Lichtflackern trotz zusatzbat.+caps

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preludeazzuro
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:36
Hallo zusammen,hab trotz ner maxxima und caps leichtes lichtflackern im stand...wenn das auto an ist.

Die maxxima ist ca.70cm von amps entfernt...

führt mit 2x35qmm zu caps die 30cm von amp entfernt sind.

kann weder die bat noch die caps näher an die amps setzen(platzmangel)

Was tun

Ist es ratsam einfach ne zweite maxxima als starter reinzusetzen?

starter ist ne ganz normale säure bat.
NeoHakke
Stammgast
#2 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:47
Das liegt dann eher daran das deine Lichtmaschina nicht genug Strom liefert und die SPannung dann bis auf Batterienivau einbricht. Ca. 2 Volt und daher könnte das flackern kommen. Andersrum müsstest du es dann nicht haben wenn der Mtor aus ist. Was hast du denn drinnen an Endstufen? Und was hängt dran, hauptsächlich der Subbereich
preludeazzuro
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:52
Motor aus licht an und musik auf volle lautstärke habe ich noch nicht probiert,werde ich heute abend mal ausprobieren ob ich da auch lichflackern hab.

Aps steht unter mein text:

Audio system f2 500 und f4 600 also 2 analoge die viel strom fressen
NeoHakke
Stammgast
#4 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:57
OK, hab nich in die Sig geguckt, angewohnheit ^^

Könntest aus mal bei laufendem Motor und Musik an der vorderen Batt die Spannung messen. Am besten ein analoges Multimeter, digital geht auch. Wie alt ist die Batt vorn? Kann sein, dass sie die Maxxima ganz schöne runter zieht. Miss mal direkt die Ruhespannung mit. Nicht direkt nachem Laden, die Spannung sinkt ne Zeit danach noch.
preludeazzuro
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:09
Bat.ist min 3jahre alt,kann auch 4 oder 5 jahre alt sein,hab das auto seid 3jahren und geweckselt habe ich die nicht.

schaue nachher mal nach ob ich nen datum auf der bat. finde

spannung beträgt ca.12,5V genauso wie die der maxxima die erst ein jahr alt ist.(stand vor 1 monat)

messe die starter aber heute nochmal nach.

hab am sicherungsverteiler ein voltm. dran und die zeigt auch ca.12,5v an.
sx2008
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Mrz 2009, 11:25
Sehr häufig wird das Massekabel irgendwo an der Karosserie angeschlossen (z.B Gurtschlosschraube).
Wenn die Lichtmaschine ladet kann die Spannung zwischen diesem Massepunkt und der Plusleitung höher sein als die Batteriespannung.
Wird nun an diesem Massepunkt Strom entnommen bricht die Spannung ein und ist dann kleiner als die Batteriespannung.
Dieser Spannungsabfall verursacht das Lichtflackern.
Die Lichtmaschine ist galvanisch mit der Verstärkerspannung verkoppelt und das wirkt sich negativ auf die Stabilität der Spannung aus.
Ausserdem kann man sich auf diesem Wege auch ein Pfeifen verursacht durch den pulsierenden Gleichstrom der Lima einfangen.

Abhilfe: eine Masseleitung vom Verstärker direkt zum Minuspol der Batterie legen.
Die Masseleitung soll keinen Kontakt zum Karosserie haben.
Der Querschnitt sollte gleich wie beim Pluskabel sein.

Die Sternverdrahtung ist eigentlich schon lange in der Elektotechnik bekannt, wird aber im Auto aus Kostengründen (und Unwissenheit) meist ignoriert.

PS: mach doch mal Fotos der Verdrahtung, falls möglich


[Beitrag von sx2008 am 03. Mrz 2009, 11:28 bearbeitet]
keepercool
Stammgast
#7 erstellt: 03. Mrz 2009, 13:44

Verdrahtung


Also wenn Die Starterbatterie schon Ihre 4-5 Jahre auf dem Buckel hat würde ich die als "Problemfall" mit in die engere Auswahl einbeziehen. Kann durchaus sein, das Sie auf den ersten "Spannungs" Blick noch taufrisch aussieht, aber im Ernstfall schlapp macht. Ich würde die Batterie mal einem "Lasttest" unterziehen.

Also Die Maxxima mal abklemmen, alle gängigen Verbraucher (Licht, Heizung/Lüftung usw.) einschalten und mal schauen ob der Wagen dann noch vernünftig anspringt. Tut er das nicht sollte die Batterie mal erneuert werden.

Gruß
Keeper
preludeazzuro
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 03. Mrz 2009, 22:06
Also die masse von amps geht direkt zu minuspol der zusatzbat.von dieser geht dann einer 20qmm(sowie ladeleitung) zu karosse.

Also muss ich ne ladeleitung(masse)zum starter verlegen?

Kann morgen mal fotos machen.
WarlordXXL
Inventar
#9 erstellt: 03. Mrz 2009, 23:52

sx2008 schrieb:
Sehr häufig wird das Massekabel irgendwo an der Karosserie angeschlossen (z.B Gurtschlosschraube).
Wenn die Lichtmaschine ladet kann die Spannung zwischen diesem Massepunkt und der Plusleitung höher sein als die Batteriespannung.
Wird nun an diesem Massepunkt Strom entnommen bricht die Spannung ein und ist dann kleiner als die Batteriespannung.
Dieser Spannungsabfall verursacht das Lichtflackern.
Die Lichtmaschine ist galvanisch mit der Verstärkerspannung verkoppelt und das wirkt sich negativ auf die Stabilität der Spannung aus.
Ausserdem kann man sich auf diesem Wege auch ein Pfeifen verursacht durch den pulsierenden Gleichstrom der Lima einfangen.

Abhilfe: eine Masseleitung vom Verstärker direkt zum Minuspol der Batterie legen.
Die Masseleitung soll keinen Kontakt zum Karosserie haben.
Der Querschnitt sollte gleich wie beim Pluskabel sein.

Die Sternverdrahtung ist eigentlich schon lange in der Elektotechnik bekannt, wird aber im Auto aus Kostengründen (und Unwissenheit) meist ignoriert.

PS: mach doch mal Fotos der Verdrahtung, falls möglich



Unfug.....wenn man nicht gerade ein superneues Auto fährt, wo die Teile nur noch verklebt sind und somit die Masse hinten schlecht ist, ist die Karosserie der wesentlich bessere Massepunkt....diese bietet in ihrer Gesammtheit einen wesentlich höheren Querschnitt als jedes Kabel....

Auch Pulsierende Gleichströme der Lima sind Unsinn. In Zeiten von modernen Ladereglern sind diese minimal und die Spitzen werden von der Batterie abgefangen. Störungen kannst du durch sowas maximal bekommen, wenn die Diodenplatte der Lima n Schuss weg hast oder du ohne oder mit fast leerer Batterie fährst (was wohl recht unwarscheinlich ist).


Und wie bitte wirkt sich die galvanische Kopplung (die ja irgendwie logisch ist, wenn der Verstärker direkt am Pluspol hängt) negativ auf die Spannung aus? Außer vielleicht, das die Spannung bei sehr hohem Strombedarf einbricht?


Elektrisch gesehen ist die direkte Legung zum Minuspol nur sinnvoll, wenn du hinen wegen geklebter Teile oder schlechten Schweißpunkten keinen ordentlichen Massepunkt hast.......aber trotzdem kannst du diese Leitung jederzeit und überall an Karosserie legen....

Außerdem hat das hier nix mit Verdrahtung zu tun (in Geräten und Schaltschränken wird verdrahtet) sondern mit Verkablung.

Die Sternverdrahtung wird meist in NF oder HF Geräten genutzt die Signale übertragen. Das hat den Grund um Störungen von Trafos, Spulen oder Kapazitäten vom Digital oder Analogteil fern zu halten. Dort wird die Masse Sternförmig/zentral verbunden

Sollte ich hier Mist erzählen, belehre mich bitte eines besseren.

MFG

Warlord


[Beitrag von WarlordXXL am 04. Mrz 2009, 00:52 bearbeitet]
preludeazzuro
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Mrz 2009, 20:14
Puhhhhh das hört sich nach nem elektro.ing.an
verstehe nur noch bahnhof.
setze morgen mal fotos von der verkabelung rein vllt weist jemand ne lösung.
sx2008
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Mrz 2009, 11:31

WarlordXXL schrieb:
Auch Pulsierende Gleichströme der Lima sind Unsinn. In Zeiten von modernen Ladereglern sind diese minimal und die Spitzen werden von der Batterie abgefangen. Störungen kannst du durch sowas maximal bekommen, wenn die Diodenplatte der Lima n Schuss weg hast oder du ohne oder mit fast leerer Batterie fährst (was wohl recht unwarscheinlich ist).

Die Laderegler (egal, wie modern sie sind) regeln die Ausgangsspannung indirekt über den Strom in der Erregerwicklung.
Deshalb sieht die Ausgangspannung einer Lima sieht so aus, wie auf diesem Bild:
http://upload.wikime...lwave_rectifier3.png (gleichgerichter Drehstrom)
Also für mich ist die rote Linie eine pulsierende Gleichspannung.
Zu deinen anderen Irrtümer könnte ich noch was schreiben falls Interesse besteht.
WarlordXXL
Inventar
#12 erstellt: 05. Mrz 2009, 19:50

sx2008 schrieb:

WarlordXXL schrieb:
Auch Pulsierende Gleichströme der Lima sind Unsinn. In Zeiten von modernen Ladereglern sind diese minimal und die Spitzen werden von der Batterie abgefangen. Störungen kannst du durch sowas maximal bekommen, wenn die Diodenplatte der Lima n Schuss weg hast oder du ohne oder mit fast leerer Batterie fährst (was wohl recht unwarscheinlich ist).

Die Laderegler (egal, wie modern sie sind) regeln die Ausgangsspannung indirekt über den Strom in der Erregerwicklung.
Deshalb sieht die Ausgangspannung einer Lima sieht so aus, wie auf diesem Bild:
http://upload.wikime...lwave_rectifier3.png (gleichgerichter Drehstrom)
Also für mich ist die rote Linie eine pulsierende Gleichspannung.
Zu deinen anderen Irrtümer könnte ich noch was schreiben falls Interesse besteht.



Und die Batterie lassen wir einfach mal außer acht ja? Durch diese wird die Restwelligkeit auf ein Minium reduziert, so das du sie kaum noch messen kannst.

Bei der Lima handelt es sich um einen Drei Phasen Generator mit Gleichrichter am Ende.....

Warum wirfst du immer Fachbegriffe wie "Ausgangsspannung indirekt über Erregerwicklung" in den Raum? Was hat das damit zu tun? Die Lima enthält 3 Wicklungen...n Rotor..n Magneten.....

Ganz normales Generatorprinzip......dahinter wird die Spannung durch die Diodenplatte gleichgerichtet........


Bitte...schreib ruhig was zu meinen anderen "Irrtümern"

Bin gespannt

MFG

Warlord
Rübelzahl
Inventar
#13 erstellt: 07. Mrz 2009, 14:20
Hallo,
also ich schalte mich mal kurz dazu.

1. Die Lima ist ein Drehstrom - Generator der durch Gleichrichterdioden eine Gleichspg. sowie einen Gleichstrom von xx bis xx A liefert.
Bei meinem Wagen bringt die Lima 70A

So jetzt gehts los.

Im Stand kann die Lima nie die 70A liefern, da die Drehzahl des Motors zu gering ist. Beim Benziner je nach Modell ziwschen 700 bis 1000 Umdrehung. Damit kann die Lima nur einen gewissen Teil an Strom liefern. Je höher die drehzahl, desto besser schafft die Lima ihre angegebenen Werte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtmaschine

LEsen bildet

Wie im text beschrieben, wird der Batterie Strom entnommen, da der Generator nicht seine volle Leistung erbringen kann.

Da preludeazzuro eine system f2 500 und f4 600 drin hat und 2 CAPs meine ich und noch ne Starterbatterie ist deine LIMA hoffnungslos überfordert; denn
dein Auto braucht auch Strom.
Die Einspritzanlage, dein Steuergerät deine Klimaanlage wenn vorhanden und zum guten Schluß das Licht
Jetzt kommt es drauf an was du für ein Licht hast? Xenon, Halogen etc.
Normales Abblendlicht meine ich hat 55W und Fernlicht 65W , wobei es Fernlicht auch mit 100W gibt.
Dann kommen die Rücklichter mit je 21W pro Lampe
Sagen wir 2x 55W + 2x 21W = 152W nur fürs Licht (ohne Nebelscheinwerfer)
Das wären dann schon mal 12,6A nur für dein Licht.
Wieder zurück zur Lima die bei ca. 700 Umdrehungen nicht volle Leistung bringt, sagen wir mal 60% bringt sie, das wären dann 42A die zur Verfügung stehen. 42A- 12,6A = 29,4A
So und es geht ja weiter, deine Endstufen wollen was haben wegen der Musik, deine CAPS, damit die immer voll sind, deine Elektronik im Auto etc.

Fazit:

die LIMA kann es nicht liefern... NICHT IM STAND!!!!!!!
images/smilies/insane.gif
mfg jörg


[Beitrag von Rübelzahl am 07. Mrz 2009, 14:22 bearbeitet]
Vermilion
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Mrz 2009, 13:23
Könnte aber auch an der Verkabelung liegen.
Sind alle Kabel richtig befestigt.
Ist das Massekabel vorne im Motorraum noch ok.
Da reicht schon manchmal eine Kleinigkeit.
sx2008
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 09. Mrz 2009, 11:47
Ich habe jetzt mal einiges als Worddokument zusammengeschrieben, damit ich es nicht immer wiederholen muss.
download: Probleme mit der Masse im KFZ

Es fehlen noch ein paar Dinge aber im Moment bin ich knapp an Zeit...
Rübelzahl
Inventar
#16 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:48

sx2008 schrieb:
Ich habe jetzt mal einiges als Worddokument zusammengeschrieben, damit ich es nicht immer wiederholen muss.
download: Probleme mit der Masse im KFZ

Es fehlen noch ein paar Dinge aber im Moment bin ich knapp an Zeit...


SX2008, bnei aller Liebe, aber dein Word Dokument hingt an einigen stellen gewaltig.


Dieser zusätzliche Strom verursacht einen Spannungsabfall über R1.
Wenn die Lampe 2 z.B. 45Watt hat, dann benötigt sie bei 12V etwa 3,75 A.
Bei 3,75A entsteht über R1 eine Spannung von 0,75V.
Die Lampe 2 bekommt also 0,75V weniger, wenn die Lampe 1 eingeschaltet wird.


Quatsch. Beide Lampen sind Parallel und bekommen die gleiche Spg.
Was wohl stimmt ist dass die Versorgungsspg. bei höherer Belastung in die Knie geht, da am Widerstand ein etwas höherer Spg.Abfall herrscht, aber beide Lampen die selbe Spg. bekommen.

Schaue dir bitte noch mal die Gesetzte Reihe, Paralleschaltung sowie Kirchhoffsche_Regeln
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln an.
mfg jörg


[Beitrag von Rübelzahl am 09. Mrz 2009, 13:49 bearbeitet]
WarlordXXL
Inventar
#17 erstellt: 09. Mrz 2009, 18:00
Kommen wir mal zu dem Unsinn in dem Word Dokument.

Das mag zwar Laienhaftes Elktronikwissen sein, mehr aber auch nicht.

Du gibst hier Kabelwiderstände von 0,2Ohm an........was verlegst du für eine Leitung in deinem Auto? 1mm² oder was?

Wenn LA 2 eingeschaltet wird, fließt nicht nur ein Strom über R1 sondern auch über R3...den wollen wir mal nicht außer acht lassen, wobei wir schön bei 1,5V Spannungsabfäll wären...Und Lampe 2 bekommt nicht 1,5V (ja weil 2 Kabelwiderstände) weniger wenn L1 eingeschaltet wird, sondern es reicht wenn nur Lampe 2 brennt....der Spannungsabfall tritt ja an den Kabeln auf. Egal wie du es drehst und wendest, zu jeder der beiden Lampen hast du einen Kabelwiderstand von 0,4 Ohm........für L1 ist es R1 + R2 für L2 ist es R1 + R3

Deine Zweite Schaltung ist genau nochmal das selbe, nur das du R1, und R2 bzw R1 und R3 zusammengefasst hast....

Willst du mich hier vereimern?

Du zeichnest ständig eine Parallelschaltung der beiden Verbraucher...dabei liegt an jeder Lampe die selbe Spannung an und du hast ständig den selben Kabelwiderstand....und ständig den selben Spannungsabfall.....nur das du in Schaltung 3 auf einmal die 0,2 Ohm auf die Masseleitung abwälzt und die Zuleitung plötzlich nur noch 0,2Ohm anstatt 0,4 Ohm hat...


Zu deinem Bild 4

Wir haben hier schonmal geklärt, das die Batterie die Restwelligkeit praktisch eleminiert...warum fängst du wieder damit an?
Damit erledigen sich auch deine kompletten ausführungen zum Thema Lichtmaschinenprinzip.....nehmen wir jetzt mal an, wir hätten sogar noch eine Restwelligkeit, so würde das den Amp trotzdem nicht jucken, da Eingangsseitig überall Elkos verbaut sind.


In einem Punkt stimme ich dir zu......die Verbraucher werden an Karosserei angeschlossen, weil es sicherer ist.
Die Karosserie bietet bei den meisten Autos eine wesentlich bessere Masse als es ein Kabel je könnte.


Zusammengefasst hinken deine Ausführungen........

MFG

Warlord
preludeazzuro
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 10. Mrz 2009, 02:54
Ich werde die tage die original massekabel des autos lima und bat. gegen 20 oder 35qmm ersetzen.

Dachte eigentlich die zusatzbat. hätte genug power auch wenn die lima im stand nicht genug nachladen kann?
sx2008
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 10. Mrz 2009, 10:40

Joerg_ST schrieb:
Quatsch. Beide Lampen sind Parallel und bekommen die gleiche Spg. :KR

Wenn beide Lampen die gleiche Leistung haben, dann bekommen beide Lampen mit dem Einschalten des Schalter S die gleiche Spannung ab.
Aber der Punkt ist doch, dass sich mit Einschalten von La2 die Spannung für La1 reduziert.
La1 wird ein kleines bisschen dunkler; beim Ausschalten von La2 wird La1 wieder ein kleines bisschen heller.
Die angegebenen Widerstände sollen auch nur zum Verstehen des Prinzips dienen.
Selbst wenn die Widerstände 10 Mal kleiner sind, bleibt doch das Prinzip bestehen.

WarlordXXL schrieb:
Wir haben hier schonmal geklärt, das die Batterie die Restwelligkeit praktisch eleminiert...warum fängst du wieder damit an?
Damit erledigen sich auch deine kompletten ausführungen zum Thema Lichtmaschinenprinzip.....nehmen wir jetzt mal an, wir hätten sogar noch eine Restwelligkeit, so würde das den Amp trotzdem nicht jucken, da Eingangsseitig überall Elkos verbaut sind.

Die Restwelligkeit wird eliminiert, richtig, ABER an den Anschlüssen der Batterie!!
Dies hält die Lima nicht davon ab, weiterhin einen Strom zu liefern, der Wechselstromteile enthält.
Nimm mal ein Oszi und halte es direkt an die Batteriepole und dann an die Anschlüsse der Lima; dann siehst du es.

Wenn die Lima 50 Ampere über die Karosse ins Bordnetz schickt, ist es ein grosser Unterschied, an welcher Stelle genau man die Masse abgreift!

Und hier kommt der Knackpunkt:
Das Radio oder der Verstärker für sich genommen stört sich nicht an 0,1V Restwechselspannungspannung von der Lima.
Die Elkos im Gerät glätten die Versorgungsspannung; alles kein Problem.
Wenn aber das Radio mit dem Verstärker verbunden wird, ist ein Spannungsunterschied in beiden Gerätemassen vorhanden.
Dieser Spannungsunterschied und seien es auch nur 25mV wird direkt hörbar.

Genau das ist doch die Erfahrung, die immer wieder gemacht wird:
Radio funktioniert einwandfrei mit seinem eingebauten Verstärker.
Die Endstufe fängt erst dann an zu pfeifen, wenn das Cinchkabel vom Radio eingesteckt wird.

Ich rede hier doch von Dingen (Lichtflackern und Limapfeifen), die es wirklich gibt und gebe eine Erklärung dafür, weshalb das so ist.
Wenn Verstärker und Radio ihre eigene Leitung direkt zum Minuspol der Batterie bekommen, sind beide Effekte weg.
(das Radio darf dann nicht über Gehäuse oder Antennenkabel geerdet werden)


[Beitrag von sx2008 am 10. Mrz 2009, 11:03 bearbeitet]
keepercool
Stammgast
#20 erstellt: 10. Mrz 2009, 10:53
Hallo,


Dachte eigentlich die zusatzbat. hätte genug power auch wenn die lima im stand nicht genug nachladen kann?


ich kann das was Joerg_ST schreibt nur bestätigen.
Die Lima liefert nicht genug Strom um eine Leistungfähige Anlage zu versorgen sodaß die Batterien u.U nicht vollständig geladen werden können.

Ich höre meistens Laut Musik und bin zudem noch Kurzstreckenfahrer. Nach ca. 2 Wochen ist sog. "Pflegeladen" angesagt, da die Batterien "nur" noch 12,2 bis 12,3 Volt haben. Nach dem vollständigen Laden sinds dann wieder 12,8.

Um ein anständiges Ladegerät kommst Du mMn nicht drumrum, es sei denn Du fährst lange Strecken und hörst nur selten laut Musik. Das die Lima bei Standgas dann "hoffnungslos" überfordert ist kann ich nur bestätigen.


Ich werde die tage die original massekabel des autos lima und bat. gegen 20 oder 35qmm ersetzen.


Nimm 35er, das ist nicht wesentlich teurer und die Stromversorgung sagt : "Danke".

Gruß
Keeper
WarlordXXL
Inventar
#21 erstellt: 10. Mrz 2009, 18:01

sx2008 schrieb:

Joerg_ST schrieb:
Quatsch. Beide Lampen sind Parallel und bekommen die gleiche Spg. :KR

Wenn beide Lampen die gleiche Leistung haben, dann bekommen beide Lampen mit dem Einschalten des Schalter S die gleiche Spannung ab.
Aber der Punkt ist doch, dass sich mit Einschalten von La2 die Spannung für La1 reduziert.
La1 wird ein kleines bisschen dunkler; beim Ausschalten von La2 wird La1 wieder ein kleines bisschen heller.
Die angegebenen Widerstände sollen auch nur zum Verstehen des Prinzips dienen.
Selbst wenn die Widerstände 10 Mal kleiner sind, bleibt doch das Prinzip bestehen.

WarlordXXL schrieb:
Wir haben hier schonmal geklärt, das die Batterie die Restwelligkeit praktisch eleminiert...warum fängst du wieder damit an?
Damit erledigen sich auch deine kompletten ausführungen zum Thema Lichtmaschinenprinzip.....nehmen wir jetzt mal an, wir hätten sogar noch eine Restwelligkeit, so würde das den Amp trotzdem nicht jucken, da Eingangsseitig überall Elkos verbaut sind.

Die Restwelligkeit wird eliminiert, richtig, ABER an den Anschlüssen der Batterie!!
Dies hält die Lima nicht davon ab, weiterhin einen Strom zu liefern, der Wechselstromteile enthält.
Nimm mal ein Oszi und halte es direkt an die Batteriepole und dann an die Anschlüsse der Lima; dann siehst du es.

Wenn die Lima 50 Ampere über die Karosse ins Bordnetz schickt, ist es ein grosser Unterschied, an welcher Stelle genau man die Masse abgreift!

Und hier kommt der Knackpunkt:
Das Radio oder der Verstärker für sich genommen stört sich nicht an 0,1V Restwechselspannungspannung von der Lima.
Die Elkos im Gerät glätten die Versorgungsspannung; alles kein Problem.
Wenn aber das Radio mit dem Verstärker verbunden wird, ist ein Spannungsunterschied in beiden Gerätemassen vorhanden.
Dieser Spannungsunterschied und seien es auch nur 25mV wird direkt hörbar.

Genau das ist doch die Erfahrung, die immer wieder gemacht wird:
Radio funktioniert einwandfrei mit seinem eingebauten Verstärker.
Die Endstufe fängt erst dann an zu pfeifen, wenn das Cinchkabel vom Radio eingesteckt wird.

Ich rede hier doch von Dingen (Lichtflackern und Limapfeifen), die es wirklich gibt und gebe eine Erklärung dafür, weshalb das so ist.
Wenn Verstärker und Radio ihre eigene Leitung direkt zum Minuspol der Batterie bekommen, sind beide Effekte weg.
(das Radio darf dann nicht über Gehäuse oder Antennenkabel geerdet werden)


So ich habe deine Theorie gleich mal geprüft.......Oszi an den Batterieklemmen...und zweiter Kanal direkt an die Lima....in beiden Fällen sogut wie keine Restwelligkei.....(Oszi Hameg 20MHZ)

Die Signalmasse die für Störungsfreie übertragung zuständig ist, holt sich der Amp über die Cinchmasse. Das hat mit der Karosseriemasse nix zu tun....

Selbst wenn du einen Spannungunterschied von 1V von vorn nach hinten hast, äußert sich das net in Limapfeifen. Das ist meist durch defekte Cinchmasse oder defekte Lima (z.b. eine Diode im Eimer) zurückzuführen. Ich persönlich kenne auch keinen, bei dem es bei Störungen (wie z.b. pfeifen) zu einer Besserung gekommen ist, wenn der direkt ein Kabel zum Minuspol gelegt hat. Wenn das hier im Forum bei jemanden was gebracht hat, so möge er sich bitte hier äußern.

Und noch mal zu der Sache mit den Lampen. Erstens bleibt das Problem bei 10-20mal kleinerem Widerstand nicht mehr bestehen, da der Spannungsabfall so gering werden würde, dass er absolut vernachlässigt werden kann. Und zweitens wird L1 keinesfalls dunkler wenn ich L1 anschalte. Die Spannung der parallel geschalteten Lampen ist immer die selbe. Du hast zu jeder Lampe den selben Kabelwiderstand....warum sollte es dunkler werden? Du halbierst zwar den Widerstand durchs parallelschalten, verdoppelst aber wieder die Stromstärke (da 2 Lampen) und kommst so wieder auf die selbe Spannung.

Bei Parallelschaltungen wird garnix dunkler, wenn mehrere Verbraucher zugeschaltet werden

MFG

Warlord
sx2008
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Mrz 2009, 11:37

WarlordXXL schrieb:
Und noch mal zu der Sache mit den Lampen. Erstens bleibt das Problem bei 10-20mal kleinerem Widerstand nicht mehr bestehen, da der Spannungsabfall so gering werden würde, dass er absolut vernachlässigt werden kann. Und zweitens wird L1 keinesfalls dunkler wenn ich L1 anschalte. Die Spannung der parallel geschalteten Lampen ist immer die selbe. Du hast zu jeder Lampe den selben Kabelwiderstand....warum sollte es dunkler werden? Du halbierst zwar den Widerstand durchs parallelschalten, verdoppelst aber wieder die Stromstärke (da 2 Lampen) und kommst so wieder auf die selbe Spannung.

Bei Parallelschaltungen wird garnix dunkler, wenn mehrere Verbraucher zugeschaltet werden

Das ist doch keine einfache Parallelschaltung!
So ich versuch's nochmal; diesmal mit realistischen Werten.

Wir haben eine Lampe mit 6W, die zieht 0,5Ampere und einen Verstärker, der zwischen 0 und 80 Ampere benötigt.
Der gemeinsame Widerstand R1 ist mit 20mOhm sehr klein.
Und trotzdem fällt an R1 wenn er mit 80,5A durchflossen wird eine Spannung von 1,61V ab !!!
Ohmsches Gesetz: U = R *I , 20mOhm * 80,5A = 1,61V

Die Werte in der Schaltung oben sind für den Fall berechnet, dass der Verstärker gerade 80A zieht.
Kirchhoffsche Maschenregel: UBat + ULampe + U2 + U1 = 0
Man sieht, dass für die Lampe inkl. ihres Kabelwiderstandes nur noch 10,39V übrig bleiben.
Der Verstärker selbst hat dann noch etwas weniger Spannung zur Verfügung: 12V - 1,61V - (80A*5mOhm) = 9,99V

Wenn durch R1 nur 0,5A fliesen, dann fällt an R1 auch nur 20mOhm*0,5A = 0,01V ab; also nicht der Rede wert.
Wenn der Verstärker aus ist (oder sehr wenig Strom braucht) strahlt die Lampe in voller Helligkeit.
Wenn der Verstärker seinen Spitzenstrom von 80A zieht, dann wird die Lampe sichtbar dunkler!!!

Ich hoffe, ich habe das endlich so gut erklärt, dass es Jeder verstehen kann (muss!).
WarlordXXL
Inventar
#23 erstellt: 13. Mrz 2009, 16:37
Das was du jetzt gezeichnet hast, steht in keinem Vergleich zum vorherigen...so passt das. In deinen anderen Zeichnungen hattest du den selben Kabelwiderstand zu allen Verbrauchern, weshalb auch überall die selbe Spannung abfiel. Hier geht es ja jetzt lediglich darum, das längere Kabel einen höheren Spannungsabfall haben, was aber hier allgemein auch bekannt ist.

Jetzt müssen wir aber mal von reelen bedingungen ausgehen. 80A Stromfluss sind schon ne Menge holz, dies wird in der REgel bei dieser Leistungsklasse normal durch ein Cap bzw Batterie abgefedert. So kommen wir wenn überhaupt auf den halben Spannungeinbruch.

Sollte jemand auf die Idee kommen, n Amp der 80A zieht ohne Cap oder Batt zu betreiben ist er selber schuld.

Bei dieser Zeichnung brint es dir aber auch nix ein Minuskabel vorn zur Batt zu ziehen, da es in den meisten Fällen einen höheren Widerstand als die Gesammtkarosserie haben wird

MFG

Warlord


[Beitrag von WarlordXXL am 13. Mrz 2009, 16:39 bearbeitet]
Carbonat
Stammgast
#24 erstellt: 13. Mrz 2009, 17:42

WarlordXXL schrieb:
Und die Batterie lassen wir einfach mal außer acht ja? Durch diese wird die Restwelligkeit auf ein Minium reduziert, so das du sie kaum noch messen kannst.


Ich glaube das stimmt so ganz nicht. Will mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Schau dir mal bitte folgende Messungen an:
http://www.millenchi.de/view.php?page=76

Meiner Meinung nach ist die Restwelligkeit durch Caps zu beseitigen, da diese wesentlich schneller Strom abgeben können wie eine Batterie. Eine Batterie kommt dann zum Einsatz, wenn die Caps keinen Strom mehr zur Verfügung stellen können bzw. die Spannung auf Batterieniveau abgesackt ist, dh. die Lima es nicht mehr schafft.



Und dass ich das ganze nicht nur in der Theorie so sehe, belege ich mit einem praktischen Beispiel meiner Anlage.
Ähnlich wie beim Threadersteller habe ich eine F2-500 und eine Helix A4 (denke mal die wird auch viel Strom fressen, da Class A) sowie davor eine Maxxima mit kurzen Kabelwegen.
Und 3 Kondensatoren mit ca. 2,5 F

Als ich vor kurzem komplett ohne Kondensatoren gefahren bin habe ich beobachtet, dass Clipping sehr zeitig einsetzte. Meiner Meinung nach kommt das vom unstabilisierten Strom der Lima. Die ist übrigends momentan auch nur eine 70A.

ABER: Im Stand mit verbauten Caps (Standgas, etwa 50% Limaleistung) habe ich nur einen Spannungsabfall bis maximal 13,6V (Battniveau, da sie ja durch die Lima noch gepusht sind).
Und KEIN Lichtflackern. Selbst kurzzeitig ein ganzes Stück über die Clippinggrenze aufgedreht, kann ich kein Lichtflackern verzeichnen. (gott war mir übel da hinten)


Fazit für mich an den Threadersteller: Erstmal besseren Massepunkt suchen (das ist mE hier am ehesten die Ursache) Und wenn das nicht hilft, nochmal mit 2 zusätzlichen Caps probieren (ggf. erstmal von einem Freund)

Obwohl Helix auch gute Sachen baut, haben die billigen Caps auch nicht die Kapazität, mit denen sie angegeben sind. siehe hier:
http://www.profihifi-forum.de/thread.php?threadid=280


[Beitrag von Carbonat am 13. Mrz 2009, 17:47 bearbeitet]
WarlordXXL
Inventar
#25 erstellt: 13. Mrz 2009, 17:58
Bei den Oszi Bildern ( die übrigens nicht sehr durchsichtig sind) geht es größtenteils um Spannungseinbrüche.

Bei dieser Inensität isses klar, das man Störungen aufm Schirm hat. Restweligkeit sieht anders aus

Was dein Beispiel beschreibt, hat mit der Sachen nix zu tun.

Die Caps bringen bei dir was, weil die Spannung bei Last nicht mehr so stark einbricht. Du stabilisierst die Spannung und der Amp kann volle Leistung bringen. Hat aber garnix mit Restwelligkeit oder sonstigem zu tun.

Dein Post passt zum Thema des Threadstellers, aber nicht zum Thema mit SX2008

MFG

Warlord
Carbonat
Stammgast
#26 erstellt: 13. Mrz 2009, 18:14

WarlordXXL schrieb:
aber nicht zum Thema mit SX2008


sollte er auch nicht...


Mir gehts um das Ziel des Themas, dass er sein Lichtflackern wegbekommt. Denn normal ist da irgendwas nicht. Bei mir funktionierts ja auch einwandfrei

Hält der Cap aber nicht durch seine schnellen und kurzen "Stromfreigaben" die Spannung stabil !?!?
Da besteht doch ein direkter Zusammenhang zwischen Spannung und Strom oder?
WarlordXXL
Inventar
#27 erstellt: 13. Mrz 2009, 18:31
Ja klar...das Cap Stabilisiert die Spannung, indem es den nötigen Strom liefert....hier fungiert das Cap als Pufferung.

Also zu dem eigentlichen Thema passt das schon

MFG

Warlord
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