Ist nur eine Zusatzbatterie ausreichend

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Seth76
Inventar
#1 erstellt: 02. Aug 2005, 13:26
Hi,

ist nur eine Zusatzbatterie eigentlich ausreichend? Wenn eine Zusatzbatterie parallel an die Standard-Starter Batterie kommt, halbiert sich doch der Innenwiderstand, oder? Übernimmt die Zusatz-Bat dann die Stromversorgung und reagiert entsprechend schnell auf Spannungseinbrüche und wird so nach und nach von der Starter-Bat nachgeladen, oder bleibt das generelle Problem mit der schlechter Starter-Bat auch mit Zusatz-Bat bestehen?
evert
Stammgast
#2 erstellt: 02. Aug 2005, 14:21
Also ich denke die Zusatzbat brignt dir längerfristig Strom.

Für Spannungseinbrüche sollte doch ehr ein CAP zuständig sein?!?

Korrigiert mich falls ich falsch liege.


LG evert
Seth76
Inventar
#3 erstellt: 02. Aug 2005, 15:31

Für Spannungseinbrüche sollte doch ehr ein CAP zuständig sein?!?

Korrigiert mich falls ich falsch liege

...na dann mach ich das mal. Ein CAP kann kleinere Spannungseinbrüche ausgleichen. Sie reagieren, falls gut eingebaut, schneller als eine Batterie, haben aber nur sehr geringe Reserven. Sind also schnell leer, ggf. nach dem ersten Bassschlag. Wenn Strom/Spannung fehlt bringt das gar nix, dann muss eine gute Batterie her. Strom und Spannung stehen ja im direkten Zusammenhang, bricht die Spannung zusammen, gibt's wenig Strom.
Eine Zusatzbatterie soll mir ja schnell, genügend Strom liefern. Je geringer der Innenwiderstand desto schneller kann Strom abgegeben werden. Wie hoch die Spannung und der maximal abzugebene Strom ist, hängt von der Batterie selbst ab.
Meine Frage ist aber ja, ob die "schlechte" Starterbatterie die Zusatzbatterie ausbremst?
...und zur Info @Evert, einen CAP hab ich schon.
evert
Stammgast
#4 erstellt: 02. Aug 2005, 15:46
Ok hatte die Frage glaub ich etwas falsch verstanden.

Das ein CAP nichts bringt wenn die Batterie scheiße ist hab ich gewust.


Trozdem THX

LG evert
Nyromant
Inventar
#5 erstellt: 02. Aug 2005, 16:11

Seth76 schrieb:

ist nur eine Zusatzbatterie eigentlich ausreichend? Wenn eine Zusatzbatterie parallel an die Standard-Starter Batterie kommt, halbiert sich doch der Innenwiderstand, oder?


1/R = 1 /R1 + 1/R2


Seth76 schrieb:

Ein CAP kann kleinere Spannungseinbrüche ausgleichen. Sie reagieren, falls gut eingebaut, schneller als eine Batterie

Strom fließt nicht schnell oder langsam, das wurde aber alles schon in dem einen Thread behandelt, der sich um die Verarsche mit den Caps auseinandersetzte.


Seth76 schrieb:

Je geringer der Innenwiderstand desto schneller kann Strom abgegeben werden

Desto mehr Strom kann abgegeben werden

I = U / R

Wird R größer, muss I kleiner werden
Wird R kleiner, muss I größer werden

Aber 100% hab ich die Sache auch noch nicht verstanden
Seth76
Inventar
#6 erstellt: 02. Aug 2005, 16:54
O.K., dann eben, je geringer der Gesamtwiderstand, desto niedrieger die Spannungsverluste, desto besser. Ich dachte mit schnell/langsam dürfte ich das ausdrücken. Aber ist wohl das gleiche wie mit dem "der AMP sieht gebrückt nur 1 Ohm" etc.


1/R = 1 /R1 + 1/R2

und was war falsch an meiner Aussage? Wie sieht das in der Praxis aus?
Ein bischen weiss ich ja noch aus den 2 Jahren Fachschule Technik, aber bzgl. CarHifi wurden hier ja schon öfter Geheimnisse entlüftet.

Also noch mal meine Frage, bringt eine Zusatzbatterie in diesem Fall etwas?
Wenn ich das noch richtig weiss, schaltet sich diese doch erst über ein Relai zu, wenn's notwendig ist. Wann ist diese Notwendigkeit erreicht, wie schnell reagiert das Relai, oder wird bei mangelnder Spannung alles sofort über die Zusatzbatterie geregelt und die Starterbatterie sorgt nur noch dafür das die Zusatz-Bat langsam nach und nach wieder aufgeladen wird, so das die Starter-Bat auch geschont wird?
ICE_Barchfeld
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Aug 2005, 17:33
Hi,

das Trennrelais wird über dein Schalt+ eingeschaltet. D.h. solange du deine Zündung aus hast, spielt deine Anlage nur auf die Zusatz-Batt und du kannst in jedem Fall noch starten. Bei Zündung an sind beide Batts verbunden und werden somit beide von deiner LiMa geladen! Mahr macht das Relais afaik nicht!

Eine Batterie ist eine Spannungsquelle! Die schön einfache Formel





1/R = 1 /R1 + 1/R2



funktioniert daher nicht, da sie nur einen einfachen Ohm'schen Widerstand erschöpfend beschreibt. Bei ner Spannungs-/Stromquelle musst du mit Blindwiderständen rechnen!
Hab nur gerade meine Studiumsunterlagen nicht hier! Aus dem Gedächtnis:
X = 1 / (omega*C)
Oder so ähnlich!

Wenn hier keiner was besseres mehr weiß, versuch ich morgen noch mal was zu posten! Wenn ichs vergess und es jemand interessiert kann man mich ja per PM erinnern!

MfG
ICE

P.S.: Jetzt hätte ich fast vergessen, was du eigentlich wissen wolltest! Eine Zusatzbatterie sollte für so ziemlich alles ausreichend sein! Wenn du die auch noch in die Knie zwingen willst, musst du dir schon mächtig was einfallen lassen!
Seth76
Inventar
#8 erstellt: 02. Aug 2005, 17:52

funktioniert daher nicht, da sie nur einen einfachen Ohm'schen Widerstand erschöpfend beschreibt. Bei ner Spannungs-/Stromquelle musst du mit Blindwiderständen rechnen!
Hab nur gerade meine Studiumsunterlagen nicht hier! Aus dem Gedächtnis:
X = 1 / (omega*C)
Oder so ähnlich!

Wenn hier keiner was besseres mehr weiß, versuch ich morgen noch mal was zu posten!


Interessant, brauchste für mich aber nicht hervorkramen. Will ja nicht im 100%igem Detail wissen was ab geht, sondern das es ab geht.
Mir sind Grundsatzinformationen für EINE optimierte Anlage wichtiger, als TAUSEND Formeln zum Auswendig lernen und wieder vergessen.


Eine Zusatzbatterie sollte für so ziemlich alles ausreichend sein! Wenn du die auch noch in die Knie zwingen willst, musst du dir schon mächtig was einfallen lassen!

...die Antwort reicht mir schon vollkommen. Wollte ja nur wissen, ob die schlechte Batterie die Vorteile der Guten reduziert.
Also Danke für die Antwort...auch den anderen.
bassgott
Inventar
#9 erstellt: 02. Aug 2005, 18:01
hi!
eine schlechte starter ist für eine gute zusatzbatterie so gut wie keine hilfe, da der innenwiederstand sehr hoch liegt und das lange kabel auch noch eine gewisse strombremse darstellt.
ausbremsen tut sie die zusatzbatt nur, wenn es wieder um die aufladung durch die lima geht.dann verschleppt sie den ladevorgang deutlich.
ICH würde bei anlagen hoher leistung vorn und hinten eine gute agm-batt verbauen und mit 50mm² verbinden, dann klappt es auch besser mit dem innenwiederstand.
Nyromant
Inventar
#10 erstellt: 02. Aug 2005, 18:03
[quote="Seth76"]
[quote]1/R = 1 /R1 + 1/R2[/quote]
und was war falsch an meiner Aussage?
[quote="Seth76"]
[b]halbiert[/b] sich doch der Innenwiderstand[/quote]
Sie halbiert sich ja nicht

[quote="ICE_Barchfeld"]
Die schön einfache Formel funktionert daher nicht[/url]

Ich bin vom Ersatzschaltbild ausgegangen.
Aber schreibs halt so:
1/R = 1/R1 + 1/Z(Bat)

Noch zur Bat Frage:
Der Effekt verschlechtert sich afaik nicht, da du ja einfach nur noch nen Stromlieferanten reinknallst.
ICE_Barchfeld
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Aug 2005, 18:08
Das ist natürlich auch richtig! Deine LiMa lädt ja beide gleichzeitig (Parallelschaltung). Wenn du soviel investieren willst, dass so eine Stromversorgung nötig ist, dann würde ich in jedem Fall in 2 NEUE und gute Batts investieren! Bei soviel Leistung würde ich kein dB wegen meiner schlechten Batt verschenken wollen und ins Gewicht fallen die beim Gesamtpreis auch nicht mehr.

Ach ja, meine letzte Formel war für nen Kondensator, was ja auch ne Spannungsquelle ist. Weiß aber jetzt nicht genau, ob die genau so auf ne Batt anwendbar ist. Müsste aber so rein vom logischen her!

MfG
ICE
ICE_Barchfeld
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Aug 2005, 18:11
Ja aber Z von Batt musst du dazu erstmal wissen!

Bat Frage: Der Stromlieferant ist während des Ladevorgangs ein Verbraucher! Man kann also nicht pauschal sagen, das sich nix verschlechtert.

MfG
ICE
Seth76
Inventar
#13 erstellt: 02. Aug 2005, 18:17

Sie halbiert sich ja nicht

?
Wird bei Woofern doch auch immer berichtet? Zwei 4-Ohm Woofer parallel, ergibt eine Gesamtimpedanz von 2 Ohm.

Ich gehe mal davon aus, beide Batterien haben einen Innenwiderstand von 5-Ohm, ist nur ein Beispiel Leute, nicht meckern):
1/R = 1/5 + 1/5
1/R = 0,2 + 0,2
1/R = 0,4
Formel umstellen, beide Seiten * R müsste ergeben:
1 = 0,4 * R
Auf R umstellen:
R = 1/0,4
R = 2,5
also die Hälfte von 5, sehe ich doch richtig, auch wenn ich die Formel nicht direkt umgestellt habe, ist ja nur zur Überblickung.
muni-mula
Stammgast
#14 erstellt: 02. Aug 2005, 18:20
@ICE_Barchfeld:

die formel ist korrekt und drückt den kapazitiven widerstand eines kondensators aus. damit kann man jedoch nichts anfangen, da die Dauer, Menge des Stroms nicht bekannt sind. Man kann hier nur von f = 0Hz ausgehen und den kapazitiven Anteil vernachlässigen (w=2*pi*f -> X=0).
Klar dass das ein idealer Wert ist. Jede Schaltung hat kapazitive und induktive Anteile, die man aber in der Theorie vernachlässigen muss.

edit: ich bin mir gar nicht so sicher, ob die formel für eine batterie überhaupt irgendeine geltung hat. die batterie wird ja nicht laufend umgepolt wie bspw. ein wechselstromkondensator. Der Versatz von Strom und Spannung (Strom eilt (ideal) 90° vorraus) kommt dann nur beim anfang bzw. ende des "Stromziehens" zum tragen


[Beitrag von muni-mula am 02. Aug 2005, 18:30 bearbeitet]
bassgott
Inventar
#15 erstellt: 02. Aug 2005, 18:23
@ seth:
wenn es zwei gleiche batt´s sind ,und du den wiederstand des verbindungskabels vernachlässigst, richtig.
muni-mula
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2005, 18:27

Seth76 schrieb:

also die Hälfte von 5, sehe ich doch richtig, auch wenn ich die Formel nicht direkt umgestellt habe, ist ja nur zur Überblickung.


ja, wenn beide widerstände GLEICH sind, dann halbiert sich in der parallelschaltung der widerstand.

nehmen wir an, es sei R1= 3mOhm (exide maxxima ;)) und R2= 20mOhm (entspricht in etwa einer normalen autobatterie).

Rers = (1/R1+1/R2)^-1 = (333,3 + 50)^-1 Ohm = 2,61 mOhm

Es bringt also auch was, wenn man alte starter drin lässt + neue zusatzbatterie. die maximal abgebbaren ströme der beiden batts addieren sich. der ersatzwiderstand wird kleiner, egal wie schlecht die starterbatterie ist. und die widerstände halbieren sich NICHT
Seth76
Inventar
#17 erstellt: 02. Aug 2005, 18:28
...vielleicht mal kurz was ich vor habe.
Meine 2 Xetec P-4 Evo's kommen evtl. in ein neues Auto, wenn es geht. Bisher waren sie im Astra G verbaut, wo ich eine neue Starter-Bat in Planung hatte.
Nun ist aber ggf. Platz für eine Zusatzbatterie, dann möchte ich ERSTMAL keine neue Starter-Bat., sondern Zusatz-Bat. Ist halt wieder ein Firmenwagen, der so wenig wie möglich umgebaut werden soll. Im Astra wär's egal gewesen, da war die Bat. eh schon alt. Nun ergeben sich aber neue Möglichkeiten, aber mit Einschränkungen. Also neue Starter-Bat. will ich erstmal nicht, dafür könnte aber eine Zusatz-Bat. her.
Wie sinnvoll ist das? Das ist die Frage...kann ich es gleich ganz sein lassen, oder wird es besser (ausreichen).
Die P-4 geben jeweils 4x119 Watt RMS an 4 Ohm ab, hatte an eine Red oder Blue Top als Batterie gedacht.
muni-mula
Stammgast
#18 erstellt: 02. Aug 2005, 18:34
es wird besser! aber wie gut es wird, hängt letztendlich von den batterien und der peripherie (kabel usw) ab. klingt doof. aber da kann dir keiner was sagen! du wirst es spätestens merken, wenn du alles eingebaut hast. einfach mal die spannung über der batterie messen. oder beachten ob das licht flackert. oder die wärme der verstärker fühlen
das sagt oft schon alles
ICE_Barchfeld
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Aug 2005, 18:36
Hi Muni-Mula!

Genau das ists!!! Habs nur aus dem Kopf alles net so richtig gepacken bekommen!

Bin aber trotzdem der Meinung, dass bei einer Batterie kein Ohm-scher Widerstand vorhanden ist!
Es geht irgendwie über die Blindwiderstände! Meine Formel ist aber wirklich von nem Kondensator! Da hast recht, sagte ich ja auch bereits!

Wo hast du dein Fachwissen her??? Bitte immer auf der Suche nach neuen Info-quellen.

MfG
ICE
Seth76
Inventar
#20 erstellt: 02. Aug 2005, 18:38
und noch mal zur Info:

Mir sind Grundsatzinformationen für EINE optimierte Anlage wichtiger, als TAUSEND Formeln zum Auswendig lernen und wieder vergessen.


Hab nur für Nyromat noch mal geschrieben, wie ich darauf komme, das sich der Gesamtwiderstände bei einer Parallelschaltung halbiert. Mit seiner Formel.

Sie halbiert sich ja nicht

Alle anderen Umstände unberücksichtigt.
Wollte nur klären, das...

und was war falsch an meiner Aussage?

meine Aussage richtig war, auch wenn dies nicht auf Innenwiderstände für Batterien zutrifft.

...und @Bassgott:
ich schrieb:

ist nur ein Beispiel Leute, nicht meckern
Seth76
Inventar
#21 erstellt: 02. Aug 2005, 18:42
...vielleicht nehm ich auch meine Signatur wieder rein, damit jeder weiss worum es geht. Hab ich raus genommen, weils ja auch sehr bald raus kommt. Aber ohne Sig, scheint es mehr Erklärungsbedarf zu geben.

...aber das hört sich doch an:

Es bringt also auch was, wenn man alte starter drin lässt + neue zusatzbatterie. die maximal abgebbaren ströme der beiden batts addieren sich. der ersatzwiderstand wird kleiner, egal wie schlecht die starterbatterie ist


Danke für die ausführlichen Antworten.


[Beitrag von Seth76 am 02. Aug 2005, 18:49 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#22 erstellt: 02. Aug 2005, 19:09

ICE_Barchfeld schrieb:
Hi Muni-Mula!

Genau das ists!!! Habs nur aus dem Kopf alles net so richtig gepacken bekommen!

Bin aber trotzdem der Meinung, dass bei einer Batterie kein Ohm-scher Widerstand vorhanden ist!
Es geht irgendwie über die Blindwiderstände! Meine Formel ist aber wirklich von nem Kondensator! Da hast recht, sagte ich ja auch bereits!

Wo hast du dein Fachwissen her??? Bitte immer auf der Suche nach neuen Info-quellen.

MfG
ICE



hi,

die batterie ist natürlich kein rein ohmscher widerstand! aber das macht sich kaum bemerkbar, die phasenverschiebung zw. strom und spannung ist nur minimalst und nicht 90° wie bei der idealen kapazität! genau wie ein ganz normaler widerstand nie rein ohmisch ist. das gleiche gilt für leitungen etc. aber wenn man das alles in der theorie mit einbeziehen würde, wäre man nur noch am rechnen.

der innenwiderstand, der vom hersteller angegeben wird, ergibt sich meiner meinung nach NUR aus dem inneren aufbau der batt und dem daraus resultierenden ohmschen widerstand.
zumal man eh beachten muss, dass der widerstand einer batterie temperaturabhängig, ladungsabhängig, herstellerabhängig und altersabhängig ist. ist also eh relativ ungenaues rechnen...

würde der kap. widerstand zum tragen kommen, müsste der hersteller ja irgendwie noch eine frequenz angeben, für die das ganze berechnet wurde. dem ist aber nicht so!

noch ein argument: den blindwiderstand kann man mit herkömmlichen multimetern nicht messen, den innenwiderstand aber schon (ohmischer anteil). zwei verschiedene lasten werden dabei an die batterie gehängt (natürlich nicht gleichzeitg sondern nacheinander) und dabei jeweils die spannung gemessen sowie der stromfluss. aus der differenz der beiden messungen ergibt sich dann der rein ohmsche (weil nur der so gemessen werden kann) widerstand.

mein fachwissen hab ich weil ich e-technik/ richtung automatisierungstechnik studiere. das mit den blindwiderständen etc. ist leider schon etwas länger her, und bücher bzw. vorlesungsunterlagen hab ich nicht hier

Gruß


[Beitrag von muni-mula am 02. Aug 2005, 19:22 bearbeitet]
Nyromant
Inventar
#23 erstellt: 02. Aug 2005, 19:26

Seth76 schrieb:

Hab nur für Nyromat noch mal geschrieben, wie ich darauf komme, das sich der Gesamtwiderstände bei einer Parallelschaltung halbiert. Mit seiner Formel.

Sie halbiert sich ja nicht

Alle anderen Umstände unberücksichtigt.
Wollte nur klären, das...

und was war falsch an meiner Aussage?

meine Aussage richtig war, auch wenn dies nicht auf Innenwiderstände für Batterien zutrifft.

War ja auch richtig, so wie du die Formel ausgefüllt hattest - ABER:
Ne Exide hat nunmal nen anderen Widerstand, als ne Standardbat, und damit sich der Widerstand bei der Parralelschaltung halbiert, müssen beide gleich sein, wie du selbst bewiesen hast


ICE_BARCHFELD schrieb:

Ja aber Z von Batt musst du dazu erstmal wissen!

Stimmt auch, aber ich hab nirgends irgendwelche Werte geschrieben, sondern Seth76 nur noch mal die Formel vorgesetzt, in der Hoffnung, dass er weiss, wie denn der Preis eine solchen Leistungsbatterie gerechtfertig ist (im Vergleich zu 50€ Baumarkt-Bats) - und das ist nunmal der Innenwiderstand (neben ein paar anderen Faktoren)

Aber egal, im Endeffekt sind wir uns ja einig, dass er mit ner Zusatzbat nix falsch macht
Seth76
Inventar
#24 erstellt: 02. Aug 2005, 19:45

Stimmt auch, aber ich hab nirgends irgendwelche Werte geschrieben, sondern Seth76 nur noch mal die Formel vorgesetzt, in der Hoffnung, dass er weiss, wie denn der Preis eine solchen Leistungsbatterie gerechtfertig ist


? hab mich doch gar nicht über die Preise beklagt. Im Gegenteil, ist doch günstig. Mir ging's ja nur ums Prinzip.


Ne Exide hat nunmal nen anderen Widerstand, als ne Standardbat, und damit sich der Widerstand bei der Parralelschaltung halbiert, müssen beide gleich sein, wie du selbst bewiesen hast

...ach so meintest Du das. Ich dachte Du wolltest darauf hinaus, das sich der Gesamt-Innenwiderstand erhöht. Mir ging es ja nur darum, dass sich der Widerstand bei einer Parallelschaltung verringert, in welcher Weise ist ja erstmal egal (wobei kleiner = besser). Wollte nur sagen, dass es ím Prinzip ja nur besser werden kann....aber wollte wissen, ob in der Praxis die schlechte Starter-Bat alles wieder runter reisst. Quasi: alles nur so gut wie das schwächste Glied in der Kette. Aber hat sich ja für diesen Fall als falsch rausgestellt, auch wenn es mit einer guten Starter-Bat noch besser wäre.
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