Zwei Subwoofer hinter die Couch?

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geek87de
Inventar

#1 erstellt: 25. Okt 2017, 21:26

Hallo miteinander,

nach meinem Umzug letztes Jahr hab ich Schritt für Schritt mein Stereo System aufgebaut. Ich bin mittlerweile auch recht zufrieden, aber es ist noch Luft nach oben. Wie so häufig macht der Bassbereich "Probleme". Derzeit befinden sich im Raum 2 KEF LS50 auf 80cm Ständern, in Kombination mit einem Saxx DS 12, angetrieben von einem Denon X1200W bzw. seit neuestem einem X3300W. Habe mich nun mehrere Tage im Forum etwas belesen, aber so ganz schlau bin ich noch nicht draus geworden.

Hier Infos zum Raum
Grundriss:

Deckenhöhe 2,7m
Abstand des Hörplatzes zur Rückwand liegt bei 70cm.

Nun zu meinem Problem:
Ich habe diverse Positionen des SW getestet, einen zufriedenstellenden Frequenzgang ohne Löcher bekomme ich, wenn ich den SW in die Front setze (neben den linken LS), nur leider ist das aufgrund der Tür nur provisorisch möglich. Die Messungen habe ich mit dem Denon Mic durchgeführt.

Mit dem Subwoofer im Rücken kriege ich ein sauberes Klangbild ohne Dröhnen, allerdings habe ich hier Basslöcher, die sich auch durch das Verschieben hinter der Couch nur in andere Frequenzen schieben, aber nicht eliminieren kann. Besonders ärgerlich ist das Bassloch bei 35 Hz, wo ich nichts höre. Bei den anderen Basslöchern ist der Eindruck im Sweep und Sinus Tone Generator nicht ganz so stark. Interessanterweise liefern der 1200 und der 3300 ziemlich ähnliche Ergebnisse. Mich wundert, dass das Bassloch bei 35 Hz auftaucht, wo ich keine Raummode habe. Oder kann man das schlecht vorhersagen, wenn die Wand an der TV-Seite eine Trockenbauwand ist?

Jetzt zu meinen Überlegungen:
Ich könnte einen zweiten DS 12 hinter die Couch stellen, einen links, einen rechts, nicht ganz in die Ecken gequetscht, um die Löcher auszugleichen.
Macht das Sinn?
Alternativ könnte ich meinen DS 12 verkaufen, da ich in der Front nur Platz für den DS 10 hätte, wenn ich einen hinter die LS 50 stelle, und dann diagonal hinter die Couch einen zweiten DS 10. Optisch wäre das allerdings ein unerwünschtes Szenario.
Oder ich muss mich schweren Herzens von meinen LS50 trennen und komplett auf Stand LS wechseln?

Gerne bin ich für Ratschläge , Rückfragen etc. offen. Ich kann auch Bilder vom Raum bei Bedarf einstellen. Danke schon mal!

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 25. Okt 2017, 23:01

Also auf Stand-LS zu wechseln bringt dir nur noch mehr Probleme im Bass. Vergiß das. Ein 2. Sub ist immer gut. Meß doch mal mit dem einen Sub hinten links und rechts. Sind dort auch Auslöschungen vorhanden, werden die auch in der Summe li/re vorhanden sein. Am besten wäre ein Sub vorne und einer hinten. Die richtige Position muss man per Messung herausfinden.

love_gun35
Inventar

#3 erstellt: 25. Okt 2017, 23:45

Hallo,
eigentlich sollte doch das XT32 das ausgleichen. Sonnst bräuchte es man doch nicht.
Hast du alles ausprobiert?

bartman4ever
Inventar

#4 erstellt: 26. Okt 2017, 07:55

Auslöschungen werden nicht aufgefüllt. Auch bei XT32 sollte das so sein.

geek87de
Inventar

#5 erstellt: 26. Okt 2017, 09:21

Das ging ja fix, danke schon mal für die erste Rückmeldung!
Bilder von den Messungen kann ich heute Abend nachliefern, die liegen daheim aufm Laptop. Unter anderem habe ich auch den 3300 mit dem 1200 verglichen.

Die Idee mit den Standlautsprechern beruht darauf, dass ich sowohl die LS50, als auch den Subwoofer austausche, Da ich mit dem SW in der Front (sowohl links, als auch rechts hinter der LS50) einen brauchbaren Frequenzgang hinbekomme. Allerdings würde ich mich ungern einschränken, was den Tiefgang eingeht. Daher müssten die schon bis 35 Hz kommen... bei 27 Hz kommt dann ne Raummode, die eventuell etwas zuträglich ist für noch mehr Tiefgang. Nichts desto trotz wäre das für die rechte Box nicht ideal, da sie recht nah an der Wand positioniert werden muss.

Das Bassloch bei 35 Hz verschwindet leider nicht, wenn ich den SW entlang des Sofarückens verschiebe, die anderen Löcher lassen sich damit gut beeinflussen. D.h. ich hätte keine Chance, auf diese Weise das Loch zu eliminieren?
Ich wundere mich, woher die Raummode bei 35 Hz eigentlich kommt...

Bei 2 Subwoofern muss ich zwingend auf zwei gleiche ausweichen, oder? Vorne habe ich nur Platz für den DS 10.
Und damit verliere ich wieder an Tiefgang, wenn ich hinten auch den DS12 durch den DS10 substituieren muss.

bartman4ever
Inventar

#6 erstellt: 26. Okt 2017, 10:13

Standlautsprecher kommen meist auch gut runter bis 35 Hz aber durch die Aufstellung hast du sehr oft im Bereich bis 100 Hz starke Auslöschungen. Da bringt eine saubere Anpassung von 2 Sub gut auf- und eingestellt mehr. Es müssen nicht in jedem Fall 2 gleiche Sub sein (ausser bei SBA/DBA). Ich habe jahrelang mit verschiedenen Sub gehört. Das geht schon. Die Aufstellung, Pegelung und Anpassung der Phasen sind die entscheidenden Punkte.

geek87de
Inventar

#7 erstellt: 27. Okt 2017, 19:25

Vielen Dank für deine Mühe, Bartman!

Gestern Abend kam ich nicht mehr dazu.
Hier noch die Messungen, wenn ich den Subwoofer hinter der Couch entlang schiebe. jeweils 60cm Abstand zum letzten Messpunkt, somit immer direkt hinter einer der Sitzpositionen.

Und wie man sieht...sieht man nichts. Außer dass auch der 1200 meinen Raum ganz gut im Griff hat.
Und dass das Loch bei 35 Hz bleibt. Ist das eine Raummode, wo ich im Minimum sitze? Anhand der Raummaße werde ich nicht schlau draus.
Müsste theoretisch dann ja eine Mode der Raumbreite sein.
Und mit dem Raum hinter der Trockenbauwand an der TV Front hätte ich eine Gesamtbreite von 7,8m.
Vom Rest des Frequenzverlaufs bin ich eigentlich zufrieden. Daher empfinde ich den 2. Subwoofer nur für die Frequenz nahezu als Overkill.
Gibt es noch eine andere Option, außer einem 2. Subwoofer? Absorber / Resonator? Wird wahrscheinlich aufgrund der tiefen Frequenz kaum Sinn machen.

Ach ja, Anbei noch das entsprechende CSD, denke da ist auch noch einiges an Potential vorhanden:

Helfen da Diffusoren? würde gerne welche neben der rechten Box anbringen (entsprechend der Reflexionsfläche).

bartman4ever
Inventar

#8 erstellt: 28. Okt 2017, 09:02

Was stört dich denn am Sound? Bei Musik sind 35 Hz nicht so oft vorhanden. Fehlt dir grundsätzlich der Bass? Was du testen könntest ist, die Main und den Sub den Bass ausgeben zu lassen. Vielleicht hast du Glück und die Front füllen die Auslöschung auf. Ich glaub das eher nicht aber versuchen kann man es. Man muss dann nur den Sub etwas niedriger Pegeln aber nicht zu niedrig sonst gehen dir beim LFE-Kanal die Informationen flöten.

Ein 2. Sub hat immer den Vorteil, dass der Raum gleichmässig angeregt wird. Der Bass wird sauberer. Allerdings müssen die beiden Sub auch korrekt auf- und eingestellt werden. Beide hinten wird dir nichts bringen. Teste den einen doch mal vorne nur für eine Messung. Wenn der FG gut ist, dann kaufst du für vorne den kleinen.

geek87de
Inventar

#9 erstellt: 28. Okt 2017, 14:41

Stören tut mich nichts, bis auf das Bassloch, und das auch nicht bei Musik, sondern bei Filmen.
Ist eben der Drang, sich intensiver mit der Materie zu beschäftigen und das Maximum aus seinem Equipment rauszuholen.

Daher ärgert mich dieses Loch, da der SW so nicht sein volles Potential ausspielt.

Anbei die Messung vorne links im Eck hinter dem LS.

Denke mal ein zweiter SW wird die vernünftigste Lösung sein.
Der 3300W ist dafür aber nötig wegen XT32 und der getrennten Einmessung, oder?
Die LS 50 kommen nicht bis 35 Hz, daherr brauch ich die nicht über LFE + Main laufen lassen..

Zum CSD. Die Nachhallzeiten überraschen mich etwas, da mein Raum bis auf die Couch, einen Teppich und Plissees eigentlich kaum gedämpft ist.
Oder muss ich bei der Messung etwas spezielles beachten? Lässt sich die Ortungsschärfe der linken Box mit einem Diffusor verbessern?
z.b. dem hier?

Diffusor
Oder ist hierfür ein Absober nötig?

[Beitrag von geek87de am 28. Okt 2017, 14:42 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#10 erstellt: 28. Okt 2017, 21:13

Der FG vorne links ist aber nicht nur der Sub, sondern mit dem linken Main oder? Trotzdem sieht das gut aus und wird den hinteren gut ergänzen. Der 3300W sollte passen. Die Nachhallzeiten von Carma kann ich oft nicht nachvollziehen und nutze dafür gerne REW.

Der Platz neben der linken Box ist doch frei. Also braucht da auch nichts hin. Die rechte Wand könnte einen Absorber vertragen und wird den rechten Kanal verbessern.

geek87de
Inventar

#11 erstellt: 28. Okt 2017, 21:40

exakt, die linke Box steht frei, nur die rechte hat Nähe zur Seitenwand.
Mal sehen ob es da auch Wohnzimmer-kompatible Absorber gibt

Ja genau, der FG wurde mit Main gemessen, allerdings stand der Subwoofer rechts im eck hinten... das hatte ich im vorherigen Post falsch beschrieben.

Danke dir vielmals.
Ich werde das nach den Feiertagen mal in Angriff nehmen mit dem 2. Sub sowie dem Absorber und mich bei Bedarf nochmal melden...

bartman4ever
Inventar

#12 erstellt: 28. Okt 2017, 22:07

Viel Erfolg

geek87de
Inventar

#13 erstellt: 09. Jan 2018, 17:45

Soo, ich wollte mich nochmal rückmelden, nachdem ich zeitlich etwas verhindert war und mich erst über die Feiertage richtig mit meinem System beschäftigen konnte.
Mittlerweile habe ich mit den Rückwandabständen der LS50 in Kombi mit der SW Position gearbeitet und bekomme das Loch bei 65 Hz sehr gut in den Griff. Mit Hilfe des X3300 und der Audyssey App habe ich nun bis auf die Raummode bei 35 Hz einen schönen Frequenzgang.
Daher bleibt es erstmal bei einem einzelnen DS12.

Die Ortungsschärfe der rechten Box ist natürlich hörbar schlechter als die der linken Box, aber immernoch in Ordnung.
Nun zu meiner Frage mit den Absorbern.
Hat jemand Erfahrung mit diesem "Bausatz" gemacht:

Absorber Nook

Hintergrund ist, dass die linke Box recht nah am Fenster steht. So könnte ich an der Kante entlang eine optisch vertretbare und möglichst effektive Absorption erreichen... Oder sind die Dinger mist und soll einfach ein 50x50 Basotect so gut es geht an die Wand montieren?

Macht es zusätzlich Sinn, versteckte Absorber anzubringen? z.b. über dem TV oder an der Wand unter / hinter der Couch um allgemeinen Nachhall noch ein wenig zu reduzieren? Bilder vom Raum kann ich gerne noch nachliefern.

Danke nochmals.

Sieglander
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 11. Jan 2018, 12:57

Hi,

mich würden noch so einige Dinge interessieren.

1. Trennfrequenz
2. wie misst sich der Sub alleine
3. Position der 8 Messpunkte bei der Audyssey Einmessung
4. hast du nach jedem Verrücken des Subs neu eingemessen?

geek87de
Inventar

#15 erstellt: 12. Jan 2018, 19:08

Hi

zu 1
Trennfrequenz zwischen dem DS 12 und den LS50 liegt bei 90 Hz. Hat nach längerem Testen den "rundesten" Eindruck gemacht, bei 100 Hz wird der Sub etwas ortbar, und hat das Klangbild gestört, da er ja hinter der Couch steht.

zu 2
Das müsste ich am WE nochmal messen.

zu 3
Ohne das Wissen über die 101 Methode habe ich in den obigen Messungen immer nach dem Audyssey Schema direkt am Receiver eingemessen ,mit jeweils ca. 40cm Abstand. Mittlerweile messe ich nur noch über die App ein, mit der 101 Methode erzielte ich deutlich bessere Ergebnisse

zu 4
Soweit ich mich erinnern kann ja.
Mittlerweile steht er ganz hinten rechts im Eck, siehe aktuelle Messung.
Bitte Bedenken, dass ich das normale Audyssey Mic hernehme.

Der Bereich um 80 - 100 Hz sieht im Diagramm nicht "ideal" aus, der entsprechene Sweep klingt deutlich gleichmäßiger.
Mittels Audyssey App habe ich meine Zielkurve ein wenig angepasst, im Hochton -1db auf 10khz gesetzt, bei 90 Hz auf + 2dB, klingt für meinen Geschmack gefälliger und voluminöser.

geek87de
Inventar

#16 erstellt: 20. Jan 2018, 18:58

hier noch Bilder vom Wohnbereich
Bringt ein Absober direkt neben dem rechten LS etwas, oder ist das zu wenig Abstand?

13mart
Inventar

#17 erstellt: 22. Jan 2018, 14:07

geek87de (Beitrag #16) schrieb:

Bringt ein Absober direkt neben dem rechten LS etwas, oder ist das zu wenig Abstand?

Ja, das sollte 'etwas' bringen, eben weil der Abstand zur Wand so klein ist.

Gruß Mart

p.s. Diese Asymmetrie der Frontlautsprecher würde mich persönlich
mehr bekümmern als so ein schmaler Einbruch bei 35 Hz.

geek87de
Inventar

#18 erstellt: 22. Jan 2018, 18:38

Danke, dann werd ich mal mit nem Absorber experimentieren.
Irgendwelche Empfehlungen? Hatte ja oben mal einen dieser Baustein Absorber verlinkt.

Der Einbruch bei 35 Hz ist mittlerweile nicht mehr relevant, da ich den Rest recht gut in den Griff bekommen habe.
Es klingt nun alles voller und wie aus einem Guss.
Mit der Asymmetrie meinst du die Wandnähe des rechten LS oder?
Diesen Kompromiss muss ich eingehen, raumbedingt lassen sich TV / LS und Sofa nicht anders aufstellen, da an den anderen Wänden Fenster sind.