahres geplant (noch habe ich nicht mal Messequipment)
- Das Budget liegt bei 2000€ (wirklich nur für das Dämmthema)
- Equipment ist komplett vorhanden und kann in meinem Profil nachgesehen werden, es kommt nur eine neue Leinwand die schon aus dem Budget rausgerechnet ist

Grundriss:

Nur kurz das Wichtigste mit einem auf die Schnelle gefundenem Programm zusammen geschustert.
Bezüglich der Lautsprecheraufstellung ist 5.2 oder 7.2 geplant. Die jeweiligen Positionen der Lautsprecher sollten klar sein. Momentan nutze ich 5.2, allerdings würde sich bei den neuen Raummaßen 7.2 mit Sourround Backs anbieten um noch Platz für zwei Eckabsorber hinten zu schaffen.
Die Subwoofer werde ich wohl zuerst direkt hinter der Couch testen um möglichst wenig Pegel fahren zu müssen. Momentan stehen sie in der Front und aufgrund von Platzmangel konnte ich noch nie "ausgefallene" Positionen testen, das wird sich dann zum Glück ändern.

Fenster und Heizungen sind nur im Arbeitszimmer vorhanden, deshalb habe ich mir gespart sie einzuzeichnen. Fehlt noch irgendwas Wichtiges im Raumplan das für eine Beratung benötigt wird?

Oberste Priorität hat für mich die Schalldämmung zu den direkten Nachbarn. Das ist zum Einen die Frontwand und zum Anderen die Decke.

Zur Decke:
Die Deckenhöhe beträgt 245cm. Ich dachte an eine um 20-25cm abgehängte Decke. Hier werden zur Schalldämmung für gewöhnlich Rigipsplatten und darauf Dämmmaterial empfohlen. Preis / Leistungstechnisch ist offensichtlich Rockwool Sonorock sowohl für die Schalldämmung als auch für die Innenraumakustik am Besten.
Die Frage ist jetzt ob es besser ist die Schalldämmung best möglich durchzuführen und dann "nur" Breitbandabsorber an die Erstreflexionsstellen der Decke anzubringen oder ob es mehr Sinn macht direkt Rigips Akustikplatten zu nehmen. Dies verringert natürlich die Schalldämmung an sich, aber um wie viel?
Der zweite Punkt zur Decke wäre dann das Dämmmaterial. Zur Schalldämmung an sich sollte das Material doch einen möglichst hohen Strömungswiderstand haben um zu reflektieren - für die Raumakustik eher möglichst niedrig, bzw. auf die Materialstärke angepasst um möglichst tief zu absorbieren. Für eine breitbandige Nachhallsenkung an sich sollte ich ja sowieso noch genug Platz im Raum zur Verfügung haben. Es soll schließlich ein reiner Heimkinoraum werden. Bei Sonorock könnte man ja auch einfach mehr nehmen und dieses pressen um den Strömungswiderstand etwas zu erhöhen, da es ja viel günstiger ist als Material mit einem höheren Strömungswiderstand.

Zur Frontwand:
Hier habe ich bis zu 50cm für Masnahmen zur Verfügung. Was wäre hier die beste Version?
Ich dachte entweder an eine direkte Vorsatzschale, die dünn (10cm) hinterfüttert wird zusammen mit Eckabsorbern oder direkt an eine Dämmung mit noch verpackten Sonorock Paketen. Also einfach die 50cm dicken Sonorockpakete an die Wand stapeln und stopfen und dann einen mit Stoff bespannten Holzrahmen davorsetzen.
Bei Idee 2 könnte die Schalldämmung an sich zu kurz kommen, dafür wäre es wohl für die Raumakustik traumhaft.

Ich hoffe ihr könnt mit mir eine gute Lösung für meinen zukünftigen Raum erarbeiten.

Hosky
Inventar

#2 erstellt: 13. Sep 2014, 00:24

Interessantes Projekt

Du hast ja die grundsätzlichen Optionen schon aufgezeigt, was revolutionär anderes fällt mir im Moment auch nicht ein. Meine ersten Gedanken/Kommentare:

Schalldicht bekommst Du den Raum ohnehin nicht, wenn Du nicht eine Raum in Raum Konstruktion ausführen kannst, und das wird mit 2000€ und einer Woche Zeit wohl nicht hinhaun. Aber man kann die Dämmung natürlich trotzdem signifikant verbessern.

Decke: Den Bassbereich erreichst Du für Dämpfung mit max 20 cm sowieso nicht, außerdem wird der Bass in den Raumkanten ohnehin besser gedämpft. Demnach würde ich die Decke bzgl Dämpfung nur für Breitbandabsorption bis in den Grundton (da reichen 10 cm) und den Rest des Volumens für gute Dämmung auslegen. Also würde ich nur gut 10 cm abhängen und komplett mit schwerem Material dämmen. Zusätzlich Breitbandabsorption mit einem 10 cm Absorber großflächig zwischen LS und Hörplatz, zB als großes Deckensegel. Oder die Abhängung gleich zweischalig, wobei die unterste Schale dann nicht komplett reflektieren sollte (zB Lochplatten).

An der Wand würde ich ähnlich vorgehen: eine schwere Schicht zur Dämmung (zB schwerer Verbundschaumstoff), dann Holzbeplankung. Zusammen sollte mit max 10 cm schon eine gute Dämmwirkung gegen Luftschall zu erzielen sein - den Körperschall bekommst Du ohnehin nicht in den Griff, kannst ihn aber innerhalb der Vorsatzkonstruktion auch mindern.

Hier gibt es ein Nachbarn-Dämmpaket im Angebot. Auf jeden Fall eine Überlegung wert, außerdem git's dort ganz gute Infos auch zum Thema Dämmung/ Materialien.

Oben drauf Spielwiese für Breitbandabsorption, in den Raumkanten "viel hilft viel". Kann man aber auch später, begleitet durch Messungen, machen - und an der Wand in einem reinen Heimkino alles hinter schwarzem Stoff verstecken.

Bei all dem drauf achten: Nicht die Höhen überdämpfen

Tarinth
Stammgast

#3 erstellt: 13. Sep 2014, 14:30

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Du bestätigst somit meine, durch Einlesen in die Themen erlangten, Vermutungen.
Somit wird es wohl eine Vorsatzschale an der Wand werden. Das Set von Schaumstofflager müsste ich drei Mal kaufen was schon alleine 800€ kosten würde. Dazu noch eine doppelte Schicht Rigipsplatten und schon ist die Hälfte des Budgets weg... Allerdings würde ich so nur 10cm Raumtiefe verlieren und ich denke mal, dass das Ergebnis "genug" sein wird (vom Bassbereich natürlich abgesehen, das ist klar).

Bleiben also ca. 1000€ für die Decke.
Ich denke mal eine zweischalige Abhängung wird vom Aufwand und von den Kosten her zu heftig. Jetzt stelle ich mir die Frage ob die Schalldämmung ausreicht wenn ich 20cm mit Rigips Akustikplatten abhänge und dann den Hohlraum mit 10cm Sonorock auf den Platten und dann zwischen den Sonorockplatten und der Decke schweren Verbundschaumstoff einbringe. Die Decke sollte sowieso weniger kritisch sein als die Wand bezüglich benötigter Dämmmaßnahmen.

Tarinth
Stammgast

#4 erstellt: 25. Sep 2014, 19:43

Da bisher keine anderen Meinungen gekommen sind waren das wohl auf Zeit und Budget bezogen schon die optimalen Planungen. Somit hat sich das Einarbeiten in die Thematik schon gelohnt.

Aufgrund der knappen Zeit, die für alle geplanten Umbauten zur Verfügung steht, habe ich beschlossen ein paar Aktionen auf nach dem Umzug zu verschieben. Somit stehen jetzt für den Heimkinoraum zwei Wochen Umbauzeit und ca. 4000€ zur Verfügung.

Jetzige Planung:
- Verbundschaumstoffplatten mit 120kg/m³ Raumgewicht 12cm dick an der Wand und 6cm dick an der Decke
- An der Wand zusätzlich eine 8cm dicke Holzkonstruktion mit doppelte Rigipsplattenbeplankung
- An der Decke zusätzlich eine einfache Rigipsplattenbeplankung direkt am Schaumstoff, darunter 14cm dicke Sonorockplatten und darunter Rigips-Akustikplatten (Die Deckenkonstruktion wird im Arbeitszimmer / Technikraum auch angebracht)

Was für Material in die 8cm dicke Frontwand und die 14cm dicke Raumtrennwand kommt weiß ich noch nicht. Im Zweifelsfall halt Sonorock, allerdings wäre zur Schalldämmung bei diesen geringen Materialstärken ja eine höhere Dichte besser (also z.B. Homatherm Flex CL) - das werde ich wohl nach Restbudget entscheiden (müssen).

Gibt es Meinungen und oder Verbesserungsvorschläge zur neuen Planung?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Sep 2014, 20:32

Wie genau hast Du vor die Schaumstoffplatten an der Decke zu befestigen? Und wie werden darauf die Rigipsplatten befestigt? Und wie wird die Akustikdecke befestigt? Liegt das Sonorock auf der Akustikdecke auf?

Tarinth
Stammgast

#6 erstellt: 26. Sep 2014, 06:12

Es werden Gewindestangen (mit ca. 33cm Länge) in die Decke geschraubt und daran mit Einschlagmuttern die Rigipsplatten befestigt. Der Verbundschaumstoff liegt auf den geschlossenen Rigipsplatten auf und das Sonorock auf den Akustik-Rigisplatten.
Betondecke - Verbundschaumstoff - geschlossene Rigipsplatten - Sonorock - Akustik-Rigipsplatten. Ein schönes Sandwich, welches als Schalldämmung und Breitbandabsorber dient ohne Höhen zu überdämpfen.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Sep 2014, 11:05

Gewindestangen übertragen Körperschall in die Decke, deine ganze Mühe wäre damit - zumindest weitgehend - umsonst... Einschlagmuttern in dem Zusammenhang machen auch wenig Sinn. Gelbe Seiten!?

Sorry...

Tarinth
Stammgast

#8 erstellt: 26. Sep 2014, 11:44

Ich bin davon ausgegangen, dass Dübel als Entkopplung ausreichen...

Auch bei einer anderen Befestigungsart müssen doch Schrauben in die Decke!?

Was meinst du mit "gelbe Seiten"?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Sep 2014, 15:09

Tarinth (Beitrag #8) schrieb:

Was meinst du mit "gelbe Seiten"?

Da gab's früher (für deutsche Verhältnisse) ganz lustige Werbespots, für die "Gelben Seiten". Hier mal einer:

https://www.youtube.com/watch?v=BzOjzxegWiI

Tarinth (Beitrag #8) schrieb:

Auch bei einer anderen Befestigungsart müssen doch Schrauben in die Decke!?

Naja, das ist ja eben das Problem.

Schall überträgt sich durch Luft und durch Festkörper. Keine Luft, keine Festkörper = keine Schallübertragung. So einfach ist es schon, in der Theorie.

Für solche Zwecke baut man deshalb i.d.R. einen Raum-im-Raum, eine selbsttragende, luftdichte Kabine die auf z.B. auf Silentblöcken steht. Das ist die 100%-Lösung.

Sobald Schall irgendwo ans Mauerwerk gelangt, ist er im Gebäude. Dann ist's eine Frage mit vielen Unbekannten, wohin sich der Schall ausbreitet und ob und wo und wie er ggf. wieder in Luftschall gewandelt wird.

Nur eine Wand zu dämmen kann helfen, wenn diese Wand an sich das Problem ist. Wenn nicht, ist deine Mühe umsonst gewesen.

Und wenn die Dämmung nicht fachgerecht montiert wird, verschlimmbessert man die Situation mit hoher Wahrscheinlichkeit noch, schafft Probleme die vorher nicht da waren, ...

Tarinth
Stammgast

#10 erstellt: 26. Sep 2014, 15:50

meg_fan (Beitrag #9) schrieb:

Tarinth (Beitrag #8) schrieb:

Was meinst du mit "gelbe Seiten"?

Da gab's früher (für deutsche Verhältnisse) ganz lustige Werbespots, für die "Gelben Seiten". Hier mal einer:

https://www.youtube.com/watch?v=BzOjzxegWiI

Ah ok.

meg_fan (Beitrag #9) schrieb:

Tarinth (Beitrag #8) schrieb:

Auch bei einer anderen Befestigungsart müssen doch Schrauben in die Decke!?

Ich verstehe voll und ganz was du meinst. Ich dachte nur, dass da aufgrund von ein paar Schraubverbindungen mit Dübeln nicht wirklich etwas übertragen wird, da es ja für gewöhnlich so gemacht wird (z.B. Vorsatzschale von Schaumstofflager.de oder auch Rigipsdeckenabhängkonstruktionen).

Was wäre denn hier die fachgerechte Montage? Oder soll ich mir einfach die Schalldämmung an der Betondecke sparen, da es nicht gut genug werden kann, im Gegensatz zu Wänden, und eine Betondecke im Normalfall eh ausreicht?
So viel Geld auszugeben um die Sache zu verschlimmbessern ist natürlich nicht der Sinn hinter dem Projekt. Dann würde ich lieber das gesamte Budget in die Wanddämmung und Innenraumakustik stecken...

meg_fan
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 26. Sep 2014, 19:00

Du kannst davon ausgehen dass sich über eine direkte Verbindung in Mauerwerk/Decke immer Schwingungen übertragen. Das ist eine klassische Schallbrücke. Es gibt spezielle Schauben mit gummiummantelten Köpfen, etc. Da solltest Du Dir wirklich Gedanken machen.

Hier mal ein paar Videos zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=sxUsrC1Ez3U

https://www.youtube.com/watch?v=oBlguDNvmec

https://www.youtube.com/watch?v=PUdz4jPhQlw

Ich finde keines der Videos für sich wirklich gelungen, aber in der Summe... Und Du siehst mal was für ein Aufwand getrieben wird, um Luftdichtigkeit und Entkoppelung bestmöglich sicherzustellen.

Tarinth
Stammgast

#12 erstellt: 26. Sep 2014, 23:48

Vielen Dank für die informativen Videos (auch wenn sie wirklich NAJA sind).

Ein Raum-im-Raum wäre natürlich wünschenswert, vielleicht komm ich mit dem jetzigen Budget ja sogar hin!?
Mal schauen, es bleibt zum Glück noch etwas Zeit zur Planung...

Tarinth
Stammgast

#13 erstellt: 27. Sep 2014, 16:49

Durch eine Raum in Raum Konstruktion kann ich mir eine Trockenbauwand sparen, somit stehen ca. 4500€ als Budget für die Konstruktion zur Verfügung!
Damit sollte so etwas eigentlich zu verwirklichen sein. Noch habe ich mich nicht mit den Kosten beschäftigt, allerdings habe ich schon mal ein wenig in Sweet Home 3D rumgespielt.

Zwei gegenüberliegende Schallschutztüren als einzige Öffnungen um die Lüftung des Raumes und den Durchgang zur Terrasse sicher zu stellen.

der_kottan
Inventar

#14 erstellt: 28. Sep 2014, 07:27

Hi,
ein quadratischer Raum wie du ihn nun geplanst hast ist eine akustische Katastrophe.
So hätten zwar die Nachbarn ein bisserl Ruhe aber du kämpfst dann mit den schlimmsten Moden.
Plane den Raum so dass du keine Gleichschenkligen Maße hast und LxB kein vielfaches voneinder gibt.

Tarinth
Stammgast

#15 erstellt: 28. Sep 2014, 14:39

Hi,
danke für deinen Input.

Die Proportionen des Entwurfs stimmen nicht zu 100% deshalb wirkt es quadratisch.
425 Breite, 465 Länge und 225 cm Höhe würden die Maße wohl ungefähr werden.

Die Rückwand könnte ich wohl 5-10 cm kürzer machen als die Frontwand, somit wären zwei Wände nicht komplett parallel. Größere Unterschiede würden die Raumgröße zu sehr einschränken.

Tarinth
Stammgast

#16 erstellt: 07. Okt 2014, 16:40

Hier mal der aktuelle Planungsstand:

Die Proportionen und Bemaßungen stimmen jetzt zu mindestens 90%.
Dies ist die maximal mögliche Raumgröße ohne Rücksicht auf Verluste bezüglich des verbleibenden "Raumschlauchs".

- Abstand zur Außenwand um eine Durchlüftung zu gewährleisten und somit Schimmel zu vermeiden.
- Als Wände, Decke und auch Türen sind momentan 10 cm OSB3 Platten geplant (4 x 25 mm verleimt und verschraubt). Diese Platten haben ein Raumgewicht von 630 kg / m³, wodurch die Dämmung sehr gut sein sollte. Der Materialpreis ist mit rund 3000€ auch sehr gut.
- Als Boden ist Laminat mit Trittschalldämmung zur Entkopplung geplant. Da die Terrassentür in den Raum aufgehen soll darf der Boden nicht zu hoch werden, ich hoffe 1 cm Trittschalldämmung ist genug.
- Aufgrund des hohen Gewichts muss die Decke wohl an ein paar Stellen an der Betondecke abgehangen werden, hier wird es bestimmt etwas hochwertiges von der Stange geben, das gut genug entkoppelt.
- Aufgrund des hohen Gewichts habe ich etwas Bedenken bezüglich der Entkopplung der Wände vom Boden, ich hofffe 1-2 Lagen Trennwandband und eventuell noch etwas von der Trittschallämmung ist genug.

Irgendwelche Tipps oder Bedenken zur aktuellen Planung?

[Beitrag von Tarinth am 07. Okt 2014, 20:06 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 07. Okt 2014, 20:36

Und was tust Du für die eigentliche Raumakustik?

Tarinth
Stammgast

#18 erstellt: 07. Okt 2014, 21:12

meg_fan (Beitrag #17) schrieb:

Und was tust Du für die eigentliche Raumakustik?

Bisher sind 4 deckenhohe Eckabsorber mit maximal möglicher Kantenlänge (vermutlich zwischen 30 und 40 cm) aus Sonorock und Breitbandabsorber (dafür hab ich noch 'ne Restekiste Basotect rumliegen) an den Erstreflexionsstellen geplant. Und mein bisheriger Teppich kommt wohl auch wieder rein (Langfloor 3,90 x 2,80 m). Mal schauen was das Budget hergibt, der Rest kommt nach und nach.
Spezielle Optimierungen kommen erst im Laufe des nächsten Jahres, nachdem ich mal Messequipment angeschafft hab.