Hilfe bei der Intepretation von Messungen mit REW/UMIK

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hazel-itv
Inventar

#1 erstellt: 12. Feb 2019, 23:25

Hallo zusammen!

Vor ca 1,5 Monaten habe ich meinen neuen Hörraum fertig gestellt, inklusive Bassfallen, Absorberplatten usw. Alles nach Softwaresimulationen und Gehör aufgebaut und ausgerichtet. Wen´s interessiert (und auch Bilder sehen möchte), siehe hier:

Link

Nun haben mich die Moden, die ich im Bassbereich deutlich wahrnehme, aber doch dazu geführt, mir ein UMIK Messmirko zu kaufen und das ganze mal auszumessen. Bei der Interpretation der Wasserfalldiagramme hätte ich gerne von Leuten, die was davon verstehen, gehört, ob ich das alles richtig interpretiere.

Hier also eine erste Messung mit den Boxen auf dem Standort, den man auch auf den letzten Fotos in meinem "Bauthread" sehen kann.

Gut zu sehen sind die Moden bei 38 und 94 Herz, wobei (nach Rumspielen mit dem APO EQ die bei 94 offenbar die störendere ist). Auch das Loch dazwischen ist gut zu sehen, dass ich schon mit Sinustönen gehört (bzw. nicht gehört

) hatte. Wie störend das ist, kann ich ja schwer beurteilen, denn Auffüllen solcher Löcher ist ja eher schwierig, richtig?
Was noch auffällt, ist ein eher flacher Bereich um die 200hz und ein deutlich höherer um die 350hz.
Und dann die Nachhallzeit: ich bleibe ziemlich deutlich unter 180ms. Nach allem, was ich gelesen habe, ist das fast schon zu trocken, oder? Mir gefällt es allerdings eigentlich sehr gut so. Was sagt ihr dazu?

Ich habe dann kräftig Boxen gerückt und gemessen. Dabei musste ich feststellen, dass ich einen besseren (?) Frequenzverlauf bekomme, wenn ich mit meinem gleichseitigen Hördreieck weiter auf die Stereoanlage zu rücke, der flache Bereich bei 200hz wird etwas gefüllt und die Moden ganz leicht reduziert.. Optisch finde ich das nicht so toll, da hinter mir zur Rückwand jetzt fast der halbe Raum frei ist und die Boxen schon ziemlich dicht an den Bassfallen stehen, was rein optisch irgendwie doof aussieht (ja ich weiß, es soll ja um den Klang gehen...).
Allerdings konnte ich das rein nach Gehör nicht wirklich unterscheiden. Hier also das Diagramm, meint ihr, der Unterschied lohnt die merkwürdige Optik?

Außerdem muss ich feststellen, dass der Hochtonbereich ab ca. 9,5khz jetzt ziemlich deutlich abfällt. Fällt mir allerdings ebenfalls beim Hören nicht wirklich auf... Vielleicht sind meine Ohren schon zu kaputt

Was sagt ihr zu diesem Abfall? Schlimm?

Das wohl beste Diagramm erreiche ich, wenn ich die Boxen dann noch weiter zusammenrücke und das Dreieck auf eine Stereobreite von ca. 1,80m reduziere. Das ist dann wohl wirklich schon Nahfeldhören. Auch die beiden Moden im Bassbereich werden dann deutlich reduziert. Aber ich weiß nicht.... so dicht wollte ich dann auch nicht an den Boxen kleben. Hier das Diagramm:

Zu guter Letzt habe ich auch eine Messung in der Grundstellung (1. Diagramm) mit aktiviertem YAPO des Yamaha Receivers gemacht, die ich hier auch mal mit einstellen. Leider habe ich diese relativ am Anfang meiner Versuche mit einem anderen Pegel gemacht als die restlichen Aufnahmen, daher sind die db Angaben nicht direkt zu vergleichen (müsste ich nochmal nachholen). Das YAPO gefällt mir rein vom Hören her irgendwie immer noch nicht wirklich, es nimmt ja die Moden etwas runter, insgesamt (wahrscheinlich auch durch das Loch um die 50hz) wirkt der Bass aber einfach schlaff.

Ich tendiere übrigens mittlerweile immer stärker dazu, den Yamaha irgendwann doch wieder zu verkaufen und einen splittbaren Verstärker anzuschaffen, um ein MiniDSP (mit oder ohne Dirac) einschleifen zu können...

Es wäre toll, wenn einige erfahrene Leute mal ein paar Kommentare zu den Diagrammen und den von mir angesprochenen Punkten geben könnten. Danke schonmal!

The_Plug
Inventar

#2 erstellt: 13. Feb 2019, 23:22

Ist praktisch alles richtig, was Du schreibst.

Der Unterschied oberhalb 200 Hz bei anderer Position ist minimal und kaum nennenswert, solange Du nicht unter 100 Hz aufräumst. Die Korrektur durch YAPO ist ja wohl ein Witz, das kann die Konkurrenz von Audyssey (v.a. in Variante XT32) in den AVR von Denon/Marantz deutlich besser. Oder ein Antimode oder, wie Du schon schreibst, ein miniDSP.

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 14. Feb 2019, 16:44

hazel-itv (Beitrag #1) schrieb:

Hier also eine erste Messung mit den Boxen auf dem Standort, den man auch auf den letzten Fotos in meinem "Bauthread" sehen kann.

Ganz wichtig: Um den Frequenzgang zu beurteilen, solltest du L und R getrennt messen und die Kurven danach im Register "All SPL" zu einem Average zusammenfügen. Ansonsten misst du Auslöschungen, vor allem im Höhenbereich, die beim Hören keine Rolle spielen. Daher könnte evtl. der Höhenabfall in dem einen Bild kommen. Im Bassbereich ist das etwas anders, da ist die Messung beider Kanäle gleichzeitig evtl. aussagekräftiger, falls es überhaupt einen Unterschied gibt. Insgesamt ist die Frequenzgangmessung zusätzlich zum Wasserfall auch durchaus besser erkennbar.

Auffüllen solcher Löcher ist ja eher schwierig, richtig?

Richtig, das geht in dem kleinen Raum nur durch bessere Aufstellung oder noch massivere Gegenmaßnahmen, z.B. elektronische Bassfallen o.ä. Aber du hast schon sehr viel gemacht und viel erreicht. Du hast ja keine "vorher"-Messung, aber das wäre sicher dramatisch viel schlechter gewesen. Das sieht alles schon ziemlich gut aus, dafür, dass es keine elektronische Korrektur gibt.

Was noch auffällt, ist ein eher flacher Bereich um die 200hz und ein deutlich höherer um die 350hz.

Um diese Dinge zu beurteilen, wäre erstens der Frequenzgang geeigneter als der Wasserfall. Zweitens würde in diesem Bereich ein paar mehr Messungen um den Hörplatz herum machen (ca. 1 Meter Durchmesser drumherum, bisschen vor, bisschen zurück, höher, tiefer) und daraus wieder nen Average machen. Und dann gucken, was an Abweichungen dann noch übrig bleibt.
Abweichungen in dem Bereich können evtl. von Bodenreflexionen kommen.

Und dann die Nachhallzeit: ich bleibe ziemlich deutlich unter 180ms. Nach allem, was ich gelesen habe, ist das fast schon zu trocken, oder? Mir gefällt es allerdings eigentlich sehr gut so. Was sagt ihr dazu?

Sieht gut aus, schön gleichmäßig.

Ich habe dann kräftig Boxen gerückt und gemessen. Dabei musste ich feststellen, dass ich einen besseren (?) Frequenzverlauf bekomme, wenn ich mit meinem gleichseitigen Hördreieck weiter auf die Stereoanlage zu rücke, der flache Bereich bei 200hz wird etwas gefüllt und die Moden ganz leicht reduziert.. Optisch finde ich das nicht so toll, da hinter mir zur Rückwand jetzt fast der halbe Raum frei ist und die Boxen schon ziemlich dicht an den Bassfallen stehen, was rein optisch irgendwie doof aussieht (ja ich weiß, es soll ja um den Klang gehen...).
Allerdings konnte ich das rein nach Gehör nicht wirklich unterscheiden. Hier also das Diagramm, meint ihr, der Unterschied lohnt die merkwürdige Optik?

Klar, das steht ja schon in den Antworten in deinem anderen Thread. Der beste Hörplatz im Raum ist immer in der vorderen Hälfte.
Aber wenn du den Unterschied nicht wirklich hörst, dann hast du dir die Antwort, ob weitere Optimierung auf Kosten der Wohnqualität lohnt, ja schon selbst beantwortet.

Was sagt ihr zu diesem Abfall? Schlimm?

Siehe oben. Oder hast du die Boxen nicht angewinkelt? Das könnte eine weitere Ursache sein, wenn sich der Winkel zu Box ändert, ändert sich auch der Anteil der Höhen, der zum Hörer kommt (je nach Abstrahlverhalten der Box).

Das wohl beste Diagramm erreiche ich, wenn ich die Boxen dann noch weiter zusammenrücke und das Dreieck auf eine Stereobreite von ca. 1,80m reduziere. Das ist dann wohl wirklich schon Nahfeldhören.

Genau, du hast halt nen kleinen Raum. Da geht das nicht wirklich anders. Entweder alles auf perfekten Sound optimieren oder halt Kompromisse machen.

Ein DSP in irgendeiner Form für den Bass lohnt sich vermutlich, auch wenn - wie gesagt - die Lage bei dir weitaus weniger schlecht ist als bei vielen anderen, weil du schon viel optimiert hast. Vermutlich würde es bei dir darauf hinauslaufen, nur zwei PEQs zu setzen und die beiden Hauptmoden ein bisschen zu senken. Falls du da jetzt ein Dröhnen hörst, könnte man das so wegbekommen. Es gibt immer mehr Möglichkeiten, das umzusetzen. Die A/V-Receiver rüsten auf, da gibt es inzwischen auch Modelle mit Dirac - zB von NAD, auch die besten Versionen von Audyssey sind inzwischen per APP anpassbar. Dann gibt es die Lösungen mit PC-Einsatz oder mit MiniDSP usw.... Aber viel mehr als das, also die beiden Hauptmoden etwas runterregeln, wird das nicht bringen. Wenn dich das nicht stört, kannst du evtl. drauf verzichten. Dirac z.B. ist zwar gut, aber in deinem Fall möglicherweise Overkill - d.h. viele Funktionen davon brauchst du gar nicht.

Ansonsten gibt es für dich keine weiteren Wundermittel zu entdecken, denke ich. Größere Optimierungen kannst du in dem Raum m.E. nur noch durch Boxenschieben erreichen, alles andere sind eher Nuancen.

[Beitrag von DJBonoBobo am 14. Feb 2019, 16:47 bearbeitet]

13mart
Inventar

#4 erstellt: 14. Feb 2019, 17:19

DJBonoBobo (Beitrag #3) schrieb:

Was noch auffällt, ist ein eher flacher Bereich um die 200hz und ein deutlich höherer um die 350hz.

Um diese Dinge zu beurteilen, wäre ... der Frequenzgang geeigneter als der Wasserfall.

Die oberste Linie eines Wasserfalldiagramms zeigt immer den Frequenzgang.

Gruß Mart

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 14. Feb 2019, 18:14

Ja, klar ;-). Ich meinte, dass es optisch als Linie etwas besser erkennbar ist als mit dem 3D-Effekt des Wasserfalls. Aber ist natürlich richtig, dass man alles Wichtige im Prinzip auch so schon sehen kann.

Übrigens würde ich bei der Darstellung von Frequenzgängen die Glättung "var" verwenden (aber erst nach Bildung des Averages), dann hat man keine Glättung im Bass, aber viel Glättung in den Höhen.

hazel-itv
Inventar

#6 erstellt: 14. Feb 2019, 18:37

Vielen Dank für eure Antworten, vor allem deine DJBonoBobo!

Das mit dem Bilden des Durchschnitts werd ich ausprobieren, bin gespannt ob das z.B. an den Höhen etwas ändert. Eingewinkelt sind die Boxen übrigens, allerdings nicht komplett, das wäre auch nochmal ein Ansatz.

Ich habe gerade etwas über die 1/4 Theorie gelesen (Boxen auf 1/4 der Länge u Breite des Raumes). Das werd ich auch nochmal probieren, wobei 1/4 der Breite dann auch schon wieder zu einem sehr kleinen Stereodreieck führt. Ich brauche einfach nen größeren Raum

Aber du hast schön Recht, da mich die Moden schon beim Hören stören (zumindest bei guten Aufnahmen), werde ich um den Einsatz eines DSP nicht herumkommen. Einen AV Receiver schließe ich mal aus, zu viel dran was ich nicht brauche, meine Surround Anlage steht im Wohnzimmer

Wird also wohl auf ein MiniDSP hinauslaufen. Da muss ich mich dann auch erstmal schlaulesen, welches ich da brauche und welches Plugin... (jemand zufällig nen Tipp?)

Übrigens hat mir das schlechte Messergebnisse mit dem YAPO des Yamaha keine Ruhe gelassen (ob ich nicht irgendeinen Fehler gemacht habe) und ich habe vorhin als ich kurz zu Hause war nochmal 2 Messungen gemacht, einmal ohne u einmal mit. Hier die Diagramme.

Eigentlich sieht das YAPO ganz gut aus, aber wie schon geschrieben wirkt der Bass Bereich einfach schlapp, und ich bin niemand, der ordentlich Bass für Techno oder so braucht, bzw gewöhnt ist.... Liegt wohl wirklich an dem Loch bei ca. 50 Hz...

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 14. Feb 2019, 18:49

Ja, das sieht besser aus. Kann man YAPO so einstellen, dass es nur bis 200 Hz korrigiert? Das wäre evtl. nen Versuch wird.

Von dieser 1/4-Geschichte würde ich in dem kleinen Raum nicht viel erwarten, aber kannst es natürlich gerne ausprobieren. Du kannst ja für das Bassthema auch erstmal immer eine Box rumschieben und es damit messen. Am meisten Einfluss auf das Loch wird aber wahrscheinlich die Hörposition haben. Ich persönlich würde beim Testen verschiedener Positionen vor allem auf die Basslöcher achten und den Rest erstmal sekundär betrachten.

Übrigens habe ich gerade mal eine Messung der Focal-Boxen ergoogelt. Die sind ja alles anderes als neutral, von daher war der unkorrigierte Frequenzgang mit seiner Überhöhung bei 100Hz ja schon sehr nah daran, wie die Boxen halt abgestimmt sind. Wenn dir das gefällt ist es natürlich kontraproduktiv, wenn der DSP das wieder wegbügelt.

[Beitrag von DJBonoBobo am 14. Feb 2019, 18:50 bearbeitet]

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 14. Feb 2019, 18:53

Achso, muss man die Tür vorne benutzen können? Falls nein würde ich auch mal ausprobieren, die Boxen ganz nah an die Wand zu stellen. Falls doch, gibt es ja eh nicht viele Möglichkeiten zur Veränderung. Dann ist es halt, wie es ist.

hazel-itv
Inventar

#9 erstellt: 14. Feb 2019, 19:31

DJBonoBobo (Beitrag #7) schrieb:

Ja, das sieht besser aus. Kann man YAPO so einstellen, dass es nur bis 200 Hz korrigiert? Das wäre evtl. nen Versuch wird.

Leider nicht, es gibt auch keine einstellbare Zielkurve, das würde deutlich weiterhelfen...

Du kannst ja für das Bassthema auch erstmal immer eine Box rumschieben und es damit messen. Am meisten Einfluss auf das Loch wird aber wahrscheinlich die Hörposition haben. Ich persönlich würde beim Testen verschiedener Positionen vor allem auf die Basslöcher achten und den Rest erstmal sekundär betrachten.

Werd ich machen. Habe auch schon überlegt, eine Box auf die jetzige Hörposition zu stellen (dürfte aber schwierig werden...) und dann durch den Raum zu laufen, um den Platz mit dem besten Bass zu finden...

Übrigens habe ich gerade mal eine Messung der Focal-Boxen ergoogelt. Die sind ja alles anderes als neutral, von daher war der unkorrigierte Frequenzgang mit seiner Überhöhung bei 100Hz ja schon sehr nah daran, wie die Boxen halt abgestimmt sind. Wenn dir das gefällt ist es natürlich kontraproduktiv, wenn der DSP das wieder wegbügelt.

Richtig, das war ein Grund, die Focal zu nehmen, der Raum betont das imO aber noch zusätzlich und das wird dann zu viel des Guten... Andererseits schneidet das YAPO wieder zuviel weg

Hinter der Tür ist übrigens ein Vorratsraum inkl. Weinregal, also gaaaanz schlecht die Tür zuzustellen

[Beitrag von hazel-itv am 14. Feb 2019, 19:36 bearbeitet]

burkm
Inventar

#10 erstellt: 14. Feb 2019, 19:49

Eigentlich sollte bei Geräten mit Einmesssystem die Vorgehensweise eine ganz andere sein als ohne, da man dann den Aufstellort mit der stärksten Bassanregung sucht und den "Rest" vom Einmesssystem erledigen lässt, weil das genau sein Metier sein sollte. Deswegen wird hier oft dann auch eine Eckaufstellung angeregt (wird z.B. so auch von DSPeaker (AntiMode) empfohlen).
Leider funktioniert das aber genau beim Yamaha YPAO R.S.C. nicht, da genau dort eine ausgeprägte (und seit Langem bekannte) Schwäche des Einmesssystems existiert, die man meist nur durch eigene Gegenmaßnahmen und Hilfsmittel in den Griff bekommt.

Wiligut
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 15. Feb 2019, 01:36

hazel-itv vielleicht kann ich Dir ein wenig weiterhelfen?

Könntest Du mal die Impulsantwort ("ETC" in REW) der ersten etwa 50 ms posten?

Nachtrag: Center, ohne SW und ohne Einmessung

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 01:40 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#12 erstellt: 15. Feb 2019, 11:40

Mach ich gerne. Du meinst hoffentlich folgendes Diagramm, dass man unter "Impulse" bei REW findet? Soll ich noch irgendetwas ausblenden oder eine Glättung einstellen?

Dies Diagramm sagt mir tatsächlich gar nichts, wäre über eine kleine "Lesehilfe" sehr dankbar!

Grüße!

[Beitrag von hazel-itv am 15. Feb 2019, 11:44 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#13 erstellt: 15. Feb 2019, 11:46

Hier nochmal die reine ETC Kurve mit einer ganz leichten Glättung.

Wiligut
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 15. Feb 2019, 12:12

Genau das meine ich - Bei den Azeigeoptionen nur "ETC" anzeigen.
Bitte ohne Glättung.

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 12:13 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#15 erstellt: 15. Feb 2019, 13:26

Ok, hier bitteschön.

Wiligut
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 15. Feb 2019, 14:38

Sehr gut.
Als grobe Richtlinie für akzeptablen Klang daheim gilt, daß der Impuls samt Reflektionen nach etwa 10 ms unter -20 dB abgeklungen sein sollte.
Du siehst selbst, daß Du davon noch recht weit entfernt bist.
Bei Dir nimmt die Schallenergie sehr langsam ab.
Transienten gehen in einem Meer von Hall und Reflektionen unter.

Es tut mir leid, das so schreiben zumüssen, weil optisch ist der Raum klasse gemacht und optisch schön warm und keine Gruft. Aber akustisch...
Aber die gute Nachricht ist, wenn Du mit dem Sound nicht zufrieden sein solltest, daß man klar sieht, daß sehr großes Verbesserungspotential besteht.

Und Du hast keine zwei linken Hände. Also alles halb so wild!

Was ist das an den Wänden? Sind das Kunststoffverblender oder echte Mauersteine?

Kannst Du mal die RT60 (RT30)-Messung reinstellen?

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 14:40 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#17 erstellt: 15. Feb 2019, 15:20

Oh, da bin ich ja doch verwundert, ich dachte dass gerade der Nachhall und die Reflektionen bei mir durch die Basotect Platten an den Reflexionspunkten, die Bassfallen und die allgemein schon sehr trockene Akustik ausreichend gedämpft seien. Bis auf die Bassmoden war ich mit dem Klang eigentlich schon sehr zufrieden, aber natürlich bin ich mehr als bereit, diesen noch zu verbessern! Ich warte also gespannt auf weitere Analysen / Vorschläge.

Die Wände bestehen aus echten Steinen, echte Kellerwände halt. Teilweise grob übergeputzt (linke Wand), teils rohe Steinstruktur (andere Wände).

Hier das RT60 Diagramm. Wenn du noch etwas anderes haben möchtest (oder eine andere Einstellung) einfach sagen. Und danke schonmal!

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 15. Feb 2019, 15:37

Zur Erläuterung zum ETC: Man sieht da im Wesentlichen Reflexionen. Bei "0 ms" ist das Ausgangssignal (natürlich am lautesten), dann kommen überall dort Peaks, wo mit X ms Verzögerungen Reflexionen des Ausgangssignals am Mikro ankommen. Frühe Reflexionen sollten möglichst ca. 20 db leiser sein als das Ausgangssignal.

Wenn man Peaks im kritischen Bereich hat, helfen einem die ms-Angaben, um die Quelle der Reflexion herauszufinden. 8-10 ms entsprechen wegen der Schallgeschwindigkeit als rund 3 Meter, die der Schall dort länger unterwegs war, als das Ursprungssignal. Du könntest also eine Schnur o.ä, nehmen, die 3 Meter länger machen als den Hörabstand und schauen, welche Reflexionspunkte die Ursache sind. Die könnten man dann gezielt durch Absorber dämpfen.
In deinem Fall würde ich bei den 3 Metern auf Boden oder Decke tippen, aber weiß es natürlich nicht. Falls deine Hörposition zufällig 1,5 Meter von der Rückwand entfernt ist, ist es die Rückwand, die sich bemerkbar macht.

Ich bin nicht gut im Rechnen bzw. bin gerade zu faul für Genaueres - für diese ms -> Meter-Umrechnung gibt es auch einen Rechner im Internet, der funktioniert aber bei mir nicht, keine Ahnung warum. Aber kann man über die entsprechende, relativ einfache Formel auch zu Fuß machen.

PS: Achso, im Diagramm steht unten sowas wie "8 m", das meint aber eigentlich "8 ms". In Meter umrechnen muss man selber.

[Beitrag von DJBonoBobo am 15. Feb 2019, 15:39 bearbeitet]

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 15. Feb 2019, 15:47

Und wenn ich das RT 60 richtig verstehe, zeigt das, dass die Reflexionsprobleme aus dem ETC sich auf den Bereich bis 300 Hz beschränken. Also Bass und Oberbass.

Das ist ungefähr der Bereich, in dem die Wirkung von Basotect je nach Dicke schwächer wird. Insbesondere die 7cm-Teile machen da nicht mehr so sehr viel.

Oder was meinst du, Wiligut, siehst du das auch so?

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 15. Feb 2019, 15:54

Achso, und noch ein Nachtrag bzw. eine Frage: Wenn ich das so richtig verstehe, dann wäre die gute Nachricht dabei doch, dass der Bassbereich für so Sachen wie Stereoortung usw. nicht ganz so wichtig ist, oder?
D.h. die Daumenregel zu den frühen Reflexionen (-20db in den ersten 20 ms) müsste im Bass etwas weniger kritisch sein, weil der sich weniger auf die Stereoortung auswirkt. Oder sehe ich das falsch?

Wiligut
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Feb 2019, 16:47

Interessant.
Die höheren Frequenzen sind offensichtlich gut bedämpft. Das paßt auch zum soliden Wasserfalldiagramm. Wundert mich nicht, wenn Dir der Sound obenrum ganz gut gefällt.

Die türkise Linie (ist das "EDT"?) schaut bei 100 Hz absolut horrormäßig aus. Hier liegt etwas ganz im Argen. Eine Raummode?
Möglicherweise liegt darin - was immer die Ursache dafür auch sein mag - die Ursache, daß die gesamte Schallenergie so lange so hoch bleibt. Wenn Du die wegkriegst, dann könnten vielleicht die Transienten ganz klar rauskommen.

Hast Du schon mal den REW Raumsimulator befragt? Zeigt der eine Raummode genau dort?
Und was sagt der, wenn Du die Hörposition aus den Mittenpositionen wegbewegst?

Ist diese Messungen ohne Einmessung und Subwoofer gemacht?

Wiligut
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Feb 2019, 16:52

DJBonoBobo (Beitrag #20) schrieb:

Geht nicht um die Steroortung. Man hört einfach nix wegen des Maskierungseffekts. Eine so dominante Frequenz überdeckt unglaublich viel. Von Feinheiten, die man hören will, erst gar nicht zu reden.

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 15. Feb 2019, 16:54

@hazel

Du könntest auch nochmal zum Spaß eine Messung von 300 Hz bis 20 khz machen und dann nochmal das ETC angucken/posten.

Das sieht dann wahrscheinlich deutlich besser aus und würde bestätigen, dass es nur um den tieferen Bereich geht. Daraus würde man lernen, dass das Problem nicht in zu wenig Absorbern bzw. Absorbern an der falschen Stelle besteht, sondern dass diese evtl. nicht dick genug sind.

Falls die Quelle die Rückwand ist: Da steht ja ein Regal als Pseudo-Diffusor. Auch das wirkt aufgrund der Regaltiefe auch nur bis zu einer bestimmten Hz-Grenze. Kann sein, dass der Bass durch das Regal quasi glatt durchgeht.

@Wiligut
Alles klar, danke für die Erläuterung. Bei mir zuhause habe ich das ETC immer nur zur Verbesserung der Stereoortung verwendet, aber da war der Bass auch nicht so ein Thema wie hier.

[Beitrag von DJBonoBobo am 15. Feb 2019, 16:55 bearbeitet]

Wiligut
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 15. Feb 2019, 16:57

DJBonoBobo (Beitrag #19) schrieb:

Und wenn ich das RT 60 richtig verstehe, zeigt das, dass die Reflexionsprobleme aus dem ETC sich auf den Bereich bis 300 Hz beschränken. Also Bass und Oberbass.

Nicht ganz. Bassenergie soll und muß langsamer abnehmen als höhere Frequenzen.
Und in den Höhen sollte es nicht zu einem starken Anstieg kommen.

Sein RT60 schaut meiner Meinung nach sehr gut aus - bis auf das, was - was auch immer die Ursache sein mag - die türkise Linie bei 100 Hz anzeigt.

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 16:58 bearbeitet]

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 15. Feb 2019, 17:01

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass nur der türkise Peak bei 100 Hz das Problem ist, nicht aber der "Buckel" ab 300 Hz (bzw. bei 200 Hz)?

[Beitrag von DJBonoBobo am 15. Feb 2019, 17:03 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#26 erstellt: 15. Feb 2019, 17:10

Ja, die türkise Linie ist EDT (was ist das?).

Hier mal ein Bild des Raumsimulators, ich hoffe, ich habe alles richtig eingestellt...

An der Spitze bei 100Hz ändert sich nur etwas, wenn ich die Hörposition nach rechts oder links bewege, nicht wenn ich sie nach vorne oder hinten bewege... Die bei 80hz funktioniert genau andersherum, also wird eines wohl ein Längsmode, das andere das Gegenteil sein, richtig?

Die Messung ist ohne Einmessung (YAPO) gemacht, einen Subwoofer habe ich nicht.

Wenn diese Mode (?) soviel überdeckt, würde ich tatsächlich ne Menge tun, um die wegzukriegen...

Wiligut
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 15. Feb 2019, 17:16

Ist nur eine Vermutung.

Weil Deine RT60 so wunderbar ausschaut, bis auf diesen einen Ausreißer: Die Impulsmessung, die Du ab 0 ms reingestellt hast: vor der 0 ist der Peak nicht vielleicht höher gewesen, und Du hast das im Bild weggelassen?

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 15. Feb 2019, 17:19

"Die Nachhallzeit RT60 (Reverberation Time 60) ist definiert als die Zeitspanne, in der der Schalldruck in einem Raum um 60dB, also auf den tausendsten Teil seines Ursprungswerts abfällt. (...)
Eine weitere interessante Variante der RT60 stellt die sogenannte Early Decay Time (EDT) dar, welche die RT60 aufgrund der Schalldruckabnahme um die ersten 10dB extrapoliert." (https://www.design-heimkino.de/wissenswertes/nachhallzeit-rt60/).

Du kannst die 100Hz-Mode ja mal testweise mit EQ-APO runterregeln und dann neu messen. Ich weiß, du willst nicht dauerhaft mit PC Musikhören, aber dann siehst du schonmal, was eine elektronische Korrektur dir bringen würde.

Achso, oder halt mal mit Einmessung durch YAPO wiederholen.

[Beitrag von DJBonoBobo am 15. Feb 2019, 17:20 bearbeitet]

Wiligut
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 15. Feb 2019, 17:27

hazel-itv (Beitrag #26) schrieb:

Ja. Wenn Du den Raum breiter machst, sinkt die 100er-Mode in der Frequenz?

Wiligut
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 15. Feb 2019, 17:32

DJBonoBobo (Beitrag #25) schrieb:

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass nur der türkise Peak bei 100 Hz das Problem ist, nicht aber der "Buckel" ab 300 Hz (bzw. bei 200 Hz)?

Ja, es könnten die Vielfachen des Problems sein, das um die 100 Hz herum entsteht.

@hazel-itv
Könntest Du bitte den SPL-Plot mit 1/6 Glättung reinstellen?

hazel-itv
Inventar

#31 erstellt: 15. Feb 2019, 17:33

Wiligut (Beitrag #27) schrieb:

Leider nicht, habe eben nochmal nachgeschaut...

Ich werde heute Abend nochmal neu messen und dann auch APO benutzen und den Bereich um 100hz mal nach unten ziehen. Auch das mit dem YAPO werd ich nochmal machen, bin jetzt aber nicht mehr zu Hause...

Wiligut
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 15. Feb 2019, 17:45

Alles klar.
Schade. Wär zu schön gewesen um wahr zu sein.

Dann auch noch dazu bitte den SPL Graph der nur den Bassbereich bis 200 Hz zeigt - den aber nicht geglättet.

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 17:45 bearbeitet]

Wiligut
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 15. Feb 2019, 17:57

DJBonoBobo (Beitrag #23) schrieb:

@hazel

Du könntest auch nochmal zum Spaß eine Messung von 300 Hz bis 20 khz machen und dann nochmal das ETC angucken/posten.

Finde ich eine super Idee.
Wenn da die Impulsantwort sauber ist, dann könnte er durch zukkzessive Erniedrigung der Startfrequenz herausfinden, ab welcher Frequenz die Energie so hartnäckig erhalten bleibt.

hazel-itv
Inventar

#34 erstellt: 15. Feb 2019, 19:13

Wiligut (Beitrag #29) schrieb:

Wenn Du den Raum breiter machst, sinkt die 100er-Mode in der Frequenz?

Richtig, sie verschiebt sich praktisch nach hinten, also in tiefere Frequenzen.

Könntest Du bitte den SPL-Plot mit 1/6 Glättung reinstellen?

Bitteschön:

Dann auch noch dazu bitte den SPL Graph der nur den Bassbereich bis 200 Hz zeigt - den aber nicht geglättet.

Wenn ich nachher Zeit habe, werde ich eine Messung ab 300hz, eine mit YAPO und eine mit APO und heruntergezogenen 100hz machen. Bin echt gespannt, was da rauskommt....

Und nochmal danke euch beiden (Wiligut und DjBonoBobo), dass ihr euch meines Problems annehmt! Würde wir uns real kennen, würde ich euch kräftig einen ausgeben!

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 15. Feb 2019, 19:35

Gerne. Wenn sich jemand Mühe gibt, macht es ja Spaß, zu helfen.

Es gibt ja jetzt auch schon ne ganze Menge Dinge, die du ausprobieren könntest. Neben den zuletzt genannten Sachen ja u.a. auch Messungen R/L getrennt sowie Messungen rund um den Hörplatz mit Bildung eines Averages usw.

Nicht zu vergessen weitere Optimierungen bei den Hör- und Boxenpositionen.

Angenommen, das wäre jetzt alles soweit geklärt und die letzte von dir gepostete Kurve käme als Endergebnis raus, würde ich sagen: Oberhalb des Basses sieht das nicht schlecht aus. Dass die Kurve "schräg" steht und abfällt zu den Höhen ist normal.

Wenn es meine Anlage wäre, würde ich per EQ wahrscheinlich die Zielkurve auf 95 db legen und REW EQs bis 200 Hz berechnen lassen (über das EQ-Fenster, dann einfach "Generic" nehmen und Zielkurve und Korrekturbereich einstellen). Dann kann man sich die einzelnen berechneten EQs anzeigen lassen. Wahrscheinlich sind das im Wesentlichen 2 bei ca 37 Hz -6,5db und bei ca. 95 Hz -7db. Die Q-Werte kann REW optimieren.

Diese Werte kann man dann direkt in EQ-APO eintragen bzw. eine Txt-Datei aus REW exportieren, die EQ-APO direkt verwendet.

Aber wie gesagt, das ist jetzt eigentlich etwas zu weit vorgegriffen. Es gibt ja vorher noch ein paar andere Dinge zu klären.

Wiligut
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 15. Feb 2019, 19:39

DJBonoBobo (Beitrag #35) schrieb:

Gerne. Wenn sich jemand Mühe gibt, macht es ja Spaß, zu helfen.

Da schließe ich mich an!

Wiligut
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 15. Feb 2019, 20:13

hazel-itv (Beitrag #34) schrieb:

Bitteschön:

Höhen und Mitten wunderbar. Dazu so ein RT60 - das sollte klasse klingen, wenn...

Die schmalbandige Auslöschung bei etwa 105 Hz kommt mir mit -45 dB besonders stark vor. Und damits so richtig schön kompliziert wird, hast du gleich darunter bei ~95 Hz ein Maximum.
Wenn Du am Meßplatz Bassnoten spielst: das G2 sehr laut im Grundton, das G# dafür ganz schlank (physikalisches G2, nicht Bassnotation)?

Ich spekuliere mal:
Wenn man sich die Auslöschung bei ca. 100 Hz wegdenkt, dann könnten die LS ihren Bassbuckel um die 90 - 100 Hz haben. Der wäre gut zu entzerren.

Die Auslöschung kriegt man aber damit nicht weg. Sollte man auch nicht mit EQ tun. Wenn Du die über EQ bekämpfst (was nicht geht, falls es eine Auslöschung ist), dann verstärkst Du andererseits den Bassbuckel der LS.

Ich würde jetzt auch mal verschiedene Hörposis bei verschiedenen LS-Posis ausmessen. Vor allem unsymmetrische Positionen der LS und der Hörpositionen zur Raumgeometrie könnten hilfreich sein.

Möglichst viele Meßdaten sammeln. Die Meßposis notieren nicht vergessen. Nicht ist ärgerlicher, als eine Supermessung zu entdecken und dann icht zu wissen, wie die zustandekam.

REW erlaubt ja auch, daß man verschiedene Kurven zusammenlegt. Wenn Du da Zusatzmessungen im Abstand von 15-20 cm um den Hörplatz machst und die dann zusammenfaßt, ergeben sich vielleicht weitere Hinweise, wie es um die "Auslöschung" und den Bassbuckel wirklich bestellt ist.

Da Dir Deine jetzige Positionierung wahrscheinlich am besten gefällt, würde ich zuerst eine Überlagerungsmessung machen. Vielleicht schaut es mit einer Messung schlimmer aus, als es ist. Die örtlichen Unterschiede können gewaltig sein, nur hören wir das nicht - vermutlich würden wir sonst wahnsinnig werden, wenn sich alle paar Zentimeter der Klang in einem Raum völlig verändert.

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 20:28 bearbeitet]

The_Plug
Inventar

#38 erstellt: 15. Feb 2019, 20:28

Die schmalbandige Senke bei 105 Hz kommt vermutlich über Auslöshung durch zwei LS, die dort genau gegenphasig laufen. Das sind doch hoffentlich zwei LS? Dann zeig mal beide in der Einzelmessung und zusammen mit der gesehenen Summe. Im Phasengang sollte man dann sehen, dass beide unterschiedlich laufen. Sind sie evtl. nicht symmetrisch gestellt? Oder sind unsymmetrische Möbel da?

Alternativ könnte es auch einfach eine Raummode sein. Hattest Du die Raummaße schon gepostet?
Edit: Ja, habe sie im anderen Thread gefunden: ca. 15 m2, 4,30 x 3,50. Die Moden liegen also bei 40, 49 und 90 Hz. Passt ja zur Messung. Dann ist es also wohl eine Auslöschung durch Gegenphasigkeit.

[Beitrag von The_Plug am 15. Feb 2019, 20:36 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#39 erstellt: 15. Feb 2019, 20:32

Ok, ich seh schon, da kommt ein bisschen "Arbeit" auf mich zu

Aber was solls, das Ergebnis zählt und schließlich macht es ja auch Spaß!

Noch ein/zwei Nachfragen, bevor ich mich am Wochenende mal an die Arbeit mache:

Vor allem unsymmetrische Positionen der LS und der Hörpositionen zur Raumgeometrie könnten hilfreich sein.

Du meinst also den Abstand der Lautprecher zu den Wänden nicht bei beiden gleich zu wählen? Also z.B. den rechten LS näher an die Seitenwand als den rechten?

Und worauf sollte ich denn am ehesten gucken, um die beste Messung zu finden? Dass der SPL "besser" wird oder sollte ich eher auf das ETC schaun und versuchen das zu optimieren? Oder korrelieren die beiden und der SPL wird besser wenn das ETC besser wird?

Sorry, vielleicht ist die Frage für euch ziemlich dämlich, aber mir fehlen da wahrscheinlich einfach ein paar Grundlagen um das ganze komplett zu durchschauen...

Wiligut
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 15. Feb 2019, 23:38

hazel-itv (Beitrag #39) schrieb:

Ok, ich seh schon, da kommt ein bisschen "Arbeit" auf mich zu

Aber was solls, das Ergebnis zählt und schließlich macht es ja auch Spaß!

Die Hifi-Industrie kann Dir zum besten Klang verhelfen. Ohne messen und ganz ohne Arbeit, Du brauchst Dir nur das neueste Equipment kaufen.

Du meinst also den Abstand der Lautprecher zu den Wänden nicht bei beiden gleich zu wählen? Also z.B. den rechten LS näher an die Seitenwand als den rechten?

Ja genau. Hörposi statt in der Mitte z.B. bei 1/3 zu 2/3.

Und worauf sollte ich denn am ehesten gucken, um die beste Messung zu finden? Dass der SPL "besser" wird oder sollte ich eher auf das ETC schaun und versuchen das zu optimieren? Oder korrelieren die beiden und der SPL wird besser wenn das ETC besser wird?

Ich will versuchen es ganz untechnisch zu erklären.

Technisch betrachtet beinhaltet die Impulsantwort die vollständige akustische Beschreibung des Raumes (also das Verhalten im Lauf der Zeit, nachdem er angeregt wurde, und im Frequenzbereich - welche Frequenzen er betont oder schluckt).

Wir Menschen brauchen eine anschauliche Darstellung, um etwas aus Daten herauslesen zu können. Bzw. zeigen uns manche Darstellungen bewußt nur eine bestimmte Teilmenge aller Daten, welche eigentlich in der Messung enthalten sind.
Wie der Schattenwurf eines Zylinders. Der Schatten kann ein Rechteck sein, er kann aber auch ein Kreis sein. Je nachdem von welcher Seite man ihn beleuchtet.

Nichts anderes sind die verschiedenen grafischen Darstellungen wie SPL, ETC, RT60, Wasserfalldiagramm. Sie sind alle aus einer einzigen Messung, der Impulsantwort, abgeleitet (in der praktischen Anwendung ist es zwar ein Sinussweep, aber der kann nach einer mathematischen Transformationsrechnung in einen Impuls umgerechnet werden).

Deshalb also die verschiedenen Diagramme, die aus einer einzigen Messung gewonnen werden. Sie helfen, das Verhalten des Raumes im Zeitbereich und im Frequenzbereich für uns anschaulich darzustellen.

Es sind also alle diese Darstellungsformen wichtig, damit sich ein Bild ergibt. Sonst sieht man vielleicht nur einen Kreisschatten und glaubt es ist ein Kreis. Aber in Wahrheit könnte es ein Zylinder oder noch was ganz anderes sein.

ETC:
Die Impulsantwort über der Zeit aufgetragen zeigt uns rein optisch, wo der Energieimpuls auftrat (bei 0) und wie er sich über der Zeit verschmiert. Harte Reflektionen sind "laute" (d.h. energiereiche), ziemlich exakte Wiederholungen ursprünglichen Impulses, nur etwas leiser.

Aus dem Zeitpunkt wann der ursprüngliche Impuls sich wiederholt und der Schallgeschwindigkeit ergibt sich die Distanz, die diese Reflektion hinter sich gebracht hat, bis sie beim Mikro gelandet ist.
Aus der Wegstrecke kann man mit Schnur oder Zollstock herausfinden, wo diese harte Reflektion stattgefunden haben dürfte.

Weiters zeigt die ETC Darstellung der Impulsantwort, wie gut die Energie abklingt. Also nach kurzer Zeit muß in einem Hörraum die Energie möglichst rasch runter. Der ursprüngliche Impuls sollte grafisch alles andere weit überragen (d.h. um 20 dB lauter sein, als die Reflektionen und der verschmierte Rest sollte klarerweise noch leiser sein als die relativ lauten Reflektionen).

SPL wiederum veranschaulicht das Verhalten im Frequenzbereich.
Auch da wollen wir wissen, ob es Probleme gibt und in welchem Frequenzbereich die liegen.

Dieses Problem im Frequenzbereich (z.B. die 100 Hz bei Dir), etwa bei einer Resonanz oder stehenden Welle, wirkt nicht nur im Frequenzbereich, sondern weil es sich um (Schall)Energie handelt, kann sich das im Zeitbereich dadurch äußern, daß die Energie, die in diesen einen Frequenzbereich in den Raum eingetragen worden ist (durch den ursprünglichen Impuls, der alle Frequenzen enthält), weil es eben der Resonanzbereich ist, viel langsamer abklingt als die anderen Frequenzen. Der Raum wird wie ein Resonator in dieser Frequenz angeregt.

[Beitrag von Wiligut am 15. Feb 2019, 23:55 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#41 erstellt: 16. Feb 2019, 00:55

Die Erklärung ist wirklich gut, zusammen mit einigem, dass ich gerade noch durch Surfen im Netz gelesen habe, blicke ich mittlerweile wieder ein ganzes Stück mehr durch, als vorher, danke! Leider komme ich heute nicht wirklich zum Messen, da kam gerade leider ein fieberndes Kind dazwischen, weswegen ich mich nicht mal eben im Keller einbunkern kann...

Eine theoretische Frage klärt sich mir aber irgendwie noch nicht, vielleicht kannst du mir da noch helfen (und ich hoffe ich nerve nicht langsam

)

In welchem Verhältnis steht das ETC Diagramm, dass ja den Verlauf der Energie im Raum auf Zeit zeigt, mit dem Wasserfalldiagramm, auf dem man ja auch den Ausklang / Nachhall der verschiedenen Frequenzen auf Zeit sehen kann? So wie ich das bis jetzt verstehe, müsste doch das relativ schlechte ETC meines Raumes auch auf der Zeitachse des Wasserfalls zu sehen sein...

Ist es aber nicht (mal abgesehen von den 2 Überhöhungen bei ca. 40 und 100Hz), im Gegenteil, da liege ich ja sonst schon im sehr "trockenen" Bereich.

Die Hifi-Industrie kann Dir zum besten Klang verhelfen. Ohne messen und ganz ohne Arbeit, Du brauchst Dir nur das neueste Equipment kaufen.

Alles klar, Mcintosh und Accuphase, ich komme

Aber Dirac oder sowas wäre wohl tatsächlich die einfache Lösung....

hazel-itv
Inventar

#42 erstellt: 16. Feb 2019, 01:07

The_Plug (Beitrag #38) schrieb:

Auch das werde ich sobald Zeit da ist mal überprüfen und posten, danke! Die Boxen stehen übrigens momentan symmetrisch u auch Möbel dürften da nicht stören...

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 16. Feb 2019, 02:11

Meine Empfehlungen wären:
1. In jedem Fall Ruhe bewahren - vieles bei dir sieht schon sehr gut aus, du musst nicht alles über den Haufen schmeißen.
2. Ich persönlich fände Symmetrie im Raum wichtiger als perfektes Bassverhalten, aber da mag es unterschiedlichen Meinungen geben. Kann sein, dass man die Moden damit austricksen kann, aber unter einer unsymmetrischen Aufstellung wird in jedem Fall die Stereoabbildung stark leiden - für mich wäre das ein No go. Kannst du ja ausprobieren.
3. Die Möglichkeiten zum Herumschieben sind ja in deinem Raum nicht so riesig. Vieles hängt davon ab, wo du die Hörposition und den Hörabstand festlegst. Daher würde ich damit anfangen, diese Position davon abhängig zu machen, was a) praktisch zum Leben ist, b) sich im Hörtest für dich gut anhört und c) wo die Basslöcher am kleinsten sind. Ich vermute, näher ran und geringere Basisbreite wird besser - aber auch da musst du halt deinen persönlichen Kompromiss finden. Wenn dir das mit der breiteren Basis verbunde Gefühl von Weite gut gefällt, ist das Loch im Bass evtl. halt einfach der Preis dafür - kann man dann nicht ändern (und umgekehrt).
4. Dann wäre es wichtig, mögliche "Störquellen" genau zu identifizieren. Dabei helfen dir dann auch die Tipps von heute. Dazu gehört auch zu schauen, was sich durch elektronische Korrektur einfach beheben lässt (wobei Dirac bei dir auch nicht viel mehr machen kann, als die beiden dicken Moden abzusenken - weiß nicht, ob das so viel mehr bringt als eine einfache PEQ-Korrektur; es gibt übrigens aber auch eine 30-Tage-Testversion von Dirac für den PC, damit könntest du vor dem Kauf eines MiniDSP o.ä. auch schon testen, ob sich das lohnen würde). Bei dem, was dann noch übrigbleibt könnte beispielsweise herauskommen, dass der nicht ganz optimale Bass von der Boden- oder Deckenreflektion verursacht wird. Da du daran nicht viel ändern kannst, wüsstest du dann, dass so einfach dein Raum ist und du damit halt leben musst. Es kann aber auch sein, dass die Rückwand "Schuld" ist - da könntest du dir dann überlegen, noch irgendeine Art von Absorber (es gibt ja auch noch Resonatoren, Plattenabsorber und keine Ahnung was alles) einzusetzen, um das zu beheben. Oder du stellst fest, dass die Absober an der Decke zu dünn sind - dann kannst du überlegen, ob es dir das wert ist, evtl. nachzulegen. Vielleicht auch nur perspektivisch irgendwann mal.

So kann man sich dannähern. Es ist in jedem Fall normal, dass das alles auch Zeit braucht (im Sinne von Wochen oder Monaten, bis man einen idealen Kompromiss gefunden hat). Insbesondere sollte man zwischendurch auch mal Musikhören.

Wiligut
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 16. Feb 2019, 14:35

hazel-itv (Beitrag #41) schrieb:

In welchem Verhältnis steht das ETC Diagramm, dass ja den Verlauf der Energie im Raum auf Zeit zeigt, mit dem Wasserfalldiagramm, auf dem man ja auch den Ausklang / Nachhall der verschiedenen Frequenzen auf Zeit sehen kann?

Gute Frage. Das ETC zeigt in sehr hoher zeitlicher Auflösung die für jeden Zeitpunkt vorhandene gesamte Schallenergie am Meßort.
Das Wasserfalldiagramm stellt ebenfalls die Anregung und das Ausklingverhalten dar, aber in geringerer zeitlicher Auflösung wie die ETC, aber zusätzlich aufgespreizt über das Frequenzband.

D.h. wenn man das Wasserfalldiagramm zu einem bestimmten Zeitpunkt, sagen wir bei 10 ms, hernimmt und gleichsam einen dünnen Streifen bei 10 ms aus dem Diagramm rausschneidet und man dann alle Frequenzen und ihre jeweiligen Amplituden die in diesem Streifen vorhanden sind über den ganzen Streifen aufaddiert, dann kriegt man die Energie, die alle Frequenzen gemeinsam ergeben zu diesem Zeitpunkt. Im ETC ist das bei diesen 10 ms die Amplitude. Sie enthält alle Frequenzen während das Wasserfalldiagramm zeigt, wie diese Amplitude an diesem Zeitpunkt auch spektral verteilt ist.

So wie ich das bis jetzt verstehe, müsste doch das relativ schlechte ETC meines Raumes auch auf der Zeitachse des Wasserfalls zu sehen sein...

Ist es aber nicht (mal abgesehen von den 2 Überhöhungen bei ca. 40 und 100Hz), im Gegenteil, da liege ich ja sonst schon im sehr "trockenen" Bereich.

Sollte man schon sehen.
Eigentlich sieht man schon, daß die 40 Hz, verglichen mit dem Rest, enorm stark sind.

Was mir gerade einfällt: Je tiefer die Frequenz, desto höher der Energiebeitrag, bei gleicher Amplitude verglichen mit einer höheren Frequenz.
Also eine Schwingung bei 10 kHz besitzt nur einen Bruchteil der Schallenergie wie eine gleich starke Schwingung bei 40 Hz.

Jetzt sieht man bei Deinem Frequenzgang, daß quasi die 40 Hz alleine stehen und bis 80 Hz wenig los ist.
D.h. der hohe Energiebeitrag, welcher von diesen fehlenden oder sehr schwach vorhandenen Frequenzen kommen sollte, existiert nicht.
Also macht der Beitrag zur Gesamtenergie über das ganze Spektrum, der von diesen 40 Hz kommt, einen viel größeren Anteil aus, wie wenn alle Bassfrequenzen dazu beitragen würden.

Das könnte es sein!
Super Frage - die uns möglicherweise der Lösung nähergebracht hat.

Hab ich mich verständlich ausgedrückt?

Ich versuchs anders:
Wenn Du als Basswiedergabe nur einen 40 Hz Sinuston hast, und sonst wird erst ab 100 Hz wiedergegeben, dann wird der Anteil an der gesamten Energie, wie man sie im ETC auf der Zeitachse zu einem bestimmten Zeitpunkt ablesen kann, hauptsächlich durch das Auftreten dieser 40 Hz Schwingung dominiert.
D.h. der Impuls zu Beginn ist viel weniger hoch, weil nicht auch die anderen Bassfrequenzen zur Energie beitragen, sondern nur dieser 40 Hz Ton. Dieser bestimmt den Großteil der gesamten Energie die zum jeweiligen Zeitpunkt gemessen wird. Und solange der schwingt, solange bleibt die Energie im Zeitbereich erhalten. Sie klingt nicht rasch genug ab, weil nix anderes Energiereiches da war, was auch abklingen könnte, weil es von Anfang an nicht da war -> die Transientenenergie zu beginn ist deshalb gering und es wird so aussehen wie im ETC: ein schwacher Impuls der nur 10 dB lauter ist, wie der Ausklingvorgang, obwohl Du einen sehr trockenen Raum hast und (fast) alle Frequenzen sehr rasch abklingen.

Aus dieser These ergibt sich:
Wenn Du diese breite Lücke von 40 - 80 Hz im Bassbereich loswirst, sollte sich das ETC verbessern.

Wenn meine These stimmt, müßte sich bei der Sweepmessung, die erst bei 60 Hz und 100 Hz beginnt, ein viel besseres ETC zeigen.

So, Essen ist fertig, Mahlzeit.

[Beitrag von Wiligut am 16. Feb 2019, 15:19 bearbeitet]

The_Plug
Inventar

#45 erstellt: 16. Feb 2019, 20:06

hazel-itv (Beitrag #15) schrieb:

Ok, hier bitteschön.

Der erste Impuls könnte auch deswegen so klein sein im Vergleich zum Rest, weil das Mikro am Anschlag ist und keinen Headroom mehr hatte. Kommt bei kleinerem Pegel dasselbe Diagramm raus?

quecksel
Inventar

#46 erstellt: 16. Feb 2019, 23:00

Moin,

ich habe jetzt nicht die Zeit mich argumentativ damit auseinanderzusetzen, aber ETC (sprich die Raumimpulsantwort) hat in der Verwendung wie hier wirklich nix mit dem Bass zu tun. Verbessern lässt sich das mittels der Absorption der Erstreflektionen.

Alles andere ab Dienstag

hazel-itv
Inventar

#47 erstellt: 17. Feb 2019, 00:17

Ich schmeiß hier gleich alles hin...

Hatte heute leider keine Zeit für große Aktionen und Messungen, aber der Post von The_Plug…

Der erste Impuls könnte auch deswegen so klein sein im Vergleich zum Rest, weil das Mikro am Anschlag ist und keinen Headroom mehr hatte. Kommt bei kleinerem Pegel dasselbe Diagramm raus?

...hat mich ins Überlegen gebracht und ich habe einfach mal eine meiner ersten Versuchmessungen geladen, die ich am Anfang gemacht habe, um überhaupt erstmal mit REW klarzukommen. Dabei habe ich noch nicht auf irgendwelche Pegel geachtet, sondern einfach die Grundeinstellung von REW genommen und nur den Ausgang und das Micro in Preferences eingestellt (bzw fragt er ja bei dem UMIK selber danach). Das Impulsdiagramm sieht so aus:

Das sieht doch deutlich besser aus... Also bin ich eben nochmal runter und habe nochmal gemessen. Habe den Pegel an der Anlage reduziert (wobei er mir bei "Check Levels" immer sagt, dass der Pegel i.O.sei), habe den Level in dem Measure-Window reduziert, habe mit meinem (externen) SPL Messgerät erst 85db beim Testsignal eingemessen, dann 75db. Habe die Boxen wieder auf den Ausgangszustand zurückgestellt, schließlich sogar die Voreinstellungen in REW gelöscht, das ganze Programm deinstalliert und dann neu installiert. Der Headroom beträgt beim Messen irgendwo um die 30db. Aber egal was ich mache, die neue Messung sieht immer so (ähnlich) aus:

Das kann doch nicht sein, irgendwo muss ein Fehler sein und ich weiß nicht wo

Morgen werde ich nochmal von vorne anfangen, irgendetwas scheine ich falsch zu machen...

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 17. Feb 2019, 12:13

Miss auf jeden Fall für das ETC jeden Kanal einzeln, also nicht L+R gemeinsam.

hazel-itv
Inventar

#49 erstellt: 17. Feb 2019, 21:10

So, ein paar Neuigkeiten.

Ich habe heute einige Zeit im Keller verbracht, meine Frau war schon am Schimpfen bei dem schönen Wetter

Ich habe zunächst die ETC für jeden Lautsprecher einzeln gemessen und dann versucht zu ermitteln, wie ich die vorhandenen Absorber optimieren kann, wo ev. noch welche hinmüssten usw. Dabei hat sich rausgestellt, dass tatsächlich ein wesentlicher Faktor die Rückwand mit den CD Regalen ist. Nachdem ich dort einen Absorber vorgehängt habe (es werden zwar einige CD-Fächer verdeckt, aber der Absorber lässt sich einfach wieder abnehmen), sah die ETC vor allem im Bereich um die 10ms schon besser aus. Ich werde mir jetzt also noch einen Absorber bestellen und dort dauerhaft platzieren.

Am Ende sah dann die ETC (hier von beiden Boxen) so aus:

Sicherlich nicht absolut optimal, aber ich habe nach den ganzen Versuchen das Gefühl, dass in meinem kleinen Raum vor allem mit der sehr niedrigen Decke nicht viel mehr drin ist, wenn ich nicht anfangen will, den Raum mit Absorberplatten zu pflastern, die Decke so zu senken, dass ich gebückt gehen muss und den Raum damit auch tot zu dämmen.

Übrigens habe ich auch eine Messung ab 300HZ gemacht, um zu ergründen, ob tatsächlich die Bassmode die ETC so schlecht hat aussehen lassen. Ergebnis: die ETC sah immer noch ähnlich aus, der Unterschied war gering. Daran liegt es also nicht.

Die Hörposition und die Boxenstellung habe ich heute kaum verändert. Ich hatte ja schon vorher (vor meinem ersten Post) diverse Messungen (Wasserfalldiagramm) an diversen Positionen gemacht und festgestellt, dass es nur besser wird, wenn ich weiter an die Anlage gehe (und damit den halben Raum leer lasse) und/oder die Boxen weiter zusammenstelle. Viele Möglichkeiten habe ich bei meinem kleinen Raum eh nicht. Für beides habe ich jetzt einen Kompromiss gewählt (gute 2m Stereobreite und etwas weiter an der Anlage als ganz am Anfang) und dabei bleibt es.

Dann habe ich mit mit dem EQ/Filtern von REW gespielt und diese im APO aktiviert und noch etwas von Hand optimiert (ja, ich habe auch das Loch bei ca. 55hz wenigstens etwas füllen können, ohne zweistellige db Werte boosten zu müssen, es geht tatsächlich, scheint also keine ganz hartnäckige Auslöschung zu sein). Da mir dann die Zeit flöten ging, habe ich nur noch eine schnelle Messung bis 1Khz gemacht. Hier das Wasserfalldiagramm dazu:

Das sieht also schonmal besser aus. Ich werde, wenn ich die Tage Zeit finde, noch weiter "spielen". Vor allem mehrere Messungen um den Hörplatz herum (oder gewedelte Messungen) stehen auf der Agenda.

Allerdings wird der Plan, den Yamaha zu Gunsten eines auftrennbaren Verstärkers mit MiniDSP zu verkaufen, immer konkreter...

Wiligut
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 17. Feb 2019, 22:16

hazel-itv (Beitrag #49) schrieb:

So, ein paar Neuigkeiten.

Ich habe heute einige Zeit im Keller verbracht, meine Frau war schon am Schimpfen bei dem schönen Wetter

Die Rückwand ist ganz wichtig. Auch die Fläche hinter den LS vorne.
Kennst den grauen Noppenschaumstoff vom Thomann? Mit soe inem 1x1 m Teil habe ich die Wand hinter meinem Center gedämmt. Brachte bei mir die Reflektionen um gut 5 dB runter.
Das Dunkelgrau würde mit dem Rot bei Dir gut harmonieren. Ich habe das in einen Dachlattenrahmen gepackt und mit Akustikstoff überzogen, weil für's WoZi etwas unpassend.

Übrigens habe ich auch eine Messung ab 300HZ gemacht, um zu ergründen, ob tatsächlich die Bassmode die ETC so schlecht hat aussehen lassen. Ergebnis: die ETC sah immer noch ähnlich aus, der Unterschied war gering. Daran liegt es also nicht.

Ok falsch vermutet. Einen Versuch war's hoffentlich wert um es wenigstens auszuschließen.

Dann habe ich mit mit dem EQ/Filtern von REW gespielt und diese im APO aktiviert und noch etwas von Hand optimiert (ja, ich habe auch das Loch bei ca. 55hz wenigstens etwas füllen können, ohne zweistellige db Werte boosten zu müssen, es geht tatsächlich, scheint also keine ganz hartnäckige Auslöschung zu sein). Da mir dann die Zeit flöten ging, habe ich nur noch eine schnelle Messung bis 1Khz gemacht. Hier das Wasserfalldiagramm dazu:

Das sieht also schonmal besser aus.

Das wird ja immer besser!

Allerdings wird der Plan, den Yamaha zu Gunsten eines auftrennbaren Verstärkers mit MiniDSP zu verkaufen, immer konkreter... ;)

Hörst Du Stereo oder auch Surround?

[Beitrag von Wiligut am 17. Feb 2019, 22:19 bearbeitet]

hazel-itv
Inventar

#51 erstellt: 17. Feb 2019, 22:24

De Raum ist ausschließlich fürs Stereohören da, meine einfache Teufel THX 7.2 Surroundanlage steht im (nicht optimierten) Wohnzimmer, da reicht mir das XT32 meines Onkyo-Receivers. Für Filme reichts für mich.

[Beitrag von hazel-itv am 17. Feb 2019, 22:26 bearbeitet]

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