Nachhallzeiten optimieren - bitte um Beratung

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Gloryhammer
Stammgast

#1 erstellt: 09. Feb 2020, 11:44

Schönen Sonntagmorgen euch allen!

Wie der Titel bereits verrät möchte ich den Nachhall in meinem kleinen Zimmer, wo ich im Nahfeld höre, sehr gerne optimieren. Ich erwarte mir dadurch bisschen schöneren Bass auf meiner Hörposition und auch im ganzen Raum. Der Raum ist länglich, zirka 7 Meter lang und 2,8 Meter breit. Die Höhe des Raumes würde ich auf knappe 3 Meter schätzen und es handelt sich um ein Gewölbe. Gewölbe sollte aber ohnehin gut für Bass sein da nicht symmetrisch oder habe ich da falsche Informationen im Internet gelesen?

Als Lautsprecher dienen mir die Bushgetta Schnuck MK2 von klangzone.at mit einem Flachbandmembran. Subwoofer ist ein Monacor 8 Zöller und ein AVR X4500H von Denon mit Audyssey.

Ich werde in kürze hier detaillierte Fotos und Messungen hochladen, solltet ihr aber schon weitere Informationen benötigen würde ich die natürlich noch preisgeben!

Danke euch allen für die kommenden Vorschläge vorab!

Edit: Fotos von Raum inklusive Ecken und ich hoffe für euch bereits sichtbare Dinge die ich schon angebracht habe.

Wasserfall:

Frequenzgang allgemein:

Edit2: was könnte ich noch rausholen? Oder ist das eh ok und kann man damit zufrieden sein? Fragen über Fragen die mich quälen weil es könnte ja noch besser und genauer sein?

Danke an allen die sich hier bemühen wollen

Jens

[Beitrag von Gloryhammer am 09. Feb 2020, 12:10 bearbeitet]

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Feb 2020, 12:55

Google doch mal wie man Screenshots macht, Fotos vom Bildschirm sind nicht optimal.

Und dann stell' doch die Auswertungen nochmal als Screenshots ein. Zudem wäre eine RT60-Auswertung hilfreich. Beim Wasserfall könntest Du die Skalierung etwas anpassen, ein Umfang von 100 dB reicht, ab 20 Hz, Abklingzeit 500 ms, ...

Gewölbe sind massiv gebaut und halten die Schallenergie im Raum, nicht unbedingt hilfreich. Ein typisches Dachgeschoss z.B. ist im Bass schalldurchlässig und misst dich daher meist viel besser.

[Beitrag von Tobiii2 am 09. Feb 2020, 13:02 bearbeitet]

Gloryhammer
Stammgast

#3 erstellt: 09. Feb 2020, 13:27

Hallo. Ich weiß eh wie man Screenshots macht aber meine Gattin hat noch den Laptop benötigt und die Bilder hatte ich noch von gestern übrig.

Jetzt habe ich frische Messungen mit den hoffentlich richtigen Werten gemacht.

Soll ich dann am besten Decken Segel aufhängen??? Ich kann da bis zu einem gewissen Grad alles machen ohne das sich die Hausdame einmischt.

Edit: habs jetzt mit Wasserfall

Liebe Grüße

[Beitrag von Gloryhammer am 09. Feb 2020, 13:43 bearbeitet]

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Feb 2020, 15:27

War der Sub bei den Messungen nicht an?

Der Messpegel ist zu gering gewesen, daher sieht der Wasserfall so komisch aus. Bleiben wir daher lieber bei der (hochgerechneten) RT60-Auswertung, die wohl weitgehend passen wird. Was man sieht sind ein paar Moden und generell etwas zu langen Nachhall unter 250 Hz. Der Nachhall über 200 Hz ist erwartungsgemäss eigentlich schon recht gut.

Ein Deckensegel würde im Bass so gut wie Nichts bewirken, dafür den Nachhall im Mittel-/Hochton nur noch weiter senken. D.h., wenn dann brauchst Du eher reine Bassabsorber. Da Du wenig Platz übrig hast, so sieht es jedenfalls auf den Fotos aus, fällt mir dazu erstmal wenig ein.

Rein technisch könnte man die Absorber als Lochplattenresonatoren bauen, oder auch normale Poröse Absorber die man verkleidet.

Theoretisch könnte man die auch an die Decke hängen, also quasi ein verkleidetes Deckensegel bauen. Das würde dann aber schon ein ziemlich gewaltiges Teil werden...

Gloryhammer
Stammgast

#5 erstellt: 09. Feb 2020, 15:34

Doch der Sub war bzw. ist die ganze Zeit an!

Naja ich kann in die Ecke rechts hinten was hingeben, links und rechts neben dem Sub oder auf die Unterseite des Schreibtisches. Auch möglich wäre links im Eck über den Kasten. Fällt dir da was ein was was bringen würde?

Wäre dann zusätzlich ein Antimode noch hilfreich?
Was ich auch komisch finde ist wenn ich die Türe schließe der Bass zwischen 30 und 40hz um 20db abfällt.. Eventuell das Modell noch ein zweites Mal hinstellen?

Danke dir!

[Beitrag von Gloryhammer am 09. Feb 2020, 15:43 bearbeitet]

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Feb 2020, 15:48

Das einzige Diagramm das man sinnvoll nutzen kann, ist RT60. Und da ist unter 80 Hz ein steiler Abfall zu erkennen und praktisch kein Nachhall mehr unter 80 Hz. Da 80 Hz die übliche Trennfrequenz ist, kann es eigentlich nur so sein, dass der Sub nicht an war oder kein Signal bekam.

PS: Skaliere doch auch mal den Frequenzgang anders, so erkennt man doch Nichts. Im Prinzip reicht ein Umfang von 60 dB, aktuell stellst Du über 400 dB dar.

Bassabsorber werden riesig, wenn sie wirksam sein sollen, weil die Wellenlängen im Bass riesig sind und entsprechend auch viel Energie im Raum ist.

[Beitrag von Tobiii2 am 09. Feb 2020, 15:55 bearbeitet]

Gloryhammer
Stammgast

#7 erstellt: 09. Feb 2020, 15:49

Soll ich mal nur den Subwoofer messen?

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Feb 2020, 15:56

Ja... Dann aber bitte passend dazu skalieren. Hier mal eine Anleitung:

https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/#post-1504318

Gloryhammer
Stammgast

#9 erstellt: 09. Feb 2020, 16:41

Ich bekomme es nur so hin:

Subwoofer übernimmt ab 90Hz

Lg

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Feb 2020, 17:01

Schwierig... Kannst Du zu der Messung auch mal das RT60-Diagramm zeigen?

Aber, anyway... Wenn Du motiviert bist, baue Bassabsorber. Platz dafür wäre oben auf dem Schrank (komplette Fläche bis zur Decke nutzen). Alle anderen Flächen sind eher schon zu klein. EIn bis in den Bass wirksames Deckensegel würde sehr gross, dick und auch schwer. Sehe ich nicht als sinnvoll an.

Den Rest könntest Du mit einem DSP ausbügeln. Spielst Du nur vom PC aus zu, dann könntest Du z.B. die Software EQ-APO dafür nutzen. Sonst z.B. ein miniDSP. Da viele Probleme über 80-90 Hz liegen, reicht es nicht, nur den Sub zu korrigieren.

BassTrap
Inventar

#11 erstellt: 09. Feb 2020, 17:28

Gloryhammer (Beitrag #9) schrieb:

Subwoofer übernimmt ab 90Hz

Den Wasserfall solltes Du mit 60dB-Lautstärkeunterschied zeigen. Du zeigst ihn mit knapp 90-60dB mit nicht einmal 30dB Unterschied.

Gloryhammer
Stammgast

#12 erstellt: 09. Feb 2020, 17:28

Spannend...habe jetzt mal den Subwoofer bis 200HZ spielen lassen..

Ergebnis siehe hier:

Normal sagt man doch man soll den Subwoofer so tief wie möglich spielen lassen aber in dem Fall bekomme ich doch wohl bessere Messergebnise. Da noch ein Dspeaker Antimode und zusätzlich Audyssey XT32 drüber?

Pc habe ich keinen zum Musik hören also am liebsten das DSPeaker Antimode oder kleines Minidsp zwischen Denon und Sub.

Lg

Gloryhammer
Stammgast

#13 erstellt: 09. Feb 2020, 17:30

BassTrap (Beitrag #11) schrieb:

Gloryhammer (Beitrag #9) schrieb:

Subwoofer übernimmt ab 90Hz

Den Wasserfall solltes Du mit 60dB-Lautstärkeunterschied zeigen. Du zeigst ihn mit knapp 90-60dB mit nicht einmal 30dB Unterschied.

Die DB kann man nicht wirklich ernst nehmen da kein Pegel kalibriert ohne zusätzlichen Pegelmesser.

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 09. Feb 2020, 17:33

Gloryhammer (Beitrag #13) schrieb:

Die DB kann man nicht wirklich ernst nehmen da kein Pegel kalibriert ohne zusätzlichen Pegelmesser.

Ob kalibriert oder nicht, ist egal, der so ermittelbare Pegelabfall ist eben zu gering. Ich nehme mal an, deshalb kann REW auch die RT60 nicht korrekt berechnen, daher der "Absturz" unter 80 Hz, nun unter 62 Hz.

BassTrap
Inventar

#15 erstellt: 09. Feb 2020, 17:33

Ich weiß, daß die Zahlen dann absolut nicht stimmen, aber relativ liegen sie nicht sooo falsch. Dein Wasserfall zeigt viel zu wenig in Richtung leise.

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 09. Feb 2020, 17:39

Gloryhammer (Beitrag #12) schrieb:

Pc habe ich keinen zum Musik hören also am liebsten das DSPeaker Antimode oder kleines Minidsp zwischen Denon und Sub.

Kenne Antimode aus der Praxis gar nicht, daher kann ich Dir da wenig sagen. Ich dachte man hängt das zwischen Sub und AVR, was bei Problemfrequenzen, die nicht mehr vom Sub übertragen werden, ja dann wenig hilft. Für das miniDSP brauchst Du jedenfalls korrekte Messungen und Auswertungen, ich bin ehrlich gesagt ein wenig überfragt, was bei Dir Alles schief läuft diesbzgl. Vielleicht kann BassTrap helfen, ich gebe mal ab an ihn...

[Beitrag von Tobiii2 am 09. Feb 2020, 17:40 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#17 erstellt: 09. Feb 2020, 17:51

Mit welchem Equipment wird gemessen? In den Screenschots lese ich "Mic/Meter: Arcam_AVRM".

Gloryhammer
Stammgast

#18 erstellt: 09. Feb 2020, 18:13

Ah okay... habe das mit den DB in dem Tutorial gelesen...

Richtig ich messe mit so einem Arcam Mic... habe ich von einen Kollegen ausgeliehen.

Jetzt habe ich mal nur den LS alleine gemessen und es sieht deutlich besser aus was Hall anbelangt und das ganze sogar ohne XT32.

Oder irre ich?

Danke für eure Geduld mit mir!

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 09. Feb 2020, 18:22

Gloryhammer (Beitrag #18) schrieb:

Ich versuche es mal anhand dessen zu erklären... Du willst da eigentlich Unterschiede von 3 dB deutlich erkennen können, so dargestellt sind 3 dB aber "nur einen halben Zentimeter hoch". Daher sieht man da genau genommen Nichts. Du musst also die Skalierung so ändern, dass 3 dB etwa 10x so hoch sind. Dazu musst Du einfach die Range ändern. Aktuell reicht die von etwa -230 dB bis +180 dB. In der Realität sind 50 dB bis 120 dB ausreichend. Bei Dir würden sogar 60 dB bis 100 dB reichen.

Gloryhammer
Stammgast

#20 erstellt: 09. Feb 2020, 18:43

Ok ich könnte es euch nochmal näher herangezoomt ablichten aber ohne Sub ist doch der Hall unter 300MS? Das sollte soweit ersichtlich sein? Von daher passt es und um ehrlich zu sein geht mir der Sub nicht ab! Kann auch so aufdrehen dass das am Hörplatz schmerzt! Denke den Subwoofer kann ich in die Tonne kloppen :D.

ehemals_Mwf
Inventar

#21 erstellt: 09. Feb 2020, 18:45

Hi,

Gloryhammer (Beitrag #18) schrieb:

... Danke für eure Geduld mit mir!

Du strapazierst sie aber auch bis hart an die Grenze

indem du es trotz Hinweisen bis jetzt nicht geschafft hast deine gezeigten Diagramme sinnvoll auszunutzen.

Als erstes und immer darauf achten, die obere Grenze des Darstellungsbereichs nicht wesentlich über die lautesten Signale einzustellen, hier z.B. nicht über 90 dB,

untere Grenze dann z.B. 30 dB (weil darunter nur Störgeräusche).
Ungefähr so, wie sie am linken Rand offensichtlich automatisch (?) als Vorschau (?) gezeigt werden.

Wie man das bei REW macht, sollte sich in diversen Anleitungen hier finden lassen.

Gruss,
Michael

-----------------
oooops, viel zu langsam ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Feb 2020, 18:48 bearbeitet]

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 09. Feb 2020, 18:51

Gloryhammer (Beitrag #20) schrieb:

Ok ich könnte es euch nochmal näher herangezoomt ablichten aber ohne Sub ist doch der Hall unter 300MS? Das sollte soweit ersichtlich sein?

Ich muss mich korrigieren. Du meinst wohl den Wasserfall? Da ist doch nur ein Pegelabfall um etwa 20 db dargestellt, wenn das 300ms dauern würde, wäre das viel zu lang. Interessant ist ein Pegelabfall von 60 dB, das muss man hochrechnen.

Daher nahm ich ja auch das RT60-Diagramm zur Beurteilung und schrieb ja auch schon in meinem 2. Post dass der Nachhall über 200 Hz grundsätzlich in Ordnung ist. Seitdem schreiben wir aber weiter ohne auch nur ein My weitergekommen zu sein.

Gloryhammer (Beitrag #20) schrieb:

Von daher passt es und um ehrlich zu sein geht mir der Sub nicht ab!

Sprich' mal deutsch mit mir

Was soll das bedeuten? Sub geht Dir nicht ab? Was passt?

[Beitrag von Tobiii2 am 09. Feb 2020, 19:31 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#23 erstellt: 09. Feb 2020, 19:57

Beim Wasserfall bitte mit Limits rechts oben Top und Bottom so einstellen, daß die höchste gemessene Lautstärke 60dB höher dargestellt wird als unten der leise Frequenzbereich, bei diesem Wasserfall z.B.

Top=100 und Bottom=35, je nachdem wie viel dB die höchste gemessene Lautstärke hat.

Bei SPL & Phase stelle ich auch 60dB Lautstärkeumfang ein, z.B. Top=90 und Bottom=30. Der Graph muß aber auch ins Fensterl passen.

Gloryhammer
Stammgast

#24 erstellt: 10. Feb 2020, 13:52

So. Nach etlichen Stunden wo ich mich gestern gespielt habe habe ich nun ein für mich sehr gutes Ergebnis erzielen können...

Die Lautaprecher und Subwoofer habe ich ins Wohnzimmer verfrachtet um eine Samsung Soundbar zu ersetzen...in meiner kleinen Höhle steht jetzt wieder eine Neat Petite SX und zwar OHNE Subwoofer! Der Speaker spielt bei -6DB bis 35HZ und regt scheinbar auch nicht Moden so stark an. Habe jetzt bis 60HZ alles unter 300MS bei 60DB Unterschied.

Ich werde mir jetzt noch 2 Bassfallen kaufen um die hinter mir in die Ecken zu verfrachten. Am Kasten werde ich mir einen Holzrahmen bauen und diesen mit Schaumstoff füllen. Ob es noch was bringt? Sehe ich dann eh aber schaden tut es bestimmt nicht und wenn andere hundrtere Euro für nutzlose Stecker und Kabel ausgeben dann kann ich das mit gutem gewissen tun. Danke euch jedenfalls für die Hilfe und viele Erklärungen. Mich hat es deutlich weiter gebracht! Werde dann wenn ich alles habe hier noch eine abschließende Messung stehen lassen.

Grüße Jens