Tip Sub-Platzierung. Sound wie von einem anderen Stern

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_Julius_
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 27. Apr 2020, 11:40

Ich habe nun damit begonnen, die TV-Kommode zu zersägen!

Hatte am Wochenende Besuch von meinem Freund, der Tonmeister ist.
Nachdem er sich ein paar Soundsachen angehört hatte kam folgende Aussage:

"Der Sound ist gut, bis auf den Bass. Das ist nicht direkt genug, zu wabbelig. Fällt deutlich gegen den Rest ab. Schon mal den Sub beim Center aufgestellt?"

Ich: "Ist der Sub nicht gut?"

Er: "Glaub ich nicht."

Ich: "Aber zur Wandmitte sind doch die Auslöschungen am größten."

Er: "Hast ein Cinch? Probiern wirs einfach mal, ok?"

Der Sub (SVS PB-2000) wurde also provisorisch vor den TV, quasi vor die Füße gestellt.

Ich dachte mir: Wie kann das schon klingen.

Den hör ich sicher von da unten. Ich höre ihn ja auch in der Ecke, wenn ich rangehe. So wie das ausschaut, so wirds klingen.

Pegel noch um 3 dB runtergenommen und die Distanz im Receiver grob reduziert.

Was ich dann hörte, war Geburtstag, Weihnachten, Ostern und Sex zusammen. Nie hätte ich das für möglich gehalten.
Obwohl der Sub auf die Ecke eingemessen ist, der Bass ist wie von einer anderen Welt.

Unglaublich kraftvoll, direkt und knackig. Wie ein ganz anderer Raum und ein anderes Setup.
Auch die Präzision stellt alles in den Schatten, was ich jemals bei mir zu Hause, mit den zahllosen verschiedenen ecknahen Aufstellungen, hinbekommen habe!

Aber das Gefühl kannte ich! So wie es ist, wenn man wo vor einem Sub oder großen LS und seiner Membran steht... Da ist es, dieses Gefühl, das man nur VOR der Membran hat, die einen direkt anbläst.

"Bestimmt jetzt nur Zufall, daß das bei "Interstellar" so klingt. Da liegen vielleicht die Moden und Peaks zufällig optimal."

Er: "Probier's aus.

"

Egal wo wir reinhörten, alles um Welten knackiger, kraftvoller, satter, besser.

"Musik! Jetzt wird es sicher einbrechen ohne LFE."

Ich kam aus dem Grinsen gar nicht mehr raus.
Völlig egal welches Genre, egal ob schlanker Bass, oder zu laut, Dancemucke oder Tiefbass.
Irgendwie schwer zu beschreiben.

Ich hab ihn dann natürlich gefragt, wie sowas möglich ist und wie er auf das gekommen ist. Er sagte, daß die Aufstellung im Profibereich nicht grundlos gemacht wird. Das ist oft aufwändig. Im Heimkinobereich geht's mehr darum, daß möglichst viele sich was kaufen möchten und aufbauen und nicht abgeschreckt werden.

Ich hätte das wahrscheinlich niemandem geglaubt, wenn ich das wo in einem Forum gelesen hätte. Daher erwarte ich auch nicht, daß mir geglaubt wird. Glaubt mir nicht! Nehmt ein Cinchkabel und stellt euch den Sub mal zum Center.

Darkm3n
Inventar

#2 erstellt: 28. Apr 2020, 12:49

Meine Subs stehen genau hinten und vorn mittig an der Wand und dort stehen sie perfekt. Also der vordere Sub steht quasi gleich hinter dem Center.

ParrotHH
Inventar

#3 erstellt: 28. Apr 2020, 13:05

_Julius_ (Beitrag #1) schrieb:

Ich hätte das wahrscheinlich niemandem geglaubt, wenn ich das wo in einem Forum gelesen hätte. Daher erwarte ich auch nicht, daß mir geglaubt wird. Glaubt mir nicht! Nehmt ein Cinchkabel und stellt euch den Sub mal zum Center.

Die Aussage ist so leider: falsch!

Richtig ist, dass man einen (oder mehrere) Subwoofer nicht wie oft behauptet an beliebiger Stelle aufstellen kann. Je nach Raum (!) und Abhörposition (!) ist die optimale Position eine andere. Und es gibt meist viel mehr Plätze im Raum, an denen der Sub überhaupt nicht gut funktioniert. Nicht umsonst wird hier im Forum die "Kriechmethode" empfohlen.

Um ohne körperliche Aktivität ein Gefühl für die Relevanz der Aufstellung zu bekommen, kann man auf die Software

REW benutzen, die enthält eine Raumsimulation. Dort kann man die Abmessungen eines Raums angeben, dort dann Lautsprecher, Subwoofer und den Hörer beliebig platzieren, und dann verwundert den daraus resultierenden Frequenzgang betrachten.

Wenn Dein Freund Tonmeister ist, dann hat er wahrscheinlich ein gerüttelt Maß an Erfahrung mit allerelei unterschiedlichen Konstellationen, und kann allein beim Betrachten und Anhören eines Setups und des Raums grob eine passende Aufstellung nennen. Und das war bei Dir halt die Mitte.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 28. Apr 2020, 13:07 bearbeitet]

_Julius_
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Apr 2020, 14:11

Parrot,
meine alte Aufstellung hatte ich auch mit Hilfe vom REW-Raumsim und der Kriechmethode optimiert!
Im Zusammenhang mit dem, was in Foren kommuniziert wird, bin ich gar nie auf die Idee gekommen, es auch nur ein einziges mal mit "falsch" zu versuchen.

Mit dem Effekt, daß ich am Papier den flachsten FG angestrebt habe - aber im Vergleich zur nahen Centeraufstellung mir einen viel, viel schlechteren Sound eingehandelt hatte.

Ich hab mir seither natürlich auch meine Gedanken gemacht, wie dieses Wunder technisch zu erklären sein könnte:
Grundlage der Subwoofer-Platzierung zu Hause scheint ja die Theorie von der kugelförmigen Schallausbreitung unterhalb der Schröderfrequenz zu sein. Das ist aber - für mich jetzt offensichtlich - nur ein seeehr vereinfachtes und unvollkommenes Modell, das einen wichtigen Aspekt der Realität nicht berücksichtigt.
Ein Aspekt, der dabei keinerlei Berücksichtigung findet ist beispielsweise, daß es für unsere Wahrnehmung der Bassqualität einen sehr großen Unterschied ausmachen kann, ob wir nahe der Membran sind, die direkt zum Hörer gerichtet ist, oder ob diese irgendwo im Raum weiter weg ist und den gleichen SPL beim Hörer erzeugt.

Technisch kann ich es mir jetzt so erklären: so wie sich jeder Schallimpuls mit der Distanz abschwächt und verschleift, so wird sich auch der Impuls einer Wellenfront von Druckwellen verschleifen. Das ist physikalisch notwendig, aufgrund der Massenträgheit der Luftmoleküle.

Physikalisch also völlig logisch: der Impuls nahe der Membran eines Moleküls muß ein viel schärferer und besserer sein, als der in 3 Meter Entfernung, weil viel mehr Luftmoleküle dazwischen haben angeregt werden müssen, bis der Hörer erreicht wird.

Ich könnte mich ohrfeigen, das Kugelausbreitungsmodell nicht als vielleicht zu einfach - und auch nicht zu den persönlichen Erfahrungen, seit ich ein Junge war, passend - hinterfragt zu haben, weil ich den Sound vor der Membran immer schon als viel besser empfunden hatte, als den von weiter weg.
Folglich wären auch alle Folgerungen eines solchen Modells mit Vorsicht zu genießen.

Nie das Modell auch nur hinterfragend, haben mich die Messungen sogar noch mehr in die Irre geführt: weil ich in erster Linie auf einen flacheren FG geachtet hatte.
Ob gemessen oder gekrochen: beide ignorieren den sich verschlechternden Sound mit zunehmendem Abstand und Ausrichtung gleichermaßen.

Ein Freund und Profi mußte kommen, um überhaupt mal das Naheliegendste auf der Welt auszuprobieren.

[Beitrag von _Julius_ am 28. Apr 2020, 14:34 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#5 erstellt: 28. Apr 2020, 15:14

Die mittige Position ist bei mir auch Standard. 1 Sub vorne und in speziellen Räumen einer hinten mittig. In meiner neuen Bude hatte ich die oft empfohlene 1/4 Position getestet. Es war ok aber nicht gut. Habe es dann mittig probiert und den Subwoofer auch noch auf 1/2 Raumhöhe angehoben. Der Bass ist nun sehr präsent an der Hörposition. Kein Dröhnen in den Raumecken. Ausserhalb des Surroundkreises ist der Bass sehr leise. Für eine Mietwohnung ideal.

Dann viel Spass

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 28. Apr 2020, 15:17

Hi,

_Julius_ (Beitrag #4) schrieb:

... Ich hab mir seither natürlich auch meine Gedanken gemacht, wie dieses Wunder technisch zu erklären sein könnte ...

... und hoffentlich auch, warum dieser Platz mit der "Kriechmethode" nicht gefunden wurde.

Aber schön dass du ihn trotzdem gefunden hast.

Zu deiner Theorie und Begründung wirds sicher noch allerlei Einspruch geben, persönlich muss ich erstmal meine Basics etwas auffrischen bevor ...,
daher nur ganz kurz:

Der Direktschall schwächt sich bei Ausbreitung in den Raum ganz selbstverständlich mit der Entfernung ab (1/r),
hinzu kommen die Reflektionen, im Bass über Raummoden mit der Entfernung oft sogar zunehmend.
Reflektionen kommen verspätet und sind wg.
-- mit der Frequenz zunehmender Absorption der Begrenzungflächen
und
-- Bündelung vom Lautsprecher
prinzipiell Höhen-arm (= weniger "scharf").

Das spielt aber für Subwoofer per Definition keine /kaum eine Rolle, da Band-begrenzt auf z.B. 80 Hz.

Soweit die Kurzform,
noch ohne die Rolle der Massenträgheit von Luft, d.h. bei Ausbreitung von Druckschwankungen aufdröseln zu müssen ...

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 28. Apr 2020, 18:49 bearbeitet]

_Julius_
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 28. Apr 2020, 23:00

Mwf (Beitrag #6) schrieb:

Hi,

_Julius_ (Beitrag #4) schrieb:

... Ich hab mir seither natürlich auch meine Gedanken gemacht, wie dieses Wunder technisch zu erklären sein könnte ...

... und hoffentlich auch, warum dieser Platz mit der "Kriechmethode" nicht gefunden wurde.

Ja, das kann ich mir jetzt sehr gut erklären: damit hab ich ja nur sozusagen den "eingeschwungenen Zustand", den FG, abgehört und nach dem hin die Position optimiert.

Nun habe ich aber aus erster Hand lernen müssen, daß für Bassqualität der transiente Zustand viel wichtiger ist. Impulsivität, Präzision, Knackigkeit. Es ist schon naheliegend, daß diese Elemente entscheidend sind, um Wucht und Dynamik zu vermitteln. Das sind transiente Zustände, nicht eingeschwungene.

Aber schön dass du ihn trotzdem gefunden hast.

Der Direktschall schwächt sich bei Ausbreitung in den Raum ganz selbstverständlich mit der Entfernung ab (1/r),

Genau. Man kann die Amplitude noch so erhöhen, um den größeren Abstand auszugleichen, aber daß die Impulsivität abnimmt, je weiter weg die Membran ist, daß jeder Impuls sich verschleift, das kann man nicht verhindern.

Der Klangunterschied direkt vor der Membran ist gewaltig und er ist real. Wenn ein Modell aussagt, daß das aber keine Rolle spielt, ob man nahe der Membran ist oder nicht, ist meiner Meinung nach eigentlich schon der Nachweis erbracht, daß das Modell mangelhaft sein muß. Es eignet sich gar nicht, einen Aufstellort für den Sub zu finden, um bestmögliche Bassqualität zu erhalten.

[Beitrag von _Julius_ am 28. Apr 2020, 23:02 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 29. Apr 2020, 01:31

_Julius_ (Beitrag #7) schrieb:

... das kann ich mir jetzt sehr gut erklären: damit hab ich ja nur sozusagen den "eingeschwungenen Zustand", den FG, abgehört und nach dem hin die Position optimiert....

Niemand sagt dass du den "Frequenzgang" abhören sollst (Sinustöne), nimm Musik und achte auf das was dir wichtig ist !
Allerdings:
Beim "Kriechtest" muss der Sub alleine spielen (auf deinem Hörplatz stehend !), da ist es mit den Transienten nicht mehr soweit her, denn diese kommen v.a. aus den Mittel-/Hochton-LS.

... Wenn ein Modell aussagt, daß das aber keine Rolle spielt, ob man nahe der Membran ist oder nicht, ...

Welches "Modell" sagt denn sowas ?
(in geschlossenen Räumen muss der Klangeindruck wg. den Reflektionen von der Entfernung /vom Aufstellungsort abhängen) ..

_Julius_
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 03. Mai 2020, 11:45

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

_Julius_ (Beitrag #7) schrieb:

... das kann ich mir jetzt sehr gut erklären: damit hab ich ja nur sozusagen den "eingeschwungenen Zustand", den FG, abgehört und nach dem hin die Position optimiert....

Ich finde das einen interessanten Ansatz und habs auch schon ausprobiert.
Also ich stelle fest, daß sich der Klang stark verändert, abhängig von der Position zum Sub.

Man sollte dabei nicht nur auf den FG achten, sondern auf alle Eigenschaften des Basses achten.
Kraft, Dynamik wird hauptsächlich durch saubere Impulswiedergabe zustandegebracht, weniger durch einen flachen FG. Darum ist vermutlich massive Verstärkerleistung für guten Bass auch so wichtig.

Auf Amazon Prime gibt's gerade Need for Speed. Auch wenns ein mieser FIlm ist, so ist der Sound der Autorennen extrem gut. Die Power des Motors, die hier mit dem LFE suggeriert wird, ist physisch richtig deutlich spürbar.

Laß mal nur den Sub laufen und achte darauf, wie Dynamik und Direktheit mit der Distanz zum Sub korrelieren, wie die die gefühlte Motorkraft im Raum verschmiert wird, wenn man sich vom Sub wegbewegt. Und auch sehr interessant: das ganz andere Gefühl, das sich einstellt, wenn man sich seitlich versetzt befindet, im Vergleich zu Nahe und direkt davor.

... Wenn ein Modell aussagt, daß das aber keine Rolle spielt, ob man nahe der Membran ist oder nicht, ...

Welches "Modell" sagt denn sowas ?

Raumsims zeigen nur die Druckverteilung/FG in Abhängigkeit vom Ort an. Das Modell berücksichtigt also nicht die dynamischen Auswirkungen auf den Sound, die die Sub-Platzierung erzeugt.

In REW zeigt noch nichtmal die Richtungsänderung des Subs eine Auswirkung, dabei ist das GEfühl, ob man vor der Membran und BR-Rohr ist, oder ob der LS irgendwoanders hin zeigt, sehr groß.
Weil eben kugelförmige Ausbreitung angenommen. Ein Modell eben. Stark idealisiert zur Darstellung des FG. Alle anderen Aspekte fallen dabei unter den Tisch.