Diskussion zu pelmazos Blog

hifiaktiv schrieb:

Diejenigen, deren einziges Ziel es in den Foren ist, Andersdenkende abzukanzeln, betrachte ich aber nach wie vor als krank.

Sindse auch. Aber viele Leute muessen erst wieder lernen, intolerant gegenueber der Intoleranz zu werden, gedulde Dich

hifiaktiv schrieb:

Diejenigen, deren einziges Ziel es in den Foren ist, Andersdenkende abzukanzeln, betrachte ich aber nach wie vor als krank.

Wer legt fest wer welche Absicht hegt? Du?
Was soll man unter "Andersdenkende" verstehen? Auf Hifi beschränkt, oder allgemein betrachet?

@ lia,

Just in dem Moment in dem die Bedingungen nicht mehr dokumentiert kontrolliert sind, sind alle vorher angeführten Probleme wie weggeblasen, wird die Nullhypothese zurückgewiesen - gar 100% Trefferquoten realisiert

Lia, bitte, was ist denn das für ein Argument? Wenn einer einen Unterschied im Blindtest gehört hat (Rückweisung der Nullhypothese), dann soll er sich beschweren, daß er ihn wegen Teststresses hätte nicht hören können?

Wenn Usain Bolt beim Start einen Schuh verliert und danach keinen Weltrekord läuft, dann kann man spekulieren, daß es am Verlust des Schuhs lag.
Wenn Usain Bolt beim Start einen Schuh verliert und danach (trotzdem) einen Weltrekord läuft, dann kann man höchstens spekulieren, daß er mit dem zweiten Schuh vielleicht noch schneller gewesen wäre.

Aber im Ernst, die ganze Diskussion über vermutete Ursachen negativer Blindtestresultate taucht doch nur deswegen auf, weil es in den Tests eben _keine_ Positivkontrollen gab?!

Was würde eigentlich Leventhal dazu sagen ?

Ich würde zunächst sagen, daß die prozentuale Trefferquote keiner vernünftige Information ohne die Angabe der Durchgangszahl darstellt.

Aber sicher gibts die, denn nur im völlig entspannten Zustand ohne jegliche die Aufmerksamkeit beanspruchenden Anforderungen lassen sich die Unterschiede detektieren (Es sei denn man hat grad Besuch von anderen Hifibegeisterten oder sitzt beim Händler ) Das ist die übliche Argumentation gegen - wie nennt Charly sie immer ?: "KurzzeitsBTs" Ich bin ja nun wirklich kein Freund von spontanen Tests, die Vorbereitung darf (und muss imho) schon ausgiebig sein - der Test selber verliert aber seine realistischen Kontrollmöglichkeiten wenn man ihn meint über Wochen ausführen zu müssen. Die Diskussion um die LangzeitBts kann Dir nicht entgangen sein

Ist sie auch nicht, aber auch Charly würde sich nmE doch nicht gegen Kurzzeit-BTs sperren, sofern diese sinnvolle Positivkontrollen (und entsprechendes Training) beeinhalteten?

Kannst Du mir bitte ein Beispiel nennen bei dem meine Nachfragen hahnebüchen waren Was ist an der Frage nach Testaufbau und Pegelabgleich destruktiv?

Das fiele dann in die Differenzmenge zwischen "allen" und "die meisten eher nicht"

aber, ernsthaft s.u.

Ich habe mir keinen Bias selbstverordnet, sondern schlicht nur festgestellt, dass ich die meisten Unterschiede nicht detektieren kann, sobald ich nicht mehr weiss was spielt.

Glaub ich doch gern; nur war mir nicht klar, daß wir hier über dich sprechen, die Bezeichnung "der Objektivist" schien mir da doch etwas allumfassender in der Bedeutung.

Ich bezieh mich aber auch selten auf eigene "Erfahrungen", schlicht fehlen mir Studien und Fakten, die das (reale)Hören unterstützen - wirklich Konkretes ist da auch mit viel Mühe beim Suchen nicht zu finden, oder hast Du neue Erkenntnisse, die mir verborgen geblieben sind?

Ich meine ja, die bisherigen gäben genug her, sofern in der Positiv-Richtung als auch in der Negativ-Richtung.
Negativ-Richtung insofern, als das die im Test nicht bemerkten Umschaltgeräusche, die eigentlich von jedem nachher als gut hörbar (und ausreichend zur eindeutigen Identifizierung) beschrieben wurden, ja ebenfalls bis in die Anfänge der ABX-Tests zurückgehen. (s.d.a. die Lipshitz/Vanderkooy/Tiefenbrun-Geschichte, über Locanthi resp. Swedish radio bis hin zum Detmolder PCM/DSD-Test)

In Bezug auf den Sturmschen muß man ja schon eine Menge an (ebenfalls unbestätigten Hypothesen) heranziehen, um einen durch die Kabel (oder doch ebenso überraschend durch die beiden gleichen CD-Spieler) verursachten Unterschied wegargumentieren zu können.

Allgemein kann ich nur jedem mal empfehlen einen virtuellen Seitenwechsel zu vollziehen (dazu muss man sich auch kaum bewegen ) - es ist spannend welche neuen Perspektiven sich auftun

Ich kann da nicht so viel wechseln, da ich mE sowieso zwischen allen Stühlen sitze. Im übrigen finde ich tatsächlich, daß es nach so langer Zeit und allen gegenseitigen Ausfällen müßig ist, sich über den Anfang Gedanken bzw. darüber, wer nun bislang schlimmer war, zu machen.

Gruß

Gude!

Jakob1863 schrieb:

@ kobe8, Und der Fehler von Leventhal ist immer noch der, dass er der Meinung ist, dass die Fälle, die mit seiner Erkennungswahrscheinlichkeit (bzw. 1-p') nicht erkannt werden, systematisch als falsch erkannt werden Nö. Er war stattdessen der Meinung (blablabla)

Ich bezog mich auf http://www.stereophi...blind-testing-page-3

To now make my point that small-trial (small-N) listening tests analyzed at the .05 significance level lead to large Type 2 error risks I need to cite actual calculated examples. Fortunately, tedious statistical calculation can be avoided by using a table I generated (fig.1) for my AES paper (Leventhal, 1985). (...) This table indicates the minimum number of correct identifications (r) for concluding that performance is better than chance, and resulting Type 1 and Type 2 error probabilities for p values from .6 to .9 in listening tests with 16, 50, and 100 trials (N). Selecting the ".05 level of significance" amounts to selecting an r value for which Type 1 error approaches, but does not exceed .05. (Excerpted from Leventhal, 1985.)

Ach, kuck mal, ich arbeite als Mathematiker im Investment Banking einer DAX-notierten Bank, du bist 'Chef-Entwickler' einer HaiEnt-Bude die 5-10 Geräte im Monat verkauft - hm...

Gruß Kobe
Edit: Tippfehler

@ kobe8,

Ach, kuck mal, ich arbeite als Mathematiker im Investment Banking einer DAX-notierten Bank,....

Vielleicht führt ja der übermäßige Kontakt zu Investment Bankern zu Schwierigkeiten beim Lesen englischer/amerikanischer Texte zu statistischen Grundlagen, denn in dem von dir zitierten Absatz steht doch genau das, was ich schrieb und was aus dem zitierten Standardsatz des Statistikbuches hervorgeht?!

Gruß

hifiaktiv schrieb:

Ihr könnt es einfach nicht lassen, Andersdenkende zu diffamieren. Ich sehe das zwischenzeitlich als Krankheit, die auf bösem Gedankengut basiert. Deshalb auch mein Vergleich mit den Nazis.

Ich habe ja nun schon oft genug die Erfahrung machen müssen daß Du dieses Argument selbst dann herausziehst wenn Du mehr als deutlich darauf hingewiesen wurdest, daß es nicht stimmt. Du hältst es nicht einmal für nötig auf die Erwiderungen gegen dieses Argument einzugehen, und wiederholst einfach immer wieder Deine Behauptung. Eine Diskussion findet da nicht statt, es ist eher eine Folge von gleichlautenden Durchsagen. Siehe dazu z.B. eben der Teil meines Blogs der im "Nazi-Zusammenhang" gerade diskutiert wurde: Hier

Auch wenn ich es dort schon zurückgewiesen hatte (und Du kurz darauf erneut damit daher gekommen bist) komme ich nicht darum herum nochmal eine Klarstellung abzugeben von der ich gehofft hätte daß sie unnötig wäre:

Der Grund für die (angebliche!) Diffamierung hat nichts damit zu tun daß hier jemand "Andersdenkender" ist. Das einfach immer wieder zu behaupten ohne sich um die Erwiderungen auch nur zu kümmern ist schon für sich gesehen eine Frechheit. Sich selbst dabei noch als Mahner für gedeihliche Umgangsformen darzustellen ist eine doppelte Frechheit. Wer so plump demonstriert daß ihm die Argumente seines Gegenüber derart schnuppe sind, daß er sich noch nicht einmal dazu herabläßt zu signalisieren daß er diese Gegenargumente zur Kenntnis genommen und sich damit beschäftigt hat, der braucht sich über robuste Gegenreaktionen nicht zu wundern. Schwerhörigkeit erzeugt Gebrüll.

Und was das "Andersdenken" angeht: Ich bin ja oft schon zufrieden wenn ich erkennen kann daß da jemand tatsächlich denkt, auch wenn es "anders" ist. Anders gesagt erwarte ich schon daß jemand seine "anderen" Gedanken auch in einer Diskussion verteidigen kann. Wofür diskutiere ich sonst?

Oft genug kommt da aber überhaupt nichts, oder so unausgegorener Stuß daß von Denken kaum die Rede sein kann - eher von systematischer Denkverweigerung. Ich wüßte wirklich nicht was mich dazu verpflichten würde das irgendwie wertzuschätzen und zu schonen. Gerade auch bei Kaletha ist das das Problem gewesen. Der hat sogar nicht bloß in einem Themenbereich einen fürchterlichen Stuß verzapft in dem er fremd ist (sich aber trotzdem für kompetenter hält als die Fachleute), nein er produziert auch geradezu peinlichen Mist in seinem eigenen Themenbereich. Um das zu durchschauen braucht man von Philosophie nicht gar so viel zu verstehen. Da geht's nicht um Dinge die man legitimerweise so oder so sehen kann, sondern um Dinge die nicht nur "anders" gedacht sind, sondern auch schlicht falsch, und die auf eine Art und Weise in der Diskussion vertreten werden die schon für sich genommen inakzeptabel ist. Manche lassen sich durch das philosophische Wortgeklingel beeindrucken und durchschauen es nicht, aber das macht es nicht besser.

Oder nochmal anders formuliert: Was hier das Entscheidende ist, ist nicht was der Betreffende "anders" denkt, sondern wie er diese "anderen" Gedanken in der Diskussion vertritt. Nicht der Inhalt des Denkens ist das Problem, sondern das Diskussionsverhalten. Und das gilt ausdrücklich auch für Dich.

Hallo Jakob

Ich fette mal den relevanten Teil, auch wenn Du mir eigentlich nicht weissmachen kannst, dass Du ihn übersehen hast

Jakob1863 schrieb:

@ lia, Just in dem Moment in dem die Bedingungen nicht mehr dokumentiert kontrolliert sind, sind alle vorher angeführten Probleme wie weggeblasen, wird die Nullhypothese zurückgewiesen - gar 100% Trefferquoten realisiert Wenn Usain Bolt beim Start einen Schuh verliert und danach keinen Weltrekord läuft, dann kann man spekulieren, daß es am Verlust des Schuhs lag. Wenn Usain Bolt beim Start einen Schuh verliert und danach (trotzdem) einen Weltrekord läuft, dann kann man höchstens spekulieren, daß er mit dem zweiten Schuh vielleicht noch schneller gewesen wäre. :)

Das Beispiel ist falsch gewählt. Zum einen weiss man nicht, ob Bolt beim Start einen Schuh verloren hat, denn einen genaueren Blick auf seine Füsse mag er nicht zulassen.
Zum anderen könnte er Weltrekorde, egal ob mit einem oder 2 Schuhen nur laufen, wenn niemand in der Nähe ist. Und da ist er auch schneller als ein das schnellste Tier ;-)


Oder anders gesagt: Es reicht nicht einfach nur zu behaupten man habe einen Blindtest gemacht, zumal, wenn das Ergebnis entgegen der Theorie läuft

Ich finde es erstaunlich, dass für Dich ein solcher Test offensichtlich hieb und stichfest ist (anders kann ich mir dein Beispiel nicht erklären), obwohl nichts, aber auch gar nichts über den genaueren Ablauf bekannt ist

Ich würde zunächst sagen, daß die prozentuale Trefferquote keiner vernünftige Information ohne die Angabe der Durchgangszahl darstellt.

Aha, hattest Du nicht vorher mit zurückgewiesener Nullhypothese...?

Ist sie auch nicht, aber auch Charly würde sich nmE doch nicht gegen Kurzzeit-BTs sperren, sofern diese sinnvolle Positivkontrollen (und entsprechendes Training) beeinhalteten?

Achso
Na, dann versteh ich nicht, warum ihr einen solchen Test nicht veranstaltet.
Normalerweise argumentiert er meiner Erinnerung nach mit seiner knappen Lebenszeit, wenn es um Training für Tests geht

Glaub ich doch gern; nur war mir nicht klar, daß wir hier über dich sprechen, die Bezeichnung "der Objektivist" schien mir da doch etwas allumfassender in der Bedeutung.

Ich bekomme die gleichen Reaktionen wie umfassendere Objektivisten ab. Von der Neidunterstellung bis zum Missionsdrang, dem Absprechen der Hörerfahrung, der Emotionen (die völlig Abstrusen lass ich schon weg ;-))
Der gemeine Unterschiedshörer differnziert da nicht zwischen mir und den Allumfassenden

Ich meine ja, die bisherigen gäben genug her, sofern in der Positiv-Richtung als auch in der Negativ-Richtung. Negativ-Richtung insofern, als das die im Test nicht bemerkten Umschaltgeräusche, die eigentlich von jedem nachher als gut hörbar (und ausreichend zur eindeutigen Identifizierung) ja ebenfalls bis in die Anfänge der ABX-Tests zurückgehen. (s.d.a. die Lipshitz/Vanderkooy/Tiefenbrun-Geschichte, über Locanthi resp. Swedish radio bis hin zum Detmolder PCM/DSD-Test)

Dem kann ich nicht folgen. Dass in einem Test etwas nicht gehört wird ist lediglich ein Indiz dafür, dass eine sorgfältige Testaufbereitung vor dem Ziehen von Schlüssen nötig ist. Dass Testgestaltung/auswertung nicht trivial ist, seh ich eigentlich als Konsens
Ein Indiz für die Hörbarkeit von Umstrittenem ist das nicht

In Bezug auf den Sturmschen muß man ja schon eine Menge an (ebenfalls unbestätigten Hypothesen) heranziehen, um einen durch die Kabel verursachten Unterschied wegargumentieren zu können.

Oh, und ich dachte eigentlich, wir wären uns einig gewesen, dass man den Einfluss der Kabel auf die Testergebnisse weder eindeutig bestätigen noch widerlegen könnt

Gruss

@ lia,

heh, könntest du nicht mit den Antworten warten, bis ich meinen Beitrag bis zu Ende editiert habe???

Vermutlich habe ich da etwas verpasst; es hat jemand gefragt nach den Bedingungen und keine Antwort bekommen?

Die Trefferquote selbst finde ich nicht so überraschend; wie beschrieben habe/n ich/wir meist mit 5 oder 6 Versuchen getestet und da benötigt man bei 5 Versuchen 100%, um das gewünschte Signifikanzniveau erreichen zu können.
Nur sind 100% bei 5 für mich nicht so "weltbewegend", wie es 100% bei 50 Versuchen wären(markerschütternde Unterschiede einmal beiseite gelassen).

Ich fette mal den entscheidenden Satz meines Beitrages in diesem Abschnitt, auch wenn du mir eigentlich nicht.. :

Aber im Ernst, die ganze Diskussion über vermutete Ursachen negativer Blindtestresultate taucht doch nur deswegen auf, weil es in den Tests eben _keine_ Positivkontrollen gab?!

Soll heißen, wenn wir nicht wissen wie die Tests angelegt waren, wieso sollen wir dann wissen, daß nicht durch sorgfältiges Training usw. die Störfaktoren ausgehebelt wurden?
Denn, wie schon oft geschrieben, fände ich es nicht weiter überraschend, daß jemand nach Training keine Probleme mit Teststress, Gorillas und sonstigem mehr hat, denn das entspricht exakt meiner Erfahrung aus den entsprechenden Versuchen.

Es scheint, als müßten wir davon ausgehen, daß der Leser häufig andere Dinge für wichtig hält als der Schreiber; wie man sieht, hilft Nachfragen.

Na, dann versteh ich nicht, warum ihr einen solchen Test nicht veranstaltet. Normalerweise argumentiert er meiner Erinnerung nach mit seiner knappen Lebenszeit, wenn es um Training für Tests geht

Nein, gemeint war, er hätte vermutlich keine Probleme Ergebnisse zu akzeptieren, wenn entsprechende Positivkontrollen verwendet würden.

<snip>Der gemeine Unterschiedshörer differnziert da nicht zwischen mir und den Allumfassenden

"allumfassender" war mehr in Bezug auf die Personenanzahl in der Gruppe "der Objektivsten" gemeint, die besteht ja nicht nur aus dir.

Ein Indiz für die Hörbarkeit von Umstrittenem ist das nicht

Ist es auch nicht, wohl aber ein Indiz dafür, daß in den Fällen, in denen es dokumentiert wurde, ein an sich ausreichender Unterschied nicht detektiert wurde, das läßt mE durchaus den Schluß zu, daß in BTs ohne entsprechendes Training häufig kein ausreichendes Sensitivitätsniveau erreicht wurde/wird.

Wir stecken da in einem Dilemma, klammern wir die methodischen Mängel aus, dann haben wir Tests mit bestätigter Unterschiedlichkeit von "umstrittenen Dingen" s.z.B. Detmold; klammern wir die Mängel nicht aus, dann bleibt nahezu kein Test mehr übrig- den einen fehlt die Negativkontrolle, den anderen die Positivkontrolle, neben anderem.

Oh, und ich dachte eigentlich, wir wären uns einig gewesen, dass man den Einfluss der Kabel auf die Testergebnisse weder eindeutig bestätigen noch widerlegen könnt

Ja, aber nach Editierung stand in dem zitierten Absatz die Ergänzung "oder ähnlich überraschend durch zwei gleiche CD-Spieler", denn im Sinne des umstrittenen, wäre das ja ebenfalls sensationell.
Diese beiden möglichen Ursachen argumentativ auszuschliessen, bedarf einer Reihe ebenfalls unbestätigter Annahmen, was logisch eher dünn wird.

Gruß

lia schrieb:

Die Bösen sind eben immer die Anderen

Ach darum wechselst Du so oft die Seiten.

Hifi-Tom schrieb:

lia schrieb: Die Bösen sind eben immer die Anderen Ach darum wechselst Du so oft die Seiten. :D

Manchmal hilft lesen und verstehen, Tom
So bleibts einfach nur flach

Jakob1863 schrieb:

Ja, aber nach Editierung stand in dem zitierten Absatz die Ergänzung "oder ähnlich überraschend durch zwei gleiche CD-Spieler", denn im Sinne des umstrittenen, wäre das ja ebenfalls sensationell. Diese beiden möglichen Ursachen argumentativ auszuschliessen, bedarf einer Reihe ebenfalls unbestätigter Annahmen, was logisch eher dünn wird.

Da die beiden CDPs vermessen wurden und mW "Gleichheit" attestiert wurden, halte ich es für "unlogisch" eine Hypothese einzubringen, ob sie unterschiedlich geklungen hätten und somit die Ursachen nur auf die ang. Ursachen (CDP und Kabel) zu reduzieren. Es gibt oder gab noch andere Thesen. Ab hier lesbar (Ein bissel bleib ich da auch am AB-Zeitfehler hängen....)

Interessant auch, dass man dem hier in den Thread eingebrachte Argument von Hifiaktiv "man könne nur im Sweetspot....alles andere Mist" nicht unbedingt zustimmen muss. MMn wäre hier der Online-BT von Klippel bezüglich Klirr sehr aufschlußreich, denn es kann sein, dass man sich für "besseres Erhören" bewusst aus dem Sweetspot begibt. Einfach mal probieren

Gruss
Stefan

Gude!

Jakob1863 schrieb:

Vielleicht führt ja der übermäßige Kontakt zu Investment Bankern zu Schwierigkeiten beim Lesen englischer/amerikanischer Texte zu statistischen Grundlagen, denn in dem von dir zitierten Absatz steht doch genau das, was ich schrieb und was aus dem zitierten Standardsatz des Statistikbuches hervorgeht?!

"Only in a large-trial listening study can the results be tested at a significance level as small as .05 without the risk of overlooking small differences becoming unacceptably high."
Irre ich mich, oder argumentiert Leventhal nicht genau mit diesen Zahlen, die auf der von mir verlinkten Seite 3 stehen?
Ich zitier nochmal (Quelle: http://www.stereophi...lind-testing-page-3)

To now make my point that small-trial (small-N) listening tests analyzed at the .05 significance level lead to large Type 2 error risks I need to cite actual calculated examples. Fortunately, tedious statistical calculation can be avoided by using a table I generated (fig.1) for my AES paper (Leventhal, 1985). The table applies only to listening tests which require the listener, on each trial, to choose between two alternatives. In this kind of trial the probability of correct choice by chance is .5, as with the flip of a coin. Since reader Huss refers to a 16-trial listening test reported in Audio, I will begin there with a detailed example of how to use the table, excerpts of which appear below. [Tabelle] This table indicates the minimum number of correct identifications (r) for concluding that performance is better than chance, and resulting Type 1 and Type 2 error probabilities for p values from .6 to .9 in listening tests with 16, 50, and 100 trials (N). Selecting the ".05 level of significance" amounts to selecting an r value for which Type 1 error approaches, but does not exceed .05. (Excerpted from Leventhal, 1985.) Suppose an investigator wishes to use the table to analyze the results of a 16-trial (N16) listening study. What is the minimum number of correct identifications (r) that the investigator should require of the listener before concluding that performance is statistically significant (ie, that differences are audible)? The table shows that the probability of Type 1 error (falsely concluding that inaudible differences are audible) will be .0384 if the investigator requires a minimum r of 12. If the probability of Type 1 error is not to exceed .05, our investigator must choose an r of 12 for the listener to meet or exceed. But, with the selection of an r of 12, the table shows that the probability of Type 2 error (concluding that audible differences are inaudible) will be .8334, if audible differences between the two components are so slight that the listener can correctly identify the components only 60% of the time (p = .6). If audible differences were slightly larger and the listener can correctly identify the components 70% of the time (p = .7), then the probability of Type 2 error will be .5501, and so on. (The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the listening study, even if those conditions are not ideal for making correct identifications.)

Also, nochmal: Argumentiert Leventhal nicht genau mit diesen Zahlen?
Fragen...
Edit: Link
Kobe

lia schrieb:

Manchmal hilft lesen und verstehen, Tom So bleibts einfach nur flach

Nimms locker.

@pelmazo
Ist dir vielleicht aufgefallen, dass meine Kritik sich nicht gegen dich richtet?

Gegen sachliche Argumente kann man nicht sein, im Gegenteil, nur sie sind es, die eine Diskussion sinnvoll machen.

Meine Kritik geht an "Typen", die sich damals im Blog an deine Seite gestellt haben und die nur eines vor hatten, nämlich Leuten "die es nicht besser wissen" (nennen wir sie einmal so), mit schäbigsten Beleidigungen durch den Dreck zu ziehen. Und die sich dabei noch gegenseitig mit ihren dummdreisten Spässen aufgeschaukelt haben, bis dein ganzer Blog nur noch daherkam wie ein Bierzelt voller besoffener Piraten.
Schon vergessen?

Du solltest mir eher zustimmen als mich zurechtweisen und dich dadurch von so etwas auch klar distanzieren.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ist dir vielleicht aufgefallen, dass meine Kritik sich nicht gegen dich richtet?

Nein, ist es nicht. Woran hätte ich das erkennen sollen?

Meine Kritik geht an "Typen", die sich damals im Blog an deine Seite gestellt haben und die nur eines vor hatten, nämlich Leuten "die es nicht besser wissen" (nennen wir sie einmal so), mit schäbigsten Beleidigungen durch den Dreck zu ziehen. Und die sich dabei noch gegenseitig mit ihren dummdreisten Spässen aufgeschaukelt haben, bis dein ganzer Blog nur noch daherkam wie ein Bierzelt voller besoffener Piraten. Schon vergessen?

Das ist schön gesagt so lange Du nicht dazu sagt wen Du konkret meinst. Da kannst Du von Fall zu Fall auch wieder Leute davon ausnehmen und Dich für mißverstanden erklären. "Ich meine ja gar nicht Dich, sondern die Anderen". Welche Anderen? Lia? Kawa? Irgendwelche anonymen Leute?

Zudem ist es nicht recht glaubwürdig wenn Du mich jetzt aus der Zielgruppe heraus nimmst. Es gibt diverse Stellen in meinem Blog und auch in Deinem Forum aus denen völlig klar wird daß Du gerade auch mir einen miesen Charakter unterstellst. Wenn Du für mich sprichst, dann betonst Du dabei eigentlich grundsätzlich daß es dabei nur um meine fachliche Kompetenz geht.

Oder muß ich daran erinnern daß Du Lia und mich mit bazillentriefenden Hyänen verglichen hast?

Du solltest mir eher zustimmen als mich zurechtweisen und dich dadurch von so etwas auch klar distanzieren.

Wenn ich es für nötig halte mich von etwas zu distanzieren, dann habe ich das auch getan. In meinem Blog gibt es einige Stellen wo ich mich auch von denjenigen distanziert habe von denen Du sagst sie hätten sich an meine Seite gestellt.

Ich bin allerdings nicht weit genug von Lagerdenken bestimmt um das Gefühl zu haben deswegen Dir zustimmen zu müssen. Es ist mir ziemlich egal für welche Mannschaft ein Hooligan ist. Ich bin allerdings der Ansicht daß sich die meisten Leute darüber auch selbst ein Urteil bilden können ohne daß sie einer Vorgabe von mir bedürftig wären. Wenn ich etwas in meinem Blog kritisiere, dann ist es das was in dem Moment mir wichtig ist. Einen Anspruch auf Ausgewogenheit habe ich nie erhoben und werde ich auch nicht erheben.

Was schert mich mein Geschwätz von gestern.

hifiaktiv schrieb:

Meine Kritik geht an "Typen", die sich damals im Blog an deine Seite gestellt haben und die nur eines vor hatten, nämlich Leuten "die es nicht besser wissen" (nennen wir sie einmal so), mit schäbigsten Beleidigungen durch den Dreck zu ziehen. Und die sich dabei noch gegenseitig mit ihren dummdreisten Spässen aufgeschaukelt haben, bis dein ganzer Blog nur noch daherkam wie ein Bierzelt voller besoffener Piraten. Schon vergessen?

Um mal einen aktuellen Trend aufzugreifen: Kannst du einen solchen Vorfall mal bitte Zitieren und auf eine Quelle referenzieren?

Moin

Kleine moderative Anmerkung:

pelmazo schrieb:

Das ist schön gesagt so lange Du nicht dazu sagt wen Du konkret meinst.

Hifiaktiv wurde gebeten einen Namensbezug rauszunehmen, weil nicht zweifelsfrei gesichert ist, durch welchen "anonymen Poster", die im Kommentarteil des Blogs lesbaren Beleidigungen, tatsächlich geäußert wurden.

Und.. beim zitieren von etwaigen Beleidigungen bitte ich zu berücksichtigen, dass wir hier nach unseren NUBs entscheiden. Es kann also sein, dass diese - hier lesbar - abgelehnt werden.

Hallo,

es geht hier nicht mehr um eine Aufarbeitung des Kommentarteils von pelmazos Blog und wer an welcher Stelle was gesagt und wen gemeint hat oder auch nicht! Das ist Geschichte.

Hier geht es nur um die Blogartikel des Betreibers. Darüber darf auch gern kontrovers, hart, aber fair diskutiert und debattiert werden.

Grüsse aus OWL

kp

Mir kommt das Detailhören in etwa so vor, wie das Pixelpeeping bei der Fotographie oder die Diskussion über verschiedene Kettenblätter bei Wochenendrennradfahrer.

Da hat man ein Hobby, das mit dem was vorhanden ist nicht mehr befriedigt, als muss mit der Lupe rangegangen werden.

Hifi-Tom schrieb:

lia schrieb: Manchmal hilft lesen und verstehen, Tom So bleibts einfach nur flach Nimms locker. ;)

Zitierst Du eigentlich mit Absicht nie die smileys mit?

Nur das möchte ich noch klar stellen (gilt gleichermaßen für Lia):

Zudem ist es nicht recht glaubwürdig wenn Du mich jetzt aus der Zielgruppe heraus nimmst.

Ich habe es damals nur unfair und unschön gefunden, wie ihr mit Franz umgesprungen seid.
Noch dazu war es wirklich schade um den vorerst vereinbarten gemeinsamen Blindtest, der dann plötzlich deinerseits aus einem mir völlig unwichtig erscheinenden Grund abgeblasen wurde.

Was dann danach kam, war an (verbaler) Grausamkeit kaum zu überbieten. Und da waren dann alle dran beteiligt. Und da habe dann auch ich überreagiert.

Sonst werfe ich dir nichts vor und Lia auch nichts.

Gruß
David

Zitierst Du eigentlich mit Absicht nie die smileys mit?

Sorry, den Smiley habe ich vergessen.

Hallo,

einem mir völlig unwichtig erscheinenden Grund

der Grund war meiner Erinnerung nach, ein von Franz selbst durchgeführter "Vortest", ob er (Franz) auch wirklich in der Lage ist, die wahrgenommenen Unterschiede in einer Blindtest-Situation ebenfalls sicher zu detektieren.

Angesichts der Tatsache, dass die Fahrtstrecke etwas länger wäre, ein sehr nachvollziehbarer Einwand.
Ich würde das genauso handhaben, ich gondel doch keine Zig Stunden durch die halbe Republik nur um festzustellen, dass unter Testbedingungen das altbekannte Ergebnis raus kommt.

Was Franz daran so störte ist mir nicht klar. Eine "Generalprobe" wäre ja auch für ihn mehr als sinnvoll gewesen.

@ pinoccio,

diese Diskussion über den Sturmschen würde ich empfehlen:

http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=3437

(Ein bissel bleib ich da auch am AB-Zeitfehler hängen....)

Die verbleibenden Hypothesen waren allerdings mit einer Reihe zusätzlicher, unbestätigter Annahmen verknüpft. Womit nach Anwendung von Occams Rasiermesser diese eher als unwahrscheinlicher angesehen würde.

Denn mir zumindest sind keine Studien bekannt, die sich systematisch mit der Verknüpfung von wechselnder Darbietung und Präferenz bei einem Musiksample beschäftigen.

Aber, wenn wir für einen Moment unterstellen, daß es für jedes Musiksample genau eine (unverrückbar festliegende) "Zeitgewichtung" in der Präferenz gäbe, was würde dies für alle bislang durchgeführten Tests bedeuten?

Wenn es eine ernstzunehmende Hypothese ist, dann würde jede bislang durchgeführte Untersuchung unter dem Vorbehalt der Beeinflussung durch den nicht berücksichtigen "Zeitgewichtungsfehler" stehen.

@ Kobe8,

ja, natürlich, denn mit welchen Zahlen sollte er sonst argumentieren, um anhand konkreter Beispiele vorzurechnen, wie sich die Gütefunktion eines Tests verbessert, wenn auf gleichbleibendem Signifikanzniveau die Stichprobenzahl erhöht wird?

Es hat auch niemand behauptet, daß er andere Zahlen verwendete.
Nochmals zur Erinnerung; die einseitige Alternativhypothese ist H1:p>0.5 . (Edit:Tippfehler korrigiert)
Leventhal rechnet nun einfach vor, wie hoch bei verschiedenen (hypothetischen) p>0.5 die Wahrscheinlichkeit wäre, daß _trotzdem_ fälschlicherweise die Nullhypothese angenommen wird.

Wie gesagt, das Ganze ist absolutes Standardwissen der Statistik, weshalb das Beharren auf irgendeinem "dummen" Fehler so befremdlich wirkt.

Gruß

hifiaktiv schrieb:

Sonst werfe ich dir nichts vor und Lia auch nichts.

das Gedächtnis möcht ich mal haben

Ähem, geht´s hier noch um den aktuellen Blogbeitrag, oder um alte Wäsche?

Diese alte Wäsche hat doch erst zu dieser Situation geführt. Umkehr nicht möglich, Ende aus Micky Mouse.

Hi jakob

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, diese Diskussion über den Sturmschen würde ich empfehlen: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=3437

Mir wurst, welche Diskussion man verlinkt. Denn am Ende steht für mich das gleiche Ergebnis beider Diskussionen: Der Sturmsche BT sagt im Prinzip nix aus, hat aber ein paar andere interessante Aspekte (Sweetspot und erfahrene/unerfahrene Hörer) Nur du möchtest da vlt. ein anderes Ergebnis, bezüglich Kabel oder CDP-Klangunterschiede sehen.

(Ein bissel bleib ich da auch am AB-Zeitfehler hängen....) Die verbleibenden Hypothesen waren allerdings mit einer Reihe zusätzlicher, unbestätigter Annahmen verknüpft. Womit nach Anwendung von Occams Rasiermesser diese eher als unwahrscheinlicher angesehen würde.

Ich würde den Gillette Fusion ProGlide von Occam eher auf deine Hypothese, dass sich 2 identische und ang. gleich messende CDPs unterschiedlich anhören sollten, anwenden. Denn auch das ist auch nur eine unbestätigte Annahme - vlt sogar die unplausibelste von allen.

(Anmerk aus der Arbeit: Als Quellen standen zwei hochwertige CD-Spieler "ART" der Firma Audionet(Bochum)zur Verfügung. Beide waren vorher in Messungen geprüft worden, um auszuschließen, daß Unterschiede durch die Geräte generiert werden.)

Denn mir zumindest sind keine Studien bekannt, die sich systematisch mit der Verknüpfung von wechselnder Darbietung und Präferenz bei einem Musiksample beschäftigen.

Denkst du Weinzierl und die TU-Berlin haben den AB-Zeitfehler erfunden?

Aber, wenn wir für einen Moment unterstellen, daß es für jedes Musiksample genau eine (unverrückbar festliegende) "Zeitgewichtung" in der Präferenz gäbe, was würde dies für alle bislang durchgeführten Tests bedeuten? Wenn es eine ernstzunehmende Hypothese ist, dann würde jede bislang durchgeführte Untersuchung unter dem Vorbehalt der Beeinflussung durch den nicht berücksichtigen "Zeitgewichtungsfehler" stehen.

Ich hatte schon öfters angemerkt, dass man mMn den AB-Zeitfehler nicht unterschätzen sollte, er auch keine Einbahnstrasse ist, weil es mE durchaus sein kann, dass vlt. echte Klangunterschiede nivelliert oder nicht erkannt wurden – in verblindeten und unverblindeten Tests. Nicht immer muss man seinen Gorilla unter der Tischkante vorziehen, nicht immer muss man Suggestionskeule in der Gegend rumwerfen und nicht immer hilft hier die gern propagierten Hörerfahrungen und egozentrische Musikliebe.

Aber... wie viele Foren-Blindtests wurden denn ohne "dynamisierte Umschaltgelegenheiten" gemacht? Mir fallen irgendwie keine ein, denn mW war immer die Gelegenheit von A>B>A>B usw. usf. zu hören, so lange die der Proband wollte. Mir fällt bei der Gelegenheit wieder der Vergleich zu unverblindeten Workshops ein, bei denen meist nur von A > B gehört wird und konsequenterweise B immer das ist, was sich klanglich ändern bzw. verbessern müsse. Für mich ists daher auch kein Wunder, weil Faketests so gut funktionieren. Mir fallen auch solche Argumente wie "umschalten oder umstöpseln verwirrt das Gehör" ein. Es konnte ja auch sein, dass die auditive Wahrnehmung dadurch entwirrt wird und folgerichtig keine Unterschiede gehört werden können, weil sie nicht hörbar sind/sein können oder im Schallfeld gar keine Unterschiede vorhanden > Occams Gilette Fusion Power Stealth

Gruss
Stefan

Kawa schrieb:

Ähem, geht´s hier noch um den aktuellen Blogbeitrag, oder um alte Wäsche? Diese alte Wäsche hat doch erst zu dieser Situation geführt. Umkehr nicht möglich, Ende aus Micky Mouse.

Es geht um Besserwisserei, dafür wird auch die älteste Wäsche nochmal komplett gewaschen.

Hifi-Tom schrieb:

Es geht um Besserwisserei,...

Wenn überhaupt, dann um Rechthaberei...und ja, das war jetzt Besserwisserei.

Wo Du Recht hast hast Du Recht!

hifiaktiv schrieb:

Ich habe es damals nur unfair und unschön gefunden, wie ihr mit Franz umgesprungen seid.

Ich fand es unfair wie er mit mir umgesprungen ist. Für Leute die es selbst nachlesen wollen: Hier geht's mit der Aussage von Franz los, er würde mir einen Netzkabeltest anbieten (9.4.2010 11:22).

Noch dazu war es wirklich schade um den vorerst vereinbarten gemeinsamen Blindtest, der dann plötzlich deinerseits aus einem mir völlig unwichtig erscheinenden Grund abgeblasen wurde.

Eine völlig falsche Darstellung, die schon mehrfach zurückgewiesen wurde. Sie zeigt erneut daß Du sämtliche Gegenargumente einfach ignorierst. Es gibt einen Punkt an dem solche hartnäckigen Falschaussagen in Rufmord übergehen. Ziemlich dummen noch dazu, denn wie es war ist offen nachlesbar.

Ich habe mich zur Teilnahme an dem Blindtest unter bestimmten Bedingungen bereit erklärt. Diese Bedingungen habe ich bereits im ersten Beitrag dazu klargestellt und bin keineswegs später davon abgewichen, und schon gar nicht plötzlich. Meine Karten lagen von Anfang an offen auf dem Tisch.

Franz hat dagegen 5 Stunden gebraucht um zu begreifen das ich meine Bedingungen ernst meine, und er war es der dann die Reißleine gezogen hat. Und er hat hat dann auf geradezu unverschämte Weise versucht, mich dafür verantwortlich zu machen.

Der Streitpunkt um den es dabei ging war die Generalprobe, die ich gefordert habe und die Franz kategorisch abgelehnt hat (nach 5 Stunden Schweigen dazu). Daß Dir das unwichtig erscheint kann ich verstehen, Du hast ja den Auwand damit nicht. Wieviel davon zu halten war wurde spätestens dann klar als Du selbst ebenfalls nicht zu Franz fahren wolltest, mit dem Hinweis auf die Entfernung. Diese Demonstration von Egozentrik fand ich ziemlich schlagend. Reiseaufwand ist für Dich offenbar so lange unwichtig so lange es jemand Anderen trifft. Ja nee is klar.

Es hat auch nicht an Versuchen gefehlt das alles klarzustellen, aber wie man sieht ist das an Dir bis zum heutigen Tag komplett abgeprallt.

Was dann danach kam, war an (verbaler) Grausamkeit kaum zu überbieten. Und da waren dann alle dran beteiligt. Und da habe dann auch ich überreagiert.

Wer eine derartige Aktion abzieht wie Franz, und dafür die Verantwortung Anderen in die Schuhe schieben will, der braucht sich über scharfen Gegenwind nicht zu wundern. Ich wüßte nicht was ich mir dabei vorzuwerfen hätte. Selbst das "Ekel" um 21:16 bereue ich nicht. Was Franz bis zu diesem Zeitpunkt an völlig an den Haaren herbeigezogenen Angriffen gegen mich gefahren hat hätte auch noch schärfere Formulierungen gerechtfertigt.

Sonst werfe ich dir nichts vor und Lia auch nichts.

Bettelst Du wirklich um eine detaillierte Aufstellung?

Hifi-Tom schrieb:

Es geht um Besserwisserei, dafür wird auch die älteste Wäsche nochmal komplett gewaschen.

Bist Du es nicht der immer wieder den Studiomagazin-Kabeltest herauszieht? Ist das etwas Anderes als das Waschen alter Wäsche? In diesem Fall sogar noch älterer Wäsche...

Jakob1863 schrieb:

Aber im Ernst, die ganze Diskussion über vermutete Ursachen negativer Blindtestresultate....

Der Satz zeigt dein grundsätzliches Verständnisproblem aufgrund deiner nicht Ergebnisoffenen Grundhaltung zum Thema.

Die Unmöglichkeit der Beantwortung folgender einfachen Fragen, zeigt ( dir ) das :

1. Was macht ein Blindtestresultat zu einem negativen solchen ?

2. Ab wann ist es als positiv zu bewerten ?

Eine alte Ferengi-Erwerbs-Regel sagt : Ein Ergebnis, ist ein Ergebnis, ist ein Ergebnis.

Und daran ist die Wissenschaft nicht nur interessiert, sie ist auch davon abhängig.

Wenn man sich hingegen deine Vorgehensweise mal ansieht : ( Bloss ) keine abschliessenden belastbaren Ergebnisse. Grundsätzliche Verlegung der sicheren Erkenntnis in eine ferne, uns unbekannte, Zukunft. Wir haben die Absicht, aber bitte nicht heute. Irgendwann mal.

Nix genaues weiß man nicht, und das ist gut so.

Kein zum Punkt kommen. Zu einem Standpunkt. Bloß nicht. Der "angekommene" Hifi-Fan als Alptraumhaftes Gespenst. Nightmare in STEREO.

Stattdessen endloses hinwerfen von Brocken zur Nährung endlosen Geschwätzes, was alles sein könnte. Die hier aufgetretene Zitierung des Mikrokosmos Quantenmechanik in den Makrokosmos der Elektroakustik ist dabei in Indikator. Wofür ? Unwissenheit oder unlautere Absichten ? Wer will das sagen...

Prinzipielle Endlosigkeit als Antrieb, als Perpetuum Mobile des Themas Hifi. Open End quasi, wie charly schon sagte.

Kein Limit, keine Obergrenze. Keine 100% möglich. Viel zu viele noch unbekannte Unbekannten, die jeden möglichen waaaaaahhhhhhnsinnigen Einfluss auf alles und jeden haben und minütlich das Universum auf den Kopf stellen. Könnten. Sind aber anscheinend wohlwollende, nette Unbekannten. Machens nicht. Noch nicht. Oder ums verrecken nicht. Hmmm. Nix genaues weiß man nicht....

Freudscher Fehler ? Oder doch nur eine weitere hinterfotzige Verhohnepiepelung der Esoteriker ?

gruß gangster

kyote schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Es geht um Besserwisserei,... Wenn überhaupt, dann um Rechthaberei...und ja, das war jetzt Besserwisserei.

Dieser Besserwisser oder Rechthabereivorwurf ist wirklich ne prima Keule um vom eigenen Stuss abzulenken
Wenn schon inhaltlich nichts geht....

@pelmazo
Franz ist ja in der Szene kein unbekannter. Wenn er eine Behauptung aufstellt, die er mit einem Blindtestangebot verbindet, dann finde ich es (ich weiß, du nicht) als unnötig, mein Kommen davon abhängig zu machen, ob er sich dazu bereit erklärt, davor noch einen kompletten und komplizierten Testdurchlauf zu machen.

Zumindest ich habe das als Ausrede deinerseits empfunden.

Dass sich damals die üblichen Leute auf deine Seite geschlagen haben (das hätten sie getan, egal was du gefordert hättest!) ist kein Beleg dafür, dass deine Forderung gerechtfertigt war.

Mir ist der Weg zu Franz für so einen Test sowieso zu weit. Um ehrlich zu sein, würde ich keine 100 Kilometer für so etwas fahren wollen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Franz ist ja in der Szene kein unbekannter. Wenn er eine Behauptung aufstellt, die er mit einem Blindtestangebot verbindet, dann finde ich es (ich weiß, du nicht) als unnötig, mein Kommen davon abhängig zu machen, ob er sich dazu bereit erklärt, davor noch einen kompletten und komplizierten Testdurchlauf zu machen.

Gerade weil er kein Unbekannter ist hielt ich eine Generalprobe für nötig. Die Wahrscheinlichkeit daß er keinen hörbaren Unterschied nachweisen kann halte ich bis heute für sehr hoch, und für mich hätte dieses Ergebnis einen vergeblichen Aufwand bedeutet. Niemand mit etwas Verstand opfert ein Wochenende und einen Tank voll Diesel für eine 95%ige Chance auf ein Nullergebnis, schon gar nicht wenn eine Generalprobe zuvor die Chancen deutlich hätte steigern können.

Wenn es darum geht, daß ich meine Zeit und mein Geld für so eine Aktion investiere, wessen Ansichten darüber was dazu nötig ist spielt da wohl eine Rolle, Deine oder meine? Wenn Dir für so einen Test schon 100 Kilometer zu weit wären, woher nimmst Du dann die Frechheit mir falsches Spiel vorzuwerfen wenn ich Bedingungen für eine Anreise quer durch Deutschland stelle?

Zumindest ich habe das als Ausrede deinerseits empfunden.

Das wird auch durch vielfache Wiederholung nicht besser. Selbst wenn es wirklich eine Ausrede gewesen wäre, und ich glaube ich habe das mehr als ausreichend entkräftet, dann wäre sie noch immer bereits von Anfang an auf dem Tisch gelegen und minichten ein nachträglicher Rückzieher gewesen. Selbst dann wären die Anschuldigungen von Franz und von Dir also immer noch daneben.

Dass sich damals die üblichen Leute auf deine Seite geschlagen haben (das hätten sie getan, egal was du gefordert hättest!) ist kein Beleg dafür, dass deine Forderung gerechtfertigt war.

Ich habe das auch nie als Beleg angeführt. Abgesehen davon daß Du diese "üblichen Leute" falsch einschätzt (wieder mal auf eine ziemlich empörende Art für jemanden der erst kürzlich noch gegen Beleidigungen eingetreten ist), schätzt Du offenbar auch mich falsch ein. Wenn es um meinen eigenen Zeit- und Geldaufwand geht, dann bestimme ich und nur ich was ich mache, unter welchen Umständen ich es mache oder in welcher Form ich es mache, selbst dann wenn sich überhaupt niemand auf meine Seite schlägt. Die einzige Bringschuld die ich dabei habe ist, meine Karten frühzeitig auf den Tisch zu legen, damit jeder weiß wie er dran ist. Und das habe ich auch getan.

Die Ausrede wird in diesem Fall eindeutig von Franz gebraucht. Ich denke sein ganzes Verhalten zeigt eindeutig daß er nicht geglaubt hat ich würde auf sein Angebot eingehen. Als ich es doch tat hat er zunächst erwartet daß ich wegen seiner Weigerung, ein simples Vergleichskabel zu beschaffen, einen Rückzieher machen würde. Als das nicht geklappt hat ist er schließlich darauf gekommen, die Generalprobe als Hindernis heranzuziehen, obwohl er bis dahin nichts dagegen eingewendet hatte.

Es ist eindeutig er, der nachträglich die Hürden aufgebaut hat, und dann versucht hat mich dafür verantwortlich zu machen. Ich finde dieses Verhalten ist so transparent wie schäbig, und ich verstehe nicht wie man glauben kann daß man durch solche Tatsachenverdrehungen einen Stich machen kann. Sowohl er wie Du haben sich bei dieser Sache völlig unmöglich und unglaubwürdig gemacht, und anstatt das Loch in dem Ihr beide sitzt immer noch tiefer zu graben fände ich es langsam an der Zeit, daß ihr Euch überlegt wie Ihr da wieder heraus kommt. Durch hartnäckigen Selbstbetrug und partielle Blindheit sicher nicht.

Ich finde dieses ganze philosophische Gequatsche schon genau so schlimm wie das "Ich hörs doch" an sich.
Warum, frag ich mich allen ernstes, diskutiert ihr überhaupt darüber welche Bedingungen für einen BT die richtigen sind?

Es geht schliesslich immer um deutliche Unterschiede die jeder sofort hört! VOOOORRRRRHÄÄÄÄNGGGEEE
Warum werden da Vorabtests gemacht, damit man schonmal hören kann ob mans hört. Das mans hört ist doch klar, und da hat keiner mehr als 5 Sekunden Zeit verdient, genausowenig hat jemand ein direktes Umschalten verdient.
An, Aus, An...raten lassen und direkt rausschmeissen.

So geh ich hier mit Hausierern um die mir diverse Dinge an der Tür andrehen wollen. Da mag nicht nett sein, aber das spart Zeit!

Jungs, immer noch Last mit´m Kabel? Nach all den Jahren musset doch mal irgendwann mal jut sein. Nich, dass einer noch mitm Kälberstrick unter die Talbrücke zieht ...

Hallo Leutz,

Jakob hat es schon angeführt. Kurzzeit-Blindtests in einem definierten Test-Design mit Positiv/Nagativ-Kontrollen würden zumindest eine Aussage darüber ermöglichen, innerhalb welcher Grenzen eine Aussage getätigt werden kann.
Aus den beiden Tests, an denen ich teilgenommen habe, kann man lediglich das Ergebnis ableiten, dass unter den gegebenen Testbedingungen kein Klangunterschied auf Grund von Kabelverbindungen nachgewiesen werden konnte. Von außen betrachtet gilt Gleiches für Davids Tests.

Da spielt es absolut keine Rolle, dass damit argumentiert wird, man habe kurz vorher unverblindet noch Unterschiede gehört. Zu dem Zeitpunkt mußte man sich ja nicht unter den Augen der Öffentlichkeit abprüfen lassen.
Diese ganzen Foren-Blindtests waren doch zu keiner Zeit dazu angelegt, irgend eine Wahrheit zu ermitteln. Sie waren allesamt angedacht, dem jeweils Anderen die eigene Sichtweise zu demonstrieren. Ahnungslos, wie wir alle in Sachen Blindtests waren, haben wir uns da rein gestürzt. Beim ersten Blindtest in München war ich als Teilnehmer angemeldet. Als ich den Raum betrat, waren plötzlich alle Augen auf mich gerichtet. Ich sollte festlegen, wie es gemacht wird. Da ich selbst keine Ahnung von Blindtests hatte, habe ich einfach einem Procedere zugestimmt in der Zuversicht, dass es leicht sein wird, diese völlig klaren Unterschiede im Blindtest darzustellen. Zwischenzeitlich habe ich mich dann schon über andere Teilnehmer geärgert, die sich damit gebrüstet haben, einfach nur gekreuzelt zu haben ohne jeglichen Hörbezug. Die wären schon mal bei Positiv/Negativ Kontrollen durch den Rost gefallen und hätten die Grenzen des Tests noch erweitert, indem sie die Positv-Kontrollen nicht gehört hätten. Jakob hatte uns schon damals auf die Probleme bei Blindtests hingewiesen, aber auf Grund eigener Erfahrungen konnte zumindest ich das garnicht nachvollziehen.

Die Erkenntnis kam erst, als die beiden Forenblindtests entgegen allen anderen vielfältigen Erfahrungen verliefen. Die anhaltenden Diskussionen sind bekannt.

Anscheinend will eine größere Anzahl von Menschen nicht verstehen, dass es für aussagekräftige Tests eines validierten Testkonzeptes bedarf. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass zumindest Ingenieure und Wissenschaftler dieses nicht vorbehaltlos anerkennen.

Die bisherigen Tests in München, am Chiemsee und in Wien haben lediglich gezeigt, dass die objektiven Unterschiede so klein sind, dass sie unter öffentlichen Blindtestbedingungen nicht nachgewiesen werden konnten. Das sagt nichts darüber aus, das solcherlei objektiv kleine Unterschiede bei Jemandem, der entspannt in Ruhe hört, nicht subjektiv Hörerlebnisse auslösen können.

Ich persönlich werde mich auch nicht mehr zu irgendwelchen Blindtests auf den Weg machen. Persönlich kann ich prima damit leben, wenn ich mich auf meine Hörempfindung verlasse, wohlwissend, dass sich da auch Fehlurteile ergeben können. Andere Menschen, die es anfrisst, wenn sie irgendwas nicht genau wissen, müssen halt sehen, wie sie zu ihrem Ziel kommen. Ich umgebe mich heute mit Menschen, die die Dinge ähnlich sehen wie ich.

Mir ist es vollkommen egal, ob sich jemand etwas teures oder etwas billiges kauft. Ich verkaufe nichts und habe weder einen Vorteil, noch einen Nachteil dadurch, was andere Menschen sich leisten. Hängt halt von deren Wünschen und Kontoständen ab. Ich bin mit meinem Geithain Geraffel zufrieden. Wer weiß, was es morgen sein wird?

Auf Unterschiedhören habe ich noch nie Wert gelegt. Mich erfreut es, wenn die Musik so spielt, dass ich mir um das HiFi-Geraffel keine Gedanken machen muß und nur einfach genießen kann.

Grüßle vom Charly

Hallo David

Nun muß ich doch einmal etwas GANZ klarstellen.

hifiaktiv schrieb:

Wäre es so wie von dir hier dargestellt, hätte ich mindestens 10 Leute löschen müssen, dem war aber nicht so. Er war der Einzige und zwar ausschließlich deshalb, weil er sich - trotz mehrfacher Ermahnung (!!!) - unmöglich benommen hat. So wie du damals auch. Ihr könnt es einfach nicht lassen, Andersdenkende zu diffamieren. Ich sehe das zwischenzeitlich als Krankheit, die auf bösem Gedankengut basiert. Deshalb auch mein Vergleich mit den Nazis.

Du behauptest also tatsächlich (nach wie vor), daß ICH mich "unmöglich benommen" habe?!
Das darf doch wohl nicht wahr sein!!!

Zusammenfassend im Klartext:
DU vergleichst fremde Menschen, die Du als "Realisten" einstufst, mit Nazis(!), während Du in Deinem Forum sogar SOLCHE Audio-Esoteriker protegierst, die (unter anderem) Stalin-Mao-Vergleiche anstrengen, oder sich sogar dazu erdreisten, SICH SELBST mit "verfolgten Juden" gleichzusetzen und völlig pietätlos über Judensterne herumwitzeln.

Und MIR(!!!) (der ich NOCH NIE solche Ungeheuerlichkeiten in den Mund genommen habe) wirfst Du vor, daß ICH(!!!) mich "unmöglich benommen" hätte, und das NUR, weil ich einfach bei sämtlichen Audio-Esoterikern eine (offensichtliche) "latente Hirnrissigkeit" diagnostiziert habe, und nimmst zudem an meiner lapidaren Feststellung, daß diverse Audio-Esoteriker (offensichtlich) "total kaputt im Schädel" sind, empörten Anstoß.


Und an dieser Stelle frage ich Dich:
WER ist denn hier eigentlich IN WAHRHEIT pietätlos, krank und bösartig?!


Und WARUM ist es eigentlich so oft erforderlich, diverse Esoteriker-Threads VOLLSTÄNDIG in der Versenkung verschwinden lassen zu müssen?!
Etwa, weil diese "Eso-Tanten" so "freundlich" sind?!:D

Hach, David.
Und DU willst ein Vegetarier sein?!
Daß ich nicht lache!
Ich vermute, daß Du in Deinem Keller eine getarnte Tiefkühltruhe installiert hast, und dort nächtens heimlich (zu Hauf`) hemmungslos rohe Schweinskoteletts (die Du mit gezielten Handkantenschlägen zerkleinerst) und Blutwürste in Dich hineinstopfst.:D

In meiner Funktion als Psychologe würde ich sagen:
Dein (gegenüberAudio-Esoterikern an den Tag gelegtes) hochgradig anbiederndes Gebaren, dient alleinig dazu, um für Deine nächtlichen kulinarischen Ausschweifungen Buße zu tun.:D

Gruß
Christian Böckle

hifiaktiv schrieb:

Noch dazu war es wirklich schade um den vorerst vereinbarten gemeinsamen Blindtest, der dann plötzlich deinerseits aus einem mir völlig unwichtig erscheinenden Grund abgeblasen wurde.

In dem Zusammenhang erinnere ich an Gartenarbeit und kranke Katzen.

Hypocritical ist ein schönes Wort.

@pelmazo schrieb:

Wenn Dir für so einen Test schon 100 Kilometer zu weit wären, woher nimmst Du dann die Frechheit mir falsches Spiel vorzuwerfen wenn ich Bedingungen für eine Anreise quer durch Deutschland stelle?

Du warst bereit zu Franz zu fahren. Mit dem was ich bereit bin, hat das gar nichts zu tun.

Was ich nur jetzt nicht weiß und wovon ich immer ausgegangen bin ist, dass du es warst, der erst im Nachhinein von Franz die "private Generalprobe" verlangt hast.

Wenn es tatsächlich so war, dass das ganz im Ursprung eine deiner Vorgaben war, dann liege ich falsch (Entschuldigung meinerseit wäre dann notwendig).

Ich kann das in deinem Blog nicht mehr überprüfen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ich kann das in deinem Blog nicht mehr überprüfen. Gruß David

Wieso ?
Hast Du das Lesen verlernt?

Ich zitier mal für Dich
Pelmazo schrieb am 9. April 2010 11:41

Außerdem würde ich darauf bestehen, den Test in einer Generalprobe ohne mich in der gleichen Form durchzuziehen, bevor ich fest eingeladen werde. Du brauchst über die Generalprobe und ihr Ergebnis nicht öffentlich zu berichten, aber ich will einigermaßen sicher sein können daß sie auch ernsthaft und unter gleichen Bedingungen durchgeführt wurde. Das ist keine Schikane, sondern gibt Dir die Möglichkeit, Dich ehrenvoll aus der Affäre zu ziehen wenn die Generalprobe schief geht, und es erspart mir in diesem Fall eine sinnlose Reise.

Das wurde Dir aber auch mindestens 20x in dem Blog und hier auch mehrfach erklärt - ich geh jetzt auch nicht von einer Vorhaltedauer länger 10 Minuten aus

Christian, du liegst mit all' deinen Gedankengängen was mich und mein Forum betrifft, komplett falsch.

Und obendrein erkennst du nach wie vor nicht, was man als halbwegs kultivierter Mensch Anderen zumuten kann und was nicht.

Ich habe schon zugegeben, dass auch ich Fehler gemacht habe, denn ganz so ein emotionsloser Typ wie zum Teil angenommen bin ich auch nicht und die meisten Fehler macht man, wenn man "aufgebracht" ist.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du es nicht lassen kannst (jetzt ja auch wieder), Andersdenkende herabzuwürdigen.

Jeder deiner Beiträge beinhaltet irgendwas mit "Eso-Tanten" und "kaputt im Schädel" und "latente Hirnrissigkeit".....endlos fortsetzbar.....du hast schon hunderte solcher Bezeichnungen von Stapel gelassen.

Das will ich in meinem Forum nicht haben und ich denke auch sonst kaum ein Forumsbetreiber.

Umgekeht kann ich mich kaum erinnern, dass einer dieser Leute (die du so angreifst) das auch getan hätten, zumindest nicht annähernd in dieser Vehemenz. Wenn schon (Dirk beispielsweise), weil ihnen auch einmal der Kragen geplatzt ist und das kann ich gut verstehen.

Gruß
David

Wieso ? Hast Du das Lesen verlernt?

Du meinst, ich kann wohl schreiben, aber nicht lesen?
Naja, wer weiss......

Im Ernst, ich kann die ganzen damaligen Diskussionen nur noch zum kleinen Teil sehen. Was mache ich falsch?



Gruß
David

Moin David

Die Dreiecke kann man anklicken, dann erscheinen die Unterpunkte. Wenn dann wieder Dreiecke erscheinen dann gilt dasselbe:)
(Beim Dezember hast Du das ja auch geschafft - so schwer ist es nicht ;))

Man muss es aber auch nicht so "kompliziert" machen
Pelmazo hatte den Blog ja verlinkt
Nach unten scrollen - da kommen dann die Kommentare

pelmazo schrieb:

Ich fand es unfair wie er mit mir umgesprungen ist. Für Leute die es selbst nachlesen wollen: Hier <--das ist ein Link direkt zum Blog geht's mit der Aussage von Franz los, er würde mir einen Netzkabeltest anbieten (9.4.2010 11:22).

Gruss

Und dann muss man am unteren Ende noch eben auf "neuere" klicken, da die massive Anzahl an vorhergehnden Posts die komplette erste sehr lange Seite beanspruchen.

.gelöscht. schrieb:

Ich vermute, daß Du in Deinem Keller eine getarnte Tiefkühltruhe installiert hast, und dort nächtens heimlich (zu Hauf`) hemmungslos rohe Schweinskoteletts (die Du mit gezielten Handkantenschlägen zerkleinerst) und Blutwürste in Dich hineinstopfst.:D In meiner Funktion als Psychologe würde ich sagen: Dein (gegenüberAudio-Esoterikern an den Tag gelegtes) hochgradig anbiederndes Gebaren, dient alleinig dazu, um für Deine nächtlichen kulinarischen Ausschweifungen Buße zu tun.:D

Dabei war mein Hobby mal so schön...

Christian, ich würde Dir ja gerne helfen, aber wie? Psychologe bist Du ja schon selbst...
Es tut mir aufrichtig leid für Dich und ich wünsche auch Dir alles Gute!