Auslöschung 32-40 Hz beseitigen?

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Airsal86
Stammgast

#1 erstellt: 04. Dez 2019, 13:42

Hallo Raumakustikgemeinde,

ich möchte bei mir ein echt nervendes Problem angehen. Ich hoffe hier vielleicht auf ein paar Tipps. Hier mal alle Arbeitsdaten:

Es geht um eine Stereokette in einem Raum von 7m x 5.1m x 3m (Länge inkl Fensternischen), Lautsprecher sind Onken 360l mit Altec 416-8z, Altec 511 Horn und TAD-2001, Fostex FT-90h supertweeter. Weichen sind die Werner Jagusch Onken Weichen.

Ein Ripol mit 2x AWX 184 getrennt bei 70Hz 48dB (miniDSP) steht auch noch in der Mitte.

Hier ein paar Bilder (sorry für das Chaos):

Wie Ihr seht habe ich nicht wirklich andere Möglichkeiten die Anlage aufzustellen bezüglich der Türen im Raum. Einzig um 180° drehen wäre möglich, würde aber das Problem nicht wirklich beheben. Und eine Tür zwischen den LS - naja.

Also hier noch was euch sicherlich interessiert:

Hörplatz linker LS ohne Sub mikro auf 90°

Hörplatz rechter LS ohne Sub mikro auf 90°

Hörplatz beide LS ohne Sub mikro auf 90°

Linker LS ohne Sub mikro auf 0° 1 Meter Abstand

Rechter LS ohne Sub mikro auf 0° 1 Meter Abstand

Beide LS mit Sub ab Hörplatz 90°

Roomsim mit Sub

Roomsim ohne Sub

Hier noch Waterfall 700ms beide LS ohne Sub ab Hörplatz

Mein Ansatz wäre jetzt gewesen zwei Helmholtz in die hinteren Raumecken:

Könnte dieser Ansatz richtig sein? Oder komplett anders vorgehen? Danke für eure Hilfe

EDIT: Falls jemand das REW File benötigt - kann ich gerne senden.

[Beitrag von Airsal86 am 04. Dez 2019, 14:02 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 04. Dez 2019, 15:06

Moin,

schicken Hörraum hast du da

Helmholtzresonatoren könnten helfen, ich würde mich da aber nicht gleich auf diese Lösung einschießen.
Erstmal ein paar Fragen und Anmerkungen von mir.

-Der Sub lässt sich über REW eher schlecht simulieren da er ja nicht kugelförmig abstrahlt.
-Für das Problem wahrscheinlich irrelevant, aber 48 dB sind ziemlich steil, speziell im Bass, mit entsprechenden Auswirkungen auf das Group Delay.
-Die Auslöschung der Einzellautsprecher/beider Lautsprecher ohne Sub sieht tatsächlich recht übel aus, aber mit Sub ist das schon wesentlich besser. Deswegen: Wie sieht denn der Frequenzgang des Subs alleine aus? (ungefiltert) Kannst du mal eine Messung der ungefilterten LS ohne Sub und des ungefilterten Subs bei gleichem Ansteuerungspegel übereinandergelegt zeigen?
-Nutzt du das miniDSP zum EQing? Die Spitze bei 200 Hz würd ich auf jeden Fall rausfiltern.

Mein Ansatz: Dass die LS um 32-40 Hz nichts wiedergeben ist einigermaßen egal solange sie nur oberhalb von 70 Hz spielen. Deswegen ist in dem Bereich eigentlich nur der Ripolfrequenzgang interessant, Den kann man falls nötig noch durch verschieben nach vorne oder hinten optimieren. Anschließend würde ich über REW etwas Equalising betreiben, die Position des Ripols via Delay ausgleichen und dann die Trennung implementieren, sodass sich auch lehrbuchmäßige Kurven ergeben.

Airsal86
Stammgast

#3 erstellt: 04. Dez 2019, 16:22

schicken Hörraum hast du da

Danke

Also die LS sind nicht über das MiniDSP entzerrt und laufen full range. Der Sub soll wirklich nur ganz unten Spielen. Ich hab nen EQ drinn beim Sub.

Hier mal die Rohmessung des Subs am Hörplatz 90°:

Kannst du mal eine Messung der ungefilterten LS ohne Sub und des ungefilterten Subs bei gleichem Ansteuerungspegel übereinandergelegt zeigen?

Muss ich dir noch nachliefern sobald ich Zeit zum messen hab.

Ziel wäre eigentlich auf den Sub verzichten zu können...

[Beitrag von Airsal86 am 04. Dez 2019, 16:22 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#4 erstellt: 04. Dez 2019, 18:18

Ziel wäre eigentlich auf den Sub verzichten zu können...

Ohne Sub kannst du nur die Aufstellung der LS in Grenzen ändern oder massive Raumbehandlung betreiben falls das nicht klappt. Und das werden wahrscheinlich ein paar Kubikmeter damit es einigermaßen passt.

Peas
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 04. Dez 2019, 18:41

Statt eines Helmholtz-Resonators könntest Du auch über zwei Aktivabsorber nachdenken. Passen würden hier wohl zwei 12er im Onken-Gehäuse (bei -3 dB eingepegelten Absorbern gemäß Empfehlung für DBAs).

Flexibler und breitbandiger.

Vorher solltest Du aber klären, ob die Auslöschung nicht durch den Parallelbetrieb von Subwoofer und Mains kommt. Du kannst den Sub ja auch mal spaßeshalber verpolen. Das sollte zumindest eine Tendenz aufzeigen.

Airsal86
Stammgast

#6 erstellt: 04. Dez 2019, 19:20

In dem Fall wirds schwieriger, und der 'Holtzhelm' wieder etwas realistischer. Wobei ich keine Ahnung hab wie die Wirkung aussehen würde, die meisten Leute nutzen den nur um Modenspitzen wegzusaugen. Was nach dem was ich gesehen habe Frequenzgangechnisch wenig bringt, dafür aber das Nachschwingen oft recht gut reduziert. Was dann bei dir passiert

Ohne Sub kannst du nur die Aufstellung der LS in Grenzen ändern oder massive Raumbehandlung betreiben falls das nicht klappt. Und das werden wahrscheinlich ein paar Kubikmeter damit es einigermaßen passt.

Ja die Auslöschung kommt ja durch die Reflexion der Wellen in dem Bereich der Auslöschung von der Rückwand? Als war meine Schlussfolgerung wenn ich hinten im Raum 32-40 Hz absauge dann kommt da auch nix zurück das auf Hörplatz wieder auslöschen könnte.. Oder ist meine Überlegung falsch?

Aktivabsorber? Meinst du Subs / Bassgehäuse die invertiert hinten das gleiche liefern?

Der Sub ist nicht Schuld, da die Messungen im Anfangsthread ohne Sub gemacht wurden. Die Auslöschung existiert vor allem wenn nur die Onken laufen.

quecksel
Inventar

#7 erstellt: 04. Dez 2019, 20:15

Nö, stimmt schon.

Die Frage ist halt ob das dann auch richtig funktioniert: Bin da eher skeptisch, vor allem was das nötige Volumen angeht... Das werden einige Kubiikmeter.
Deswegen wahrscheinlich auch Peas' Vorschlag bezüglich Aktivabsorbern. Gibts kommeriell zum Beispiel von Bag-End, kann man sich prinzipiell aber auch selbst bauen.
Imho ist das aber zu verkopft, sich einfach einen geschlossenen Sub in jede Raumecke zu stellen ist einfacher und bringt das bessere Ergebnis.

Ich würds aber erstmal mit dem vorhandenen Material probieren

Peas
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 04. Dez 2019, 21:19

Was ist denn daran verkopft?

miniDSP ist vorhanden. Man könnte natürlich auch zwei Subs als Absorber nehmen, das ist sicher ausreichend genau.

Subs verpolen, Pegel und Delay einstellen, fertig.

Der Resonator wäre aufwendiger abzustimmen und funktioniert nur bei einer Frequenz.

Airsal86
Stammgast

#9 erstellt: 04. Dez 2019, 21:22

miniDSP ist vorhanden. Man könnte natürlich auch zwei Subs als Absorber nehmen, das ist sicher ausreichend genau.

Subs verpolen, Pegel und Delay einstellen, fertig.

Der Resonator wäre aufwendiger abzustimmen und funktioniert nur bei einer Frequenz.

ich finde den Ansatz spannend - das kann ja eigentlich ein Billigwerfer sein? Ich könnte ja sogar die Weiche für die Absorber im Mini DSP so einstellen, dass die Absorption sehr schmalbandig greift?

Peas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 04. Dez 2019, 23:12

Schmalbandig könnte bei Dir tatsächlich sinnvoll sein, da die vorderen Bässe nicht direkt an der Wand stehen. Da Du dann die Absorber eh entzerren musst, reichen auch komplett andere (ergo auch billige) Woofer.

Breitbandig würde den Nachhall im gesamten Bassbereich reduzieren. Aber das gibt die Aufstellung und der Raum (Fensterseite) glaube ich nicht her.

Die Lösungen von Bag-End etc. haben ein Mikro. Das eintreffende Sigal wird invertiert wieder abgegeben.

quecksel
Inventar

#11 erstellt: 05. Dez 2019, 00:02

Peas (Beitrag #8) schrieb:

Was ist denn daran verkopft?

Genausogut kann man einfach die Subwoofer als Subwoofer nutzen und erhält ein besseres Ergebnis mit weniger Aufwand.
Oder man nutzt den vorhandenen Sub.

Wozu das Rad neu erfinden?

Peas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 05. Dez 2019, 08:58

Mit dem Vorschlag des Absorbierens ist ja zu den anderen Vorschlägen zunächst noch nichts gesagt.

Ob die einfachere Lösung mit Subwoofern auch wirklich besser ist, muss die Praxis zeigen. Basslöcher sind schwierig zu bändigen. Der TE möchte wohl auch kein klassisches Bassmanagement.

Sofeen doch, könnte ich mir eher einen zweiten Ripol vorstellen. So habe ich das Bassloch hier auch gestopft.

Airsal86
Stammgast

#13 erstellt: 05. Dez 2019, 15:03

Hallo nochmal,

also ich hab jetzt nochmal geschoben, gemessen und geDSPd.

Sieht am Hörplatz grad so aus:

Schon mal oke, gibt sicher noch Potential.

Aber - und das ist mein Problemchen, ich muss im DSP kräftig eingreifen - grenzt an Vergewaltigung. Leider auch einhergehend mit massiven Windgeräuschen bei sehr tiefen Frequenzen - Ripole brauchen Hub. Das wäre aber Thema im Lautsprecherbau. Die eierlegende Wollmilchsau ist leider nicht erfunden. Mein Traumsub wäre: -3dB 20Hz mit mindestens 92dB/W schnell trocken und sauber...

Bringt wohl nur ein giiiigantisches Horn hin..

EDIT: und wieso mir die Höhen ab 10kHz so abkacken - keine Ahnung.. TAD 2001 sollte 600-22000 Hz ziemlich Linear spielen.. Und dann ist da noch der FT90h

[Beitrag von Airsal86 am 05. Dez 2019, 15:05 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 05. Dez 2019, 15:42

Wenn der Tiefbass zu leise ist, kannst Du auch verzichten. Er müsste eigentlich lauter als der Rest sein (gehörrichtige Lautstärke).

Auch ein Ripol regt halt die Längsmoden voll an. Du könntest mal probieren, von vorne links oder rechts schräg auf den Hörplatz zielen zu lassen.

Ein zweiter Ripol würde Dir 6 dB mehr "Signal-Windgeräusch-Abstand" bringen. Die einzelnen Treiber müssten nur noch die Hälfte des jetzigen Hubs ausführen und je 1/4 der Leistung aufnehmen (man spart also auch die Hälfte der Leistung ein).

Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Der "mit Bass versorgte Bereich" wird durch zwei Ripole gut abgesteckt. Dazwischen ist Bass, außerhalb wird es spürbar weniger, die Nachbarn freut das.

quecksel
Inventar

#15 erstellt: 05. Dez 2019, 21:39

Wenn der Ripol röchelt dann sind die Öffnungen falsch dimensioniert oder du überschreitest signifikant xmax. Vielleicht wäre zweimal tief getuntes BR für deine Pegelanforderungen besser geeignet. Oder du stellst den Ripol möglichst nah an den Hörplatz. Direkt hinter die Couch zum Beispiel.

Dass der Hochton irgendwann absinkt ist normal, das Horn macht irgendwann 'zu', dünne Stoffe absorbieren obenrum mehr, und irgendwann greift auch die Dämpfung hoher Frequenzen in der Luft.
Mich wundert eh dass die Kurve am Hörplatz so flach verläuft, ideal ist eigentlich laut Toole ein kontinuierlich sinkender Verlauf.

Wie sieht der Sub am Hörplatz gemessen aus?

Airsal86
Stammgast

#16 erstellt: 18. Dez 2019, 19:35

Sorry für die lange Abwesenheit, das Weihnachtsgeschäft brummt.

Ich hab jetzt hinter dem Sofa nochmal einen Sub Platziert und ein bisschen Rum-GDSP't. Ich werd bei Gelegenheit nochmal Messungen machen und hier zeigen. Dauert aber nen Moment. Klar ist schon mal - der Raum ist einfach Ka..e

[Beitrag von Airsal86 am 18. Dez 2019, 19:35 bearbeitet]

WilliO
Inventar

#17 erstellt: 24. Dez 2019, 13:36

@Airsal86:
Daniel, ich habe gerade erst deinen thread entdeckt und interessiert gelesen.
Deine Anlage finde ich sehr interessant weil ich auch MT-/HT Hörner (JBLpro) im Einsatz habe.

Ich betreibe meine Anlage vollaktiv über insgesamt 3 Controller, d.h., es gibt keine passiven Weichen mehr. Vielleicht solltest du dieses Verfahren auch einmal in Betracht ziehen. Ein ganz wichtiger -und hörbarer- Aspekt ist in diesem Zusammenhang z.B. der Ausgleich der SEO über Delay. Neben den anderen Vorteilen natürlich...

Was mich bei den gezeigten Frequenzschrieben stutzig macht ist der wirklich schlechte UHT-Frequenzgang.

Ab 7,5 KHz geht es brutal abwärts was ich mir bei deinen Chassis so nicht erklären kann. Ist die Jagusch-Weiche eventuell falsch eingestellt oder angeschlossen? Die hat doch zur Pegelanpassung der HT Potis verbaut, oder?

Beste Grüße
Willi

[Beitrag von WilliO am 24. Dez 2019, 13:37 bearbeitet]

Airsal86
Stammgast

#18 erstellt: 24. Dez 2019, 13:42

Hi Willi,

danke für Deine Antwort.

@Airsal86:
Daniel, ich habe gerade erst deinen thread entdeckt und interessiert gelesen.
Deine Anlage finde ich sehr interessant weil ich auch MT-/HT Hörner (JBLpro) im Einsatz habe.
Ich betreibe meine Anlage vollaktiv über insgesamt 3 Controller, d.h., es gibt keine passiven Weichen mehr. Vielleicht solltest du dieses Verfahren auch einmal in Betracht ziehen. Ein ganz wichtiger -und hörbarer- Aspekt ist in diesem Zusammenhang z.B. der Ausgleich der SEO über Delay. Neben den anderen Vorteilen natürlich...

Was mich bei den gezeigten Frequenzschrieben stutzig macht ist der wirklich schlechte UHT-Frequenzgang.
Ab 7,5 KHz geht es brutal abwärts was ich mir bei deinen Chassis so nicht erklären kann. Ist die Jagusch-Weiche eventuell falsch eingestellt oder angeschlossen? Die hat doch zur Pegelanpassung der HT Potis verbaut, oder?

Beste Grüße
Willi

Digital möchte ich für die Main nicht in das Signal eingreifen (ja ich bin so ein Analogspinner). Bei den Subs geht es fast nicht anders, da kann ich es noch tolerieren. Für einen Versuch werde ich vielleicht mal aktivieren. Schaden kann es ja nicht.

Wegen dem UHT Frequenzgang -> Zum hören passt das ganze eigentlich ganz gut. Die Weiche ist sicherlich korrekt angeschlossen. Das L-Pad auf der Weiche ist nur für den HF-Roll Off. Der Pegel wird für Horn und HT an verschiedenen Abgriffen des Autotrafo eingestellt.

Hast du eine Messung Deines UHT bereichs um mal zu sehen wie es aussehen könnte?

WilliO
Inventar

#19 erstellt: 24. Dez 2019, 15:10

Hallo Daniel,

meine JBL-Schlitzstrahler 2405 kommen erst ab 8,5 KHz bei 24dB L/R Flankensteilheit zum Einsatz. Leider habe ich aktuell keine Mess-Schriebe mehr zur Hand. Die müsste mein Freund aber noch auf seinem REW-Rechner haben. Ich kann dir aber versichern das die UHT-Kurve harmonisch, mit ganz geringem roll-off bis ca. 15 KHz, durchläuft. Natürlich sind meine Frequenzgänge -wegen dem Einsatz der Controller (u.a. PEQ's) nicht vergleichbar.
Durch diese Geräte sind halt vielfältige und notwendige Korrekturelemente im Einsatz.

Deiner Argumentation bzgl. deiner tollen Mains kann ich nicht folgen!
Das hat m.E. überhaupt nichts mit "Analogspinner" zu tun. Ich höre wirklich viel Analog.(2.1)
Mein Dual 721 und auch meine TB-Maschinen sind sehr regelmäßig im Einsatz. Gerade die alten Sounds profitieren extrem durch die Digital-Technik,
die ja lediglich den Boxensound an den Raum (mit all seinen Fehlern) anpasst. Keine noch so aufwendige und teure(!) Passivweiche kann das leisten!
Aus meiner praktischen Erfahrung sage ich:
Das ist keine "Analog-Totsünde" sondern eine Hochglanz-Politur für alle Analog-Quellen.

Gruß

Willi

Airsal86
Stammgast

#20 erstellt: 24. Dez 2019, 17:42

Hallo Willi,

jaaaaa.. ich werds mal testen..

arbeitest du mit minidsp?

WilliO
Inventar

#21 erstellt: 24. Dez 2019, 23:24

Hallo Daniel,

fühle dich bitte nicht genötigt! Ich bin und will kein Missionar sein!!

Nein, ich arbeite nicht mit Mini-DSP sondern mit Profi-Controllern. Schau nur einmal in mein Profil. Dann siehst du das ein oder andere.

Als ich vor Jahren auf Vollaktiv umgestiegen bin war Mini-DSP kaum bekannt bzw. kam gerade erst mit kleinen Geräten auf den Markt.
Du kannst natürlich mit Mini-DSP arbeiten! Die Geräte sind in den letzten Jahren zu einer echten Größe -gerade auch im Hifi-Bereich- gewachsen!
Heutzutage würde ich mich sehr wahrscheinlich auch für Mini-DSP entscheiden.

Noch eine Anmerkung zu deinen (tollen) Boxen:
Du weist ja das deine Boxen, analog zu meinen, ziemlich alte Konstruktionen sind. In den Zeiten der Entwicklung dieser Boxen, also in den 70-/90igern
konnte man von den Möglichkeiten der heutigen Digitaltechnik noch nicht einmal träumen. Man hat mit allen möglichen Tricks versucht ein "angenehmes"
Klangbild aus solchen Hochleistungs-/ Monitor-Boxen heraus zu kitzeln. Das gilt insbesondere auch für die von dir eingesetzen Altec-Aluhörner. Diese Hörner habe ich bereits in holl. Discos Mitte der 70iger gehört!

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren z.B., mit den großen JBL-Monitoren der 80-und 90iger Jahre.
Gerade auch solche -immer noch unglaublich teure Monitore- werden durch die Verwendung von Controllern (mit all ihren Möglichkeiten)
von bekannten und gravierenden Problemen befreit. Stichwort: Delay, PQ, FW, Phase, etc.
Es ist wirklich erstaunlich was der Einsatz von moderner Technik bei diesen -an sich sehr hochwertigen- Chassis verbessern kann.
Und die Raumakustik spiielt immer noch d i e entscheidende Rolle!

Der schönste Frequenzschrieb des Herstellers nutzt dir -in deinem Raum- gar nichts wenn du die Boxen nicht an deinen Raum anpassen kannst!!

Beste Grüße

Willi

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