Verbesserung der Raumakustik

brovokant schrieb:

... weiß ich über Akustik sehr wenig.

Da ein Messmikrofon ganz anders arbeitet als unser Gehör, ist nicht alles, was messbar ist, auch unbedingt (störend) hörbar. Daher ist das Gebiet der Psychoakustik im Grunde unlösbar mit dem der Akustik verbunden, wird aber von vielen, wenn nicht sogar den meisten, komplett ignoriert.

Ich habe mir zu verschiedenen Themenbereichen die entsprechende wissenschaftliche Literatur angeschaut und Auswertungen angefertigt:

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=1719#p109771

Was Messungen von RT60 im Bassbereich angeht, kann es durchaus sein, dass du nicht RT60 misst, sondern die Abklingzeit der Moden:

Oelmann et al., “Zur Messung von “Nachhallzeiten” bei geringer Eigenfrequenzdichte, Rundfunktechnische Mitteilungen 1986, vol. 30, no. 6, S.257

Klaus

Also wenn ich das alles durchlesen soll oder muss, dann wirds ein wenig dauern wenn ichs dann noch komplett verstehen soll, dann werde ich wohl vorher noch Tontechnik studieren müssen. Ich freu mich über jede Hilfe aber ich hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich sage bis auf die Aussage, dass das Messmicro möglicherweise den Nachhall der Moden misst und ich das vielleicht gar nicht höre, kann ich leider nicht ganz so viel mitnehmen.

Wäre ja prinzipiell die Aussage "du musst nichts" oder "du kannst nichts" tun - bzw "es hat keinen Einfluss aufs Hören"

Ich werde mir die Lektüren aber mal anschauen!

LG
Silvano

Silvano,

zum Schreiben habe ich insgesamt sicher mehr als 3 Jahre gebraucht, Lesen geht vermutlich doch deutlich schneller. Tontechnik studiert habe ich auch nicht. Ersatzweise kannst du auch das Buch von Floyd Toole lesen, ist aber in Englisch.

Ich würde keiner Messung trauen, solange sie nicht mit mit psychoakustischen Parametern/Grenzwerten/Hörschwellen korreliert ist. Erfreulicherweise benutzt das Gehör Mechanismen, die so einiges, was in Messungen nicht gut aussieht, unhörbar macht.

Ich würde Messungen zur Diagnose benutzen, sobald dem Hörer irgendwas negativ auffällt, keine Frage, aber nicht andersherum.

Klaus

Hallo Silvano,
offenbar teilt Klaus dir mit, dass er theoretisch viel weiß,
aber selbst nicht so viel Erfahrung mit Messungen mit-
bringt. Selbst finde ich die von dir gelieferte SPL Messung
unauffällig, aber man muss sich an das Messen zuhause
herantasten und verschiedenes Ausprobieren, bis man zu
einer validen Interpretation kommt. Ich habe selbst eine
Weile gebraucht, um Korrelationen zwischen Kurven auf
dem Bildschirm und dem Gehörten herstellen zu können.

Gruß Mart

Hallo,

brovokant (Beitrag #1) schrieb:

Ich hab mal meine aktuelle Messung vom AVR genommen und RT60 sowie auf einer Website beschrieben eingestellt für die Auswertung. Wie man sieht sind die Nachhallzeiten, wenn ich das richtig lese enorm. Im Bereich von 55-70Hz um die 950ms, aber ich lass euch mal nen Blick draufwerfen.

mit den Nachhallzeiten würde ich mich vorerst noch nicht beschäftigen, mit denen im Bassbereich gar nicht, außer Du möchtest zig Kubikmeter Steinwolle verbauen, wofür in Deinem Zimmer aber kein Platz ist.

Ich würde mich erstmal um die frühen Reflexionen durch Decke, Seiten und bei Dir beim linken Lautsprecher evtl. Boden kümmern. Die gedämpft, bringt schon eine Menge mehr an Details und Ortbarkeit.
Dazu habe ich die Lautsprecher einzeln vermessen, dann mich mit halbiert gefalteter Bettdecke an den entsprechenden Orten aufgestellt und nochmal jeweils einzeln vermessen. Im Impulsdiagramm sieht man dann die Peaks, wo sie bei entsprechend hingehaltener Bettdecke oder großem Kissen reduziert werden.
In dem Beitrag sieht man schön, was ein Deckensegel bewirken würde.
Bitte auf die Skalen der Graphen achten, z.B. 0-20ms horizontal, -25dB-5dB vertikal, wenn Du eigene Impulsdiagramme hier reinstellst.

Erst wenn die frühen Reflexionen behandelt sind, würde ich mich um den Hall kümmern.

Grüße,
Markus

Moin Markus,

an der Decke kann ich leider so gut wie nichts machen. Es sind 4x Profi LED Panels (60x60) via Stahlseile an der Decke und ~10cm in den Raum gehangen als professionelle Beleuchtung für das Studio (Streamer). Daher werde ich kein Deckensegel hängen können ohne weiteres. Natürlich ist damit nicht die ganze Decke belegt. würde schätzen ca 1,40cm rechts und links von den Panels sind ca die Wandabstände.

Die Wand neben dem rechten Lautsprecher ist eine Balkon/Fensterfront. Sprich Balkontür + Fenster. Auch an der Wand ist quasi nichts zu machen. Die Wand vom linken Lautsprecher ist mein Streaming Schreibtisch mit LED Front an der Wand - Maximal darüber könnte ich einen Absorber oder ähnliches machen.

Im Prinzip sind nur Front & Rückwände der Lautsprecher (LEDE vielleicht?) zu bearbeiten. Boden könnte ich sicherlich Testen mit Bettdecken / Decke ob ein Teppich etwas bringen würde. Wenn ich mal als Beispiel die Dualmono Messung zu Grunde legen der Lautsprecher, Trennung bei 90Hz - dann würde die IR so aussehen:



Jetzt muss ich zum Verständnis der IR mal fragen. Bedeutet die IR bei 0.5ms, dass es diesen Peak direkt am Lautsprecher erzeugt und dort zB der Boden direkt refkletiert, oder muss ich die Refkletionsquelle ausfindig machen? Genauso wie Peak bei 3MS. Sorry ich versuche mich reinzufuchsen, ist aber nicht so einfach ;-)

Werde mal die Lautsprecher bei Zeiten einzeln messen. Macht man das auch mit dem Sub(?) Ist die IR auch wie der Frequenzgang zu messen? Sprich die Sweep ebenfalls mit ~20Hz - 15kHz? 1M Länge etc?
Danke für die Hilfe ;-)

Hi,

brovokant (Beitrag #7) schrieb:

Die Wand neben dem rechten Lautsprecher ist eine Balkon/Fensterfront. Sprich Balkontür + Fenster. Auch an der Wand ist quasi nichts zu machen.

dort könnten schon Absorber platziert werden: einfach auf die Fensterbank stellen.

Die Wand vom linken Lautsprecher ist mein Streaming Schreibtisch mit LED Front an der Wand

Links sieht mir zu weit weg aus, als daß sich Reflexionen von dort störend auswirken. Aber Decke hinhalten und messen würde Gewissheit bringen.

Im Prinzip sind nur Front

Die Frontwand reflektiert kaum früh, zumindest sehe ich davon nichts Signfikantes bei mir im Impulsdiagramm. Kannst Du halt auch mal verproben. Häng keine Absorber an Orten auf, deren Effektivität Du nicht zuvor mit Decke oder Kissen im Impulsdiagramm verifiziert hast. :-)

Rückwände der Lautsprecher (LEDE vielleicht?) zu bearbeiten.

Die Rückwand ist ja direkt hinter der Hörposition, LEDE somit unmöglich. Dort würde ich meinen, nur gegen den Hall vorgehen zu können. Zu nah zum Absorbieren früher Reflexionen? Ich hab hier kein solches Szenario.

Jetzt muss ich zum Verständnis der IR mal fragen. Bedeutet die IR bei 0.5ms, dass es diesen Peak direkt am Lautsprecher erzeugt und dort zB der Boden direkt refkletiert, oder muss ich die Refkletionsquelle ausfindig machen?

0.5ms sind bei Schallgeschwindigkeit ja 17cm. Die Reflexionen unter 1ms stammen bei mir vom Galgen des Stativ.

Genauso wie Peak bei 3MS. Sorry ich versuche mich reinzufuchsen, ist aber nicht so einfach ;-)

3ms = 1m längerer Weg bis zum Mikro. Der Peak ist ja irre hoch. Stand das Mikro 50cm vor der Rückwand? Mit dieser Stärke wirkt der wie ein dritter Lautsprecher am Reflexionspunkt, allerdings wegen 3ms Verzögerung und aus der falschen Richtung (Thema Stereo und Sweetspot) den Sweetspot m.E. kaputt machend.

Macht man das auch mit dem Sub(?) Ist die IR auch wie der Frequenzgang zu messen? Sprich die Sweep ebenfalls mit ~20Hz - 15kHz? 1M Länge etc?

Nochmal: den Sub bzgl. Hall und Impuls zu berücksichtigen, bedeutet die Bereitschaft, den Raum mit Steinwolle zu füllen.
EDIT: beim Impuls geht's vornehmlich darum, das akustische Stereobild (Bühne, Lokalisierbarkeit, Phantomcenter bei Monoanteilen, Differenzierbarkeit, Details) zu optimieren. Der Sub spielt in dieser Liga nicht mit, da möglichst nicht ortbar. Daher reicht es m.E., den Impuls der beiden Main-Speaker zu analysieren. Bei Surrounds und Heights macht das auch Sinn, wird bzgl. Absorber dann halt aufwendiger als eh schon.

Die Peaks >0ms sollten alle möglichst 20dB leiser sein als das Ausgangssignal bei 0ms.

Grüße,
Markus

Eiei... alles kompliziert. Okay - bitte verzeih potentiell dumme Fragen. Schallreflektionen im IR sind ausgehend von der Mikrofonposition. Ich messe auch hier mit einer 90° Messung, ja?

Bedeutet den Impuls den ich sehe, bei beispielsweise 0.5ms ist irgendetwas, was ~17cm vom Messmikrofon - nicht vom Lautsprecher weg ist? Dann würde mir da sicherlich etwas einfallen, wofür du mir vermutlich eine knallst

Das Mikrofon ist auf einem Stativ, allerdings einem sehr kleinen - bedeutet es muss auf der Couch auf einer Erhöhung stehen = kleiner Plastikhocker. Ich werde mich jetzt selbst eingraben, bevor es gleich einer von euch tut. Spaß beiseite - davon könnte es vielleicht sein. Das Mikrofon im Stativ ca 23cm erhöht vom Hocker und ca Ohrhöhe wenn ich auf der Couch sitzen würde. Das Mikrofon ist darüberhinaus ~53,5cm von der Rückwand entfernt. Meine Couch erlaubt wie ich in meinem Haupttopic (was du scheinbar gesehen hast) - nicht unbedingt die Bewegung nach vorn.

Möchtest du mit deiner Frage nach dem 50cm Abstand erfragen, ob ich richtig gemessen hab - oder damit sagen, dass ich den Abstand zur Rückwand erhöhen muss?

Sorry, dass ich hier so viel Arbeit mache, ich kann aber auch garantieren, dass ich mich dafür reinhänge ;-) . Leider arbeite ich relativ viel, aber versuche zwischendurch immer Messungen reinzupacken. Dafür müsste ich dann mal schauen, wie ich das Mikrofon auf Hörposition bekomme ohne einen Plastikhocker zu verwenden ;-) . Darüberhinaus würde ich dann die Fronts auf Large messen ohne Sub.

Kann noch nicht genau sagen wann das klappt, aber das hier geht ja vielleicht nicht unter

Hi,

brovokant (Beitrag #9) schrieb:

Ich messe auch hier mit einer 90° Messung, ja?

Mik nach oben = 90°? Ja. Kann ich mir nie merken.

Bedeutet den Impuls den ich sehe, bei beispielsweise 0.5ms ist irgendetwas, was ~17cm vom Messmikrofon - nicht vom Lautsprecher weg ist?

Der Schall vom Laustprecher legt aufgrund einer Reflexion einen um 17cm längeren Weg zurück. Das bedeuten diese 0,5ms. Wo die Reflexion stattfindet, sagen sie nicht.

Wenn sich dieser Ort genau auf Linie Lautsprecher -> Mik hinter dem Mik befindet, muß er sich 17/2cm = 8,5cm hinter dem Mik befinden. Der Schall legt diese 8,5cm ja zweimal zurück.
Der Ort der Reflexion kann aber auch ganz woanders sein. Man kann ihn mit Schnur der Länge Lautsprecher/Mik-Entfernung plus 17cm herausfinden. Die Schnurenden an Lautsprecher und Mik halten und dann die Schnur dazwischen punktuell durch die Gegend spannen, bis der Punkt eine Fläche berührt. Bei den 17cm ist es ja noch einfach, die Quelle der Reflexion ohne Schnur auzsfindig zu machen. Bei größeren Entfernungen wird's schwierig, sie nur durch Gucken zu finden. Ich nahm eine Bettdecke oder ein Kissen und habe erneut gemessen, keine Schnur.

Möchtest du mit deiner Frage nach dem 50cm Abstand erfragen, ob ich richtig gemessen hab - oder damit sagen, dass ich den Abstand zur Rückwand erhöhen muss?

Weder noch. Ich wollte nur sicher gehen, daß dieser Mega-Peak bei 3ms von der Rückwand stammt. Den würde ich mal mit Bettdecke dämpfen und probehören, was sich am Klangbild und Bühne ändert.

Schlimmer als genau rückwärtige Reflexionen dürften aber welche von oben, unten und den Seiten sein, weil sie m.E. stärker an der Bühne vorne zerren.

Dafür müsste ich dann mal schauen, wie ich das Mikrofon auf Hörposition bekomme ohne einen Plastikhocker zu verwenden ;-)

Du kannst den Aufbau zum Messen auch so lassen und die frühen Peaks unter 1ms einfach ignorieren. Sitzt Du selbst statt des Miks samt Aufbau dort, gibt es diese frühen Peaks ja nicht.

Grüße,
Markus

Ich finde es erstaunlich, dass der Schall scheinbar einen längeren Weg zum Mikrofon nimmt, wenn ich das richtig verstanden habe. Grundsätzlich verstehe ich , dass wenn kein direkter Weg zur Hörposition besteht, der Schall durch Reflektion zum Ort gelangen würde. Ich stelle jetzt mal zwei Bilder ein, weil ich aktuell für Messungen leider nicht so viel Zeit habe. Da ich das Abstrahlverhalten der Lautsprecher nicht kenne, kann ich natürlich nicht beurteilen, wo die Refkletion entsteht.

Prinzipiell hätte ich gesagt das Regal über der Hörposition ~50cm über mir reflektiert den Schall und sorgt für den Ausschlag bei 3ms, aber mir ist leider echt nicht so ganz klar, wie das ausgewertet wird. Ich komm mir dabei etwas dämlich vor, aber ich zeig mal Bilder von Hörposition zur Front und von Front zur Hörposition.

Hörposition (Sicht auf die Front):


Frontposition (Sicht auf die Hörposition):


Sicht zur von den Lautsprechern rechten Wand:


Nun mal ne Skizze, wie ich mir den Schall ungefähr (wirklich grob) vorstelle. Vermutlich wird sehr viel weniger gerichtet abgestrahlt; eher in einem Kegel als in einer Geraden, trotzdem hätte ich das Gefühl, dass der Weg zu meiner Hörposition wenig direkte Reflektion haben sollte?

Ich hab mal eine Decke hinter mich gepackt. Ich bilde mir ein ich höre dadurch ein tieferes Klang Bild mit mehr Bass, was für mich erstmal logisch erscheinen würde da durch eine Decke ja Höhen gedämpft würden (?).



Bei Zeiten werde ich zum Test die L-Couch mal zu einem 3-Sitzer machen und schauen, wie sich bei Messungen das Bild verändert, wenn die Couchkante nicht in der Nähe des Lautsprechers ist. Das Regal hinter mir würde ich eigentlich gerne belassen, auch wenn Symmetrie da schlecht ist, die Katze liebt es

Wie teste ich Absorbtion während der Messung am Besten? Ich müsste die Decke ja zB an die Wand packen, denn im Raum selbst kann ich ja keinen Absorber platzieren zB. Auf der Fensterbank ginge es, aber aucch da wird "Decke" recht schwierig, weil viel großflächiger. Ich bin ganz ehrlich - ich find das etwas schwierig und ja ich komm mir dabei selbst doof vor.