Raummoden nach Umzug. Bassloch beseitigen.

Es wäre hilfreich zu wissen, welche Ausstattung du hast. Stereo/Surround, Subwoofer, welcher Verstärker usw.

Ich habe drei Wege Stand-Lautsprecher. Selbstbauprojekt. Kein AVR und kein Sub. Nur Röhre.

Wenn es hilft, kann ich genaue Abmessungen vom Raum, Sitzposition, Hörabstand machen.

Geräte und Anschlüsse mehrfach überprüft. Gleiche Kompunenten im anderen Raum waren fehlerfrei und klangen super.

Mir ist noch nicht ganz klar, wo dein Problem liegt. Raummoden und Basslöcher sind zwei unterschiedliche Dinge. Dröhnt es oder fehlt dir bass an der Hörposition?

Grundsätzlich hilft es oft, den Lautsprecher so weit wie möglich von Wänden und Ecken fernzuhalten.

Wenn das nicht möglich ist, sind Bassabsorber sicher hilfreich. Hier wäre aber das Raumakustikunterforum der bessere Ort, Beratung zu erhalten.

Auch die können aber nicht alles lösen. Zur Eliminierung von Raummoden eignet sich eine entsprechende Einmessung mit DSP,
zum Beispiel ein Antimode, Dirac Live usw. Hierzu müsste man aber mehr über deinen Verstärker und die Zuspielung wissen.

Ah. Ok. Mein Problem ist, dass ich keinen Bass habe an den Positionen, wo er sein sollte. Bass löscht sich weitestgehend aus. Nur an wenigen Stellen, wie zum Beispiel genau in der Mitte des Raumes in 2m Höhe ist Bass.

Bassabsorber wären dann als 2. Wahl erst interessant. Das heißt, ich muss also solange die Lautsprecher und die Sitzmöbel durch die Gegend tragen, bis wieder Bass da ist, wo er auch hin soll.

Zum Verstärker. Ca. 50 Watt Ausgangsleistung. Keine Klangeinstellmöglichkeit. Röhrenvollverstärker. Lautsprecher: 8Ohm 20000 bis 40 oder 35 hz. Seitenbass.

Kannst Du uns bitte einmal die Zimmerabmessungen, Bausubstanz (massiv oder Trockenbau) oder Besonderheiten (Nischen, Dachschrägen) mitteilen.

Das Bassloch ist natürlich auch eine Eigenheit der Raummoden. Diese müssen nicht zwangsläufig eine Pegelerhöhung verursachen, sondern erzeugen über die Raumachsen gesehen, Bereiche wechselnden Schalldrucks. Also sowohl Minima als auch Maxima und alles dazwischen.

Mache ich. Ich werde das mal alles ausmessen und evt. ein Foto oder eine Zeichnung einfügen. Schaffe ich aber erst morgen. Bausubstanz: Boden ist Holzdecke gefliest. Decke ist Holzdecke vertäfelt. Wände sind kein Beton sonder gemauert und verputzt und rauhfasertapeziert. Abmessungen gebe ich morgen durch.

OK, das wird schwierig.....

Zwar lässt sich der Raum wegen der leichten L-form und der Vorsprünge nicht sehr gut simulieren, aber die Aufstellung in der rechten Zimmerhälfte bringt dich leider tendenziell in ein ausgeprägtes 'Bassloch' bei tiefen (<70Hz) Frequenzen. Durch einfaches Rücken der LS oder Sitzposition um 20-30cm scheint sich dieses auch nicht wirklich umgehen zu lassen.

Grundsätzlich scheint das Zimmer zwar unterdämpft zu sein, sodaß man durchaus über Absorber/Bassfallen nachdenken kann. Aber auch diese werden nur die Symptome ein bisschen beeinflussen, jedoch nicht beseitigen.

Hast Du schon einmal über einen zusätzlichen Subwoofer nachgedacht? Dieser könnte helfen, das Bassloch abzumildern, müsste aber ungefähr da stehen, wo im Augenblick das Aquarium ist.

Also das Sofa und die Lautsprecher habe ich bereits in alle erdenklichen Richtungen verschoben. Kein Erfolg. Stimmt. Die Vitrine und das Aquarium kann ich aufgrund der Ecken nicht anders Stellen. Einen Subwoofer möchte ich nicht, da ich wenig Filme sehe und da keinen brauche. Musik höre ich überwiegend mit Röhre. Da ist kein Sub möglich. Würde es was bringen, wenn ich die Lautsprecher ganz woanders platzieren würde? Das heißt, seperat nur zum Musik hören nutze? Oder würden sich andere Lautsprecher mit Front und nicht mit Seitenbass anders verhalten?

Ich habe mal ausprobiert. Es ist genau die 60 Hz Frequenz die am Hörplatz nicht zu hören ist. Die hört man nur, wenn man aufsteht und etwas nach vorn zu den Lautsprechern geht.

Das stimmt mir der Berechnung überein!

Das bedeutet aber auch, daß Du nur über eine komplett andere Aufstellung oder die Anschaffung Verstärker/Receiver plus Subwoofer die Probleme lösen kannst!

Mhmm. Ok. Mit anderen Lautsprechern hätte ich also die gleichen Probleme. Dann werde ich wohl solange umstellen, bis es passt. Danke schön erstmal. Möchte so ungern auf meine Röhre verzichten.

Hi,

klabauterbehn (Beitrag #12) schrieb:

... Musik höre ich überwiegend mit Röhre. Da ist kein Sub möglich...

Wie kommst du denn darauf?

AktivSubs mit Hochpegeleingängen (LS-Klemmen) können überall dort wo auch passive LS angeschlossen werden,
mit dem positiven Unterschied dass

a) die sonst üblichen Warnungen wg. Impedanzunterschreitung ignoriert werden können (Aktivsubs brauchen praktisch keinen Signalstrom, E-Impedanz einige 100 bis 1000 Ohm)

b) Klingeldraht reicht (aus gleichem Grund)

lG,
Michael

Das wusste ich nicht. Da kenne ich mich gar nicht mit aus. Aber ich müsste den dan parallel zu den Lautsprechern anklemmen?! Wo kann ich denn eonen solchen Sub positionieren in meinem Raum?

Hast Du schon einmal über einen zusätzlichen Subwoofer nachgedacht? Dieser könnte helfen, das Bassloch abzumildern, müsste aber ungefähr da stehen, wo im Augenblick das Aquarium ist.

Leider ergeben die anderen Positionen, die ich mir angeschaut habe, keine befriedigende Lösung (unter Beibehaltung der jetzigen LS-Position)!

Das ist aber alles ungünstig. Wie kann ich denn berechnen, wo ich die LS positionieren muss. Oder lässt sich das gar nicht ermitteln? Denn das waere die beste Möglichkeit. Jedenfalls die kostengünstigste Alternative zu einem Sub. Das Aquarium kann nicht weichen.

Hallo Klabauterbehn,

Du könntest versuchen, die Aufstellung hier zu simulieren:
Hunecke Lautsprecherrechner

Die Raumaufteilung lässt Dir aber nicht viele Freiheitsgrade, oder? Die Kaminecke wird eine Umstellung wohl nicht zulassen?

Ich habe auch noch einmal den zusätzlichen Subwoofer simuliert und komme zu dem Schluss, daß dieser erst bei Verschiebung der Hörposition richtig helfen kann. Die derzeitige Sitzposition scheint nämlich im Schalldruckknoten mehrerer Frequenzen kleiner 65Hz zu liegen, dazu ein Lautsprecher nahe der Zimmerecke und der Zweite ungefähr auf halber Zimmerlänge ergeben eine ganz ungünstige Modenverteilung.

Hm, so eine richtige Lösung kann ich leider noch nicht anbieten.....

Ja. Es klingt auch ganz furchtbar. Zunächst dachte ich, es wäre etwas kaputt gegangen. Könnte evt. das Variieren der LS an ihrem jetzigen Standort etwas bringen, wenn ich die beiden Sideboards auseinander stelle. So könnte ich die LS näher zusammen bringen. Oder ist das der falsche Ansatz?

Oder kann ich die LS auf Sockel stellen? Dann wäre das seitliche Basschassis höher. Hat das vielleicht einen positiven Effekt?

Nein, dann hebst Du die Basschassis näher an einen Druckknoten bei diesen Frequenzen und das 'Bassloch' verstärkt sich weiter!

Schade. Das Programm bekomme ich nicht zum laufen. Java Problem. Noch einmal in Ruhe probieren. Die LS müssen quasi komplett weg vom jetzigen Standort, wenn ich das richtig verstanden habe. Und ich muss darauf achten, das die LS so stehen, das durch Refexionen keine Auslöschung entstehen kann.

So. Programm auf der Seite läuft. Hilft mir blos nicht. Denn die Position der Lautsprecher lässt sich nur für quadratische Räume darstellen. Oder ich schnalls halt nicht.

Wo in etwa (alle Möglichkeiten) sollten die LS denn am besten stehen, wenn die Sitzgruppe dort stehen bliebe? Dann hätte ich schon mal einen Ansatz.
Kann ich evt. mit dem Anbringen von Absorbern oder Dämpfern an den richtigen Stellen oder Gardinen an Fenstern oder Teppichen Abhilfe schaffen?

Sollte doch nur ein aktiver Sub Abhilfe schaffen, kann er auch neben dem Aquarium platziert werden, oder gar auf der Seite der LS. Nur halt in der Kaminecke?

Wenn da Verbesserungen erzielt werden können, so könnte ich mich auch mit einem Sub anfreunden. Bräuchte dann allerdings Anregungen um mich schlau darüber zu machen, ab welchem Preis und Leistungsumfang ich zu suchen habe.

Hi Klabauterbehn,

Denn die Position der Lautsprecher lässt sich nur für quadratische Räume darstellen

für quaderförmige, um korrekt zu sein. Dadurch, daß ich als mittlere Raumlänge mit 4,2 - 4,3m angenommen habe (tatsächlich beträgt sie in diesem leicht L-förmigen Zimmer 4 - 4,8m aber reduziert durch die Kaminecke), konnte ich das Amplitudenminimum bei 60Hz simulieren.

Kann ich evt. mit dem Anbringen von Absorbern oder Dämpfern an den richtigen Stellen oder Gardinen an Fenstern oder Teppichen Abhilfe schaffen?

Homöophatische Änderungen lediglich!

Die Abmessungen sind tatsächlich dergestalt, daß ich keine (annähernd) perfekte Aufstellungsposition hinbekomme. Ein Großteil der Probleme lassen sich zwar mittels zusätzlichem Subwoofer und vor- oder zurückpositionieren der Hörposition in den Griff bekommen, aber solange sich diese im 'Schalldruckminimum' mehrerer Raummoden befindet, wird es keine befriedigende Lösung geben (nicht nach der Simulation).
Natürlich können reale bauliche Gegebenheiten dieses Problem beeinflussen (die Rechnung ist nur eine idealisierte Betrachtung unter vereinfachten Annahmen), daher wäre es natürlich ratsam, den Frequenzgang einmal zu messen.
Vielleicht ist das 'Bassloch' weniger ausgeprägt als erwartet oder verändert sich, wenn Du die Positionen der LS oder der Sitzposition gleichzeitig änderst?

Wenn da Verbesserungen erzielt werden können, so könnte ich mich auch mit einem Sub anfreunden. Bräuchte dann allerdings Anregungen um mich schlau darüber zu machen, ab welchem Preis und Leistungsumfang ich zu suchen habe.

Nun gäbe es die Möglichkeit, bei einem der renommierten Hersteller (z.B. Nubert) einen Woofer zu bestellen und Gebrauch von der Möglichkeit zu machen, diesen 30 Tage zu testen!?

Alles klar. Ich kann also im Grunde nur etwas mit der Sitzposition erreichen mit ggf. etwas verschieben der LS. Damit also etwas rumprobieren.

Wenn tatsächlich ein aktiver Sub am effektivsten das Bassloch bekämpfen kann, auf was muss ich da gezielt achten, wenn ich ihn gleichzeitig an den 8 Ohm Abgriffen zu den LS am Röhrenamp betreiben möchte? LS sind 8 Ohm. Ca 100 Watt. Ca.35 hz bis 20000 hz.

Antwort hatte sich überschnitten

SonnyTucson (Beitrag #20) schrieb:

Hallo Klabauterbehn, Ich habe auch noch einmal den zusätzlichen Subwoofer simuliert und komme zu dem Schluss, daß dieser erst bei Verschiebung der Hörposition richtig helfen kann. Die derzeitige Sitzposition scheint nämlich im Schalldruckknoten mehrerer Frequenzen kleiner 65Hz zu liegen, dazu ein Lautsprecher nahe der Zimmerecke und der Zweite ungefähr auf halber Zimmerlänge ergeben eine ganz ungünstige Modenverteilung. Hm, so eine richtige Lösung kann ich leider noch nicht anbieten.....

Ich habe mir das Zimmer gerade auch mal angeschaut. Der Abstand der Ls zueinander verursacht sogar auch noch bei 70Hz eine Absenkung dazu.

Könnte es was bringen, wenn ich das Sideboard halbiere ( es sind zwei) und die Lautsprecher näher zusammenbringe. Und zusätzlich nach links oder rechts verschiebe?

Lautsprecher: ▼
Eckwand: [ ]
Sideboards: ■■

Jetzt:

[ ▼ ■■■■ ▼ ]

Möglichkeit 1:

[ ▼ ■■ ▼ ]

Möglichkeit 2:

[ ▼ ■■ ▼ ]

Er hat die Leerzeichen nicht genommen.

Also ich kann ein Sidboard entfernen und der Abstand beträge nur noch 130 cm. Gleichzeitig kann ich dann die LS entweder weiter links oder weiter rechts platzieren

Also die Stereobasisbreite auf weit unter 2m verringern würde ich nicht, damit das Klangbild nicht zusammenbricht.

Solange die Sitzposition weiterhin ungünstig ist, wirst Du mit dem Verschieben der LS nicht viel erreichen. Der Hunecke-Rechner zeigt keine großartigen Verbesserungen in einem Radius von 0,5m.

Aber ich zweifele auch noch an dem Zusammenspiel der Mains mit einem potentiellen Sub. Wie man in den drei Simulationen sieht, hast Du das Bassloch bei 60Hz mit der jetzigen Aufstellung.
Ein Sub in der hinteren, rechten Ecke füllt dieses z.T auf, aber erst das 'Weglassen' der vorderen, rechten Box, lässt das Loch schrumpfen (mittlerer Screenshot).

Mhm. Was mache ich denn jetzt? Dann muss ich wohl an der Sitzposition was ändern. Ich kann irgendwie nicht so schlau werden aus den Farbbildern. Die Frequenzbildern. Danke erstmal für die viele Mühe. Muss ich jetzt das Sofa rausschmeissen und einen Sessel in die Mitte vor die LS stellen? Das ist ja alles sehr ungünstig.

Abschließend habe ich mal eine Frage. Bevor ich rumexperintiere. Würden LS mit Frontbass und Bassreflexrohr hinten aufgestellt an der Position dee jetzigen LS etwas Abhilfe schaffen?

Ich meine damit, Lautsprecher mit Frontbass anstatt der jetzigen LS? Ist due Reflexion des Basses dann nicht amders und daher vorteilhafter?

klabauterbehn (Beitrag #37) schrieb:

... Ist due Reflexion des Basses dann nicht amders und daher vorteilhafter?

...bei tiefen Tönen <~100 Hz
und massivem /festem, aka nicht akut mitschwingenden Boden:
Nein. (leider)

Ok. Danke. Das heißt für mich, ich muss die LS in eine gsnz andere Position bringen und die Sitzposition leicht verändern auch. Dann kann ich ja weiterhin mit der Überlegung spielen einen Sub zusätzlich zu nutzen und diesen dann ab 100 hz zu betreiben.

Ich habe jetzt mal vieles ausprobiert. Auch mit dem vorgeschlagenen Rechner. Es ist im Grunde praktisch egal was ich mache. Der Klang wäre nur an völlig unpraktischen Plätzen wirklich vollständig. Oft ist nur in 1, 80 m Höhe der Klang vollständig. Musikhören also nur im Stehen. Ich kann den Raum ha nicht ändern. Was soll ich denn jetzt machen? Mit der Option Subwoofer könnte ich ja leben.Aber da zeigt mir das Programm Frequenzgänge an, die ich nicht so recht mit den anderen LS Frequenzen in Verbindung bringen kann. Aber vielleicht ist das doch möglich. Oder ist die Abmessung des Raumes so bescheiden, dass ich trotz Sub nur im Stehen Musik genießen kann.

Bezüglich:

.Aber da zeigt mir das Programm Frequenzgänge an, die ich nicht so recht mit den anderen LS Frequenzen in Verbindung bringen kann. Aber vielleicht ist das doch möglich.

Du simulierts am besten alle zwei (drei) Positionen als Subwoofer und klickst dann links auf 'Summenpegel der Subwoofer'. Damit berechnet das Programm sie Summe der Frequenzverläufe im Bassbereich!
Das macht es nicht, wenn die Hauptlautsprecher nur unter Front-, Center- oder Rear konfiguriert wurden.

Ach so. Ich lasse die Frontlautsprecher weg und nehme statt dessen drei Subwoofer im Programm?

klabauterbehn (Beitrag #40) schrieb:

... Oft ist nur in 1, 80 m Höhe der Klang vollständig. Musikhören also nur im Stehen....

...also ist dein Hauptproblem die Modenausbildung in vertikaler Richtung.

Bei 2.6 m Höhe und massiv gemauerter Decke /gefliestem Boden hättest du theoretisch um 66 Hz in 1.3 m Höhe die 1. Auslöschung.
Stehend in 1.8 m (= 80 cm unter Decke) ist nach deiner Aussage der Druck da.
Dann müsste aus Symmetriegründen in 80 cm über Fußboden (= tiefe Sitzposition) ebenfalls Bass vorhanden sein.
Wenn nicht, ist die Deckenkonstruktion iwie mitschwingend, sodass einfache Simulationsprogramme die Verhältnisse nicht nachbilden können.

Generelle Abhilfe:
mind. 1 Subwoofer, dessen Positionierung auch in der Höhe flexibel sein muss.

Überhaupt wäre es an der Zeit, den Standardtest mit Umkehrung von Sender und Empfänger durchzuführen, d.h. einen Sub auf den Hörplatz in Ohrhöhe zu wuchten (Sofa mit Aufbauten !) und dann im Raum umhergehen /-kriechen, um eine akzeptabel klingende Position zu finden.

Wenn das nicht zu einer akzeptablen Lösung führt:
2 Subwoofer (davon 1 auch Höhen-variabel) die die Hörzone quasi in die Zange nehmen,
sowie ggfs. die Haupt-LS im Bass zu begrenzen, wenn an deren Stereo-optimierter Position (Hochmittelton) kein gutes Zusammenspiel mit den Subs zu erreichen ist.

Moin Klabauterbehn,

ich könnte dir anbieten meine vier 8" TangBand Subwoofer mal bei dir zu testen samt meinem Reckhorn Subamp, ich brauche sie gerade nicht.

Könntest halt mal ein wenig versuchen und testen ob dir ein Sub (in dem Fall 4, wobei ich das eh als die bessere Lösung ansehe) zusagt !

Gruß Tom

Ja. Boden und Decke sind Holz. Wobei Boden gefliest und Decke vertäfelt ist. Kein Beton oder ähnliches. Einen Sub habe ich bisher nicht. Ich stehe aber vir der Anschaffung, sofern ein Sub in der Lage ist das Problem zu bessern. Ziel ist es eine realistische Sitzposition zum Musikhören zu finden. Die LS inddas Sofa können dabei nur bedingt vverrückt werden. Da beides hauptsächlich zum Fernsehen und Filme sehen genutzt wird. Auch ist eine Verbesserung beim Fernsehen oder Filme sehen eher unerheblich. Wichtig ist eine Position zu finden, wenn auch mittels Sessel und Subwoofer, wo wieder Musikgenuss möglich ist. Kopfhörer kommen aus gesundheitlichen Gründen nicht in Frage. Diese wären aus meiner Sicht sonst klar des Rätsels Lösung.

Ach so. Ich lasse die Frontlautsprecher weg und nehme statt dessen drei Subwoofer im Programm?

Genau so!

Moin Tom.

Das wäre ja ein gangbarer Weg um zu probieren, ob ein Sub überhaupt was bringt.

So dachte ich auch !

Allerdings müsstest du sie holen, versenden würde mir zu kompliziert.

Das Tool habe ich mal so eingerichtet. Aber so richtig sagt mir das nicht. Also grüne Flecken gibts nicht mehr viele. Und die Frewuenzen sehen alle ganz gut aus, sobalt der Suv in der Mitte beider LS steht.

Hallo Klabauterbehn,

kannst Du einen Screenshot davon machen:

Und die Frewuenzen sehen alle ganz gut aus, sobalt der Suv in der Mitte beider LS steht.

und hier einstellen?

Wenn ich dies simuliere, sehen die Frequenzverläufe gar nicht gut aus!?