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Akustikoptimierung in meinem Heimkino+A -A |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#1
erstellt: 22. Feb 2016, 17:45
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Hallo, ich bin neu hier im Forum und bitte Euch um Unterstützung bei einem Akustikthema in meinem Heimkino. Das Heimkino befindet sich in einem ca. 18qm großen Kellerraum (Neubau, Betonwände/Decken), wobei sich das eigentliche Kino in einem, durch eine Trockenbauwand abgeteilten Bereich auf ca. 11qm befindet. Hier eine kleine Raumskizze:  Zur Besseren Vorstellung auch ein paar Bilder:   Der Raum ist leider akustisch alles andere als optimal. Hier noch ein paar Eckdaten zur Audiotechnik: AVR- Denon X4100W 2x Dali Sub E12f in den hinteren beiden Ecken Antimode 8033 SII Dali Zensor 5 als Frontlautsprecher Dali Zensor Center als Center ;-) Monitor Audio BXFX (Dipol) als Surroundspeaker Für die Akustik habe ich mich bislang nur um die Decke gekümmert und 6 Deckenpanele über die Decke verteilt angebracht. Hier ein Foto:  4 der 6 Absorber sind mit 10cm Basotect bestückt und um 10cm von der Decke abgehängt. Diese befinden sich auf ca. 2/3 der Deckenfläche. Die verbleibenden 2 Deckenabsorber (hinterer Teil über dem Sitzbereich) sind mit 7cm Basotect gefüllt. Diese Deckenabsorber hat den Hall im Raum schon mal drastisch reduziert. Nun habe ich mich kürzlich das erste mal mit der Einmessung mit REW beschäftigt und die einzelnen Speaker gemessen. Das Ergebnis ist leider etwas ernüchternd, so dass ich wahrscheinlich um weitere akustische Maßnahmen nicht umhin kommen werde. Hier nun die Ergebnisse meiner Messung. Die Messung mit EQs ist z.T. zusammen mit den Subs erfolgt. Die Messung ohne EQs ist der reine Lautsprecher ohne Subs und EQs (Antimode/XT32). Eckdaten: Einmessung der Subs mit AM am "Sweet Spot", Einmessung mit XT32 an 8 Positionen nach 101B Schema (http://www.hometheatershack.com/gallery/file.php?n=12300) um den Sweet Spot herum, Crossover am AVR bei 80Hz, XT32 an, AM auf FLAT. Front Links + Subs mit AM+XT32:  Nur Front Links ohne Subs + ohne EQ:  Front Rechts + Subs mit AM+XT32:  Nur Front Rechts ohne Subs + ohne EQ:  Center + Subs mit AM + XT32  Nur Center ohne Subs + ohne EQ  Subs (Dual Mono) Mit Antimode + XT32  ohne Antimode + ohne XT32:  Surround Links mit XT32  Surround Links ohne EQ  Surround rechts + Subs mit AM+XT32  Surround Rechts ohne Subs ohne EQ  Insbesondere der Bereich von 100 Hz bis 2k Hz sieht denke ich bei allen Speakern ziemlich übel aus. Da ändert auch XT32 nicht viel. Den Frequenzverlauf im Bass hat das Antimode bei den Subs ganz gut in den Griff bekommen. Meine Frage ist nun, ob jemand eine Idee hat wodurch die ganzen Überhöhungen und Einbrüche ab 100 Hz bis ca. 2 kHz herkommen könnten und wie ich diese verbessern kann. Würde es viel bringen, wenn ich an den Spiegelpunkten an den Seitenwänden sowie über die Rückwand verteilt Absorber anbringen würde? Wenn ja, würde dies auch die Pegelabfälle bei bestimmten Frequenzen verbessern und den Fequenzverlauf hörbar besser machen oder ist in meinem Raum "Hopfen und Malz verloren"? Ich erwarte keine Perfektion sondern möchte mit vertretbarem Budget und Zeit Verbesserungen durchführen. Ich bin daher für alle Antworten dazu dankbar. VG Sven |
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yordi
Inventar |
#2
erstellt: 23. Feb 2016, 13:51
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Hallo Hotze79, herzlich willkommen im Forum. Wenn ich mir die Frequenzgänge ansehe, z.B. Front+Sub+AM+XT 32, dann sieht das schon verdammt gut aus. Ich vermute , Du hast als Glättung 1/24 eingestellt. Stell doch mal das Diagramm mit Var smoothing ein, das gibt einen viel besseren Gesammtüberblick. Außerdem wäre die Nachhallzeit T30 als Balkendiagramm hilfreich zur Beurteilung. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#3
erstellt: 23. Feb 2016, 23:04
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Hallo Yordi, hier die gewünschten Diagramme: SPL mit VAR Smoothing:             Und hier die T30 Balkendiagramme:             Hier noch ein Spectrogram der Subs:  Ich finde halt, mit meinem Laienverständnis, dass z.B. beim Center der Bereich von 100-200 Hz und von 400-900 Hz ziemlich viele Überhöhungen und Einbrüche hat, was sich im Bereich bis 1 KHz fortführt.Bei den anderen Speakern eigentlich auch. Oder fällt das in der Realität beim Hören nicht auf? VG |
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yordi
Inventar |
#4
erstellt: 24. Feb 2016, 17:47
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Hallo Hotze79, die Nachhallzeiten oberhalb von 100 Hz sehen doch sehr gut aus. Bei den Subwoofern schien ein Meßfehler vorzuliegen. Diese komme bestenfalls bis 300 Hz rauf. Also0 sind Nachallzeiten bis mehrere KHz hier eindeutig falsch. Kannst Du mal die Messungen beider Fronts (gemeinsam und nicht einzeln) mit Subs einstellen. Sonst solltest Du das mal messen. Außerdem würde ich die Nachhallmessung als 1/3 octave bar einstellen. Möglichweise sieht man dann genauer wo das Problem liegt. Ein Wasserfalldiagram 90dB bis 30dB mit einer Zeitachse bis 300 MS könnte weitere Hinweise geben. Das sich rechter und linker Frontlautsprecher im F-Gang etwas anders darstellen ist aufgrund der räumlichen Gegebenheiten verständlich. De Abfall bei ca. 35 Hz ist für den Sub durchaus verständlich ( Front + Sub), was mich überrascht ist der Anstieg zwischen 30 und 24 Hz. Ich habe Deinen Raum mal mit REW simuliert: Was man erwarten würde wäre eine sehr starke Raummode bei 45 Hz. Erstaunlich ist, daß diese erst bei ca. 35 Hz auftritt. Möglicherweise ist das der Trockenabaubtrennung geschuldet. Über die Welligkeit im Bereich 100Hz bis 1KHz würde ich mir keio9ne Gedanken machen. Das wirst Du vermutlich nicht hören. Ein Hinweis könnte Dir die Darstellung des Frequenzganges im Modus Psychoakustik geben. Gruß yordi [Beitrag von yordi am 24. Feb 2016, 17:54 bearbeitet] |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#5
erstellt: 24. Feb 2016, 18:31
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Das mit den Nachhallzeiten freut mich schon mal zu hören. Mit der Subwoofer Messung schaue ich noch mal.
Versuche ich heute Abend nochmal zusammenzustellen.
Leider steht der rechte Lautsprecher ziemlich in der Ecke und ich kann ich auch nicht wirklich verschieben.
Wobei, wenn Du Dir mal die Grafik der Subs ohne EQ anschaust, ist die 45 Hz Mode deutlich zu sehen. Nur mit EQ nicht mehr. Den Anstieg zwischen 24 Hz und 30 Hz kann ich mir auch nicht ganz erklären, zumal der Sub nur bis 28 Hz geht. Ich hatte es auf die Eckaufstellung der Subs geschoben.Kann das sein? Insgesamt hätte ich auf Grund der 28 Hz Grenzfrequenz eher mit einem Anstieg ab ca. 30 Hz gerechnet, statt bei 36 Hz.Kann die Verschiebung durch die Anregung zwischen 24 Hz und 30 Hz zustande kommen? Macht sich der Bereich <30 Hz auf Grund des recht niedrigen Pegels im Bassbild überhaupt bemerkbar? Die Nachhallzeiten sind da ja ziemlich hoch.
Kannst Du mir bitte kurz einen Hinweis geben wo ich den Psychoakustikmodus finde. |
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yordi
Inventar |
#6
erstellt: 24. Feb 2016, 18:41
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hallo Hotze79
Ich glaube nicht, daß sich das nachteilig bemerkbar macht. Mir ging es um das Verständniss. Ich halte ein Umstellen der Lautsprecher nicht für nötig. Meine Bemerkung bezog sich nur auf die etwas unterschiedliche Frequenzgänge. Den Modus Psychoakustik findes Du unter Graph in REW. Es sei denn Du hast nicht die neueste Version. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#7
erstellt: 24. Feb 2016, 22:52
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Hallo yordi, hier nochmal ein kleiner "Diagramm Marathon"  Eine Messung der Front + Subs hatte ich vor der letzten Messung schon mal gemacht. Hier das SPL dazu. Front + Subs zusammen + AM + XT32  T30 Diagramme mit 1/3 Octave:     Das nachfolgende Diagramm stammt aus einer anderen Messung. Komisch ist, dass im SPL der Frequenzgang wie sonst auch ab ca. 24 Hz als Kurve angezeigt wird. Das T30 geht aber erst ab ca. 55 Hz los und hat bei 300 Hz einen Sprung. Keine Ahnung warum.       SPL Diagramme Lautsprecher mit EQ (AM+XT32) Physoacoustic        Die Phsychoacoustic Einstellung klingt interessant. Bedeutet das, dass hier nur das angezeigt wird, was akustisch wirklich spürbar ist? Wasserfalldiagramm 30-90dB 300ms für Fronts L+R + Subs + AM +XT32  VG Hotze79 |
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yordi
Inventar |
#8
erstellt: 25. Feb 2016, 10:46
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Hallo Hotze79, Du hast Dir aber sehr viel Mühe gemacht. Ich hatte eigentlich nur die Diagramme Fronts+Sub+XT32+AM gemeint. Die Nachhallzeiten zeigen einen leichten Anstieg ab etwa 1KHz an. Das ist nicht dramatisch, könnte aber gezielt mit Diffusoren bekämpft werden. Im Baßbereich sieht man jetzt etwas klarer wo das Problem liegt. Zusammen mit dem Wasserfalldiagramm erkannt man, daß Du eine Mode bei 20Hz hast, die sich auch bei 40Hz zeigt, ggf. überlagert mit der Mode die ich bei 45 Hz erwartet hätte. Ebenso kommt daher die Mode bei 80 Hz.(Verdopplung der 40Hz Mode). Deine Raumgröße läßt so gut wie keinen Spielraum für akustische Maßnahmen im Baßbereich. Also muß das Problem anders angegangen werden. Die Sub hat einen Phasenschalter, versuch mal die Phase zu ändern und zu messen ob sich einen Besserung im Baßbereich ergibt. Eine andere Möglichkeit wäre die Aufstellung zu ändern, vorne statt hinten, bzw. einer vorne einer hinten. Verschiedene Trennfrequenzen ausprobieren. Ich Glaube damit hast Du erst mal genügend Beschäftigung. Der von Dir gezeigte Frequenzgang Fronts+Subs+AM+XT32 Psychoakustik sieht bis auf den kleinen Dip bei 350 Hz schon sehr gut aus. Eventuell kann ein leichtes einwinkeln der Fronts diesen Dip schon abschwächen. Aber möglicherweise fängst Du dir an andere Stelle etwas ungewünschtes ein. Wenn Du wieder Diagramme Postes, weniger ist mehr. Erst einmal sollte wir uns auf die Fronts und das Zusammenspiel mit den Subs konzentrieren. Center und Surrounds könnte erst mal vernachlässigt werden. Darüber hinaus stellt sich mir die Frage ob es sinnvoll ist Xt32 plus den AM zu verwenden. Was passiert wenn Du nurXT32 anwendest? Nachhallzeit, Wasserfall, F-Gang? Gruß yordi [Beitrag von yordi am 25. Feb 2016, 10:51 bearbeitet] |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#9
erstellt: 25. Feb 2016, 11:36
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Hallo Yordi, das mit den Diagrammen hab ich nicht gewusst. Mach ich in Zukunft :-)
Würden Absorber an der Rückwand und/oder an den Erstreflektionspunkten vorn auch etwas bringen? Ich sitze ja ziemlich wandnah.
Das werd ich mal ausprobieren. Beim umstellen muss ich auch jedesmal neu einmessen, oder? Ist immer ein ziemlicher Aufwand...aber wenn sichs lohnt ;-) Der Phasenschalter steht aktuell bei einem Sub auf 0° und bei dem anderen auf 180°. Der mit 0° ist am 0° Ausgang des AM angeschlossen und der mit 180° am 180° Ausgang, um wieder auf 0° zu kommen. Soll ich dann beide Schalter umstellen oder nur einen?
Das Antimode habe ich mir extra noch angeschafft, da ich mit dem Ergebnis von XT32 mit 2 Subs nicht zufrieden war. Der Bass klang m.E. ziemlich bescheiden. Mit Antimode fand ich ihn trockener/sauberer und trotzdem schön Druckvoll. Hatte mir aber auch noch mal überlegt einen Vergleich der beiden mit REW zu machen. Danke erstmal für die Tipps. Ich melde mich, wenn ich alles getestet hab. VG Hotze79 |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#10
erstellt: 14. Mrz 2016, 22:29
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Hallo, sorry das ich mich so lange nicht gemeldet hab. War dienstlich unterwegs und bin daher erst jetzt zu den Messungen gekommen. Ich habe nun folgende Messergebnisse zur Vefügung: Front + Subs: Beide Subs hinten nur mit XT32 eingemessen Beide Subs hinten mit Antimode+XT32 eingemessen Beide Subs vorn mit AM+XT32 eingemessen (jeweils mit Crossover bei 80,90 und 100 Hz) Zusätzlich hatte ich noch die Phase umgedreht als beide Subs hinten standen. Leider ist genau nach der Messung mein Laptop abgeschmiert, so dass ich das nicth gespeichert habe. Der SPL sah aber damit nicht wirklich gut aus (Auslöschungen bis 150 Hz). Bevor ich jetzt den Thread wieder zuspamme, kannst Du mir bitte sagen welche Graphen ich genau posten soll. Danke Hotze79 |
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yordi
Inventar |
#11
erstellt: 15. Mrz 2016, 14:16
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hallo Hotze79, am besten erstmal diese Messungen. Beide Subs hinten mit Antimode+XT32 eingemessen Beide Subs vorn mit AM+XT32 eingemessen (jeweils mit Crossover bei 80,90 und 100 Hz) Und zwar Nachhall, Wasserfall, Frequenzgang. Ich danke damit kommen wir schon ein Stück weiter. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#12
erstellt: 15. Mrz 2016, 22:23
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Hallo Yordi, hier die Messergebnisse: Frequenzgang Subs hinten Crossover 80 Hz:  Subs vorn Crossover 80 Hz:  Subs vorn Crossover 80 Hz vs 90 Hz vs 100 Hz  Nachhall T30, 1/3 Octave Subs hinten Crossover 80 Hz:  Subs vorn Crossover 80 Hz:  Subs vorn Crossover 90 Hz:  Subs vorn Crossover 100 Hz:  Wasserfall Subs hinten Crossover 80 Hz:  Subs vorn Crossover 80 Hz:  Subs vorn Crossover 90 Hz:  Subs vorn Crossover 100 Hz:  Was meinst Du dazu? Bemerkenswert ist der Gewinn im Tiefgang der Subwoofer wenn diese vorn stehen (28 Hz gegenüber 36 Hz). Optisch gefällt es mir allerdings nicht so sehr wenn die Subs vorn stehen. Wäre das Ergebnis das gleiche, wenn beide Subs hinten auf der gleichen Position (dann allerdings direkt hinter den Sitzen) stehen würden? VG Hotze79 [Beitrag von Hotze79 am 16. Mrz 2016, 10:29 bearbeitet] |
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yordi
Inventar |
#13
erstellt: 16. Mrz 2016, 09:03
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hallo Hotze79, leider kann ich die Diagramme nicht sehen, nur Textzeilen. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#14
erstellt: 16. Mrz 2016, 10:30
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Hallo Yordi, ich habe den Beitrag noch mal editiert. Du solltest die Messdaten jetzt sehen. VG Hotze79 |
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yordi
Inventar |
#15
erstellt: 16. Mrz 2016, 12:11
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Hallo Hotze79, den von Dir gemessenen Abfall ab ca. 36 Hz wenn die Subs hinten stehen ist aufstellungsbedingt. Den gleichen Effekt habe ich auch bei mir gehabt. Daher finde ich es besser wenn die Subs vorne stehen. Allerdings ergibt sich dann eine kleine Senke zwischen 40 und 80 Hz. Die Nachhallzeiten im Baß sind relativ hoch. Das ist nicht ganz einfach zu ändern. Sieht das Bild besser aus, wenn Du die Nachhallzeiten mit 1/3 Oktave darstellst? Kannst Du probeweise mal eine Trennfrequenz von 50 Hz einstellen? Wie seiht dann F-Gang, Nachhall und Wasserfall aus? Ggf. solltest Du mit der Subwooferposition vorne etwas spielen. Ein andere Möglichkeit wäre die Subwoofer hinten ganz in die Ecken zu schieben, vielleicht ändert sich der Frühe Abfall bei 36 Hz zum Besseren. Höher als 80 Hz würde ich bei der Trennfrequenz nicht gehen. Gruß yordi |
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Sieglander
Hat sich gelöscht |
#16
erstellt: 16. Mrz 2016, 12:31
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Mal ne Frage, hast du die Phase der Subs verändert zwischen den Messungen Subs vorne und Subs hinten? |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#17
erstellt: 16. Mrz 2016, 12:41
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Hallo Yordi,
Wäre das Ergebnis das Gleiche wenn ich die Subs hinten auf die gleiche Position wie aktuell in der Front stelle (also ca 1/4 der Wandbreite)? Wie gesagt, die Front sieht sonst ziemlich überladen aus mit den beiden Subwoofern.
Die Darstellung ist schon mit 1/3 Okatve Kannst Du probeweise mal eine Trennfrequenz von 50 Hz einstellen? Wie seiht dann F-Gang, Nachhall und Wasserfall aus? Werde ich mal ausprobieren. Das Audyssey stellt die FRONT Boxen sowieso immer auf Groß und die Trennfrequenz auf 40 Hz. Ich habe das dann immer auf FRONT klein und 80 Hz geändert. Soll ich für den Test die Front wieder auf Groß stellen oder auf Klein lassen?.
Hast Du dazu noch ein paar Anregungen? Viel Spielraum habe ich vorn ja nicht, da links und rechts die anderen Lautsprecher stehen.
Die Subs hatte ich hinten schon ganz in den Ecken stehen. Da trat der Abfall dann auf. Das Ergebnis zeigen die Graphen, bei denen ich "Subs hinten" geschrieben hatte. Was hälst Du von der Variante einen Sub vorn in die Mitte unter den Center zu packen (wäre das für den Center ein Problem wenn er auf dem Subwoofer steht?) und den zweiten mittig nach hinten. Wäre das besser als beide vorn oder eher negativ bezgl. Frequenzverlauf? |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#18
erstellt: 16. Mrz 2016, 17:22
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Hallo Sieglander, ich hatte in den zuletzt dargestellten Messungen die Phase, als die Subs hinten und vorn standen an dem Sub, der am 0° Ausgang des Antimode hing auf 0° gestellt und an dem der am 180° Ausgang hing auf 180°, so dass in Summe wieder 0° raus kommen. Hätte ich da was dran ändern sollen beim Umstellen von hinten nach vorn? |
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yordi
Inventar |
#19
erstellt: 16. Mrz 2016, 20:06
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Hallo Hotze79, Ich würde die Lautsprecher bei einer Trennfrequenz von 40, 50, oder 80Hz immer auf klein stellen.
Das wäre mal eine weitere Möglichkeit, dann würde ich aber den hinteren Sub invertieren. Darüber hinaus kannst Du eventuell die Entfernung des hinteren Subs variieren, wenn XT 32 das zuläßt. Wenn alles nicht hilft, hast Du nur noch die Möglichkeit mit Absorbern in den Raumecken zu arbeiten. Gruß yordi |
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Sieglander
Hat sich gelöscht |
#20
erstellt: 16. Mrz 2016, 21:19
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Scheinbar ist deine Phaseneinstellung an den Subs besser für die Positionen vorne geeignet. Mich würde mal interessieren wie Messungen aussehen bei denen die Subs hinten stehen und die Phase der Subs in Summe 180° ergeben. Ich habe z.B. bei mir die Subs auch hinten stehen und die FG's sehen mit invertierten Subs wesentlich besser aus. Evtl. könnte das für die Einbrüche deiner Subs verantwortlich sein. |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#21
erstellt: 17. Mrz 2016, 00:56
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Hallo zusammen, ich habe heute nochmal eine kleine Messorgie veranstaltet.  Hier die Ergebnisse: Beide Subs vorn auf ca. 1/4 der Raumbreite verteilt Crossover bei 40 HZ    Beide Subs vorn auf ca. 1/4 der Raumbreite verteilt Crossover bei 80 HZ Phase an beiden Subs auf 180°    Beide Subs vorn auf ca. 1/4 der Raumbreite verteilt Crossover bei 100 HZ Phase an beiden Subs auf 180° Interessant finde ich hier, dass das T30 massiv im Bassbereich runtergeht man das aber im Wasserfalldiagramm nicht wirklich sieht. Hat jemand eine Idee warum das so ist? Ansonsten würde ich sagen das das eigentlich von allen Messungen am Besten aussieht.    Beide Subs hinten auf ca. 1/4 der Raumbreite verteilt Crossover bei 80 HZ Phase an beiden Subs auf 180°   Beide Subs vorn und hinten mittig Crossover bei 80 HZ Phase an beiden Subs auf 0°   Beide Subs vorn und hinten mittig Crossover bei 80 HZ Phase vorn 0° hinten auf 180°   Beide Subs vorn und hinten mittig Crossover bei 80 HZ Phase vorn 180° hinten auf 0°   Was meint Ihr dazu? VG Hotze79 |
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yordi
Inventar |
#22
erstellt: 17. Mrz 2016, 08:57
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Hallo Hotze79, die Ergebnisse sprechen für sich. Bei Subs vorne, Phase 180 Grad, Trennung 100Hz sieht vom Frequenzgang und vom Nachhall für mich am besten aus. Gerade der Rückgang im Nachhall sollte sich im Klang positiv bemerkbar machen. Ich denke dabei solltest Du es belassen. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#23
erstellt: 17. Mrz 2016, 11:15
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Hallo Yordi, danke für deine Einschätzung. So werde ich es machen.Schon erstaunlich wie sich die Nachhallzeiten durch die Phase und das Umstellen verkürzt haben. Jetzt nochmal ein anderes Thema: Ich wollte mich nun nochmal den Nachhallzeiten im höheren Frequenzbereich widmen. Hier gab es ja noch einen leichten Anstieg. Meine Idee war nun das mit ein paar Basotect Absorbern anzugehen. Die Frage ist wo ich die am Besten hinpacke und wieviele. Ich wollte zunächst 4 Absorber (50x50 cm) an der hinteren Rückwand in Kopfhöhe oberhalb der Sitze verteilen. Würde das ausreichen um den Nahchall in den Griff zu bekommen oder meinst Du das es notwendig ist,dass ich zusätzlich auch noch an die Seitenreflektionspunkte welche anbringe? Außerdem noch ein Frage zum Aufbau: Tiefer als 10cm wollte ich die Absorber aus optischen Gründen nicht machen.Ist es besser 5cm Basotect in 5cm Wandabstand anzubringen oder 7cm Basotect in 3cm Wandabstand? Würde man mit der Variante mit 7cm Basotect einen tieferen Frequenzbereich mit dämmen als mit der 5cm Variante und höherem Wandabstand? VG Hotze79 |
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yordi
Inventar |
#24
erstellt: 17. Mrz 2016, 13:14
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Hallo Hotze79, bevor Du anfängst würde ich in der derzeitigen Konstellation nochmal die Nachhallzeit messen. Wenn die Nachhallzeit bei etwa 0,4 s wie vorher liegt, denke ich das ist ausreichend trocken. Wenn Dir das nicht reicht, dann würdev ich die Variante mit den 7 cm nehmen. Im unteren Frequenzbereich hat 7 cm Basotect keine Wirkung. Ob Du an den Erstrefektionspunkten etwas machen mußt, können die nur Deine Messungen zeigen. ZB.: Reiter Impulse in REW, so skalieren, Daß der Bereich bis 20 MS erfaßt wird. Dazu Schaltfläche lings oben im Diagramm auf dB Fs stellen und den Bereich von +5 bis -25dB eistellen. Dann hast Du einen Überblick wie das bei Dir mit den Erstreflektionen aussieht. Dann erst solltest Du eine Enscheidung terffen. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#25
erstellt: 17. Mrz 2016, 22:04
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Hallo Yordi, ich habe es mal exportiert, hoffe ich habe Deine Anleitung richtig umgesetzt: Skala dB FS:  Nochmal mit Skala % FS:  Und hier auch das T30 für den gesamten Frequenzbereich mit der optimierten Sub Einstellung:  Kannst Du mir bitte helfen das zu interpretieren. Ich kann aus den Impulskurven nicht wirklich etwas ablesen VG Hotze79 |
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icebaer72
Stammgast |
#26
erstellt: 18. Mrz 2016, 10:36
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Hallo Hotze, im oberen Diagramm kannst du deine Erstreflektionen erkennen. Der Ausschlag bei 0ms ist das direkte Signal. Alles was danach kommt, sind Reflektionen davon. Je höher ein Ausschlag ist, desto mehr beeinflusst er den direkten Schall. Optimal wäre es, alles unter -20dB zu bekommen. Das ist aber extrem schwierig in "normalen" Räumen und passt eher für professionelle Studios. Alles unter -15dB wäre auch schon klasse. Da du ja noch ein paar Absorber anbringen willst, würde ich mich von oben nach unten und links nach rechts vorarbeiten. Zuerst wäre also die Reflektion bei 3ms (=1m Umweg), dann 6ms (=2,1m Umweg) und dann noch 8,3ms (=2,9m Umweg) dran. Das wären die grössten Störer. Um herauszufinden, welche Stelle im Raum zu welcher Reflektion gehört, könntest du bspw. die Schnurmethode nehmen. Das Problem an dem Diagramm ist nur, dass es wohl mit Sub aufgenommen wurde. Um eine Messung für Erstreflektionen zu machen, sollte aber wirklich nur der LS laufen, für den du auch die Punkte finden willst. Ein Sub verfälscht also das Ergebnis, weil der Schall ja von zwei verschiedenen Quellen/Positionen kommt. Weiss nicht, ob REW da schlau genug ist, das zu differenzieren. Ich würde sicherheitshalber wirklich alles separat messen. |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#27
erstellt: 18. Mrz 2016, 11:14
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Hallo Icebaer72, Klasse Erklärung, vielen Dank! Ich habe nochmal eine alte Messung rausgesucht, in der ich nur die Front ohne die Subs gemessen hatte. Crossover war allerdings 80 Hz statt 100 Hz aber das sollte denk ich nicht so wichtig sein. Hier nochmal die Grafik dazu. Sieht für mich ähnlich aus wie mit Subwoofer. 
Das heisst ich sollte mich erst um die Seitenreflektionen und dann um die Reflektionen der Rückwand kümmern, richtig (2,9m ist denke ich die Rückwand weil der Raum nur 3,6 m lang ist)? Ich habe die Reflektionspunkte mit einem Spiegel wie folgt ermittelt: Linke Wand: Linker Front Lautsprecher: 55 cm - 70 cm Rechter Front Lautsprecher: 160 cm - 200 cm Center Lautsprecher: 140 cm - 160 cm Rechte Wand: Linker Front Lautsprecher: 175 cm - 200 cm Rechter Front Lautsprecher: 60 cm - 70 cm Center Lautsprecher: 130 cm - 160 cm Ich habe von den zwei mittleren Sitzplätzen (Sweet Spot) aus ermittelt, deshalb die Bereichsangaben für jeden Lautsprecher. Das Problem ist, dass die Punkte bis 110 cm auf der Linken Seite im Bereich des Durchgangs liegen (siehe Raumskizze im ersten Post). Hier kann ich, zumindest an der linken Wand, keine Absorber anbringen, ausser vielleicht weiter außen an der Tür. Würde das überhaupt Sinn machen oder sollte ich diesen Punkt dann lieber weglassen und weiter hinten direkt an der Wand mit den Absorbern anfangen? VG Hotze79 |
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icebaer72
Stammgast |
#28
erstellt: 18. Mrz 2016, 12:44
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Auf dem Diagramm sieht es allerdings doch etwas anders aus. Da ist die stärkste Reflektion bei 7ms (2,4m). Die sollte als erstes bedämpft werden. Das könnte die Rückwand sein, wenn du ca. 1,2m davon entfernt sitzt. Wurde in dem Diagramm aber wirklich nur ein LS gemessen, oder war das eine Stereomessung, d.h. beide LS zusammen? Wenn es beide gleichzeitig waren, bringt und sie leider auch nicht weiter. Bei den Seitenwänden habe ich die Erfahrung gemacht, das Seitenabsorber zwar eine bessere Stereomitte erzeugen, gleichzeitig aber auch die Bühne verkleinern. Das würde ich also ausprobieren, was dir besser gefällt. Du kannst ja bspw. einfach schon mal ein dickes Kissen an die Stelle legen und schauen wie es sich verhält. Ob es mit oder ohne für die besser klingt. |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#29
erstellt: 18. Mrz 2016, 13:37
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Hallo,
Du hast recht, es war eine Stereo Messung. Ich habe noch eine Messung gefunden, in der ich nur die Fronts einzeln gemessen hatte. Hier die Ergebnisse:  
Die Bühnenbreite ist mir schon wichtig, also eher dann zuerst mit der Rückwand. Der Sitzabstand (Rückenlehne bis Rückwand) ist übrigens 63cm, also ca. 3m von der vorderen Wand entfernt. Da muss man dann noch die Lautsprechertiefe + Wandabstand abziehen, oder? Dann wäre der Abstand ca. 2,6m. VG Hotze79 |
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yordi
Inventar |
#30
erstellt: 18. Mrz 2016, 13:55
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hallo Hotze79, bevor Du anfängst mit zusätzlichen Diffusoren bzw. Absorbern zu experimentieren würde ich die Frontlautsprecher anwinkeln. Das sollte die Erstreflektionen vermindern Weiterhin könnten Deine DVD-Regale als Diffusoren wirken, wenn Du sie an den entsprechenden Stelle positionieren kannst. Gruß yordi |
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icebaer72
Stammgast |
#31
erstellt: 18. Mrz 2016, 13:57
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Ich habe den Eindruck, als würdest du versuchen die Entfernungswerte aus dem Diagramm, mit den LS Abständen gleich zusetzen. Das geht aber nicht. Die Entfernungswerte, die man aus dem Diagramm ableiten kann, sind der Umweg den die Erstreflektionen zusätzlich zurücklegen. Angenommen du sitzt 2m vom linken Lautsprecher entfernt. Deine stärkste, linke Reflektion kommt ~6.2ms nach dem Direktschall an. Dann legt der Direktschall 2+2,1m zurück. Du müsstest also die Stelle an der Wand suchen, die eine Strecke vom LS zur Wand zum Sitzplatz von 4,1m ergibt. Deswegen die Schnurmethode. Damit bekommst du das raus. Dafür gibt es auch ein Tool: Berechnung der frühen ReflexionenDas passt zwar nicht ganz zu deinem Raum, weil der Raum dabei rechteckig sein muss. Aber ein paar Anhaltspunkte findest du sicher. |
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icebaer72
Stammgast |
#32
erstellt: 18. Mrz 2016, 13:59
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Aber auch nur minimal. Je nachdem wie breit die LS streuen. |
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yordi
Inventar |
#33
erstellt: 18. Mrz 2016, 14:30
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Hallo icebaer 72, ich habe leider kein Meßwerte wie stark die Zensor 5 bündeln. Aber auf jeden Fall ist das einen kostenlose Maßnahme um die Erstreflektionen zu vermindern. Wenn ich mir die Meßdiagramme ansehe und einen schnitt bei 14dB mache, sieht das gar nicht so schlecht aus. Die Verringerung der Erstreflektionen um 20 dB sind, wie Du richtig bemerkt hast, eher was für den Studiobereich. Was überbleibt sind die Reflektionen zwischen 1 und 1,5 Millisekunden bei 3 Millisekunden, zwischen 6 und 7 Millisekunden, zwischen 8 und 9 Millisekunden und zwischen 14 und 15 Millisekunden übrig. Mit Ausnahme der Reflektionen zwischen 1 und 1,5 Millisekunden sind fast alle anderen gegenüber dem Originalsignal um 10 bis 12 dB abgeklungen. Die Frage ist nun, was bleibt nach dem Einwinkeln davon übrig. Gruß yordi |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#34
erstellt: 24. Mrz 2016, 00:11
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Hallo zusammen, ich habe nochmal einen Test mit Kissen an den Seiten und Rückwanden gemacht. In den Impulskurven erkennt man z.T. eine deutliche Verbesserung: Front Links ohne Dämmung:  Front Links Dämmung Rückwand:  Front Links Dämmung Seitenwand:  Front Rechts ohne Dämmung:  Front Rechts Dämmung Rückwand:  Front Rechts Dämmung Seitenwand:  Ich werde nochmal wie von Yordi vorgeschlagen einen Test mit stärker eingewinkelten Fronts machen und schauen was das bringt. Ansonsten sieht es so aus als bräuchte ich Absorber an den Seiten und Rückwänden, um die Reflektionen wegzubekommen. Habt Ihr einen Tip wie gross die mind. sein müssen damit es etwas bringt? Ich würde sie am liebsten 50x50cmx10 (2x an jeder Seite und 2x an der Rückwand) machen, da grössere auf Grund der Raumgrösse sicherlich etwas wuchtig wirken. Meint Ihr das reicht um einen guten Effekt zu erzielen? Außerdem habe ich nach der ganzen Einmesserei die Subs wieder nach vorne gepackt und eingemessen. Allerdings erreiche ich bei der zuletzt optimalen Crossover Frequenz von 100 Hz nicht mehr ganz die T30 Werte vom ersten Test. Ich habe mehrfach eingemessen und den Subs leicht in alle Richtungen verschoben ohne Besserung. Ich habe gelesen, dass das T30 unter 100 Hz sowieso nicht so aussagekräftig ist. Meint Ihr das ist ein Darstellungsfehler? Hier nochmal das aktuelle T30+Wasserfall:   VG Hotze79 |
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icebaer72
Stammgast |
#35
erstellt: 24. Mrz 2016, 10:05
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Das sieht doch schon deutlich besser aus  Du willst also an jeder Seitenwand und an der Rückwand Absorber in der Grösse 100x50 (BxH cm) aufhängen?! Das sollte reichen. Zumindest für die beiden inneren Sitzplätze. Um alle abzudecken, könnte es etwas eng werden. Dafür könntest du bspw. auch schon die vorderen beiden Teile der Deckenabsorber nehmen. Die hängen nicht an den Erstreflektionspunkten und machen an der Seite und hinten mehr Sinn. |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#36
erstellt: 24. Mrz 2016, 11:10
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Hallo Icebaer,
Ich meinte eher 50x50 pro Absorber. Ich würde 7cm Basotect nehmen und mit 3cm Wandabstand montieren. An jede Wand (Links, Rechts, Hinten) kommen dann 2 dieser Absorber nebeneinander, mittig auf Ohrhöhe. Reicht das oder sollte ich eher 100x50 nehmen? Ist halt grösser und preisintensiver.....
Hatte irgendwann mal gehört, dass für die Front die ersten 2/3 der Decke aktustisch behandelt werden sollten und das hintere drittel eher nicht ganz so wichtig ist. Ist das nicht richtig? Ich hätte deher eventuell die hinteren Basotect Teile aus der Decke rausgenommen, da diese auch die 7cm Stärke haben. Vorn habe ich 10cm Basotect drin. Dann hätte ich keinen Wandabstand mehr wenn ich die an die Seiten und Rückwand packe. VG Hotze79 |
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icebaer72
Stammgast |
#37
erstellt: 24. Mrz 2016, 11:25
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Ich meinte die Gesamtfläche. D.h. 2 Absorber in 50x50 wäre ein Fläche von 100x50. An jeder Seitenwand und der Rückwand wären dann 100x50cm absorbierend. Das sollte für die beiden mittleren Plätze genug sein. Wichtig sind (erstmal) die Erstreflektionspunkte, auch an der Decke. Die vorderen beiden Absorber an der Decke sollten aber eher keine solche Punkte sein. Deswegen könntest du die bspw. an der Rückwand verwenden. Da fallen 3cm dickere Absorber sicher nicht auf. Denn du kannst ja auch 10cm dicke Absorber mit 3cm Abstand aufhängen. Schaden wird das nicht  |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#38
erstellt: 04. Apr 2016, 12:10
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Hallo, das weitere Einwinkeln der Fronts hat leider keine (merkliche) Verbesserung für die Nachhallzeiten gebracht. Ich habe mich daher entschieden Absorber an den Seiten und Rückwänden anzubringen. Die Frage ist, auf welcher Höhe die seitlichen Absorber hängen sollten: Die Membran der Frontspeaker fängt auf ca. 40 cm höhe an und hört bei 95 cm auf (TM/TM/H). Die Ohrhöhe ist auf ca. 1 m. Sollte ich die Absorber bereits auf 40 cm Höhe anbringen, so dass die Membranfläche vollständig abgedeckt ist (und die Absorber aber knapp unterhalb des Ohrs aufhören) oder lieber weiter oben, so dass diese über die Ohrhöhe hinaus hängen? VG Hotze79 |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#39
erstellt: 06. Apr 2016, 21:35
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Alle im Urlaub? Hat keiner einen Tipp welche Variante besser ist? VG Hotze79 |
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icebaer72
Stammgast |
#40
erstellt: 07. Apr 2016, 08:58
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Der Spiegel verrät dir die richtige Stelle. Die Stelle sollte im Zentrum des Absorbers liegen. Als Punkte zum messen, wird einerseits natürlich das Ohr genommen. Auf der anderen Seite sollte der Hochtöner liegen. D.h. du solltest vom Hörplatz aus den Hochtöner sehen. Dann hast du den richtigen Platz gefunden. |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#41
erstellt: 07. Apr 2016, 10:14
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Hallo Icebaer,
So ganz verstehe ich das noch nicht, sorry: Der Absorber soll ja den Schall aller Lausprecher in jeder Box dämpfen (Tief-/Mitten/Hochtöner). Wieso sollte ich mich dann bei der Positionierung nur auf den Hochtöner konzentrieren? Vom Hörplatz aus sehe ich doch die Membranen der einzelnen Lautsprecher im Spiegel auf der Höhe, in der sie sich auch tatsächlich befinden, oder? Das heisst der Absorber muss also dann auch auf die Höhe der Membranen von Tief-/Mitten- und Hochtöner oder verstehe ich das falsch? VG Hotze79 |
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icebaer72
Stammgast |
#42
erstellt: 07. Apr 2016, 11:55
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Ich ging davon aus, dass dein Absorber gross genug ist, um auch die Tief/Mitteltöner zu erwischen, wenn der Hochtöner ist der Mitte ist. Du solltest halt sicher gehen, dass alle drei Chassis auch abgedeckt sind. Im Spiegel siehst du ein Chassis aber nicht auf der Höhe, auf der es sich auch am Lautsprecher befindet (es sei denn, du und das Chassis sind gleich hoch). Das variiert, je nach dem wie hoch/tief du sitzt. Wen du dich bspw. auf den Boden legst, muss der Spiegel wo anders hin, als wenn du sitzt. |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#43
erstellt: 10. Apr 2016, 00:12
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Hallo zusammen, die 3 Absorber sind montiert und ich habe noch einmal eingemessen. Man sieht eine deutliche Verbesserung insbesondere im Impulsdiagramm: Center  Front Links  Front Rechts  Das SPL und T30 Diagramm für die Front + Subs im Vergleich mit und ohne Absorber   Der Nachhall kommt nun schon ziemlich nah an die 300 ms für alles >100 Hz ran. Ich denke von den Absorbern her werde ich es jetzt so lassen.  Mehr geht immer aber ich denke der Aufwand wird zu gross, um noch mehr rauszuholen.Eine Sache wundert mich allerdings: Ich habe nochmal gemessen, was Audyssey nach der Einmessung eingestellt hat: - Front und Center auf Groß - Crossover Frequenz für die Surrounds auf 40 Hz (was ich für die Monitor Audio BXFX allerdings für zu niedrig halte) Interessant ist das SPL Diagramm für die Fronts. Das sieht nach meiner Einschätzung sehr gut aus, sogar besser wie mit der "Kleinen" Front und 100 Hz Crossover und der invertierten Phase an den Subs.  Kann mir allerdings jemand den Pegel zwischen 20 und 40 Hz erklären? Den Bereich unterhalb von 40 Hz schaffen die Fronts nie und nimmer mit diesem Pegel, auch die beiden Subs haben eine untere Grenzfrequenz von 28 Hz. Ich habe aber mehrmals nachgemessen und das Ergebnis ist immer das Gleiche. Im Wasserfall sieht mal, dass die Mode bei 20 Hz ziemlich heftige Nachhallzeiten erzeugt.  Zum Vergleich noch mal der Wasserfall für Front "Klein", Crossover 100 Hz und invertierter Phase am Sub:  Was denkt Ihr ist nun besser? Das was Audyssey einstellt (trotz der heftigen Mode bei 20 Hz) oder die manuelle Einstellung von mir mit Front auf "Klein" und Crossover 100 Hz? Bin durch die Ergebnisse etwas verwirrt  In einem ersten Filmtest war der Bass mit der original Audyssey Einstellung weniger Druckvoll. Ich werde das aber nochmal intensiver nachtesten. Am Ende ist der gefühlte Klang ja am Wichtigsten VG Hotze79 |
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Hotze79
Ist häufiger hier |
#44
erstellt: 13. Apr 2016, 15:22
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Noch eine andere Frage: Ich kann mir die breite Senke im aktuellen SPL zwischen 1kHz und 4kHz nicht wirklich erklären. Die hatte ich bei den ersten Messungen noch nicht.  Ich habe nochmal die alten Messungen durchgeschaut. Auch ohne die Absorber ist die Senke da. Ich weiss zwar, dass die Sub Position mit dem Frequenzbereich nichts zu tun hat, aber die Senke trat das erste mal auf als die Subs vorn standen. Ist das problematisch bzw. hat jemand eine Idee woran das liegen könnte? Evtl. eine AVR Einstellung, die ich verstellt haben könnte? Was meint Ihr zu dem SPL und dem Wasserfall Diagramms mit den Audyssey Default Einstellungen? |
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#1
erstellt: 22. Feb 2016, 
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