Tieffrequenter Schall

1) Wenig bis gar nichts.
2) Ich sehe keinen Grund dazu, kenne mich aber auch nicht mit modernen Fernsehern aus.
3) Eher nicht, hilfreicher wäre es wenn du mal mit den Nachbarn redest.

Hier sind mal ein paar Vermutungen über die Schallquelle:

1. Netz-/Trafobrummen eigener angeschlossener Geräte. Halte ich für am wahrscheinlichsten, und ist auch leicht zu überprüfen. Einfach mal alle Geräte ausstecken und genau hinhören. Wenn das Brummen weg ist --> Problem gelöst.
2. Brummen angeschlossener Geräte der Nachbarn. Weniger wahrscheinlich, wenn das laut genug wäre dass du es hörst ist es sicher auch störend für die Nachbarn.
3. Schall aus anderen Quellen, zum Beispiel Windkraftanlagen, Umspannwerken etc. Möglich.

Wichtig ist es erst einmal festzustellen welche Frequenz das Geräusch hat. Wenn es 50 oder 100 Hertz hat dann ist es wahrscheinlich eins der ersten zwei.
Dann lässt es sich recht einfach beheben.
Wenn es bei einer anderen Frequenz brummt wird es komplizierter. Aussperren lässt sich tieffrequenter Schall so gut wie gar nicht, vor allem nicht für lau.
Da müsste man dann mehr über die Ursachen wissen.

Hallo Doris,

ich hatte das bis vor kurzem auch. Es war allerdings eher ein Brummton.
Nachgewiesen habsch das mit einer App



Die Frequenz war dermaßen widerlich...hat sich auch über das Bettgestell, an meinen heiligen Schlafort, übertragen
(andere Mitbewohner im Haus haben das Geräusch auch registriert)

Das Blöde war, dass ich an einer Wand, die durch das ganze Haus geht, im kompletten Haus,
wand-nah den Brumm nachweißen konnte (bis runter zu den Stromzählern von denen einer auf jeden Fall Geräusche von sich gab).
Sprich, eine Lokalisierung war bis jetzt nicht möglich.

Nun, wie gesagt, "war"... seit ein Hausbewohner ausgezogen ist, ist Ruhe.
Ich denke eine Ortung ist so gut wie nicht möglich, wenn man nicht physisch vor dem Gerät/Verursacher steht,
wäre aber auch an tech. Abhilfe interessiert.
Grüße nach Wien und drück dir die Daumen, dass alles gut wird

Hallo Quecksel,


danke für deinen Input.

1) blankes Entsetzen
2) FI Schalter bereits mehrmals umgelegt. Dröhnen bleibt.
3) tat ich. Mit unterschiedlicher Reaktion, dennoch hilfreich. Weil ich bin ja auch eine Nette.

Könnte es sich nicht um sogenannten Körperschall handeln - 'Nachbarn und Abspielgeräte'?

Da der Bau, in dem ich wohne, aus den 1920er Jahren stammt, der Putz im Herbst 2014 teilweise abgeschlagen wurde, überlege ich, ob es auch damit zu tun haben könnte.

Die Aufzugsanlage wurde gecheckt, die Heizung (Fernwärme Wien) wurde gecheckt, der FI Schalter in meiner Wohnung wurde umgelegt. Es ist dennoch immer wieder wahrnehmbar für mich. Viel zu oft.

Zur Info: in der Nähe der Wohnhausanlage befinden sich ein Unfallkrankenhaus, eine stark befahrene Strasse (Luftlinie ca. 700m), Zuggleise, ein Tower mit Tiefgarage, ein Werk, das Ofenrohre herstellt und am Nebengebäude drei Handymasten.

Die wenigen Stunden, die ruhig sind (abgesehen vom Strassenlärm, den ich gut verkrafte) erscheinen mir paradiesisch.

Ich weiß einfach nicht mehr weiter.

Doch: es gibt auch Stunden, sogar Tage und Nächte (nie mehr als 2 am Stück), an denen - außer den üblichen Strassengeräuschen - alles ruhig ist. Paradies für mich.

Frequenzmessung: wie und womit mache ich das, wenn ich das selbst tun kann? Wenn nicht, wer kann?

Wie finde ich mehr über die Ursachen heraus?

Any Idea?

Danke!

danke Tombe*!

und: ich freu mich für dich, dass es vorbei ist!

Nix zu Danken Doris (ich kann dir nachfühlen)

dorislang (Beitrag #4) schrieb:

Hallo Quecksel, Frequenzmessung: wie und womit mache ich das, wenn ich das selbst tun kann? Wenn nicht, wer kann?

TomBe* (Beitrag #3) schrieb:

Nachgewiesen habsch das mit einer App

Solche Apps gibts für jedes Smartphone oder Tablet

Edit: hier für Android

https://play.google....t.spectralview&hl=de

Hallo Doris,

Körperschall ist ja nur eine Form der Übertragung von Schall, die Tatsache dass die Schallquelle irgendwo stehen muss und dort (höchstwahrscheinlich) nochmal um einiges lauter ist als bei dir lässt mich eben daran zweifeln dass sie bei einem deiner Nachbarn steht. (Wie laut ist das Geräusch denn?)
Klar es könnte sein dass irgendwo ein Gerät steht das resonant eine Fläche anregt die ihre Schwingung dann bei dir abgibt, und es könnte sogar sein dass das Geräusch am Ort der Entstehung nicht hörbar ist. Das ist aber eher unwahrscheinlich und dann auch noch unglaublich schwer zu ermitteln. Am effizientesten wäre es in dem Fall wohl Filzplättchen, Korkuntersetzer oder Gummifüßchen an die Nachbarn zu verteilen und schauen ob sich dann was ändert.

Ob ein Geräusch 50 oder 100 Hertz hat lässt sich meistens ganz gut feststellen indem man einfach mal die selbe Frequenz abspielt (z.Bsp. hier ) und schaut ob es gleich klingt. Wenn du dir immer noch nicht sicher bist kann man mal versuchen das Geräusch mit dem Laptop aufzunehmen (vorausgesetzt dein Laptopmikro kann die Frequenz noch erfassen) und dann zu analysieren. Das kannst du zum Beispiel mit Audacity machen, du öffnest deine Aufnahme mit dem Programm und klickst im Reiter Analyse auf Frequenzanalyse. Unter der Auswahl Algorithmus gehst du auf Spektrum, die Größe kannst du auf das Maximum Stellen und Axis sollte auf logarithmischer Darstellung stehen. Wenn du da eine Spitze im unteren Frequenzbereich siehst ist dass dein Schuldiger.

Mach das am besten mal, dann kann man weiter überlegen.

Edit: Mit so einer App kann man das natürlich auch ermitteln.

Schon was passiert?

Heute hat mir mein Arzt einen Arztbrief mitgegeben mit entsprechendem Text. Das ist die Neuigkeit.

Leider ist es so, dass die Polizei nur einschreitet, wenn es um Lautstärke geht. Irgendwie fühl ich mich ziemlich ohnmächtig.

Ich fürchte mein Lap Micro kann nicht. Aber vielleicht doch: Mac Book Pro (2008). Genau weiß ich's nicht. Vielleicht kann ich mir ein Micro ausborgen von jemandem um der Sache auf den Grund zu gehen.

Wenn ich nicht messen kann, wen kann ich damit beauftragen? Idee? TU?

Definitiv ist: Sekundärschall. Soweit ich weiß, kann ich in meinen 4 Wänden gar nichts dagegen tun. Oder?
Hab überlegt, Schaumstoff (Eierkartonstruktur) an meiner Decke anzubringen und ev. mit Segel abzudecken... Ob das hilft, weiß ich nicht.

Ehrlich: jeden Abend ist die Angst da, dass der besagte Nachbar daheim ist.

Und schon wieder krank, weil schlaflos und psychische Belastung.

Für weitere sachdienliche Hinweise bin ich ganz und gar dankbar!!!!

Alles Liebe
Doris

Hallo Doris,

das hört sich im wahrsten Sinne des Wortes nicht gut an.

Hast du denn kein Smartphone (um die App zu installieren)

Hallo Doris,

googele mal nach "Brummton".

Grüße - Manfred

Gentlemen,

DANKE!

Der weg ist das Ziel. und wie man in Wien sagt: 'aufgeben tut man einen Brief'.

Ich glaube daran, dass es eine Lösung gibt (Zweckoptimismus)

Smart phone ist nicht, weil mein handy old school.

Doch Recht bleibt was recht ist. Und Ruhe gehört dazu. Ich kämpfe darum.

Was ich eigentlich sagen möchte:

Ich DANKE euch sehr für eure Unterstützung. Die Gewissheit zu haben, dass ich nicht alleine dastehe mit diesem eigentlich so leicht lösbaren (Kopfhörer für den Nachbarn und weg von Boden und Wand) Problem macht mir das Durchhalten und Lösung finden so viel leichter.

Ihr seid meine sachkundige und meine seelische Unterstützung.

Das Thema 'tieffrequenter Schall' durch nachbarschaftliche Emissionen ist eines, das noch viel zu wenig Aufmerksamkeit (awareness) findet in der öffentlichen Wahrnehmung.

Mein Schicksal ( so scheint es): Pionierin :-)

Wenn jetzt noch die Frage gelöst / erörtert wird, ob Dämmung in meinen 4 Wänden durch ............(bitte hier einsetzen) hilft, den Schall zu minimieren / eliminieren.....

App werde ich ausprobieren. Es wird sich zeigen ob via Lap funkt....Wenn App nicht kann, werde ich TU kontaktieren (Plan A).

Plan B: .......(Entlastung durch Nichtmitwisserschaft)

Einmal mehr und gerne: DANKE!

für heute: gute Nacht (es ist ruhig, ich freue mich auf SCHALFEN !!!!) und alles Liebe

Doris

'you never walk alone' - gut geborgt ist halb gewonnen :-)

pelowski (Beitrag #11) schrieb:

Hallo Doris, googele mal nach "Brummton". Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

hab ich schon. Was soll das bringen? ....man stößt unweigerlich auf nicht nachgewiesene Phänomene
mit einhergehenden Gruselstories. Damit ist man so weit wie vorher.
Lustig, dass es immer einen gibt, der sich darüber lustig macht.
Ein hörbarer Brumm (20-100 Hz) ist immer nachweisbar !!!!!

Hallo Doris,

aus deinem Text ergibt sich mir der Eindruck dass du die Quelle des Brummtons gefunden hast. Ist das richtig?
Wenn ja geht es jetzt nur noch um die Beseitigung des Geräuschs, wobei eine Messung von Art und Pegel des Tons wahrscheinlich hilfreich wäre.
Wie kann man bei der Beseitigung vorgehen?
1. Dämmen
Tieffrequenter Schall lässt sich nur sehr schwer aussperren, mindestens müsste man eine zweite Wand zum Nachbarn einziehen, schlimmstenfalls ist eine Art Raum-in-Raum Konstruktion nötig.
2. Die Quelle ausschalten.
Hier sehe ich am meisten Potential. Am einfachsten ist es den Nachbarn zu fragen ob er die Brummtonquelle nicht entfernt. Das hast du aber sicher schon getan.
In dem Fall wäre der nächste Schritt wohl den Vermieter zu kontaktieren. Soweit ich weiß stellt so ein andauernder Brummton einen Grund zur Mietminderung dar.
(Bitte informiere dich da aber unbedingt vorher bei einer belastbaren Quelle (Mieterschutzbund zum Beispiel))
Das löst das Problem zwar noch nicht, gibt deinem Vermieter aber einen gewissen Anreiz sich darum zu kümmern.
Um das durchzuziehen muss man den Ton aber auch belegen können, was uns wieder zur Messung bringt...
Ich denke den Ton zu messen ist hier wirklich das erste was man tun sollte.

Mein Reden. Du hast jetzt mehrfach angedeutet, du wüsstest hundertpro, dass dein Nachbar der Ursprung ist. Was soll dann noch das Rätselraten? Frag ihn definitiv, was er zur besagten Uhrzeit an Geräten am Laufen hat, und gut ist! Warum du statt dessen das Forum laufend nach der Ursache fragst - keine Ahnung. Damit wäre die Quelle dann klar lokalisiert und die weiteren Schritte - Mietminderung, Polizei o. ä. - doch nun wirklich nur noch Formsache. Du schreibst bspw. Kopfhörer für den Nachbarn. Also ist es doch offenbar deiner Meinung nach seine Anlage, sein Sub. Was spricht gegen einen Polizeibesuch, wenn ers mal wieder krachen lässt, wo Gespräche offenbar nicht funktionieren? Denn du kannst mir doch nicht sagen, dass die Polizei das dann nicht hört. Falls doch und du das ominöse Geräusch nur als einzige hören kannst: Dann hast du gänzlich andere Sorgen, befürchte ich...

Will sagen: Wo ist eigentlich genau dein Problem?

Zum Krache: wenn es um Lautstärke ginge, wäre alles bereits gelöst.
Zum Problem: nach Fachmeinung ist tieffrequenter Schall nicht für jeden sofort wahrnehmbar, sondern erst, wenn die Person völlig in der Ruhe ist. Ich könnte den Polizisten, die Polizistin ja einladen, sich zu mir ins Bett zu legen um so völlig in den Ruhemodus zu kommen :-)

In diesem Sinn: in der Ruhe liegt die Kraft

Nach 'Fachmeinung' ist Einbildung auch eine Bildung.

Und würdest du uns neben all der Esoterik denn nun endlich einmal aufklären, welch ominöses Gerät deines Nachbarn deiner Meinung und offensichtlich ausschließlich deines Hörens nach derart subtil klingenden Infraschall erzeugen soll? Die Trompete von Jericho? Baut er Reichsflugscheiben? Regt er mit seiner Mikrowelle den Erdkern an? Oder schnitzt er Basspfeifen aus Einhornhörnern? Man hört auch immer wieder von großvolumigen Flatulenzen.

Langsam wird es wirklich mehr als bizarr. Mal über anders gerichtete Lösungsansätze nachgedacht?

Ursache 1 Wohnung 1: Lap / PC (samt Boxen) auf blankem Laminatboden. Wohnung: leer (tatsächlich) bis auf Sofa und Matratze am Boden. Bau: 1920er Jahre. Wenn Nachbar daheim: es dröhnt bei mir. Ist er nicht daheim, Ruhe in meiner Wohnung.

Ursache 2 - Wohnung 2: TV laut - es dröhnt bei mir. Wenn TV aus oder leise: auch bei mir ruhig.

Eruiert durch: Ohr an Wände, Türstöcke, Besuche und miteinander reden.

Da ist in beiden Fällen nichts Wundersames oder gar Mythenhaftes oder Nichterklärbares dabei. Wo war jetzt noch gleich das Problem, bei weiterer Uneinsichtigkeit der Lärmverursacher nicht einfach mal die Polizei anzurufen?

Die hören es nicht. Es ist anscheinend nicht sehr laut aber beim Schlaf störend, wenn man zur Ruhe kommen möchte.

so ist es.

Hörgeräteakustiker ist das Stichwort.

Geh mal zu einem und schildere das Problem. Der kann dir Maßgeschneiderte Stöpsel (ca 130€ - waschbar) machen, der vielleicht die tiefen Frequenzen leiser macht.
Körperschall kannst du relativ einfach eliminieren, durch diese schönen Gummimatten die man unter Waschmaschienen legen kann (vom Baumarkt). Diese zurechtschneiden und unter die Bettfüße legen, dann vibriert das Bett nicht mehr und somit wird der Körperschall nicht übertragen.

Hallo Doris,

ich bin Ingenieur und seit einiger Zeit mit der Erschütterungsmessung in Gebäuden beschäftigt, z.B. durch Bahnverkehr.

Kurz gesagt: Mit "Geophonen" können Erschütterungen / Vibrationen im Gebäude gemessen werden, die zum Einen als "sekundärer Luftschall" hörbar sein können, zum anderen aber auch unhörbare, d.h. nur spürbare Erschütterungen.

Manche Erschütterungen sind so niederfrequent, dass sie nicht hörbar sind, aber für körperliche Stressreaktionen führen können. Beispiel: Mensch liegt schlafend im Bett, bekommt nichts mit... Tiefschlaf. Im Haus gibt es eine Erschütterung (z.B. durch einen vorbeifahrenden Zug), die unbewusst und ohne Aufwachen wahrgenommen wird. Der Körper reagiert mit Stress im Schlaf (Anstieg Pulsfrequenz, Blutdruck geht hoch). Auf die Dauer ist dies nicht gesund, erhöhtes Risiko von Herz- und Kreislauferkrankungen bei Langzeit-Belastung.

Es gibt einschlägige (Industie-)Normen, die zumutbare Grenzwerte definieren, z.B. DIN4150-2.
Dazu ist aber zu sagen, dass diese Norm -wie alle DIN-Normen- "industriefreundlich" bzw. "verursacherfreundlich" sind. DIN-Nornem werden von Industrieunternehmen definiert: Es heißt nicht, dass etwas "richtig" und "gut" ist. nur weil es "DIN-Konform" ist. Hinter Normen stecken geschäftliche Interessen, Normen sollen Markthemmnisse vermeiden, also kritisch sein, nicht von DIN-Normen einlullen lassen!

Mit der entsprechenden Messaurüstung ist "Brummen" im Haus gut messbar, Nachweis notfalls per Langzeitmessung.

Hierzu werden auf dem Fußboden "Geophone" aufgestellt (sowas wie Mikrofone, die nur auf Körperschall reagieren) und Daten aufgezeichnet.

Ein vollständiges Gutachten ist ein teurer Spaß - eine "formlose Messung", z.B. über 1-2 Tage mit einer knappen Auswertung sollte aber zu einem halbwegs tragbaren Preis möglich sein.

Gute Grüße

nachtflieger

Guten Tag, Herr Ing.Nachtflieger,

vielen Dank für die Info. Kannst du mir noch sagen, wer mir das dauerhaft krankmachende (medizinisch-wissenschaftlich) bestätigen kann? bitte!

Das wäre eine weitere Hilfe.

Mit herzlichen Grüßen aus Wien
Doris

Hallo Doris!

Zu den medizinischen Auswirkungen von Erschütterungen nenne einfach mal exemplarisch zwei Studien: Hier geht es zwar um Erschütterungen durch Bahnverkehr, das Thema lässt sich aber auf andere Quellen übertragen:

"On the Influence of Freight Trains on Humans: A Laboratory Investigation of the Impact of Nocturnal Low Frequency Vibration and Noise on Sleep and Heart Rate"
(Michael G. Smith , Ilona Croy, Mikael Ögren, Kerstin Persson Waye, veröffentlicht 7.2.2013)
http://bmjopen.bmj.com/content/3/5/e002655.full

„Effects of train noise and vibration on human heart rate during sleep: an experimental study“
(Ilona Croy, Michael G Smith, Kerstin Persson Waye, Gothenburg-Universität, Göteborg, Sweden. Veröffentlicht 16. Mai 2013
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055829

Wenn es um Lärm (hörbare Geräusche / Brummen) geht habe ich gerade keinen Link Griffbereit - aber sollte sich schnell was finden: Suche einfach mal nach "Mainzer Fluglärm Studie".

nachtflieger wünscht dir viel Erfolg und gute Erkenntnisse!

Hallöchen Doris.

Meinst du mit „dauerhaft krankmachende (medizinisch-wissenschaftlich) bestätigen“ ein Gutachten? Ein solches wird dir meiner Einschätzung niemand seriös erstellen. Soweit ich dein geschriebenes richtig interpretiere werden die messbaren gesetzlichen Bestimmungen eingehalten.

Rechtlich steht deine individuelle Empfindung hinten an, auch wenn es Spielraum in der Beurteilung der Lästigkeit gibt, zählen doch vor allem Messwerte. Alternativ zu von Nachtflieger vorgeschlagenem, die Lautsprecher-Messfreaks im Forum können das auch messen. Beispielsweise mit ARTA.

Wenn es sich nicht um ein Tinnutusgeräusch handelt, die Psyche kann so manchen Streich spielen, sind tieffrequente Geräusche recht gut messbar. Die Hörschwelle beim Menschen ist zu tiefen Frequenzen viel schlechter als im mittleren Frequenzbereich.

Den Störschall vermindern: Was einmal in deinen Raum gelangt ist, tieffrequent zumeist durch Körperschall, kannst du nur mit passend abgestimmten Absorbern bedämpfen. Das ist die gleiche Aufgabenstellung wie bei Hifi-Systemen - Raummoden und deren Bedämpfung. Entsprechend kann es auch helfen, wenn du, sofern möglich, dein Bett vom Boden akustisch entkoppelst und an eine andere Stelle im Raum schiebst wo die störende Frequenz nicht so angeregt wird (Bereich der Schallschnelle).
Schon mal probiert ob das Geräusch an verschiedenen Stellen im Raum unterschiedlich laut ist? Wenn das Bett den Schall zu dir überträgt also Körperschall nicht Luftschall, hilft ein Wasserbett (bedämpfte Masse).

Weißt du inzwischen wo/was die Quelle des Geräusches ist.

Gute Zeit!

Hallo, ich habe ein ähnliches Problem.
So richtig wurde es mir erst gestern Nachmittag bewusst.

Meine Nachbarin nebenan habe ich für ca ein halbes Jahr nicht wirklich ernst genommen..
Sie ist schon älter und übertreibt gerne :/ . Nun sind über unseren Wohnungen vor ca. 1/2 bis 3/4 Jahr zwei neue Mietparteien eingezogen. Dabei handelt es sich um ein Pärchen über Ihrer Wohnung.. und deren Sohn über meiner Wohnung.

Meine Nachbarin klagte schon lange bei mir über teils laute Geräusche.. aber auch über kaum wahrnehmbare wovon sie Gänsehaut bekam.. und sich seid dem Einzug der Obermieter sehr unwohl fühlt, kaum schlafen kann etc. Gestern hatte ich nun von einem Freund besuch.. und wärend ich im Schlafzimmer etwas am PC gearbeitet habe, hielt er sich in meinem Wohnzimmer auf. Dabei bemerkte er eine art Brummen/ Vibration. Ich dachte erst an einen Traktor oder eine Waschmaschine. Doch weder draußen noch im Hausflur war ein Geräusch auszumachen. Jedoch nur in meinem Wohnzimmer... war eine körperlich fühlbare Schwingung im Raum fast wie eine Säule mit einem Durchmesser von etwa 3m.. an einer bestimmten Stelle war es so stark dass uns beiden richtig komisch wurde. Schon nach 30 Sekunden war uns richtig schlecht.. irgendwie komisch fast schon duselig, schwindlig übel, ja wir haben uns krank gefühlt.ich vermutete gleich das es von oben kommen muss.. da in dem haus sonst nur ältere Menschen leben. also bin ich hoch und habe den Herren (ca. 35 Jahre) gefragt ob er einen subwoofer oder ähnliches hat.. was er mir mit einem komischen lächeln 2 mal verneinte (im hintergrund lief ein fehnseher.. für meine verhältnisse schon etwas lauter aufgedreht. danach bin ich wieder runter und habe mit meinem besuch gemerkt wie an der besagten stellle die störrung langsam weniger wurde.. (als wenn man etwas runter dreht) .. wir haben uns beide aber noch weitere 20 minuten krank gefühlt. wir sind dann raus gegangen und nach kurzer zeit ging es uns schlagartig besser. Mein freund meinte auch er würde nachts öfter wach werden und da wäre das geräuch in abgeschwächter form auch bei mir im schlafzimmer

ich muss sagen.. ich fand diesen beitrag sehr hilfreich und werde mal die apps ausprobieren. Wir vermuten das es sich um infraschall oder ähnliches handelt.

Bodyshaker?

Bodyshaker - habe ich auch gleich gedacht.

Aber eine Messung müßte doch bei Deiner Umweltbehörde kostenlos machbar sein.

Außerdem gibt es noch weitere Störmöglichkeiten, z.B. Umwälzpumpen, Radiosender, entferntere Maschinen u.v.a.

Eine offensichtlich klar punktuelle Tiefschallquelle ("Säule von 3m Durchmesser"), sein komisches Grinsen bei der Frage nach "Sub oder sowas ähnliches" - eindeutigst hatte der n Bodyshaker diskret unterm Fernsehsessel sitzen, da geh ich jede Wette drauf ein. Den er dann eben runtergedreht hat, als die Beschwerde kam.

Hallo Doris,
hallo Forumteilnehmer,

bin selbst Betroffener in der Wahrnehmung von Infraschall unter 20 HZ.
Meine Herzfrequenz und Blutdruck verändert sich nach wenigen Minuten mit der Folge von Schwindel, Luftnot, Ohrendruck und Übelkeit. Sobald die Ursache (z.B. elektrischer.Kompressor) abgeschaltet ist, geht es schlagartig besser. Vor 3 Jahren musste ich in die Notambulanz.

Da es nur eine Minderheit von Menschen gibt, die diese unangenehmen und bedrohlichen Schwingungen und Geräusche wahrnehmen, wird das Thema immer noch unter dem Teppich gekehrt.
Dann gibt es leider Mitmenschen, die sagen, was ich nicht riechen, schmecken, sehen und hören kann, existiert nicht.
Machen sich über einen Lächerlich oder stempeln einen als Reif für die Klappsmühle ein.
Vielleicht bin ich und die wenigen Mitmenschen gesünder durch diese Wahrnehmung gegenüber der Mehrheit. Denn Sensibilität ist keine Krankheit. Eine Pollen-Allergie auch nicht.

Nach meinen Recherchen und Erfahrungen waren es Elektro-Motoren wie Rührwerke, Kompressoren von Kühlanlagen und Klimaanlagen, Wärmepumpen,neue Heizungs- und neue Abluftanlagen /Dunstabzughauben etc..

Mein Fazit:
Es wird immer schlimmer mit neueren Elektrogeräten.
Ich habe den Arbeitsplatz und Wohnung wechseln müssen.
Das schlimmste, man kann sich nicht schützen! Infraschall kann man nicht abschirmen! Keiner fühlt sich für Zuständig und keiner kann helfen!

Kann jemand von euch einen Tipp geben, an wem man sich wenden kann?

Netten Gruß
Peter

Solange keine vernünftigen Messungen des Schallpegels der Geräte vorliegen ist doch garnicht gegeben dass es sich um Infraschall handelt auf den du empfindlich bist.
Vielleicht liegt die Ursache auch woanders?
Dewegen würde ich mich erstmal um eine Messung kümmern.
Also entweder selbst kalibriertes Equipment kaufen/ausleihen und damit messen oder jemanden kontaktieren der das kann. Soll heißen Raumakustikeroder Konsorten.

peter_jaeger (Beitrag #31) schrieb:

Hallo ... Kann jemand von euch einen Tipp geben, an wem man sich wenden kann? Netten Gruß Peter

An die zuständige Umweltbehörde. Die wird dann Messungen veranlassen.

Wo wohnst Du denn ?

hallo nachtflieger,

Dazu ist aber zu sagen, dass diese Norm -wie alle DIN-Normen- "industriefreundlich" bzw. "verursacherfreundlich" sind. DIN-Nornem werden von Industrieunternehmen definiert: Es heißt nicht, dass etwas "richtig" und "gut" ist. nur weil es "DIN-Konform" ist. Hinter Normen stecken geschäftliche Interessen, Normen sollen Markthemmnisse vermeiden, also kritisch sein, nicht von DIN-Normen einlullen lassen!

diese Aussage ist schlicht falsch! Wenn Du Ingenieur wärst wüßtest Du, das die DIN-Normen in Ausschüssen erarbeitet werden in den Industrie, Handel, Verbraucher u. Andere sitzen. Dieses wird häufig auf internationaler Ebene bearbeitet und nach der Verabschiedung ggfs. in deutsche Normen
umgesetzt.

Gruß yordi

Vielen Dank für die schnelle Antworten.

Zunächst muss ich sagen, dass in meiner damaligen Wohnung, Messungen von einem Baubiologen durchgeführt wurden. Er hatte mir die Herkunft bestätigt. Es war die Wärmepumpe im Heizungskeller.Der Vermieter war uneinsichtig. Ich bin dann ausgezogen!

Im Büro bei meinem vorletzten Arbeitsplatz wurden die Rührwerke für Farben und Putze ausfindig gemacht und vom Betriebsarzt bestätigt.Die Firma konnte mir keinen anderen Büro-Arbeitsplatz zur Verfügung stellen.Die Maschinen nicht extra für mich umstellen.
Ich habe die Firma gewechselt!

Im jetzigen Nachbarhaus sind neue Mieter eingezogen mit einer neuen Küche und einer Dunstabzughaube. Die Ursache wurde schnell ermittelt.Sobald die Haube angemacht wurde, waren die Frequenzen sofort da, beim Abschalten direkt wieder weg. Das Haus ist mein Eigentum und möchte nicht mehr umziehen!

Letzten Sonntag war ich mit meiner Frau beim Italiener essen. Es war ein neues Restaurant. Nachdem sich nach wenigen Minuten beim Essen der Kompressor der Kühlung ansprang, musste ich nach noch nicht einmal 2 Minuten aus dem Restaurant flüchten. Der Besitzer kam mir nachgelaufen. Er stellte den Kompressor ab und ich konnte in Ruhe weiter essen.
Somit brauche ich keine Messungen mehr durchführen.

Ob die Industrie dieses Thema ignoriert, kann ich nicht beurteilen.
Ärtze können mir auch nicht weiterhelfen.

Die Dunkelziffer der Betroffenen schätze ich um ein vielfaches höher ein als in den verschiedenen Foren im Internet beteiligen.

Wendet man sich an das Umweltamt, werden die Maschinen auf die Zulassung und Einhaltung der gesetzlich vorgeschriebenen dB Werte geprüft. Problem ist, dass es keine wissenschaftlichen Untersuchungen mit Nachweisen zu diesem Problem gibt.

So ein Mist.Das ist doch keine Lebensqualität mehr.

Als letzte Möglichkeit sehe ich nur noch eine Anfrage und Mitteilung beim Fernsehen.

peter_jaeger (Beitrag #31) schrieb:

Da es nur eine Minderheit von Menschen gibt, die diese unangenehmen und bedrohlichen Schwingungen und Geräusche wahrnehmen, wird das Thema immer noch unter dem Teppich gekehrt.

Leute, ist doch ein alter Hut.
Früher haben DJ´s, allzu hartnäckige Gäste damit Rausgekickt, in dem Töne im Infraschallbereich abgespielt wurden.
Denen wurde Übel und Tschüß.
Nicht immer gab es Rausschmeißer .
Muß aber auch nicht immer Infraschall sein, jeder Tickt da anders.

Hatte erst letztens Besuch, ein Filmwunsch war, " Edge of Tomorrow " kurz nach Filmbeginn(Ton dürfte bekannt sein), wurde dem Besuch richtig Übel, dabei hab ich hier nur allerwelt Sub´s, hat aber gereicht um Besuch zum WC zu befördern.
Die Treppe im Flur, spürte es auch, mußte nur nicht K..... :D.

Hallo zusammen.

Ich bin seit Oktober 2014 Brummton-Geschädigter. Ich kenne inzwischen viele, die darunter leidern. Sehr viele! Wir haben uns in einer Facebook-Gruppe zusammengeschlossen und versuchen hier Lösungen zu finden. Manchen könnte geholfen werden. Den meisten leider nicht.

Über eine Suche bin ich nun auf dieses Thema aufmerksam geworden. Besonders über die Antwort vom "nachtflieger".

Mag sich dieser noch mal melden, bitte? Ich hoffe, er hat das Thema abonniert und bekommt mit, dass hier Antworten sind.

Zu dem Thema selber.
Luftwärmepumpen sind sehr oft schuld an niederfrequenten Schallwellen. Diese stören sogar mit Infraschall.
Leider wird dieser Schall gerne über weite Entfernungen übertragen und so ist es nicht immer dem direkten Nachbarn zuzuschreiben.
Aber jeder Industrie im Umkreis sendet Infraschall aus. Jede Pumpe, die nicht wirklich rund läuft versetzt alles angeschlossene in Schwingungen. Diese werden dann als Körperschall wahrgenommen.

Dunstabzugshauben sind da das kleinste Problem.

@yordi
Was hat der nachtflieger denn falsches geschrieben? Alles richtig! Und nur, weil es Ausschüsse gibt, heißt es noch lange nicht, dass diese Normen für den Bürger angenehm gestaltet werden. Ich weiß zufällig, dass die TA-Lärm derzeit überarbeitet wird. Die Werte sollten eigentlich nach unten angepasst werden. Leider kommt das der Industrie nicht wirklich entgegen. Und so steht die Lobby der Industrie bei den zuständigen Leuten auf der Matte und macht Druck. Und zwar so viel, dass jetzt wohl die Neuverfassung gekippt wird!!

Gerne melde ich mich hier wieder.

Gruß
Crossing

Wo hier TA-Lärm genannte wird - ist der tieffrequente eigentlich messbar ? Wenn ja, sicher nicht mit einfachem Gerät, vermute ich mal ?

Hatte mit Straßenbahnlärm Bekanntschaft gemacht. Unter anderem erzählte mir ein Lärmfachmann, dass Straßenbahnräder mit der Zeit durch die Bremsmanöver unrund laufen und dadurch gewisse Frequenzen entstehen können.

Außerdem hatte ich im Büro noch mit Brandschutztüren Bekanntschaft gemacht, wobei der Lärm nur mit normalem Lärmmessmikro gemessen wurde - also der Teil der Tieffrequenzen abgeschnitten und folglich nicht gemessen wurde.

Es muss unterschieden werden zwischen niederfrequentem Schall und Infraschall.
Niederfrequent liegt zwischen 20Hz und 100 Hz, Infraschall unterhalb von 20 Hz. Beides kann sogar recht einfach nachgewiesen werden. Es braucht lediglich ein entsprechendes Mikrofon, dass die Frequenzen "registriert". Also muss es empfindlich genug sein.

Es geht aber weniger um das Messen, vielmehr ist der Beweis entscheident. Und hier sträubt sich unsere Politik und auch die Ämter. Wann ist etwas Beweis? "Otto Normalverbraucher" kann messen und belegen, so viel er will. So lange er kein Amt inne hat, gilt es nicht als Beweis. Man muss schon einen Titel haben, bei einer Behörde arbeiten.

Es gibt einfach Apps, mit denen man jede Art von Frequenz messen kann. Das Problem ist aber immer wieder die Beweiskraft!

Selbst Baubiologen gelten nicht wirklich als Beweis (bzw. deren Ergebnisse). Warum? Weil sie zwar nachweisen können, DASS es verschiedene Schalle aufzuzeichnen gibt, aber sie können keinen Verursacher ausmachen. Zumindest in den meisten Fällen nicht. Warum? Weil Infraschall immer ausgesendet wird, nur die Richtung ist nicht auszumachen.
Dieses kann man nur mit Mikrofon-Arrays. Also mehrere Mikrofone in Reihe geschaltet, die dann entsprechend ausgerichtet werden.

Und noch schwerer wird es, wenn man beweisen will, dass Lärm krank gemacht hat.

Hier greift ja wieder die TA-Lärm und die ist derzeit Industrie-angepasst.
Bleibt zu hoffen, dass die neue Fassung, sofern sie überhaupt noch kommt, entsprechend angepasst ist.

Hallo,

seit paar Monaten leide ich an extremen Schlafstörungen bzw. Schlafentzug verursacht durch Brummen (ählich Bass, Luftungsanlagesound,...) der sehr leise ist, aber nerven tötend für mich. Ich fühle mich dadurch in meiner Gesundheit erheblich beinträchtigt.
Dieses Brummen nehme ich insbesondere Nachts, wenn es ruhig ist und ich schlafen gehen möchte also meistens ab Mitternacht und dauert bis in den morgen Stunden.
Ich habe 2 Nachbarn gefragt, ob sie auch diese Beschallung hören, aber beide haben es verneint. Ich wohne im Dachgeschoß (4. etage) die 2 Nachbarn im 2. OG bzw. im 3. OG

Die Quelle des Übels könnte ich trotz vielen nächtlichen Rundgänge in der Umgebung nicht finden. Lediglich viele ähnliche Geräusche von Zahlreichen Heizungs- und Luftungsanlagen in der Umgebung.

Ich war letzte Woche beim Umweltamt und habe ich mein Fall geschildert. Antwort: wir haben keine Möglichkeiten Messungen durchzuführen und ohne dass Sie uns die Quelle nachweisen, können wir nichts für Sie tun!!! Ich soll geg. ein Akkustikgutachter mit der Sache beantragen! so deren Rat.

Könntet ihr mir paar Hinweise, wie ich am besten die Quelle finden kann? Kann auch Baubiologe wirklich die Quelle lokalisieren? Was würde so ein Gutachten in etwa kosten.

Im Voraus besten Dank für Eure Hinweise

Gruß

Sami

Die lieben Umweltämter...

Das ist eine Standardantwort und besagt nur, dass sie bequem sind. Aber sie wissen auch, dass sie den Verursacher von Infraschall nicht ausfindig machen können. Das liegt leider in der Natur der Sache: Infraschall geht über viele Kilometer, ohne dass er an Kraft verliert.
Auch Baubiologen können hier nichts finden. Das Militär wäre vielleicht im Stande, aber die sind für sowas nicht zuständig.

Wende dich an das zuständige Gewerbeamt. Schildere, dass es sich um Lärm handelt, der dich erheblich belästigt. Erwähne nicht, dass es sich vielleicht um Infraschall oder niederfrequenten Schall handeln könnte. Weise daraufhin, dass sich mehrere Personen dadurch belästigt fühlen. Ist ja noch nicht mal gelogen, denn du kennst diese Personen lediglich nicht persönlich ;-)

Guck mal hier:
https://www.brummton.info/erste-hilfe/

Da gibt es einige Tipps, wie du vielleicht eine Quelle aufspüren könntest.

Messungen durch Baubiologen oder andere können leicht mal mehr als 4000 Euro kosten.
Baubiologen werben gerne mit einem Zehntel, versprechen dir aber nicht die Quelle zu finden. Können sie nämlich nur, wenn es sich nicht um Infraschall handelt. Aber selbst bei niederfrequentem Schall geben sie nur eine 50-50-Chance.

Weitere Fragen?

@ CrossingHeart,

Aber sie wissen auch, dass sie den Verursacher von Infraschall nicht ausfindig machen können.

Woher weisst Du, was die Umweltämter können und was nicht?

Aber sie wissen auch, dass sie den Verursacher von Infraschall nicht ausfindig machen können. Das liegt leider in der Natur der Sache: Infraschall geht über viele Kilometer, ohne dass er an Kraft verliert.

Abgesehen davon, daß das physikalisch unmöglich ist, sagst Du also, daß man Infraschall gar nicht aufspüren kann???

Das Militär wäre vielleicht im Stande, aber die sind für sowas nicht zuständig.

Wende dich an das zuständige Gewerbeamt.

Also hat nur das Gewerbeamt die gleichen technischen Mittel wie das Militär, um den Brummton zu finden? Und warum hat das Gewerbeamt die Mittel, die das Umweltamt nach deiner Aussage nicht hat?

Auch Baubiologen können hier nichts finden.

Aber selbst bei niederfrequentem Schall geben sie nur eine 50-50-Chance.

Was jetzt? Können sie nicht oder doch eine 50:50 Chance? Und wieder: woher weisst Du das? Liegen dir statistische Werte vor in wieviel Prozent der untersuchten Fälle Baubiologen richtig/falsch lagen?

Schildere, dass es sich um Lärm handelt, der dich erheblich belästigt. Erwähne nicht, dass es sich vielleicht um Infraschall oder niederfrequenten Schall handeln könnte.

Das dürfte dann auch unheimlich dabei helfen die Quelle des Infraschalls zu finden, wenn man nicht sagt, daß es sich um Infraschall als Lärmverursacher handelt....

Tut mir leid, in deinen Aussagen sind mir zu viele Ungereimtheiten und Verschwörungstheorien enthalten....

Sonny_Tucson, warum bist du so negativ eingestellt?

Also gut. Ich habe bereits mehrfach mit dem Umweltamt zu tun gehabt. Die können messen. Kann eigentlich jeder. Die können auch richtig messen, weil sie eigentlich die Mittel haben. Nur können sie nicht die Quelle ausfindig machen, die für den entsprechenden Infraschall "zuständig" ist. Warum? Weil Infraschall, wie jeder Schall auch, sich radial ausbreitet. Befindet sich die Quelle auf dem Boden, ergibt der Schall eine Halbkugel. So breitet sich Schall nun mal aus! Fakt und kein Hirngespinst.

Was ist deiner Meinung nach physikalisch unmöglich?

Du verdrehst gerne die Aussagen oder? Die Gewerbeämter müssen per Gesetz messen, wenn es um Lärm geht. Erst, wenn diese nicht eiterkommen, müssen sie an die zuständigen Umweltämter weiterleiten. Manchmal arbeiten beide Institutionen auch zusammen. Ist leider von Bundesland zu Bundesland verschieden.

Das Militär verfügt über die technischen Mittel. Sie haben Geräte, die Knall lokalisieren können. Ist auch keine Verschwörungstheorie, sondern millitärische Technik. Allerdings gibt es auch Firmen, die darüber verfügen. Ein paar gute Mikros, eine Software und schon klappt das.
Das kannst du hier auch nachlesen:
http://www.spiegel.d...werden-a-962658.html

Ich habe Baubiologen hier gehabt, weil ich am Brummton-Phänomen leide. Infraschall, niederfrequenter Schall. Beides lies sich nachweisen! Die Antwort vom Baubiologen:"Ich kann Ihnen zwar nachweisen, dass die Frequenzen da sind, aber woher sie kommen, kann ich Ihnen leider nicht sagen."

Jede Messung durch die Baubiologen hat mich mehrere Hundert Euro gekostet. Tja, und nun hab ich hier wertloses Papier rumliegen.

Und der Grund, warum man nicht sagen soll, dass es Infraschall ist: Dann kommen die gleich gar nicht zum Messen, denn sie wissen, dass sie die Quelle nicht orten können.

Und du? Wo sind deine Belege? Oder bist du ein Troll und möchtest nur gegenstinken? Und wo habe ich eine Verschwörungstheorie erwähnt??

Hallo, damit es nicht zu langweilig wird, möchte ich auch noch meinen Mostrich dazu geben. Da Doris ja weis woher ihre "Störung" kommt, würde ich jetzt gerne mal von Ihr wissen ob sie schon beim Nachbarn war und in der Wohnung Ursachenforschung betrieben hat.
@Yordi, zu irgendwelchen Grenzwerten sei gesagt, dass sie sehr wohl im Interesse der Industrie festgelegt werden. PLC Modems zb strahlen in fast 100% der Fälle hochfrequente Felder (Funk) über das Stromnetz ab, die derart intensiv sind, dass sie sogar einige Strassen weiter empfangen werden können. Ich als Funkamateur kann ein Lied davon singen. Lakonische Auskunft der Bundesnetzagentur: Die EU - Grenzwerte werden eingehalten. Die Störungen (Prasselgeräusche) sind so stark, dass sogar Rundfunksender (Kurzwelle) unverständlich werden.
Eine andere Grenzwertgeschichte sind so gut wie sämtliche Elektronikartikel aus China, auch da werden die Werte immer weiter "angepasst" damit die Leute zb billigste Netzteile für so gut wie jede Anwendung kaufen können. Ich hatte schon so einige offen, da kommt ewinem das Grausen. Noch vor 20 Jahren wären solche Geräte hier nie und nimmer zugelassen worden! Industrie, befiehl wir folgen Dir...
Nochmal zu den PLC bzw D-Lan Modems, das Stromnetz wurde nie dafür konzipiert Daten zu übertragen, ergo sind die Kabel auch nicht abgeschirmt. Das Hausstromnetz fungiert in fast 100% der Fälle als überdimensionale Antenne, der sämtliche Bewohner des Hauses und in der Nachbarschaft ausgesetzt sind. Ich möchte in so einem Haus nicht wohnen müssen! Für die Zweifel von Elektrosmog: Als Funkamateur musste ich in meiner Prüfung (2009) die Sicherheitsabstände zu Antennen ausrechnen, die je nach Leistung, Frequenz, Polarisierung und Modulation asbsolut unterschiedlich ausfallen. Die kommerziellen Funkbetreiber sprechen aber davon dass von HF keine Gefahr für die Gesundheit ausgeht. Komisch oder?
Ich weis, das war jetzt viel OT, aber vielleicht ist das ja doch für den Ein oder Anderen interessant zu lesen...
Gruß, Hubert

@ CrossingHeart,
ich habe keine Aussagen getroffen, derer es Belege braucht, sondern lediglich auf die Ungereimtheiten in deinen Aussagen hingewiesen.
Die Aussagen habe nicht ich verdreht, sondern Du selbst:
In einem Satz behauptest Du, die Ämter KÖNNEN nicht messen, im nächsten, sie WOLLEN nicht messen.

Weil Infraschall, wie jeder Schall auch, sich radial ausbreitet. Befindet sich die Quelle auf dem Boden, ergibt der Schall eine Halbkugel. So breitet sich Schall nun mal aus! Fakt und kein Hirngespinst.

Abgesehen davon, daß das nicht grundsätzlich richtig ist und Schall auch gebündelt übertragen warden kann widerspricht die Aussage natürlich folgendem Statement:

Das liegt leider in der Natur der Sache: Infraschall geht über viele Kilometer, ohne dass er an Kraft verliert.

Breitet sich Schall in Form einer Halbkugel aus, verliert er bei Abstandsverdopplung 6dB an Schalldruck. Es ist also unmöglich, daß er keine 'Kraft' verliert.

Das Militär verfügt über die technischen Mittel. Sie haben Geräte, die Knall lokalisieren können.

Auch wenn 'Knall' jetzt eine etwas umgangssprachliche Verwendung des Begriffs 'Geräusch' ist, so hat keiner angezweifelt, daß dies möglich ist. Wir reden aber hier von der Lokalisierung von Infraschall. 'Knall' kann der normale Mensch nämlich schon anhand der Schall-Laufzeitunterschiede mittels seiner Ohren detektieren!
Und dann kommt der nächste Widerspruch: Während Du oben noch behauptest, Ämter und Baubiologen wären eben nicht in der Lage zu messen (das Militär aber schon) heisst es jetzt:

Ich habe bereits mehrfach mit dem Umweltamt zu tun gehabt. Die können messen. Kann eigentlich jeder. Die können auch richtig messen, weil sie eigentlich die Mittel haben.

Also kann doch jeder?
Im letzten Text sollten die Messungen beim Baubiologen noch €4000 kosten, nun sagst Du es hat mehrere Hundert Euro gekostet.

Leider kann man nicht mehr verstehen, was deine Position ist und welche These du aufstellen willst!? Oder möchtest Du aufgrund der Unzufriedenheit mit den Ämtern nur ein bisschen 'Trouble' machen????

P.S.: nicht jeder, der widersprüchliche Aussagen in Frage stellt, ist ein Troll!

hallo Dois, ich habe das gleiche Problem,
hast Du Deines schon gelöst ist ja lange her?
Falls nicht , mit Baupolizei in Verbindung setzen...