Diskussion zu pelmazos Blog

@Hörbert und @Zeem
als Mitleser verteile ich an euch je einen "Rosenthal".
@Hifi-Tom
Bei mir als Mitleser kommt sein "Hörerlebnis" einer unbewiesenen Behauptung gleich.
Philosophen(?)und Techniker, Teufel und Weihwasser.

Gute Nacht
Silmarillion

Hallo,

hier geht es nicht um die Person, sondern um (Schein-) Argumente in einer Diskussion. Nur dies ist der Inhalt in dem Blogartikel. Die Person wurde nur zufällig und beispielhaft herangezogen. Bitte zukünftig beachten!

Grüsse aus OWL

kp

Kommt mal wieder ein bissl runter ;-)
Die Person sollte hier nicht im Vordergrund stehen und es wäre schade wenn dieser Thread zum reinen Bashing verkommt

Ich denke mittlerweile ist klar, dass HK mit dem einfachen Einlesen und Brennen von Cds überfordert war. Er lernt jetzt EAC kennen, und vielleicht klappts dann demnächst auch mit dem Rohlingklang.

Dafür hätte man zwar Galilei nicht bemühen brauchen, aber wenns schee macht ;-)

Ich habe einen neuen Artikel im Blog eingestellt, in dem ich eine Antwort auf Kaletha versuche.

Versuchen? Das war eine richtig gute Antwort (in zweierlei Hinsicht!) - da bin ich mal auf die Reaktion gespannt, sofern da überhaupt eine Reaktion zum Thema kommt!

Wenn man im folgenden Zitat Dr. HKs aus dem .at Forum ein paar Schlüsselbegriffe austauscht, weckt dies die Hoffnung, dass er ganz kurz vor einem fulminanten Erkenntnisschub steht:

"Aber seriös diskutieren kann man hier ja nicht. Wenn man eben nicht versteht, was der Sinn einer seriellen Komposition ist. Die Fibonacci-Reihe ist das Gerüst eines hochkomplexen Gebäudes. Sozusagen das Integral. Was ein Integral bedeutet, dazu muß man aber erst einmal wissen, was es eigentlich alles integriert. Erst dann versteht man den Sinn dieser Form."

Info an pelmazo:

die URL zum Thread hat sich geändert und müsste in deinem Blog angepasst werden!

hmpfschwrgl

H.K. Antwort zu pelmazos letztem Beitrag:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191821&postcount=121

Wieder philosophiert er völlig losgelöst vom konkreten Beispiel (digitale Reproduktion auf CD-R; technische Hilfsmittel und Methoden zur Vermittlung von Zusammenhängen, die sich der unmittelbaren Wahrnehmung nicht direkt oder korrekt erschließen) - also unzulässig verallgemeinernd - vorbei und unterstellt ihm, die Mathematik als "Realität an sich" zu hypostasieren:

Zur Realität gerade auch der Wahrnehmung Zugang hat, so sagt er [pelamzo], nicht die unmittelbare Wahrnehmung, also die Wahrnehmung selbst, sondern nur die mathematische Erfassung und Beschreibung dieser Wahrnehmung. Nur so viel: Ich hatte u.a. Edmund Husserl erwähnt. Husserl kritisiert genau das als falsche Hypostasierung, die mathematische Beschreibung für die Beschreibung der Realität "an sich" zu halten und die Wahrnehmung dann als subjektiv zu begreifen als falsche Hypostasierung einer bloßen Methode zu einer "ontologischen" Aussage über die Realität. (Daraus resultiert das, was Husserl die "Lebensweltvergessenheit" technisch-naturwissenschaftlichen Denkens nennt.)

H.K. ignoriert hier schlicht den Kontext, in den pelamzo seine Ausführungen gestellt hat, und die von ihm genannten Beispiele; eine "Realität an sich" ist da nirgends erwähnt und wohl auch nicht gemeint. Vielmehr ist u.a. beispielhaft vom Oszilloskopen und Audio-Analysator die Rede, die eher geeignet sind, bestimmten akustischen Phänomenen auf die Spur zu kommen als die bloße Wahrnehmung. Eine eigentlich banale Erkenntnis, der sich H.K. aber bislang zu verschließen scheint.

hmpfschwrgl

lia schrieb:

Er lernt jetzt EAC kennen, und vielleicht klappts dann demnächst auch mit dem Rohlingklang

Der beim abspielen am Wandler ankommende Datenstrom von nicht-EAC ausgelesenen/gebrannten CD´s ist identisch mit dem von EAC-ausgelesenen. Mehrfache Redundanz. Red Book.

Brennen absolut identisch klingender CD´s geht ganz ohne diese unter angeblichen Technokraten seltsamerweise weit verbreitete Audiophilen-Wundersoftware ganz hervorragend.

Dazu brauchte man in der Tat keinen Galilei bemühen.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Dazu brauchte man in der Tat keinen Galilei bemühen.

Das find ich in der Tat auch immer wieder verblüffend. Die Ausflüge ins Mittelalter und eigenem philosophischem Bildungsstand wären mE gar nicht nötig gewesen. Die Fragestellung war eigentlich sehr einfach: Gibt es Rohlingsklang?

Ist vlt. auch nur mein Eindruck, aber wenn ich den eigentlichen Test bzw. Testbeschreibung durchlese, komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass nicht die Bildung, das Hörvermögen oder die Anlage eine gravierende Rolle spielt, sondern die Testpraxis ansich. Weiß nicht wie es anderen geht, aber wenn ich so getestet hätte, hätte ich sicher auch unterschiedliche (gerne auch unterschiedliche emotionale ) Eindrücke wahrgenommen - nur nicht wirklich gehört. Wenn jetzt von den Kritikern des Tests im Gegenzug strenge Wissenschaftlichkeit und auch noch Philosophiekenntnisse gefordert werden, entbehrt das mE nicht einer gewissen Ironie.

Man darf schon die Frage in den Raum stellen, warum man Erkenntnisse aus Wissenschaften (insbesondere menschliche Wahrnehmungsfehler betreffend) und empirischen Erfahrungswerten z.B. aus der Profiszene (hier sei insbesondere das hier lesbare Kasterl von der TU-Berlin genannt) bei bei solchen (öffentlich zur Diskussion gestellten!) Tests in keinster Weise in Erwägung zieht? Wenn ich richtig mitgelesen habe schrieb der Tester (HK), dass er auch ein wahrnehmender Mensch aus Fleisch und Blut sei. Das sind wir alle, aber es stellt sich mir schon die Frage, warum er dies bei seinen Tests nicht ins Kalkül gezogen hatte. Hinzukommend, man kann die Methodik nicht einsehen, auch nicht die verwendeten Geräte und insbesondere nicht die akustischen Bedingungen. Die verwendeten (gebrannten) Rohlinge hätte man mE auch sehr leicht in einer einfachen Wavebearbeitung (o.ä.) analysieren können.

Was für einen Wert hat ein solcher Test oder Testmethodik überhaupt und was soll ein solcher Test bezüglich "Rohlingsklang" eigentlich aussagen? Ich weiß es nicht... was ich mitbekommen habe ist, das Thema Rohlingsklang existiert/kursiert/geistert imho seit ca. 15 Jahren umher und HK ist sicher nicht der Erste, der mit seiner solchen Privatschwurbel-Testmethode (gegen die ich sicher nichts habe!) überhaupt keinen öffentlichen Mehrwert bietet. Die Wahrscheinlichkeit ist nun mal sehr hoch, dass der Tester _wegen_ der Testmethodik irgendetwas wahrgenommen hat, was er gar nicht hörte o. hören konnte. Die sehr hohe und immer vorhandene (Fehler)Wahrscheinlichkeit reduziert sich auch nicht mit öffentlichen Besichtigungen Intellekts oder Subjektivität des Testers und auch nicht mit ultralangen Ausflügen in Philosophie. Man braucht mE auch keine Wissenschaftskeulen bemühen, ein wenig mehr Professionalität (anspruchsvolle Maßstäbe... )hätte gereicht und die kann man sich durchaus aus Internet - speziell Hifi-Foren - kostenlos holen.

Gruss
Stefan

@pinoccio

Ich würde es anders formulieren : Er soll nicht ausssagen. Er sagt aus!

Dann sind wir aber wieder bei der Interpretation. Jeder interpretiert das, was HK´s CDR Beitrag im .at aussagt, anders.

Für die einen sagt der Beitrag aus : CDR´s klingen, HK sagt´s.

Für die anderen : HK verfügt nicht über den technischen Background zu verstehen, wie er zu seinen Interpretation kommt.

Nicht, dass er seine Interpretationen nicht selber glaubt, ich halte das sogar eher für sehr wahrscheinlich, also ein Überzeugungstäter; faktisch sind es jedoch nichts weiter als illusiorische freizeitüberschussausfüllende Narzissmusbefriedigungen.

Anders gefragt :

Würdest du als Schinkenliebhaber einen luftgetrockneten Schinken aus den Händen eines Südtiroler Bergbauern bevorzugen oder dich lieber von einem der zahllosen Hobbyköche der neuen Kochen-ist-in-kann-jeder-Welle mit irgendwas hippem beglücken lassen, das ausser ihm bislang niemandem sonst, der Wert auf Essen und Geschmack legte, schmeckte ?

gruß gangster

ZeeeM schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Im übrigen schrieb HK ziemlich klar, daß er kein Techniker ist u. nur einen Höreindruck von sich zu Papier gebracht hat, worauf er ziemlich harsch von der Technikergilde angegangen wurde. Hat er geschrieben das es einfach nur ein Höreindruck war, oder erweckte er den Eindruck, das sein Höreindruck der Technik geschuldet war? Ist er vielleicht einfach darüber enttäuscht, das sein akademischer Titel nicht die Wirkung hat, die er eigentlich erwartet?

Hast Du das eigendl. gelesen, weist Du überhaupt wovon Du sprichst? Post 3 beantwortet Dir Deine Frage. Dort bezeichnet er sich übrigens auch als technischen Laien...

pinoccio schrieb:

Das find ich in der Tat auch immer wieder verblüffend. Die Ausflüge ins Mittelalter und eigenem philosophischem Bildungsstand wären mE gar nicht nötig gewesen. Die Fragestellung war eigentlich sehr einfach: Gibt es Rohlingsklang?

Im Prinzip hast Du natürlich recht, aber trotzdem finde ich diesen Ausflug ins Mittelalter und die ganze Geschichte drumherum nicht verblüffend. Im Gegenteil, sie entbehrt nicht einer gewissen (verqueren) Logik, wenn man es als eine Masche begreift, gegenüber dem "Techniker" Waffengleichheit (oder Überlegenheit) herzustellen indem man das Thema ins allgemein Philosophische verlagert. Das passiert oft genug in solchen Diskussionen, auch hier im Forum, in der einen oder anderen Form, um es als Masche zum Gegenstand der Betrachtung zu machen.

Mal von der Geschichte mit Galilei abgesehen gibt es etliche weitere Beispiele in Kalethas Texten für diese Masche. Ganz prägnant ist z.B. auch diese Stelle:
"Ich verweigere keinen Test wegen irgend eines vermeintlichen "Vorherwissens"."

Auch das ist wieder eine geradezu archetypische Pose der man immer wieder begegnet. Es ist nicht schwierig die dahinter stehende Motivation und damit den Betrug zu durchschauen. Man braucht sich bloß vorzustellen wie Kaletha reagieren würde wenn man ihm z.B. vorschlagen würde seine Stereoanlage unter der laufenden Dusche zu betreiben weil so ein besserer Klang zu erzielen sei. Ob er dann immer noch alles "Vorherwissen" beiseite schieben und den Test durchführen würde?

Ich würde erwarten: Nein, und das natürlich mit gutem Grund.

Der Grund liegt aber im Vorherwissen. Das illustriert wie unsinnig es ist, auf sein Vorherwissen zu verzichten. Man geht daher meiner Meinung nach nicht fehl wenn man vermutet daß Kaletha nicht etwa sein eigenes Vorherwissen meint, sondern das seines Diskussionsgegners. Der Diskussionsgegner Scheller ist ihm im themenbezogenen Vorherwissen weit voraus, und um ihm diesen Vorteil zu nehmen und das Wissensgefälle zu seinen Gunsten einzuebnen oder gar umzudrehen konstruiert er dieses unsinnige und scheinheilige Argument, mit dem seinem Gegenüber das Wissen "abmontiert" oder neutralisiert werden soll.

Der Trick ist billig, aber nichtsdestotrotz weit verbreitet, und es scheinen auch recht viele Leute darauf hereinzufallen.

kptools schrieb:

Hallo, hier geht es nicht um die Person, sondern um (Schein-) Argumente in einer Diskussion. Nur dies ist der Inhalt in dem Blogartikel. Die Person wurde nur zufällig und beispielhaft herangezogen. Bitte zukünftig beachten! Grüsse aus OWL kp

Das schreibt P über seinen Blog:

Zweck: Eitle Selbstdarstellung, Verbreitung unwillkommener Ein- und Ansichten, Provokation kritischer Gedanken, Betreten zu lang getragener Schlipse, Satire auf Kosten der Anhänger politischer Korrektheit, Verhöhnung von Dummschwätzern, Klugscheißen. Warnung: Leser des Blogs sollten mit Ironie, Satire, Spott, Bösartigkeiten, etc. umgehen können. Also auch mit heruntergezogener Hose noch lächeln können. Wer beim Thema Hifi religiöse Gefühle hat sei gewarnt daß diese verletzt werden könnten.

Hier wird sein Blog komentiert. Es geht hier also sehr wohl um Personen, die als Beispiel immer wieder herangezogen ja geradezu mißbraucht werden. Wie würdest Du es finden wenn Du Dich plötzlich als Zielscheibe von Spott, Hohn, Verhöhnung ausgesetzt sähest. Dabei geht es nicht nur um Pelmazos Eingangsbeitrag sondern auch um etliche Bösartigkeiten, Komentare dazu, sowohl von anderen Schreiberlingen als auch von Ihm selber.

Will man wirklich aufklären, sollte man tunlichst persönliche Angriffe, Beleidigungen u. Herabsetzungen von realen Personen vermeiden u. sich nur auf die Sache konzentrieren. Das tut Pelmazo aber nicht er gibt Personen in schöner Regelmäßigkeit eine mit, versucht sie als Dummschwätzer, Dummköpfe hinzustellen. Das dies zu Streitereien führen muß ist doch wohl völlig klar und auch beabsichtigt.

gangster1234 schrieb:

Für die anderen : HK verfügt nicht über den technischen Background zu verstehen, wie er zu seinen Interpretation kommt. Nicht, dass er seine Interpretationen nicht selber glaubt, ich halte das sogar eher für sehr wahrscheinlich, also ein Überzeugungstäter; faktisch sind es jedoch nichts weiter als illusiorische freizeitüberschussausfüllende Narzissmusbefriedigungen.

Ich bin privaten Tests und deren Beschreibungen gar nicht so abgeneigt, würde sie auch nicht als "Narzismussbefriedigungen" per se sehen wollen. Ich finde aber eine schärfere Trennung wichtig, was ein solcher Test überhaupt aussagen sollte. Dies richtet sich mE immer nach dem Beschreiber. Was tut er, um seine Eindrücke untermauern zu können mit denen er (öffentlich) Behauptungen aufstellen möchte?

Ich denke, ich schreibe sicher nichts Neues, dass die meisten Hifi-Anwender keine Spezialisten sind, ich bins auch nicht. Aber das entbindet mE nicht per se von der Verantwortung, die man als Beschreiber nunmal inne hat, wenn man sich öffentlich lesbar mitteilt. Und auch aus diesem Grund finde ich die Beschäftigung (oder Selbstreflektion?) mit der eigenen "Hör-Wahrnehmung" immens wichtig. Eine diesbezüglich bessere Methodik lässt sich mit dem Testobjekt "Rohlingsklang" auch gut im privaten Rahmen umsetzen. Die "Schärfe" der Methodik wächst jedoch mit den allgemeinverbindlichen Aussagen, die man mit den postulierten Ergebnissen generieren möchte. Hier komme ich dann zu dem Schluss, dass man den Test abhaken kann. Er bietet nichts, welches man irgendwie belasten könnte. Er reiht sich nahtlos in die gewöhnlichen und unzähligen anderen lesbaren Tests ein.

Nur meine bescheidene Meinung.

Gruss
Stefan

Das find ich in der Tat auch immer wieder verblüffend. Die Ausflüge ins Mittelalter und eigenem philosophischem Bildungsstand wären mE gar nicht nötig gewesen. Die Fragestellung war eigentlich sehr einfach: Gibt es Rohlingsklang?

Sowohl Ausflüge ins Mittelalter wie auch Angriffe auf 3. haben überhaupt nichts mit dem Thema "gibt es Rohlingsklang" zu tuen!

Wie sieht es überhaupt mit der 30% schlechteren Reflektionshelligkeit von Rohlingen im Vergleich zur Original-CD aus, hat dies auch keinen Einfluß auf den Klang? Ich hatte vor kurzem ein interessantes Gespräch mit einem Techniker, der in der Digitaltechnik sowie Aufnahmetechnik zu Hause ist, bezügl. dieses Themas u. ob es durch Brennen Klangverschlechterungen geben kann. Er war der Meinung JA.

@ Tom

Und wie hat er dies getestet? Also, wie sah seine Testmethodik genau aus? Kannst du uns darüber etwas erzählen?

Gruss
Stefan

Hi Tom,

Tom schrieb:

ob es durch Brennen Klangverschlechterungen geben kann.

Ja, das ist richtig, es KANN.
Es KANN auch sein, dass eine gebrannte CD garnicht läuft, oder ganz komische Effekte auftreten.
Ich hatte z.B. mit einem Sony CDP 559ES (also kein 20€ Aldidingens ) manches Mal interessante Effekte bei manchen gebrannten. Da war wie ein "Spratzeln" im Hintergrund.

Allerdings ist sowas schon als "schwerwiegendes" Problem zu bezeichnen.

Denn besagter Sony hatte im Laufe der Zeit auch Probleme mit Original-CDs.
Einige Messungen meinerseits legen den Schluss nahe, dass mein Player Probleme mit erhöhten Jitterwerten auf dem Medium hat.
Die sind aber ob des geringen Stichprobenumfangs (3 oder 4 CDs habe ich vermessen) eher wacklig.
Da ich kurze Zeit später einen neuen CD-Spieler kaufte und den Sony im Schrank "endlagerte", habe ich da nie weiter gesucht.

Der neue CD-Spieler (T+A) hat keine Probleme mit garnichts.

Ein korrekt funktionierendes Laufwerk (der Sony hat mMn einen schwächelnden Laser) kann den Datenstrom auf einer 1:1-Kopie auch 1:1 Wiedergeben.
Ist dies nicht der Fall so ist einfach etwas im "Argen", es muss also ein Fehler gesucht und beseitigt werden.

Oder anders ausgedrückt:
Klingt eine Gebrannte CD schlechter als das Original, sollte man sich Gedanken machen.

Das ganze hat also nichts mit einer "quasianalogen" Klangdifferenzierung zu tun, sondern einfach damit, dass Geräte mit CDRs Probleme haben können.

Das Ganze ist aber nichts herausragend neues.

pinoccio schrieb:

@ Tom Und wie hat er dies getestet? Also, wie sah seine Testmethodik genau aus? Kannst du uns darüber etwas erzählen? Gruss Stefan

Hallo Stefan,

nein, darüber kann ich nichts erzählen, da ich seine Testmethodik nicht hinterfragt habe. Gibts denn überhaupt wissenschaftlich überprüfte und abschließende Betrachtungen, Erkentnisse diesbezüglich, also nicht Meinungen von einzelnen Musikliebhabern od. Technikern, sondern signifikante Untersuchungen mit statistischer Relevanz? Wenn ja wäre ich daran interessiert.

Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Wie würdest Du es finden wenn Du Dich plötzlich als Zielscheibe von Spott, Hohn, Verhöhnung ausgesetzt sähest.

Ich sehe in seinem Beitrag weder "Spott, Hohn oder Verhöhnung" einer Person, sondern nur eine (durchaus scharfe) Kritik an deren für die Öffentlichkeit frei zugänglichen Meinungsäußerung. Und ich würde mir dann überlegen, ob an dieser Kritik was dran sein könnte und ob das aus der Sicht Anderer tatsächlich Nonsens ist, was ich da verzapft habe.

Richtig "persönlich" wird es dagegen erst bei den substanzlosen "Erwiderungen", die mittlerweile geradezu unterirdisches Niveau erreichen. Und das nicht in pelmazos Blog, sondern in einem (angeblich) moderierten Forum. Und der Betreiber, der in seiner Signatur ausdrücklich den "freundlichem Umgang" miteinander fordert, macht dabei keine Ausnahme.

Dabei geht es nicht nur um Pelmazos Eingangsbeitrag sondern auch um etliche Bösartigkeiten, Komentare dazu, sowohl von anderen Schreiberlingen als auch von Ihm selber.

Für das "auch von Ihm selber" hätte ich schon konkrete Beispiele. Denn genau das Gegenteil ist der Fall: Die Kommentierenden wurden sogar mehrmals vom Blogbetreiber heftig kritisiert. Genützt hat es nur nichts. Was ein Beleg dafür ist, daß unmoderierter Austausch nicht funktioniert und letztlich immer aus dem Ruder läuft, wie man nun an einem weiteren Fall studieren kann. Was wiederum der Grund war, seinen Kommentarteil in unser Forum zu verlegen, damit genau das nicht mehr passiert.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

HinzKunz schrieb:

Das ganze hat also nichts mit einer "quasianalogen" Klangdifferenzierung zu tun, sondern einfach damit, dass Geräte mit CDRs Probleme haben können.

Ganz unabhängig vom "Klang" ist es sehr gut möglich, daß eine "gebrannte" CD-R sogar deutlich weniger Fehler enthält und damit in einem problematischen Player wesentlich weniger bis gar keine "Probleme" bereitet, als das "schlecht behandelte" Original, wenn es dem Brenner gelingt diese (mit entsprechender Softwareunterstützung) ohne Interpolation fehlerfrei (nach der Fehlerkorrektur) auszulesen. Dafür braucht es jedenfalls keine "speziellen" Rohlinge.

In beiden Fällen bewegen wir uns aber immer schon in messbaren und damit klar nachweisbaren Bereichen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Hifi-Tom schrieb: Wie würdest Du es finden wenn Du Dich plötzlich als Zielscheibe von Spott, Hohn, Verhöhnung ausgesetzt sähest. Ich sehe in seinem Beitrag weder "Spott, Hohn oder Verhöhnung" einer Person, sondern nur eine (durchaus scharfe) Kritik an deren für die Öffentlichkeit frei zugänglichen Meinungsäußerung. Und ich würde mir dann überlegen, ob an dieser Kritik was dran sein könnte und ob das aus der Sicht Anderer tatsächlich Nonsens ist, was ich da verzapft habe. Richtig "persönlich" wird es dagegen erst bei den substanzlosen "Erwiderungen", die mittlerweile geradezu unterirdisches Niveau erreichen. Und das nicht in pelmazos Blog, sondern in einem (angeblich) moderierten Forum. Und der Betreiber, der in seiner Signatur ausdrücklich den "freundlichem Umgang" miteinander fordert, macht dabei keine Ausnahme. Dabei geht es nicht nur um Pelmazos Eingangsbeitrag sondern auch um etliche Bösartigkeiten, Komentare dazu, sowohl von anderen Schreiberlingen als auch von Ihm selber. Für das "auch von Ihm selber" hätte ich schon konkrete Beispiele. Denn genau das Gegenteil ist der Fall: Die Kommentierenden wurden sogar mehrmals vom Blogbetreiber heftig kritisiert. Genützt hat es nur nichts. Was ein Beleg dafür ist, daß unmoderierter Austausch nicht funktioniert und letztlich immer aus dem Ruder läuft, wie man nun an einem weiteren Fall studieren kann. Was wiederum der Grund war, seinen Kommentarteil in unser Forum zu verlegen, damit genau das nicht mehr passiert. Grüsse aus OWL kp

...wobei die Kommentierung von Pelmazos Blog aber bestimmt nicht in das Tuning- und Voodoo-Forum gehört. Höchstens dann, wenn es um tuning- und voodoo-Aspekte geht.
Jetzt dürfen hier die Mods und Admins kostenlos die Arbeit machen, die Pelmazo verursacht.
Viel Spaß dabei.

Grüßle vom Charly

Hi kp,

das ist natürlich richtig.
Ein CD-Rom-Laufwerk hat den Vorteil, dass es relativ unabhängig von der Geschwindigkeit ist.
Wenn irgendwas schwerer zu lesen ist, wird langsamer gemacht.

Das ganze gibts übrigens auch bei reinen Daten-CDs. Laptops haben häufiger "schlechtere" Laufwerke eingebaut, die bei kritischen CDs eher mal aufgeben.
Solche kritischen CDs können mit guten 5 1/4''-Laufwerken aber u.U. noch problemlos gelesen werden.

So kann man durch eine 1:1-Kopie einen lesbaren Datenträger herstellen.

Aber auch hier ist einfach wieder ein Fehler passiert.
Die tatsächlichen Daten wurden dadurch (im Gegensatz zu analogen Verfahren) nicht beeinträchtigt.

Hallo Tom

Hifi-Tom schrieb:

pinoccio schrieb: @ Tom Und wie hat er dies getestet? Also, wie sah seine Testmethodik genau aus? Kannst du uns darüber etwas erzählen? Gruss Stefan Hallo Stefan, nein, darüber kann ich nichts erzählen, da ich seine Testmethodik nicht hinterfragt habe.

Ich hätte ihn gefragt, wie er seine Test getätigt hat, um überhaupt erkennen zu können, was er getan hat, um bekannte (sehr menschliche!) Wahrnehmungsfehler überhaupt umgehen zu können. Da er ja lt. dir "Techniker, in der Digitaltechnik sowie Aufnahmetechnik" war/ist, hätte ich mir diesbzüglich auch tiefere Einblicke in die Methodik erhofft.

Gibts denn überhaupt wissenschaftlich überprüfte und abschließende Betrachtungen, Erkentnisse diesbezüglich, also nicht Meinungen von einzelnen Musikliebhabern od. Technikern, sondern signifikante Untersuchungen mit statistischer Relevanz? Wenn ja wäre ich daran interessiert.

Im Bezug auf "Wahrnehmungsfallen" habe ich ein paar Beiträge vorher einen mE interessanten Linkverteiler verlinkt. Man müsste nur mit der Maus draufklicken... dann würde man - meiner Meinung nach - schnell erkennen können, dass "nur mal anhören" keinesfalls ausreicht.

Gruss
Stefan

kptools schrieb:

In beiden Fällen bewegen wir uns aber immer schon in messbaren und damit klar nachweisbaren Bereichen.

Warum hat man noch keine Klangunterschiede zwischen Festplatten zum Thema gemacht? Vom Aufzeichnungsverfahren, über Plattenmaterialien und Datenauswertung bis hin zum SATA-Kabel ist doch eine menge "Stoff" da, der durch den audiophilen Fleischwolf gedreht High-End Würstchen ergibt. Spezialbasen für Computer, kryogenisiere Festplattenaufhängungen...
Liegt das daran, das solche Geräte im HighEnd Markt noch nicht sonderlich vertreten sind?

Hallo ZeeeM

Diese Nische wird m.E. im Highend-Bereich schon recht gut durch die Memory-Player abgedeckt, welche zuerst die Daten in einen Hauptspeicher einlesen, und danach das Stück von dort abspielen.

Allerdings kann man z.B. Foobar mit nur einem Mausklick sehr leicht in einen Memory-Player verwandeln, und dies sogar ohne Kostenfolgen, falls man über genügend Memory verfügt.

Gruss Beat

pinoccio schrieb:

Ich bin privaten Tests und deren Beschreibungen gar nicht so abgeneigt, würde sie auch nicht als "Narzismussbefriedigungen" per se sehen wollen. Gruss Stefan

Ich auch nicht, nur teste ich nicht immer wieder, ob Salz salzig schmeckt. Darüber herrscht bei mir Konsens. Im statistisch validen Teil der BRD sowieso. In anderen Teilen der Welt, habe ich gehört, kann das anders sein...

Nun, gerne tauschen sich die Audiophilen aus, über´s Netz, über Boxen und natürlich über Software.

Es besteht bei ihnen der geforderte Konsens darüber, dass wenigstens die Hersteller von CD´s in der Lage sind, ihnen massenhaft Rohmaterial zur Verfügung zu stellen, welches, mal in Hamburg gekauft, mal in München, in der heimischen Stube abgehört, absolut gleich "klingt", was die zur Verfügung stehende Information betrifft.

Wäre das nicht so, könnte man sich nicht wissenschaftlich stichhaltig, per Telegrapie der Neuzeit, blumig schwelgend darüber austauschen. Die Hersteller müssen sehr gut verstanden haben, was sie da machen. Kein Forschungsbedarf also mehr.

Warum nun die gleiche, bei ihnen ( Hersteller ) zudem noch aus vielen Einzel-Schritten bestehende Technologie, welche die CD-Hersteller zur massenhaften Produktion absolut Inhalts-Identischer Kopien nutzen, beim Privatanwender so kläglich versagt, noch dazu gleich in der 1. Generation und bei einem einzigen Schritt, ist nicht ansatzweise logisch nachvollziehbar !

Herrscht darüber Konsens ?

gruß gangster

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Das find ich in der Tat auch immer wieder verblüffend. Die Ausflüge ins Mittelalter und eigenem philosophischem Bildungsstand wären mE gar nicht nötig gewesen. Die Fragestellung war eigentlich sehr einfach: Gibt es Rohlingsklang? Im Prinzip hast Du natürlich recht, aber trotzdem finde ich diesen Ausflug ins Mittelalter und die ganze Geschichte drumherum nicht verblüffend. Im Gegenteil, sie entbehrt nicht einer gewissen (verqueren) Logik, wenn man es als eine Masche begreift, gegenüber dem "Techniker" Waffengleichheit (oder Überlegenheit) herzustellen indem man das Thema ins allgemein Philosophische verlagert. Das passiert oft genug in solchen Diskussionen, auch hier im Forum, in der einen oder anderen Form, um es als Masche zum Gegenstand der Betrachtung zu machen.

Ja eben, ich meinte damit eher, ich finde die Logik dahinter verblüffend. Würde ich sie schätzen, hätte ich wahrscheinlich "faszinierend" geschrieben.

Von der Art her ist es amS nur eine weitere Art von "Immunisierung gegen Kritik". Man könnte wahrscheinlich auch Harry Potter studieren und die philosophischen Erkenntnisse daraus den Rohlingsklang-Kritikern entgegenhalten... es ändert nichts an der einfachen Fragestellung und der sehr untauglichen und sehr gewöhnlichen Testmethodik. Daher auch meine Verblüffung: Die vor sich (in dem Fall) hergetragene Bildung aber auch oftmals geschilderte obligatorische 30-jährige Hifi-Erfahrung steht oftmals im krassen Gegensatz zur Testmethodik.

Gruss
Stefan

edit: typo

Hallo!

@Hifi-Tom

Wie sieht es überhaupt mit der 30% schlechteren Reflektionshelligkeit von Rohlingen im Vergleich zur Original-CD aus, hat dies auch keinen Einfluß auf den Klang?

Sorry, aber du hast das fundamantale Prinzip eines digitalen Einleseprozesses nicht oder falsch verstanden.

Sollte ein digitales Einlesegerät gleich welcher Art es auch ist (Optisch, Magnetisch ode die alte Lochkarte oder was auch immer) Daten nicht korrekt auslesen können verweigert es ab einer bestimmten Fehlerrate einfach den Dienst und bricht ab. Einen schlechtere Refexionsrate bei Optischen Datenträgern ( und das ist eine CD nun mal) reicht alo entweder für den Einlesevorgang aus oder sie reicht nicht aus, reicht sie nicht aus -sieh oben-. Reicht sie hingegen aus dann heißt das daß die verbliebenen Fehler korrigiert werden, undzwar auf digitaler Ebene, dazu dinen sogenannte Püfsummen die zur Bitkorrektur herangezogen werden.

In der Regel haben gebrannte CD sogar eine wesentlich geringere Fehlerrate als Gepresste Exemplare da schon beim Einlesevorgang eine Bitkorrektur vorgenommen wird.

Klanglich verändert sich dardurch gar nix, die erforderliche Bitkorrektur erfolgt so oder so.

Laien verwechseln diese Bitkorrektur im übrigen häufig mit der sogenannten Interpolation. Diese aber erfolgt nur bei Musik-Datenträgern mit nichtkorrigierbaren Datenfehlern die dort auftreten wo der Datenträger z.B. bei optischen Medien mechanisch soweit zerstört ist das gar keine rekonstukturierbaren Daten mehr vorhanden sind oder von vornherein anstatt korrekter Daten Datenmüll auf dem Datenträger sind.

Jeder der zu Hause einen Rechner stehen hat kann sich im übrigen auf recht einfache Art und Weise davon überzeugen daß die Daten au einem Gebrannten Rohling die gleichen sind wie auf einem gepressten Originaldatenträger der als Kopirvorlage diente, hierzu genügt es mit dem Rechner den gleichen Datenausschnitt zu vergleichen.

MFG Günther

kptools schrieb:

Richtig "persönlich" wird es dagegen erst bei den substanzlosen "Erwiderungen", die mittlerweile geradezu unterirdisches Niveau erreichen. Und das nicht in pelmazos Blog, sondern in einem (angeblich) moderierten Forum. Und der Betreiber, der in seiner Signatur ausdrücklich den "freundlichem Umgang" miteinander fordert, macht dabei keine Ausnahme.

Pelmazo hat gerade den Komentarbereich in seinem Blog wegen unterirdischem Niveau geschlossen. Was dort an persönlichen Anfeindungen, Beleidigungen und Angriffen zu lesen war, ging auf keine Kuhhaut mehr! Was in einem anderen Forum stattfindet, ist leider die Weiterführung dessen, was in Pelmazos Blog seinen Anfang fand, ich finde dies sehr bedauerlich.

Das Thema Musik, die Freude am Hobby, all das wird letzten Endes dadurch durch den Dreck gezogen u. entweiht. Darüber sollten einige Menschen mal nachdenken.

Für das "auch von Ihm selber" hätte ich schon konkrete Beispiele. Denn genau das Gegenteil ist der Fall: Die Kommentierenden wurden sogar mehrmals vom Blogbetreiber heftig kritisiert. Genützt hat es nur nichts. Was ein Beleg dafür ist, daß unmoderierter Austausch nicht funktioniert und letztlich immer aus dem Ruder läuft, wie man nun an einem weiteren Fall studieren kann. Was wiederum der Grund war, seinen Kommentarteil in unser Forum zu verlegen, damit genau das nicht mehr passiert.

Was Pelmazo selber gesagt hat, auch im Zusammenhang mit HK, aber auch mit anderen Menschen, kann, besser gesagt konnte man in seinem Blog nachlesen. Aus über 200 Komentaren sind ganze 7 übriggeblieben. Einige Einlassungen Pelmazos wurde hier schon gepostet, aber wohl wieder entfernt, ich kann sie zumindest hier nicht mehr finden, da sie durchaus verletzender Natur waren. Unter anderem war von geistiger Inkontinez der Rede.

NERO hat z.B. die Funktion : " Gebrannte Daten mit dem Original vergleichen ". Oder so.

Das bedeutet sogar mehrfachen Zugriff und hin- und hergeschiebe, incl. Jitter des Rechners....

gruß gangster

Im Bezug auf "Wahrnehmungsfallen" habe ich ein paar Beiträge vorher einen mE interessanten Linkverteiler verlinkt. Man müsste nur mit der Maus draufklicken... dann würde man - meiner Meinung nach - schnell erkennen können, dass "nur mal anhören" keinesfalls ausreicht.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, daß es Wahrnehmungsfallen gibt ist wohl jedem bekannt, der sich ein wenig näher mit dem Thema Wahrnehmung beschäftigt. Das ist nichts neues u. auch nicht strittig. Ich habe gefragt:

Gibts denn überhaupt wissenschaftlich überprüfte und abschließende Betrachtungen, Erkentnisse diesbezüglich, also nicht Meinungen von einzelnen Musikliebhabern od. Technikern, sondern signifikante Untersuchungen mit statistischer Relevanz? Wenn ja wäre ich daran interessiert.

@ Tom

Wenn du hier im Thread Übertritte findest, kannst du die auch (einem Mod deines Vertrauens) melden oder im Thread direkt benennen. Wie Pelmazo schon selbst am Threadanfang geschrieben hatte, richtet sich die Adminstration und Moderation nach den hier lesbaren NUBs und die gelten hier für jeden! Vlt. sollte man daher die Diskussion darüber beenden (oder in Feedback veerlagern), sie ist nämlich in diesem Thread nur OFF.

Das Thema Musik, die Freude am Hobby, all das wird letzten Endes dadurch durch den Dreck gezogen u. entweiht. Darüber sollten einige Menschen mal nachdenken.

Was aber mehr dein Problem sein dürfte. Ich weiß ja nicht wie es anderen geht, aber wenn man sich von irgendwelchen Hifi-Foren-Diskussionen den Musikgenuss verderben lassen möchte, so wird man freilich immer Gelegenheiten dazu finden, man muss nur kräftig reininterpretieren und sich jeden Schuh anziehen. Ich würde aber eher sagen, man sollte vlt. dann sein Hobby überdenken oder gar nicht in Hifi-Foren lesen/teilnehmen.

edit: Bezüglich deiner Frage: Du musst nur meinen angebotenen Link anklicken. Dann kommst du zu einem Kasterl, da steht mE schon einiges drinnen. Wenn Wahrnehmungsfallen jedem bekannt sind, ja dann frag ich mich...

Gruss
Stefan

Hifi-Tom schrieb:

Das Thema Musik, die Freude am Hobby, all das wird letzten Endes ... entweiht.

Findest du, dass du real Religiösen Menschen Recht tust, indem du so ein schnödes Hobby wie das unsrige auf eine Stufe mit einer (Welt)-Religion stellst ?

Ich kenne keinen Angler, der seine Rute, Angelschnur und Schwimmer mit C37-Lack beschmiert. Weil die Fische auf die veränderte besondere Resonanz der frisierten Rute mit besserem Beissverhalten reagieren.

Denke selber mal über deine Äußerungen nach und ziehe die Siebemeilenstiefel aus, mit denen du thematisch herumirrst

gruß gangster

HinzKunz schrieb:

Hi Tom, Tom schrieb: ob es durch Brennen Klangverschlechterungen geben kann. Ja, das ist richtig, es KANN. Es KANN auch sein, dass eine gebrannte CD garnicht läuft, oder ganz komische Effekte auftreten. Ich hatte z.B. mit einem Sony CDP 559ES (also kein 20€ Aldidingens ) manches Mal interessante Effekte bei manchen gebrannten. Da war wie ein "Spratzeln" im Hintergrund. Allerdings ist sowas schon als "schwerwiegendes" Problem zu bezeichnen. Denn besagter Sony hatte im Laufe der Zeit auch Probleme mit Original-CDs. Einige Messungen meinerseits legen den Schluss nahe, dass mein Player Probleme mit erhöhten Jitterwerten auf dem Medium hat. Die sind aber ob des geringen Stichprobenumfangs (3 oder 4 CDs habe ich vermessen) eher wacklig. Da ich kurze Zeit später einen neuen CD-Spieler kaufte und den Sony im Schrank "endlagerte", habe ich da nie weiter gesucht. Der neue CD-Spieler (T+A) hat keine Probleme mit garnichts. Ein korrekt funktionierendes Laufwerk (der Sony hat mMn einen schwächelnden Laser) kann den Datenstrom auf einer 1:1-Kopie auch 1:1 Wiedergeben. Ist dies nicht der Fall so ist einfach etwas im "Argen", es muss also ein Fehler gesucht und beseitigt werden. Oder anders ausgedrückt: Klingt eine Gebrannte CD schlechter als das Original, sollte man sich Gedanken machen. Das ganze hat also nichts mit einer "quasianalogen" Klangdifferenzierung zu tun, sondern einfach damit, dass Geräte mit CDRs Probleme haben können. Das Ganze ist aber nichts herausragend neues. :prost

Es ist richtig das Geräte, CD-Player mit Rohlingen Probleme haben können. Dies tritt immer wieder auf, auch bei neuen, also nicht altersschwachen Geräten. Hieran sieht man auch klar u. deutl. daß nicht alle CD-Player gleich gut arbeiten, auslesen, was sich letztendl. natürl. auch im Klang wiederschlägt. Bei 30% schlechterer Reflexionshelligkeit kommt es natürlich zu mehr Lesefehlern. Ich bin sicher, daß auch der Jitter steigt, was wiederum hörbar sein kann. Dies war auch klar die Aussage des Technikers mit dem ich sprach.

Die Fehlerkorrektur arbeitet generell in mehreren Schritten, einfache Bitfehler sind kein Problem, 0er u. 1ser werden einfach korregiert. Ist das ganze etwas komplexer muß gerechnet werden, da kann es dann auch zu erhöhtem Jitter kommen. Können ganze Datenblöcke nicht mehr gelesen werden, so wird einfach für ne Milisekunde stumm geschaltet, das macht sich dann in einm kurzen Knacksen, so wie bei einer statischen Entladung, bemerkbar. Das hat sicherl. jeder schon mal gehört/gehabt. Diese Informationen sind dann gar nicht mehr vorhanden.

gangster1234 schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Das Thema Musik, die Freude am Hobby, all das wird letzten Endes ... entweiht. Findest du, dass du real Religiösen Menschen Recht tust, indem du so ein schnödes Hobby wie das unsrige auf eine Stufe mit einer (Welt)-Religion stellst ? Ich kenne keinen Angler, der seine Rute, Angelschnur und Schwimmer mit C37-Lack beschmiert. Weil die Fische auf die veränderte besondere Resonanz der frisierten Rute mit besserem Beissverhalten reagieren. Denke selber mal über deine Äußerungen nach und ziehe die Siebemeilenstiefel aus, mit denen du thematisch herumirrst. Stefan

Habe ich das od. bringst Du da gerade was durcheinander.

Hifi-Tom schrieb:

Hieran sieht man auch klar u. deutl. daß nicht alle CD-Player gleich gut arbeiten, auslesen, was sich letztendl. natürl. auch im Klang wiederschlägt.

liest du gelegentlich auch, was hier so geschrieben wird?

Wenn du hier im Thread Übertritte findest, kannst du die auch (einem Mod deines Vertrauens) melden oder im Thread direkt benennen. Wie Pelmazo schon selbst am Threadanfang geschrieben hatte, richtet sich die Adminstration und Moderation nach den hier lesbaren NUBs und die gelten hier für jeden! Vlt. sollte man daher die Diskussion darüber beenden (oder in Feedback veerlagern), sie ist nämlich in diesem Thread nur OFF.

Hallo Stefan,

Ich begrüße es, wenn es hier friedlich zugeht, ohne Animositäten.

Hallo,

OpenEnd schrieb:

...wobei die Kommentierung von Pelmazos Blog aber bestimmt nicht in das Tuning- und Voodoo-Forum gehört. Höchstens dann, wenn es um tuning- und voodoo-Aspekte geht.

Dann richte Ihm doch ein Plätzchen in Deinem Forum ein. Dort genießen ja schon mehrere User diese bevorzugende Sonderstellung mit eigener "Kuschelecke" . Auch brauchst Du Dir keine Gedanken machen, wie wir gewisse Dinge bei uns handhaben. Als das größte deutsche Forum in diesem spezialisierten Bereich können wir bisher soviel nicht falsch gemacht haben.

Jetzt dürfen hier die Mods und Admins kostenlos die Arbeit machen, die Pelmazo verursacht. Viel Spaß dabei.

Die Intention dahinter ist mir schon klar. Trotzdem Danke, werden wir haben. Neidisch auf den dadurch generierten zusätzlichen Traffic bei uns (und David)?

Grüsse aus OWL

kp

http://pelmazosblog.blogspot.com/2010/11/geistige-bulimie.html

"Ohne diese mathematischen Modelle kann man die CD letzlich nicht verstehen, genausowenig wie man die atomare Welt ohne die Quantentheorie verstehen kann, oder die Astrophysik ohne die allgemeine Relativitätstheorie, die beide ebenfalls mathematische Modelle sind. Und in allen diesen Fällen muß man zum richtigen Verständnis der Funktion seine Sinne aufgeben, denn die Wahrheit folgt aus der Anwendung der Mathematik, und der dazugehörigen Werkzeuge, und nicht aus der sinnlichen Wahrnehmung."

"Wer aus philosophischen Erwägungen heraus heute die Wahrnehmung über die mathematisch-technischen Erkenntnisse stellen will bewegt sich damit nicht nur hinter Galilei, sondern noch hinter Aristoteles in die vorwissenschaftliche Zeit zurück."

(Hervoh. d. mich)

Klar und treffend.

Grüße

Hifi-Tom schrieb:

Die Fehlerkorrektur arbeitet generell in mehreren Schritten, einfache Bitfehler sind kein Problem, 0er u. 1ser werden einfach korregiert.

Was, außer '0er' und '1er', wird denn noch von der CD ausgelesen? '2er'?

Hifi-Tom schrieb:

Ist das ganze etwas komplexer muß gerechnet werden

Nein. Diese "Rechnung" findet in einem CD-Player immer statt. Am Ende dieses Prozesses stehen Daten und ein Flag, das diese Daten als fehlerfrei ausweist (oder nicht). Es wird nicht erst gelesen, dann ein Fehler festgestellt und dann dieser Fehler mit einer Berechnung korrigiert …

Hifi-Tom schrieb:

da kann es dann auch zu erhöhtem Jitter kommen.

… weshalb die Fehlerrate auf diesem Weg auch keinen Einfluss auf den Jitter hat.

Hifi-Tom schrieb:

Können ganze Datenblöcke nicht mehr gelesen werden, so wird einfach für ne Milisekunde stumm geschaltet

Nein, als nächstes wird interpoliert. Weil die Daten auf der CD verschachtelt sind, verteilt sich der Fehler nach der Dekodierung auf nicht aufeinanderfolgende Samples, weshalb eine Interpolation möglich, sinnvoll und (bei seltenen Fehlern, z.B. 1 Fehler/Sekunde) unhörbar ist.

Hifi-Tom schrieb:

das macht sich dann in einm kurzen Knacksen, so wie bei einer statischen Entladung, bemerkbar. Das hat sicherl. jeder schon mal gehört/gehabt.

Das 'Knacksen' geht los, wenn der CD-Player die Spur verliert und hat mit der Fehlerkorrektur nichts zu tun.

Das ist das lustige an dieser Diskussion: Es wird tatsächlich über die CD diskutiert, als sei sie so unbekannt und unerforscht wie die Jupitermonde zu Zeiten Galileos. Dem ist aber nicht so. Gar nicht. Oder besser: Sie ist nur euch unbekannt. Statt allerdings etwas darüber nachzulesen (das ist heute dank Internet viel einfacher als 1982 bei Einführung der CD), spekuliert ihr herum. Ohne Bücher, ohne Teleskop und sicher ganz anders als Galileo.

Gruß

Thomas

Hallo Tom,

Hifi-Tom schrieb:

Es ist richtig das Geräte, CD-Player mit Rohlingen Probleme haben können. Dies tritt immer wieder auf, auch bei neuen, also nicht altersschwachen Geräten. Hieran sieht man auch klar u. deutl. daß nicht alle CD-Player gleich gut arbeiten, auslesen, was sich letztendl. natürl. auch im Klang wiederschlägt. Bei 30% schlechterer Reflexionshelligkeit kommt es natürlich zu mehr Lesefehlern. Ich bin sicher, daß auch der Jitter steigt, was wiederum hörbar sein kann. Dies war auch klar die Aussage des Technikers mit dem ich sprach.

wenn dies bei neuen Geräten der Fall ist, dann hat der Hersteller mE ziemlich Mist gebaut.
Denn Gebrannte CDs gehören mittlerweile zum Standard.
Ich habe z.B. auch gebrannte CDs als selbstgemachte Sampler von meinem liebsten Stücken oder für bestimmte Situationen (Hintergrundgedudel beim Essen z.B.).

Außerdem sagt das "Versagen" bei gebrannten CDs auch viel über die Fähigkeiten eines CD-Spielers aus eine gepresste CD auszulesen, die vielleicht nicht ganz optimal ist.
Soll heißen: Wenn ein CD-Spieler schon an CDRs scheitert, sollte man wirklich aufpassen, denn auch gepresste CDs sind manchmal ziemlich miserabel.

Bei neuen Playern sind diese Probleme aber meiner Erfahrung nach kaum anzutreffen.

Nichts destoweniger handelt es sich hierbei nicht um einen Klangunterschied, wie z.B. bei Tonabnehmersystemen eines Plattenspielers.
Hierbei lassen sich ja einem Tonabnehmersystem dedizierte Klangeigenschaften zuweisen.

Es handelt sich dabei um Lesefehler und das, was der CD-Player daraus macht.

Bei einer schlechter Lesbaren CD kommt es selbstverständlich zu mehr Lesefehlern, im falle einer korrekt arbeitenden Fehlerkorrektur können diese Fehler aber zu 100% herauskorrigiert werden.

Im Falle eines normalen Brandes und eines guten CD-Laufwerkes sollte es keinerlei Probleme geben.
Kommt es doch zu hörbaren Artefakten, so ist definitiv in der Übertragungs-Kette (Datenquelle->PC->Brenner->Rohling->CD-Spieler) ein Fehler unterlaufen, welcher auszumerzen (oder zu ignorieren) ist.

Das ganze dann als "Rohlingsklang" zu Bezeichnen ist in etwa so, wie wenn ich Weidezaun als Phonokabel nehme und das Rauschfeuerwerk dann als Kabelklang bezeichne.

Desweiteren reden wir hierbei um Effekte, die seit den 80er Jahren bekannt und beschrieben sind. Der CD-Standard sieht solche Fehler schlussendlich auch vor. Derartige unkorrigierbare Lesefehler sind wirklich der "SuperGAU" der digitalen Speichermedien, eher selten (bzw. treten bei Beachtung gewisser Grundregeln quasi nie auf).

Zur Fehlerkorrektur:
Die Fehlerkorrektur eines CD-Spielers läuft IMMER. Ob sie "mehr" korrigiert oder garnix korrigiert, sie ist immer da.
Im Falle von nicht mehr korrigierbaren C3/CU-Fehlern interpoliert der CD-Spieler das/die Samples. Ab da wirds dann u.U. hörbar.

Aber auch Interpolation ist erst aber einem gewissen Maße wirklich hörbar, hier begeben wir uns dann auf analoges Terrain.
Die Interpolation macht ja schließich nichts anderes als fehlende Werte nach mathematischen Algorithmen zu schätzen, sprich aus dem vorherigen und nachfolgenden Wert einen Zwischenwert zu errechnen (je nach Verfahren mit unterschiedlichen Methoden).
Hierbei hängt die Hörbarkeit stark von der Dauer der Interpolation ab (also wie viele Samples geschätzt werden) und auch von der Signalform.

Aber belassen wirs bezüglich der CUs hierbei, denn üblicherweise treten sie auch bei gebrannten CDs nicht auf.

Ich hatte bisher bei keiner gebrannten CD derartige Probleme mit CU-Fehlern.
Und bei gekauften war es eine (PinkFloyd), welche ich allerdings umtauschen konnte, da diese derartig beschädigt war, dass der letzte Track einfach nicht ging.

So schlimm wie du befürchtest, Tom, ist es um die Fehleranfälligkeit ( den Schmutz ) innerhalb der digitalen Welt ( die es uns nicht nur ermöglicht, reinste Musik-Inhalte geniessen zu können; nein, z.B. ermöglicht Sie es via Internet identische Bildschirminhalte zu liefern, damit wir hoffentlich über das selbe reden ) nicht bestellt.

Das darfst du ruhig ( auch ) glauben.

gruß gangster

Hifi-Tom schrieb:

Pelmazo hat gerade den Komentarbereich in seinem Blog wegen unterirdischem Niveau geschlossen. Was dort an persönlichen Anfeindungen, Beleidigungen und Angriffen zu lesen war, ging auf keine Kuhhaut mehr! Was in einem anderen Forum stattfindet, ist leider die Weiterführung dessen, was in Pelmazos Blog seinen Anfang fand, ich finde dies sehr bedauerlich.

Ich auch, aber Du scheinst dafür mir die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen. Das ist zwar eine groteske Verdrehung der Tatsachen, sieht Dir aber durchaus ähnlich.

Das Thema Musik, die Freude am Hobby, all das wird letzten Endes dadurch durch den Dreck gezogen u. entweiht. Darüber sollten einige Menschen mal nachdenken.

Siehste, genau deswegen gibt's mein Blog. Ich habe nachgedacht, und das Blog ist das Resultat. Ich hatte es einfach satt wie Scharlatane, Lügner, Verrückte und Verwirrte aus einem schönen Hobby eine Farce machen.

Was Pelmazo selber gesagt hat, auch im Zusammenhang mit HK, aber auch mit anderen Menschen, kann, besser gesagt konnte man in seinem Blog nachlesen. Aus über 200 Komentaren sind ganze 7 übriggeblieben. Einige Einlassungen Pelmazos wurde hier schon gepostet, aber wohl wieder entfernt, ich kann sie zumindest hier nicht mehr finden, da sie durchaus verletzender Natur waren. Unter anderem war von geistiger Inkontinez der Rede.

Was ist das jetzt wieder für eine Legendenbildung? Wo genau sollen 200 Kommentare gewesen sein wo jetzt noch 7 sind? Ich habe nichts gelöscht (mit einer Ausnahme), es sind lediglich etliche Kommentare einem Spamfilter zum Opfer gefallen auf den ich keinen Einfluß habe.

Daß hier im Forum Beiträge von mir gelöscht werden ist schon ein paar Mal vorgekommen und eine Folge der Moderation. Manche Beiträge verschwinden wegen einer Formulierung von mir, meist stelle ich sie dann geändert wieder ein. Manche Beiträge verschwinden weil der Bezug weggefallen ist, nachdem Beiträge Anderer gelöscht wurden. Insgesamt sind das eher seltene Ereignisse.

Du bist wieder dabei mir mit erfundenen Unterstellungen an den Karren zu fahren. Das wird bei Dir langsam zur Manie.

Die Fehlerkorrektur arbeitet generell in mehreren Schritten, einfache Bitfehler sind kein Problem, 0er u. 1ser werden einfach korregiert. Ist das ganze etwas komplexer muß gerechnet werden, da kann es dann auch zu erhöhtem Jitter kommen. Können ganze Datenblöcke nicht mehr gelesen werden, so wird einfach für ne Milisekunde stumm geschaltet, das macht sich dann in einm kurzen Knacksen, so wie bei einer statischen Entladung, bemerkbar. Das hat sicherl. jeder schon mal gehört/gehabt. Diese Informationen sind dann gar nicht mehr vorhanden.

Da braucht man nur den SPDIF-Datenstrom auswerten, wo ja nicht-korrigierbare Fehler ein Errorbit als Indikator aktivieren, egal ob interpoliert oder gemutet wird.
Da ich so ein Ding permanent mitlaufen habe, kann ich nur sagen, dass alle CDRs, die auf meinen Plextoren einen brauchbaren Fehlerplot lieferten (c1 und allenfalls c2 in vernünftigem Rahmen) bei keinem meiner Player (und das sind etliche verschiedene) zu Lesefehlern führen.
Ich finde daher, man sollte etwas wissenschaftlicher und überlegt vorgehen, als immer gleich mit Mutmaßungen ins Kraut zu schießen und alles Mögliche zu behaupten. Diese Kritik bezieht sich auf alle, die mit ihrer unfundierten CDR-Diskussion ständig für Wirbel sorg(t)en. Ich fürchte vor allem, nicht nur wissen viele gar nicht, wie die CD funktioniert, noch haben sie ein einigermaßen vernünftiges Equipment, um sinnvolle Analysen durchzuführen (ich nehme an, praktisch kaum jemand dieser Diskutanten ist in der Lage, eine CD-c1/c2-Fehleranalyse durchzuführen, was eigentlich schon für sich spricht). Ohne so was darüber zu diskutieren ist wie ein Flugzeug im Blindflug zu landen, denn dies Leute haben nicht die geringste Ahnung, wie die Fehlerraten bei PressCDs, noch bei selbstgebrannten aussehen, über deren Klang dann philosophiert wird.
Ein "Ich hör aber den Unterschied" ist mir jedenfalls zu billig.

Im Grunde laufen die wilden Mutmaßungen darauf hinaus, dass spätestens die hundertste selbstgebrannte Kopie der Kopie der Kopie der Kopie usw.... mehrheitlich Krach / undefinierbares Rauschen enthält.

Mit zwei Audio-RW Rohlingen leicht nachprüfbar...

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Im Grunde laufen die wilden Mutmaßungen darauf hinaus, dass spätestens die hundertste selbstgebrannte Kopie der Kopie der Kopie der Kopie usw.... mehrheitlich Krach / undefinierbares Rauschen enthält. Mit zwei Audio-RW Rohlingen leicht nachprüfbar... gruß gangster

Braucht man aber einen Profibrenner dazu, sonst macht einem mit der 2. Kopie das SCMS einen Kopierschutz-Strich in die Rechnung (eine starke Startmarkendrift ist übrigens dabei zumindest nach meienr Erfahrung zu erwarten, sonst bleibt alles gut).
Würde daher das Experiment mit zwei normalen CDRWs für den PC versuchen. Geht auch schneller.

Jetzt hab´ ich den Salat...
Wenn man schlau wie der Fuchs ist...
Ich gehe halt selbstredend davon aus, dass alle Diskutanten Profis sind...

gruß gangster

kptools schrieb:

Hallo, OpenEnd schrieb: ...wobei die Kommentierung von Pelmazos Blog aber bestimmt nicht in das Tuning- und Voodoo-Forum gehört. Höchstens dann, wenn es um tuning- und voodoo-Aspekte geht. Dann richte Ihm doch ein Plätzchen in Deinem Forum ein. Dort genießen ja schon mehrere User diese bevorzugende Sonderstellung mit eigener "Kuschelecke" . Auch brauchst Du Dir keine Gedanken machen, wie wir gewisse Dinge bei uns handhaben. Als das größte deutsche Forum in diesem spezialisierten Bereich können wir bisher soviel nicht falsch gemacht haben. Jetzt dürfen hier die Mods und Admins kostenlos die Arbeit machen, die Pelmazo verursacht. Viel Spaß dabei. Die Intention dahinter ist mir schon klar. Trotzdem Danke, werden wir haben. Neidisch auf den dadurch generierten zusätzlichen Traffic bei uns (und David)? Grüsse aus OWL kp

Ist schon in Ordnung, wenn ihr Admins und Mods an den Einnahmen aus dem Traffic beteiligt seid. Habt ja schließlich auch die Arbeit.
Ich war bloß in dem Glauben, ihr arbeitet hier kostenlos.
Für mich ist Traffic vollkommen uninteressant, da wir absolut unkommerziell sind.
Reine Privatveranstaltung aus meinem Taschengeld.
Pelmazo würde ich persönlich kein Unterforum einrichten, selbst, wenn er bezahlen würde.

Grüßle vom Charly