Diskussion zu pelmazos Blog

OpenEnd schrieb:

Wir sind uns ja nur selten einig ... aber wo du recht hast, hast du recht Grüßle vom Charly

Wolltest Du nicht in Obertraubling bleiben? Schade, wieder heisse Luft.

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

*seufz* "Anzweifeln" ist üblicherweise kein Problem, die Behauptung, das "Gehörte" sei _unmöglich_ oder "widerspräche Naturgesetzen" usw. hingegen schon, und das sogar zu Recht, den diese Art von Behauptung widerspricht schlicht wissenschaftlicher Argumentation.*

Dazu müsste erstmal die Hörtests mit den modifizierten Sonos-Geräten _annähernd_ in diese/deine geforderte Richtung* kommen. Das tun sie nicht, auch deine verlinkten nicht. Ich finde, hier schießt du dir mit "Wissenschaftlichkeit" andauernd selbst ins Knie.

Für mich erübrigt sich daher auch jede weitere Frage nach dem (technischen) Grund einer etwaigen Klangänderung. Es muss erstmal jemand unter kontrollierten und reproduzierbaren Bedingungen "hören" oder verifizieren - und nicht nur per Tastatur in Foren hämmern.

Gruss
Stefan

sheckley666 schrieb:

Jakob, darf man deiner Meinung nach sagen, dass ein Perpetuum Mobile unmöglich ist?

Kaum, da Du ja nicht weisst, welche neuen Erkenntnisse die Wissenschaft morgen oder in 1000 Jahren erlangen wird. Aber Du darfst vielleicht sagen, dass ein Perpetum Mobile sich mit dem derzeitigen Wissensstand nicht verträgt - es also entweder nicht möglich ist, oder der Wissensstand eben noch unzureichend ist.

Das ist dann gewissermassen die Rache dafür, dass manche Holzohren manchmal darauf bestehen, dass Goldohren nicht schreiben "das klingt besser" sondern "nach meinem Empfinden klingt das besser".

Gruss AAO

Für mich erübrigt sich daher auch jede weitere Frage nach dem (technischen) Grund einer etwaigen Klangänderung. Es muss erstmal jemand unter kontrollierten und reproduzierbaren Bedingungen "hören" oder verifizieren - und nicht nur per Tastatur in Foren hämmern.

Hallo Stefan,

was würdet ihr persönlich dann tun?

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Grüßle vom Charly

Man kann von deinen Ankündigungen offenbar genau das gleiche halten wie von deinen Hörerlebnissen: Alles heiße Luft.

Na zumindest ist bei deinen Ankündugungen kein aufwändiger Blindtest nötig, um zu gucken was man davon halten muß.

Es gibt ja immer wieder die Frage danach, ob man denn den G-Sonos erst mal im Vergleich zum Original hören könne, bevor man sich durchringt, das Upgrade zu bestellen. Falls jemand auf die High End nach München geht nächste Woche: Da wird das zu hören sein, weil Audio-Redakteur Bernhard Rietschel einen G-Sonos im Vergleich zum Original am Audio-Stand aufgebaut haben wird. Dann mal viel Spaß beim hören. Danach ist man schlauer.

Abgesehen davon, dass man auf diese Art (noch dazu im Messerummel!) keinen seriösen Vergleich anstellen kann, ist man danach keinesfalls schlauer, sondern bestenfalls suggestiv beeinflußt.
Es spielt sich praktisch das Gleiche wie bei Audio-Workshops ab. Oder umgekehrt bei Fake-Tests. Es "passiert" immer das, was der Proband oder Interessent mit sich geschehen lässt und/oder woran er glaubt.

Aber die Rechnung könnte für den Sonos-Tuner aufgehen. Es ist nämlich schnurzegal ob an der Sache was dran ist oder nicht, denn wenn von 10 Interessenten nur 1-2 an den Unterschied glauben und den Umbau bestellen, passt's für ihn.

So "funktioniert" doch die ganze Branche. Nur der Glaube lässt den Rubel rollen. Ist aber - wie uns allen längst klar ist - nicht nur beim HiFi-Hobby so.

Gruß
David

Moin Charly

OpenEnd schrieb:

was würdet ihr persönlich dann tun?

Verblindet testen bzw. auch eine taugliche Testpraxis nutzen, was ein sorgfältiges Setup mit Musikauswahl und dynamischer Umschalgelegenheit betrifft. Kennst du noch andere Maßnahmen, welche sich in der von Jakob geforderten Richtung (Sein O-Ton: "wissenschaftlicher Argumentation") bewegen?

Ich hab keine Ahnung wie man darauf kommt, gerade solch "umstrittenes Zeuchs" überhaupt unverblindet testen zu wollen. Man könnte hier auch schreiben, wenn man nicht verblindet testet ignoriert man wissenschaftliche Erkenntnisse (oder sollte ich schreiben "Fakten"?) z.B. aus der "Wahrnehmungpsychologie". Es reicht eigentlich, wenn man sich wenigstens mal anschaut, wie z.B. die TU-Berlin, Sean Olive, Fraunhofer usw. testen. Die betreiben den Aufwand nicht ohne Grund. "Eure" Tests erscheinen da im Gegensatz wie aus 1001 Nacht.

(Den Joke mit "ich teste Zuhause für mich so wie ich will und vertraue meiner Wahrnehmung" kannst stecken lassen. Darum geht es nämlich nicht, denn das kann sowieso jeder und wenn man Etwas genauer wissen möchte, reicht das nicht aus. @ Jakob: Jaja... ist schon recht mit der Weinzierliste. Die _käme_ dann aber erst...)

Gruss
Stefan

Hallo David,

ihr glaubt, dass die HiFi-Welt so funktioniert. Es frustriert euch, dass ihr nicht an den Vorteilen partizipieren könnt. Ihr hört die Unterschiede nicht mal.
Warum sollte die Audio den gertifizierten SONOS gegen das Originalgerät laufen lassen? Eine Zeitschrift wie die Audio wird täglich mit Angeboten von Herstellern zugeschüttet. Hinze und Kunze wären froh, wenn sich die Audio nur ihrer annähme.
Ihr könnt euch auch nicht vorstellen, dass Malte alles tun würde, damit sich die Audio nicht auf Glatteis begibt. Ihr lauft wie aufgeschreckte Hühner durcheinander und sucht nach dem Haar in der Suppe.
Was könnte der Antrieb für die Audio sein, ein modifiziertes Gerät zu zeigen? Das kann doch nur ein Signal an die etablierten Hersteller sein, ihnen mitzuteilen, dass da noch was geht. Vielleicht hat die Audio das Gerät sogar bei Herrn Schüller messen lassen. Vielleicht auch nicht.
Wird doch wohl niemand annehmen, die Audio würde daraus eine Verkaufshilfe für Gert machen. Dieser Gedanke wäre ziemlich naiv.

Eines ist glockenklar. Ihr werdet am Erfolg nicht beteiligt. Ihr habt nichts beigetragen außer der unfreiwilligen Werbung. Ihr seid euch anscheinend nicht darüber im Klaren, dass es haufenweise Menschen gibt, die eine Ablehnung einer Sache durch Pelmazos Truppe direkt als Qualitätsmerkmal sehen, sich mit etwas näher zu beschäftigen.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Warum sollte die Audio den gertifizierten SONOS gegen das Originalgerät laufen lassen? Eine Zeitschrift wie die Audio wird täglich mit Angeboten von Herstellern zugeschüttet. Hinze und Kunze wären froh, wenn sich die Audio nur ihrer annähme. Ihr könnt euch auch nicht vorstellen, dass Malte alles tun würde, damit sich die Audio nicht auf Glatteis begibt. Ihr lauft wie aufgeschreckte Hühner durcheinander und sucht nach dem Haar in der Suppe. Was könnte der Antrieb für die Audio sein, ein modifiziertes Gerät zu zeigen? Das kann doch nur ein Signal an die etablierten Hersteller sein, ihnen mitzuteilen, dass da noch was geht. Vielleicht hat die Audio das Gerät sogar bei Herrn Schüller messen lassen. Vielleicht auch nicht. Wird doch wohl niemand annehmen, die Audio würde daraus eine Verkaufshilfe für Gert machen. Dieser Gedanke wäre ziemlich naiv. Eines ist glockenklar. Ihr werdet am Erfolg nicht beteiligt. Ihr habt nichts beigetragen außer der unfreiwilligen Werbung. Ihr seid euch anscheinend nicht darüber im Klaren, dass es haufenweise Menschen gibt, die eine Ablehnung einer Sache durch Pelmazos Truppe direkt als Qualitätsmerkmal sehen, sich mit etwas näher zu beschäftigen. Grüßle vom Charly

Da stecken doch glatt Deine Frage und die passende Antwort in einem Post. Das liegt garantiert daran, dass auf dem Weg von Deinen Fingern über die Tastatur bis in den Thread die geheimnisumwitterten, nur mit dem neuen Digital-Multimeter nachweisbaren, Tiefen-Bits zugeschlagen haben.

Hallo Stefan,

ist ja schön, dass hier inzwischen auch das Verständnis darüber eingekehrt ist, dass ein brauchbarer Blindtest bei feinen Unterschieden eine ziemlich aufwändige Sache ist. Einen solchen Aufwand betreibt niemand, der nicht irgendwas damit beweisen muß.

Also, macht jeder für sich, was er für richtig hält ... und andere Menschen können sich dem anschließen oder es sein lassen.
Auch ich habe meinen Weg längst gefunden, habe mich nur zwischendurch mal aufs Glatteis führen lassen, da mir die Blindtest-Problematik zu der Zeit nicht bewußt war.

Meine Frage vorher war aber, was ihr tun würdet, wenn jemand einen Blindtest besteht.

Grüßle vom Charly

Wie nennt man das jetzt? Unfreiwillige Satire? Das sich jemand mit Händen und Füssen dagegen wehrt das sein Lebenswerk nur keinen Schramme bekommt, das ist durchaus verständlich und macht die zur Schau getragene Projektion der eigenen Frustration plausibel.

OpenEnd schrieb:

ihr glaubt, dass die HiFi-Welt so funktioniert. Es frustriert euch, dass ihr nicht an den Vorteilen partizipieren könnt. Ihr hört die Unterschiede nicht mal.

Moment mal, sonst heißt es doch immer daß wir die Glücklichen sind, weil wir uns das ganze Geld für die Tunings und Open-End-Geräte sparen können, bei denen wir sowieso keinen Unterschied hören! Ist es nicht eher so daß Ihr frustriert sein müßtet weil Euch Eure "überlegene" Wahrnehmung immer so teure Anschaffungen aufnötigt? Von welchen Vorteilen redest Du also? Ich sehe keine.

Warum sollte die Audio den gertifizierten SONOS gegen das Originalgerät laufen lassen? Eine Zeitschrift wie die Audio wird täglich mit Angeboten von Herstellern zugeschüttet. Hinze und Kunze wären froh, wenn sich die Audio nur ihrer annähme.

Ganz einfach: Weil diese Sau gerade schon durch's Dorf rennt. Bei vielen Hinzen und Kunzen müßte sie erst angetrieben werden.

Ihr könnt euch auch nicht vorstellen, dass Malte alles tun würde, damit sich die Audio nicht auf Glatteis begibt. Ihr lauft wie aufgeschreckte Hühner durcheinander und sucht nach dem Haar in der Suppe.

Ich habe eher den Eindruck daß man den Weg noch nicht gefunden hat, auf dem man vom Glatteis runter kommt auf dem man steht.

Was könnte der Antrieb für die Audio sein, ein modifiziertes Gerät zu zeigen? Das kann doch nur ein Signal an die etablierten Hersteller sein, ihnen mitzuteilen, dass da noch was geht. Vielleicht hat die Audio das Gerät sogar bei Herrn Schüller messen lassen. Vielleicht auch nicht. Wird doch wohl niemand annehmen, die Audio würde daraus eine Verkaufshilfe für Gert machen. Dieser Gedanke wäre ziemlich naiv.

Die Audio will daraus natürlich vor allem eine Verkaufshilfe für sich selbst machen. Der Hype um das Tuning ist inzwischen groß genug geworden daß man davon ausgeht daß es die Leserschaft interessiert. Irgendeine Message an andere Hersteller ist damit sicher nicht bezweckt, und mit irgendwelchen Klangeigenschaften oder Meßwerten hat das genau Null zu tun.

Eines ist glockenklar. Ihr werdet am Erfolg nicht beteiligt. Ihr habt nichts beigetragen außer der unfreiwilligen Werbung.

Ich kann Dir versichern daß bei mir nichts daran unfreiwillig war. Ich war mir von Anfang an bewußt daß ich mit meinem Blogartikel im Zweifel die Sau noch weiter antreibe. Wenn dadurch Gert's Umsatz gestiegen sein sollte dann ist mir das recht, und er kann den Gewinn auch gern behalten, ich werde keine Provision verlangen. Wer nach der Lektüre meines Blog oder der Diskussion hier so ein Tuning haben will, der trägt zu schwer an seinem Geld. Ich habe sicher kein Problem damit wenn diesem Menschen geholfen wird, und mir geht's gut genug um keine schlechten Gefühle dabei zu haben wenn das Geld in den Taschen von jemand Anderem landet, denn ich weiß daß ich den Preis noch zu niedrig fände um mir das Ertragen dieser Kundschaft leicht zu machen.

Ihr seid euch anscheinend nicht darüber im Klaren, dass es haufenweise Menschen gibt, die eine Ablehnung einer Sache durch Pelmazos Truppe direkt als Qualitätsmerkmal sehen, sich mit etwas näher zu beschäftigen.

Ich habe befürchtet daß das der Fall sein könnte, aber es ist doch nochmal erhellend wenn man das so ausdrücklich bestätigt bekommt.

Und ich muß sagen daß ich mich dadurch in meinem Kurs bestätigt fühle, aber ich bezweifle daß Du kapieren wirst wieso.

Hallo Pelmazo,

dann ist doch alles prima. Rundum glückliche Menschen.

Du verkennst aber die Wirkung von Forenbeiträgen. Der Großteil der HiFi-Interessierten wird von Forenbeiträgen garnicht tangiert.
Diese Leute kaufen sich vor einer Anschaffung immer noch die einschlägigen Zeitschriften und lesen die Testspiegel.

Daher ist ein Beitrag in einer der etablierten Zeitschriften immer noch mehr wert, als alle Beiträge in Foren zusammen.

Die ganze Forenschreiberei ist nichts als Hobby. Dabei kann man Freunde finden und leicht feststellen, von wem man sich lieber fern hält. Manche Menschen möchte man nicht mal kennenlernen.

Grüßle vom Charly

Hallo Charly,

ich glaube nicht, dass es Pelmazo darum geht, einen Geldtransfer Kunde-Tuner grundsätzlich anzuprangern. Er will nur nicht, dass in der Sache unbedarfte Enthusiasten, vom (Foren-)Gelaber verwirrt, ihr gutes Geld für Audio-bling-bling verschwenden.

Wenn irgendein Bastler Geld für eine unbeweisene Behauptung kassiert, und der Kunde weiss, was er sich da für einen "Gegenwert" einhandelt (das kann ja auch nur ein subjektives Hochgefühl sein), dürfe es Pelmazo völlig wurscht sein.

Wer weiss, dass die Milchschnitte Zuckermatsch ist und sie trotzdem ißt, dem ist eben nicht zu helfen.

Gruss

Florian

OpenEnd schrieb:

Du verkennst aber die Wirkung von Forenbeiträgen. Der Großteil der HiFi-Interessierten wird von Forenbeiträgen garnicht tangiert. Diese Leute kaufen sich vor einer Anschaffung immer noch die einschlägigen Zeitschriften und lesen die Testspiegel.

Genau darin sehe ich das eigentliche Problem. Da verkenne ich durchaus nichts, es ist mir völlig klar daß das so ist.

Was die Leute letzlich kaufen, und bei wem sie es kaufen, ist mir wurscht. Mir geht's darum daß sie Gelegenheit haben sich ausgewogen zu informieren. Im Moment ist die "Fachpresse" eine fast komplette Monokultur von ahnungslosen Schwätzern und skrupellosen Geschäftemachern, die ihre journalistische Verantwortung ausschließlich im wirtschaftlichen Wohlergehen ihres Blattes auf Kosten der neutralen und wahrheitsgetreuen Information ihrer Leser sehen.

Ein Blog und/oder ein Forum reicht da als Gegengewicht natürlich nie und nimmer, das ist mir durchaus bewußt. Aber es ist mal ein Anfang, und wenn man sich vor Augen führt welches Gezeter dadurch bereits entstanden ist, aller von Dir attestierten Bedeutungslosigkeit zum Trotz, dann scheint die Wirkung gemessen am Aufwand doch nicht ganz so schlecht zu sein.

Vor allem finde ich ermutigend wie intensiv Du und viele Andere damit beschäftigt sind, sich selbst und Anderen die Bedeutung dieser "Opposition" kleinzureden. Das ist ein deutliches Zeichen daß die Wirkung eben doch da ist, sonst könnte man uns ja auch einfach ignorieren. Das wird ja angestrengt versucht, und mißlingt doch immer wieder.

Hallo Charly

OpenEnd schrieb:

ist ja schön, dass hier inzwischen auch das Verständnis darüber eingekehrt ist, dass ein brauchbarer Blindtest bei feinen Unterschieden eine ziemlich aufwändige Sache ist. Einen solchen Aufwand betreibt niemand, der nicht irgendwas damit beweisen muß.

Man braucht einen Blindtest, um überhaupt "richtig" zu hören. Ich denke aber, mit diesem Satz kannst du nichts anfangen, obwohl du natürlich weißt, was er aussagen soll. (Nein, es geht nicht ums normale Musikhören oder -genießen Zuhause)

Also, macht jeder für sich, was er für richtig hält ... und andere Menschen können sich dem anschließen oder es sein lassen. Auch ich habe meinen Weg längst gefunden, habe mich nur zwischendurch mal aufs Glatteis führen lassen, da mir die Blindtest-Problematik zu der Zeit nicht bewußt war.

Da haben wir das Dilemma wieder. Es ist mir (und wahrscheinlich vielen anderen) vollkommen egal, was du für einen Weg für dich gefunden hast. Man will in öffentlichen Diskussionen nur wissen, was wirklich Sache ist. Dazu braucht man dich oder mich überhaupt nicht. Alles was man braucht sind geeignete Testmethoden und die gibts auch unabhängig davon, was du oder ich darüber wissen oder von ihnen halten.

Meine Frage vorher war aber, was ihr tun würdet, wenn jemand einen Blindtest besteht.

Stimmt. Sorry, die Frage hab ich völlig falsch interpretiert!

Wir reden ja vom Sonos, also von Audio-Streaming allgemein. Kann nur für mich reden (für die technisch versierten Mitforsiten nehme ich an, sie würden der Sache technisch auf den Grund gehen wollen) - ich würde GAR NIX machen!

Als computeraffiner Mensch halte ich vieles aus dem neuen Bereich "Hifi-Streaming" für bloßen Unfug und Bauernfängerei (nicht Sonos gemeint). UPnP war und ist eigentlich anders gedacht, als sich das manche High-Ender vorstellen und sich wegen "Klingklanggedöns" den möglichen Zusatznutzen selbst einschränken, ohne dabei zu bemerken, dass echte Klangfallen woanders liegen könnten. Geräte für UPnP-Networking sind auch seit langem fürn Kilcker unnen Knopp zu haben. Ich würde mir also eh nur einen soliden Renderer mit vernünftig konstruiertem DAC kaufen, der den UPnp-Standard offen lässt, nicht mit proprietärem Kram zuschmiert, somit umfangreiche Einsatzmöglichkeiten hätte und vor allem nicht noch irgendwie am/im Gerät rumgewastelt werden muss - ob nun Tuning, Kabelkram oder sonstigen "Jitterkillern" usw. usf. etc. pp. Im einfachsten Fall reicht dieser Renderer/DAC mit ControlPoint in Form von einem billigem Smartphone o.ä. Eigentlich kann der Renderer auch ein Netbook mit externer Soundkarte sein, ist ja eh computerbasierte Technik. Der Server kann im Schuhschrank stehen. Wenngleich ich hier die Befürchtung hege, der Server müsse mit Akku betrieben werden, damit er g'scheit klingt.

Mich wunderts, weil noch niemand auf die Idee gekommen ist, bei Anbietern von "High-Resolution-Audio-Files" nachzufragen, mit welchem Strom die Server bzw. komplette Internet-Serverlandschaft laufen und eine Serverliste oder Traceroute anfordern. Welches Subunternehmen in Fernost die Files mit was überhaupt auf was gerippt hatte und übers Netz auf die Anbieterserver stellen. Da sind bestimmt noch ein paar klangliche i-Tüpfelchen drinnen, welche man sich mal "anhören sollte". Aber wehe es fragt dann jemand, was der audiophile Bullshit eigentlich soll, dann kommt wieder die Frage nach "wissenschaftlicher Argumentation".

Daher ist ein Beitrag in einer der etablierten Zeitschriften immer noch mehr wert, als alle Beiträge in Foren zusammen.

Gerade bei Streaming täuschst du dich gerade gewaltig. Speziell das Hifi-Forum.de mit den den dafür vorgesehenen Rubriken oder Unterforen ist da eine Bank.


Gruss
Stefan

Was die AUDIO angeht bin ich tatsächlich etwas im Zweifel. Man könnte meinen, die hätten andere Probleme (Integration in die WEKA, Abgrenzung von der STP, Weggang Hr. Brandt) als einen gemoddeten Netzwerkplayer. Wenn sie ein technikorientiertes Profil schärfen wollten, gäbe es wahrlich genug andere Themen, denen man sich widmen könnte. Ansonsten verderben sie es sich mit der Oberligafraktion. Warum soll ich mir was von Linn kaufen, wenn es ein weihwasserbesprenkelter SONOS auch tut?

Aber egal, wirklich angehen tut das Alles ja eh nur 5 Leute global. Muhahaha

Florian

Hallo Pelmazo,

wir sind nur eine Hand voll Leute, die sich hier verbal herumkloppen.
Du findest deine Freunde auf deine Art, ich nutze meine Möglichkeiten.
Die virtuellen Unterschiede ermöglichen, sich entsprechend darzustellen, mehr nicht.
Technik spielt sich am Meßplatz ab und Musikgenuß am Hörplatz.
Zwischendurch vertreibt man sich mit mehr oder weniger ausgefeilter Konversation seine Zeit.
Ab und zu plagt dann mal das schlechte Gewissen, da man in der vergeudeten Zeit ja viel wichtigere Dinge hätte erledigen können.
Stell dir mal vor, was wir in der Zeit alles hätten entwickeln können? Stattdessen schwatzen wir hier herum.

Grüße vom Charly

@ sheckley666,

Jakob, darf man deiner Meinung nach sagen, dass ein Perpetuum Mobile unmöglich ist?

Der Unterschied zu der Situation im Audiobereich ist evident, denn im Falle des Perpetuum Mobiles läßt sich ein Naturgesetz angegeben und auch argumentativ der Widerspruch belegen.

In unseren Diskussion ist das "Naturgesetz" bzw. "ich habs eben noch gewußt" das Äquivalent zur "ich habs gehört" Position, denn sobalb konkret nach dem verletzten Naturgesetz sowie der Argumentation gefragt wird, herrscht "Schweigen im Walde" .


@ Soundscape9255,

Anzweifeln, hinterfragen ist gängige wissenschaftliche Praxis und fester Bestandteil der Überprüfung. Wenn jemand behauptet, unsichtbare rosafarbene Einhörner gesehen zu haben, dann sollte er nicht nur "ich habs gesehen" ins Feld führen....

Genau, anzweifeln usw. sind Bestandteil sinnvoller Praxis, nur die von mir zitierten Behauptungen sind eben nicht Bestandteil wissenschaftlicher Praxis solange der notwendige Nachweis für die Richtigkeit dieser kategorischen Behauptung fehlt.

@ pinoccio,

Dazu müsste erstmal die Hörtests mit den modifizierten Sonos-Geräten _annähernd_ in diese/deine geforderte Richtung* kommen.

Das liest sich für mich so, als müßten die Hörtests mit z.B. Sonos-Geräten erst in die geforderte Richtung kommen , bevor man nicht mehr die _falsche_ Behauptung aufstellen dürfe, es sei _unmöglich_ , daß etwas gehört werden könne?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das so wirklich gemeint hast.

Das tun sie nicht, auch deine verlinkten nicht. Ich finde, hier schießt du dir mit "Wissenschaftlichkeit" andauernd selbst ins Knie.

Ich hatte mit #82 aus dem Thread nur _einen_ kontrollierten Hörtest verlinkt, als Antwort auf deine offenbar unberechtigte Behauptung in Bezug auf "Wohnzimmerversuche"

Aber es fehlt an der Argumentation; in welchen Punkten geht das verlinkte Hörexperiment nicht in die "geforderte Richtung" ?

Gruß

Vor allem finde ich ermutigend wie intensiv Du und viele Andere damit beschäftigt sind, sich selbst und Anderen die Bedeutung dieser "Opposition" kleinzureden. Das ist ein deutliches Zeichen daß die Wirkung eben doch da ist, sonst könnte man uns ja auch einfach ignorieren. Das wird ja angestrengt versucht, und mißlingt doch immer wieder.

Diese Opposition ist prinzipiell in Ordnung. Es geht nur um die Art und Weise, wie sich die vermeintlichen Oberschlauschlümpfe darstellen.
Ihr könntet viel erfolgreicher sein, wenn ihr Sachverhalte anprangern, aber die Menschen in Ruhe lassen würdet.

Oben auf ist und bleibt der, der wirklich glücklich und zufrieden ist. Das kann jeder nur für sich beantworten ... und nur, wenn er die Fähigkeit besitzt, ehrlich zu sich zu sein.

Grüße vom Charly

@ Torsten70,

ist "krankhafte Audiophilie" denn wirklich schlimmer als "pseudoobjektivistische Faselitis" ?

Aber mal im Ernst; sobald man beruflich mit diesen Themen zu tun hat, lernt man eine Menge darüber unter welchen Bedingungen Enduser ihre Geräte benutzen.

Da man als Hersteller sich nicht nur absichern will, sondern möglichst (zumindest diejenigen, die tatsächlich Bedienungsanleitungen lesen) den Benutzer davon abhalten möchte, unvernünftige Dinge anzustellen, schreibt man derartige Dinge hinein. Und selbstverständlich machen das alle (also alle mir einfallenden) Hersteller so.

Was den Rest angeht- Raumakustiker z.B. interessieren sich schon für den Unterschied zwischen Putz und (Raufaser)-Tapeten ebenso wie für den Einfluß von Pflanzen auf die Akustik.

Wie schon an vielen Stellen geschrieben, es gibt einen audiophilen Hang zur übertreibenden Verallgemeinerung auch in dieser Hinsicht nehmen sich die beiden "Glaubensrichtungen" nichts.

Gruß

Gert verkauft seine Tunings mit seinen unbewiesenen "Simulationen" (KEINE Messung! ), wie:

"nicht-gertifuzzyrte" SONOS hätten über 50 % KLIRR !

Wer ihm das abkauft, verdient kein Mitleid, nur eine Filmempfehlung: "Fuzzy und das krumme Ding" (1947) .


Hier noch einmal Gerts Satz an einen seiner Kunden ("Freunde" ), nachdem er ihm zusätzlich sein s. g. "Analog-Upgrade 2" empfohlen hatte:

"Aber da kann es bei einer der anderen Lösungen passieren, dass Du mehr Geld verlierst, falls Du eine Komponente tauschen musst, weil sie nicht zur neuen Anlage passt."

Liest sich wie ein philosophierender Werbefuzzy, der noch nie einen SONOS von innen gesehen hat.

M. G.

@ paschulke2,

Was die Anschlussbedingungen betrifft, ist Deine Aussage trivial. Die Betriebsbedingungen sind ebenfalls trivial, weil innerhalb eines realistischen Bereichs einfach kein relevanter Einfluss auf die Daten vorhanden ist (Murmeltier sagt: Wir reden hier weder von "Automotive", noch von "Military", noch von "Raumfahrt"). Ihr tut gerade so, als müssten wir hier eine Masterplan zur Einführung von Unterhaltungselektronik entwickeln. Dabei gibt es Unterhaltungselektronik schon seit mehr als 80 Jahren. Was ihr (Charly und Du) hier veranstaltet, dient doch einzig dazu, sich nicht mit den vergleichsweise simplen Anforderungen wie z.B. aus der ITU-Empfehlung auseinandersetzen zu müssen. Wenn "wir" euch Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Temperatur spezifieren, dann fragt ihr als nächstes nach der Netzspannung, Störungen auf dem Netz und EMV. Wenn wir das geklärt hätten, kämen als nächstes die Signalkabel, die Netzkabel, das Material des Gerätestandorts, die Stecker, usw. usf. dran - ad infinitum. Eure Vorgehensweise ist da recht leicht zu durchschauen.

Zunächst scheint es hier ein Mißverständnis zu geben- Open_End hatte nach Liste gefragt; wenn die von dir beschriebenen Dinge unwichtig sind/erscheinen, was spricht dann dagegen, das auch so zu schreiben und es dem Frager zu überlassen?

Selbstverständlich läuft man dann Gefahr, das einem "Unwichtiges" irgendwo, irgendwann "auf die Füsse fällt" .

Die Auseinandersetzung mit den "simplen Anforderungen" würde dann erfolgen, wenn es eine Festlegung als Antwort auf die gestellte Frage gäbe.

Es fällt aber vermutlich auch dir auf, daß es unter all diesen zahlreichen Beiträgen merkwürdigerweise keinen gibt, der sich auf diese Liste _wirklich_ _festlegen_ wollte/will.

Was ich nicht nur aus den allgemeineren Erwägungen (wie erläutert) gut verstehen kann, sondern auch beim Blick in diese Liste, denn für einen derartigen Anwendungszweck war sie nie gedacht, was man, wie beschrieben, auch schon am Titel festmachen kann.


@ pelmazo,

Das ist keine berechtigte Fragerei gewesen, das war Herumgetrolle. Die Antworten haben ihn erkennbar gar nicht interessiert.

Immer wieder überraschend, daß die "du-hast-ja-überhaupt- keine-Ahnung-Antworten" nicht zu konstruktiver Fortentwicklung einer Diskussion beitragen.

Letzteres legt üblicherweise der Hersteller der Geräte fest, und bei der Messung hält man sich daran.....

Ja, zumindest nmE war es das, wonach paschulke2 gefragt hatte ("wie machen Audioentwickler" usw.)

Kann man also nicht einfach pragmatisch bleiben?

Doch, man hätte als Antwortender ganz pragmatisch bleiben können.

Wenn das eine ausgesprochene Glaubensposition ist, dann sind es alle anderen Positionen auch, außer einer radikal agnostischen Position die überhaupt nichts für sicher hält......

Selbstverständlich ist bereits der Glaube an die grundsätzliche Sinnhaftigkeit der so oft strapazitierten wissenschaftlichen Herangehensweise ein solcher.
Nur erlaube ich mir tatsächlich die Freiheit darüberhinaus auch noch im Hinterkopf zu behalten, daß die Evidenzbasierung gleichzeitig Stärke _und_ Schwäche dieses Ansatzes ist.

Darüberhinaus, sofern man dem Falsifizierungsansatz folgt (der zumindest mE immer noch die Grundlage der wissenschaftlichen Vorgehensweise ist, wie auch immer man sonst zu Popper stehen mag), dann gibt es keine endgültige Sicherheit. Ist das schlimm? Nein, mitnichten.

Du ersetzt die Unsicherheit durch einen Glaubensstandpunkt, was vielleicht der besseren "Vermarktung" der Position dient (markige Eindeutigkeit "verkauft" sich meist besser als die wahrheitsgetreue Mehrdeutigkeit), aber letztendlich die Objektivistenposition "verrät" .

Denn schlußendlich ist die Position "man halte das Gehörte nicht für plausibel und würde erst nach entsprechender Evidenz von diesem Standpunkt abrücken" keineswegs "unsicher" , aber vermeidet schlicht den absurden Pseudoobjektivismus.

Und, soweit ich das den bisherigen Verlautbarungen entnehmen kann, bin ich in der Hinterfragung der eigenen Ideen/Überzeugungen mittels entsprechender Experimente ein deutliches Stück weitergegangen als du.

Dazu kommt noch daß ich nicht sehe wie man auf so einer Basis überhaupt konstruktiv arbeiten kann.....

Es mag ja Menschen geben, die nur im Gefühl eigener Unfehlbarkeit leben können, für uns andere ist das kein Problem. Man legt sich anhand seiner Überzeugungen fest und kann damit leben, daß man sich geirrt haben könnte.

Ich hatte es schon ein paar Mal geschrieben; es gibt in der Technik- und Wissenschaftsgeschichte genügend Beispiele, in denen auch die Arbeit unter völlig falschem Theorieansatz zu echtem Fortschritt führte.

......Genau daher speist sich auch die volle Überzeugung mit der ich hier argumentiere, und die Du als reine Glaubensposition zu diskreditieren versuchst......

Wieso diskreditieren? Du hattest mE mit deiner Antwort deutlich bestätigt, daß es sich um eine Glaubensposition handelt.

In diesem Zusammenhang fand ich es schon "damals" erstaunlich, daß du meine überaus vorsichtige Formulierung zum Stand der "Jitterforschung" tendenziös fandest, die eigene, auf deutlich unsicherem Boden stehende, markige Festlegung hingegen vollkommen in Ordnung.

Gruß

Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf diesen Link hinweisen:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3652&page=28

Nach längerem Stillstand gibt es alleine am heutigen Tag (Stand 16.55) 40 Einträge, Tendenz stark steigend.

OpenEnd schrieb:

Meine Frage vorher war aber, was ihr tun würdet, wenn jemand einen Blindtest besteht. Grüßle vom Charly

Es gibt Dinge, über die denkt man nach wenn es soweit ist.
Bisher hätten sich diese Gedanken vor einem BT nicht gelohnt.
Du solltest dir eher mal die Frage stellen, was du machst, wenn man es nicht hört Ach ja, die Testbedingungen anzweifeln

@All: Wenn man wirklich was gegen den geballten High-End-Schwachsinn in den Foren tun möchte, meldet man sich unter möglichst vielen Acounts an, denkt sich Mumpitz aus, schreibt das überall nieder, und lässt die Goldohren sich tottesten.
Das dürft gar nicht so schwer sein, weil ja nix zu absurd ist.
Also Feuer mit Feuer bekämpfen.

pelmazo schrieb:

Das ist ein deutliches Zeichen daß die Wirkung eben doch da ist, sonst könnte man uns ja auch einfach ignorieren

Die Tasache das Charly hier eigentlich täglich aufschlägt, täglich seinen Abschied verkündet, wie er auch fast täglich verkündet Diskussionen mit sogenannten Holzohren nicht nötig zu haben, deutet auf eine gewisse Wirkung hin, ja.

OpenEnd schrieb:

Meine Frage vorher war aber, was ihr tun würdet, wenn jemand einen Blindtest besteht.

Ich sag's lieber gleich jetzt, bevor es wirklich passiert: Ich würde gar nichts tun, ich würde nichts ändern, ich würde es für Zufall halten. Irgendwann muss das ja mal passieren.

Wenn eine Person mehrere Blindtests bei verschiedenen Versuchsleitern besteht, würde ich es für möglich halten, dass er eine - möglicherweise schlaue - Möglichkeit gefunden hat, die Verblindung auszuhebeln.

Erst wenn mindestens drei Personen, die vorher nie miteinander jkommunizieren konnten, bei jeweils mindestens drei verschiedenen, voneinander unabhängigen Organsisatoren auf mindestens zwei Kontinenten Blindtests bestanden haben, würde ich anfangen nachzudenken, wo mit der "Theorie" etwas nicht stimmen könnte.

Alles andere wäre weltfremd.

(Ich rede von solchen Sachen wie Netzkabelklang oder Pikosekunden-Jitter, nicht von Dingen, die gerade unter den heute etablierten Hörschwellen liegen)


Grüße, Frank

Nö, sheckley so geht das nicht. Wenn jemand nachweislich Unterschiede hören kann, wäre es an der Zeit, die entsprechenden Hörschwellen konkret zu untersuchen, um die Parameter raus zu bekommen. Und die technischen Unterschiede wären dann auch zu klären. Daraus ließe sich dann ggf. eine entsprechende Theorie deduzieren.
Vorher macht das weniger Sinn......

Das nennt man glaube ich wissenschaftliches Vorgehen.

Jakob1863 schrieb:

@ sheckley666, Jakob, darf man deiner Meinung nach sagen, dass ein Perpetuum Mobile unmöglich ist? Der Unterschied zu der Situation im Audiobereich ist evident, denn im Falle des Perpetuum Mobiles läßt sich ein Naturgesetz angegeben und auch argumentativ der Widerspruch belegen.

Ja, aber dieses Naturgesetz gibt es aus genau einem einzigen Grund: Niemand hat es je geschafft, ein Perpetuum Mobile zu bauen oder zu finden.

Grüße, Frank

Es fällt aber vermutlich auch dir auf, daß es unter all diesen zahlreichen Beiträgen merkwürdigerweise keinen gibt, der sich auf diese Liste _wirklich_ _festlegen_ wollte/will.

Es geht nicht darum, sich auf einen Wert festzulegen, sondern um Anhaltspunkte. Es sollte -selbst dir- mittlerweile klar geworden sein, dass Diejenigen, die mit dieser Liste kein Problem haben, mit angemessenen Toleranzen ebenfalls kein Problem haben.
Leute von deiner Sorte verbreiten allerdings eine vollkommen andere Vorstellung davon, welche Größe diese Toleranzen erreichen können.

Der Grund dafür liegt auch auf der Hand und ist aus gewerblicher Sicht absolut nachvollziehbar.

Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf diesen Link hinweisen:

Geballter Unfug. Vier oder fünf mehr oder weniger "geschädigte Typen" philosophieren über -total- banalen Blödsinn.

Das ist wirklich nicht lesenswert.

Jakob1863 schrieb:

Die Auseinandersetzung mit den "simplen Anforderungen" würde dann erfolgen, wenn es eine Festlegung als Antwort auf die gestellte Frage gäbe. Es fällt aber vermutlich auch dir auf, daß es unter all diesen zahlreichen Beiträgen merkwürdigerweise keinen gibt, der sich auf diese Liste _wirklich_ _festlegen_ wollte/will. Gruß

Diese Antwort gab es mehrfach. Die Werte stehen in der Liste, und gemessen wird unter den Bedinungen, bei denen man von der Hörbarkeit der Unterschiede berichtet. Ich lege mich fest, also sieh zu.

Ich hab bei dir und deinem Gorilla-, Thermodynamik- und Quantenmechanikgeschwätz aber eh den Eindruck, dass sich ziemlich viel an deinen Hirnwindungen vorbeimogelt.

Für mich bist du, genau wie Charly, kein ernstzunehmender Gesprächspartner. 20 Jahre Mailboxen, Usenet und Internet bin ich ohne ausgekommen, aber euch kann ich nicht ertragen, deshalb mein erstes:
PLONK...

Z25 schrieb:

Nö, sheckley so geht das nicht. Wenn jemand nachweislich Unterschiede hören kann, wäre es an der Zeit, die entsprechenden Hörschwellen konkret zu untersuchen, um die Parameter raus zu bekommen. Und die technischen Unterschiede wären dann auch zu klären. Daraus ließe sich dann ggf. eine entsprechende Theorie deduzieren. Vorher macht das weniger Sinn...... Das nennt man glaube ich wissenschaftliches Vorgehen. ;)

Es war die Frage nach einem bestandenen Blindtest. Das ist für mich noch kein Nachweis. Zum wissenschaftlichen Vorgehen gehört, mit gutem Grund, die Reproduktion von experimentellen Ergebnissen.

Grüße, Frank

OpenEnd schrieb:

Nur zur Info. Bin sofort wieder weg.

Jaja.

Das hier ist ja quasi der englischsprachige Pelmazo.
Auch ein netter Blog.

http://nwavguy.blogspot.com/

Hallo Charly,

Du verkennst aber die Wirkung von Forenbeiträgen. Der Großteil der HiFi-Interessierten wird von Forenbeiträgen garnicht tangiert. Diese Leute kaufen sich vor einer Anschaffung immer noch die einschlägigen Zeitschriften und lesen die Testspiegel.

Heutzutage geht man doch eher ins Netz um sich zu informieren, nicht selten landet man dabei in ein Forum. HiFi-Zeitschriften haben längst nicht mehr den Stellenwert vergangener Tage, das Internet ist "Gratis" und zudem voll mit Informationen. Da können die Gazetten nicht mithalten. Verbrauchermeinungen sind durch nichts zu ersetzen, praktische Erfahrungen im Langzeittest .



PS: Wenn die Pöbelei letztendlich doch zugelassen wird, warum wird dann noch moderiert

Jakob1863 schrieb:

Was ich nicht nur aus den allgemeineren Erwägungen (wie erläutert) gut verstehen kann, sondern auch beim Blick in diese Liste, denn für einen derartigen Anwendungszweck war sie nie gedacht, was man, wie beschrieben, auch schon am Titel festmachen kann.

Was, genau, war denn der Anwendungszweck, den Charly verfolgt hatte?

Erinnern wir uns: Hier wollte er wissen ab welchen Meßwerten aus Sicht der Meßtechniker kein klanglicher Unterschied mehr festzustellen ist. In der einen oder anderen Formulierung hat er die Frage noch mehrfach wiederholt, und die ITU-Liste war eine Antwort.

Daß der Anwendungszweck der ITU-Liste sicher nicht als Munition für sinnlose Debatten zwischen Goldohren und Holzohren gedacht war sollte klar sein, aber inwiefern spielt es eine Rolle was die ITU damit bezweckt hat, wenn ein von Charly angesprochener "Meßtechniker" sie heranzieht? Charly wollte konkrete Werte und hat sie bekommen. Um dann sogleich zu zeigen daß sie ihn nicht im Geringsten interessieren, denn gelesen hat er das Dokument nicht. Stattdessen gab's eine noch unsinnigere Diskussion um die Meßbedingungen, gefolgt davon daß die ursprüngliche Frage von Charly vergessen wurde, was endgültig klar gemacht hat was man schon von Anfang an vermuten konnte: Daß es ihm um den Inhalt einer Antwort nie gegangen war, denn was hätte er auch damit anfangen sollen?

Immer wieder überraschend, daß die "du-hast-ja-überhaupt- keine-Ahnung-Antworten" nicht zu konstruktiver Fortentwicklung einer Diskussion beitragen. ;)

Bestand da bei Charly jemals eine Chance? Ich würde sagen: Nein.

Von daher ist Deine Überraschung unverständlich.

Doch, man hätte als Antwortender ganz pragmatisch bleiben können. :)

Ich fand die Antworten zum größten Teil erheblich pragmatischer als die Fragen. Aber wir scheinen völlig unterschiedlicher Meinung zu sein worin Pragmatismus besteht.

Selbstverständlich ist bereits der Glaube an die grundsätzliche Sinnhaftigkeit der so oft strapazitierten wissenschaftlichen Herangehensweise ein solcher. Nur erlaube ich mir tatsächlich die Freiheit darüberhinaus auch noch im Hinterkopf zu behalten, daß die Evidenzbasierung gleichzeitig Stärke _und_ Schwäche dieses Ansatzes ist.

Es wäre kaum so kontrovers wenn das schon alles wäre. Das Problem ist: Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

dann gibt es keine endgültige Sicherheit. Ist das schlimm? Nein, mitnichten.

Aha? Wer hatte denn bisher die größten Probleme damit? Ich nicht; es bist doch Du der immer wieder einen angeblichen Absolutheitsanspruch anprangert, der so stringent, wie Du tust, gar nicht erhoben wird. Es ist ein Strohmann, den Du da immer wieder aufbaust, um ihn attackieren zu können.

Du ersetzt die Unsicherheit durch einen Glaubensstandpunkt, was vielleicht der besseren "Vermarktung" der Position dient (markige Eindeutigkeit "verkauft" sich meist besser als die wahrheitsgetreue Mehrdeutigkeit), aber letztendlich die Objektivistenposition "verrät" .

Nein, ich nehme die etablierten Erkenntnisse ernst, und baue meine Überzeugung darauf auf, anstatt meine Hirngespinste in den Himmel zu heben. Das ist nicht die Rechtfertigung eines x-beliebigen narzisstisch motivierten Glaubens, wie das in der Goldohrszene gang und gäbe ist, sondern der Versuch, den Tatsachen zu entsprechen so gut es geht.

Ich hätte mit Deiner Haltung weit weniger Probleme wenn ich nicht den Eindruck hätte daß Deine ganze wissenschaftstheoretische Argumentation letztlich bloß Rechtfertigungsspielraum für das Ignorieren der Tatsachen schaffen will.

Denn schlußendlich ist die Position "man halte das Gehörte nicht für plausibel und würde erst nach entsprechender Evidenz von diesem Standpunkt abrücken" keineswegs "unsicher" , aber vermeidet schlicht den absurden Pseudoobjektivismus.

Nach dieser Formulierung vermeide ich diesen angeblichen absurden Pseudoobjektivismus ebenso. Ich würde bei entsprechender Evidenz ebenso von meinem Standpunkt abrücken, bloß sehe ich immer noch mehr Evidenz für meinen Standpunkt, und immer weniger dagegen. Wo also ist das Problem? Offensichtlich doch daß das, was von Goldohrenseite als Evidenz präsentiert wird, nichts weiter als mit stampfendem Fuß vorgetragene, unsubstantiierte Behauptungen sind, die auch die einfachsten Kriterien für nachprüfbare Fakten nicht erfüllen können.

An mir stößt man sich doch nicht deswegen weil ich einen "absurden Pseudoobjektivismus" vertrete, sondern weil ich den Subjektivisten die Konfrontation mit ihren eigenen Fehlleistungen aufzwinge. Man möchte gerne die Plausibilität der eigenen Behauptungen im eigenen narzisstischen Interesse ignorieren, und ich bin dabei im Weg. Darum geht's hier, und nicht um wissenschaftstheoretische Spitzfindigkeiten.

Und, soweit ich das den bisherigen Verlautbarungen entnehmen kann, bin ich in der Hinterfragung der eigenen Ideen/Überzeugungen mittels entsprechender Experimente ein deutliches Stück weitergegangen als du.

Das wird schwer zu beurteilen sein, angesichts dessen was wir bisher voneinander wissen. Was man deutlicher sehen kann ist, welche Schlüsse jeder von uns zieht, oder eben nicht zieht.

Es mag ja Menschen geben, die nur im Gefühl eigener Unfehlbarkeit leben können, für uns andere ist das kein Problem. Man legt sich anhand seiner Überzeugungen fest und kann damit leben, daß man sich geirrt haben könnte.

Genau meine Position. Was also ist das Problem dabei, wenn ich mich anhand meiner Überzeugungen öffentlich festlege?

Ich hatte es schon ein paar Mal geschrieben; es gibt in der Technik- und Wissenschaftsgeschichte genügend Beispiele, in denen auch die Arbeit unter völlig falschem Theorieansatz zu echtem Fortschritt führte.

Ja, aber das macht es nicht zur wünschenswerten Vorgehensweise. Zudem hat das nichts mit unserer Diskussion hier zu tun, denn wir haben es nicht im Entferntesten mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun.

Du hattest mE mit deiner Antwort deutlich bestätigt, daß es sich um eine Glaubensposition handelt.

Nur auf der Basis eines Glaubensbegriffes, der auf alle Positionen anwendbar ist und damit sinnfrei wird. Deine Wortwahl ist ein Versuch den entscheidenden Punkt in unserer Meinungsverschiedenheit zu verschleiern.

In diesem Zusammenhang fand ich es schon "damals" erstaunlich, daß du meine überaus vorsichtige Formulierung zum Stand der "Jitterforschung" tendenziös fandest, die eigene, auf deutlich unsicherem Boden stehende, markige Festlegung hingegen vollkommen in Ordnung. :)

Ich fand Deinen Versuch alles Andere als vorsichtig, aus dem Dokument von Benjamin/Gannon durch selektive Kenntnisnahme und Ausnutzung aller Toleranzen in eine ganz bestimmte Richtung eine Aussage herauszupräparieren, die definitiv so nicht gemacht wurde. Das war jenseits dessen was man noch als einen fairen Umgang mit dem Werk betrachten könnte. Ich bin ziemlich sicher daß die Position die Du damit versuchtest zu stützen außerhalb dessen liegt was die Autoren für eine legitime Interpretation ihres Ergebnisses gehalten hätten.

Ich halte im Gegenteil meine eigene erklärte Ansicht für vorsichtig, wonach der Jitter um eine Nanosekunde oder drunter liegen sollte um hörbare Effekte zu vermeiden. Das schließt nämlich bereits einen komfortablen Sicherheitsabstand zu den bisher gesicherten Erkenntnissen ein.

Was bei Dir zudem völlig unberücksichtigt zu bleiben scheint ist, daß die von den Hörtestern im Fall des fortepianus-Tunings, wie auch bei vielen anderen solchen Fällen, benutzten Hörbedingungen und Berichte sehr weit davon entfernt sind wie man eigentlich die größten Hörempfindlichkeiten erreichen können sollte. Die Diskrepanz ist derart offensichtlich daß eine Diskussion über Nanosekunden eigentlich überflüssig wäre. Da geht es nicht um die Grenze des Hörbaren, da ist von Hörerlebnissen die Rede, die Leuten reihenweise die Kiefer herunterklappen ließ. Da sind ganz andere Effekte im Spiel als Restunsicherheiten in einem Fall wissenschaftlicher Grenzziehung. Das ist einfach überbordende Egozentrik.

Ich verstehe nicht wie man glauben kann daß von einer solchen Truppe etwas kommen könnte was die wissenschaftliche Erkenntnislage in Frage stellen könnte. Diese Leute sind die allerletzten die die Wissenschaft voran bringen könnten. Jegliches wissenschaftliche Prinzip wird bereitwillig aufgegeben spätestens wenn das Ergebnis die eigenen Erwartungen nicht befriedigt. Falls man sich überhaupt für wissenschaftliche Ergebnisse interessiert, dann nur um sie wie einen Steinbruch zu durchsieben nach Bruchstücken die man in sein eigenes Weltbild-Mosaik einbauen kann, der Rest wird ignoriert. Wer an wissenschaftlicher Erkenntnis interessiert ist, für den sind diese Leute Zeitverschwendung.

audiophilereinsteiger schrieb:

Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf diesen Link hinweisen:

Das ist genau was ich meine. Es müssen 10 dieser "Phenomene" pro Woche in den High-End-Foren auftauchen, bis alle den ganzen Tag mit "testen" beschäftigt sind. Nichts ist besser geeignet um den totalen Blödsinn zu enttarnen, als solche Threads. Man muss Franz und Sam schon dankbar sein, aber vor allem auch die Leistung von Lotusblüte ist besonders hervorzuheben WEITER SO!

-scope- schrieb:

Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf diesen Link hinweisen: Geballter Unfug. Vier oder fünf mehr oder weniger "geschädigte Typen" philosophieren über -total- banalen Blödsinn. Das ist wirklich nicht lesenswert. ;)

Hm, auch wenn Deine Aussage grundsätzlich nicht falsch ist, so deuten knapp 11.000 Hits in einer Woche doch darauf hin, dass es noch ein paar Beweggründe mehr gibt.

Charly schrieb:

Meine Frage vorher war aber, was ihr tun würdet, wenn jemand einen Blindtest besteht.

Das ist doch selbst bei meinen Tests schon ein paar Mal passiert (war es nicht sogar ich, der es geschafft hat? )
Und weltweit sind es sicher unzählige.....

Was ist daran so Besonders? Jedes Mal gab es (ich spreche wieder von meinen Tests) dazu eindeutige Begründungen (Messungen). Und jedesmal wurde deutlich, wie groß die Fehler sein müssen, um erkannt zu werden (das lag aber nicht am "Testdesign"!)

Was aber wirklich noch nie "funktioniert" hat, sind positive Blindtestergebnisse, zu denen es keine Erklärung gibt.

Wer sich mit diesem Thema ernsthaft auseinander setzen will, der muss zuerst einmal die Hörschwellen ausloten.
Was ich dabei "garantiere" ist, dass es blankes Entsetzen darüber geben wird, wie "schlecht" der Mensch eigentlich hört, vor allem bei der Musikwiedergabe.
Ebenso garantiere ich, dass sich sämtliche "absurden" Behauptungen der Goldohren in Luft auflösen.

Gruß
David

Hm, auch wenn Deine Aussage grundsätzlich nicht falsch ist, so deuten knapp 11.000 Hits in einer Woche doch darauf hin, dass es noch ein paar Beweggründe mehr gibt.

Das sind "Gastleser" aus dem HF und anderen Foren, die sich den Unfug zumindest stellenweise durchlesen, um mitreden zu können. Wie haben ja ebenfalls reingeschaut, geschmunzelt und schnell wieder vergessen.

Was ich dabei "garantiere" ist, dass es blankes Entsetzen darüber geben wird, wie "schlecht" der Mensch eigentlich hört, vor allem bei der Musikwiedergabe. Ebenso garantiere ich, dass sich sämtliche "absurden" Behauptungen der Goldohren in Luft auflösen.

Hallo David,

was ist dabei gewonnen, wenn man einem Hobby dem individuellen Glanz nimmt?

Es wird immer Möglichkeiten geben, sich von anderen Menschen abzusetzen .... und es wird immer Kritiker geben, die dieses Absetzen direkt oder auf Umwegen kritisieren.
Mit Menschen wie Pelmazo kann man da ja noch ganz gut reden. Man merkt direkt, wie ihm beim Formulieren seiner Beiträge direkt das Grinsen wächst.
Bei dir ist inzwischen festzustellen, dass du dich bemühst, die Andersempfindenden zu verstehen.
Allerdings gibt es so einige wadenbeißende Mitläufer, die selbst noch nicht mal merken, wie wenig Format sie haben. Wahrscheinlich sind die nicht mal in der Lage, ihren Lohnzettel überhaupt richtig auszuwerten.

Bei Gelegenheit komme ich mal wieder nach Wien. Dann sage ich dir direkt ins Gesicht, was ich von dir halte und dann hören wir uns deine Lautsprecher an.

Grüßle vom Charly

Torsten70 schrieb:

aber vor allem auch die Leistung von Lotusblüte ist besonders hervorzuheben WEITER SO! :prost

Es ist im wesentlichen die visionäre Grundlagenforschung im Bereich der Tiefenbits und der Ansatz, Klangunterschiede mit Distanzunterschieden zwischen den "0en" und "1en" in digitalen Dateien zu erklären, der die Leistungs ausmacht. -scope- hat vielleicht noch ein passendes Messgerät, um diese Abstände bestimmen zu können.

hifiaktiv schrieb:

Wer sich mit diesem Thema ernsthaft auseinander setzen will, der muss zuerst einmal die Hörschwellen ausloten. Was ich dabei "garantiere" ist, dass es blankes Entsetzen darüber geben wird, wie "schlecht" der Mensch eigentlich hört, vor allem bei der Musikwiedergabe.

Charly hatte ja genau danach gefragt, und in Form des ITU-Dokuments eine Antwort bekommen. Die er dann prompt ignoriert hat, wie nicht anders zu erwarten war.

Die in diesem Dokument aufgelisteten Schwellen werden einfach deswegen kein blankes Entsetzen bei den meisten Audiophilen hervorrufen, weil sie sie nicht einzuordnen wissen, oder wenn doch, dann kommt eben wieder die Behauptung daß man halt nicht alles messen könne.

Die Immunisierung funktioniert, auch wenn dazu manche Audiophile einen erheblichen Aufwand betreiben müssen.

pelmazo schrieb:

Nein, ich nehme die etablierten Erkenntnisse ernst, und baue meine Überzeugung darauf auf, anstatt meine Hirngespinste in den Himmel zu heben.

Nein, du machst etwas anderes. Lass es mich an Hand eines Beispiels schildern: Du stehst an einer Fußgängerampel, siehst, dass rechts und links komplett frei ist, würdest gerne die Strasse überqueren, weigerst dich aber konsequent, weil du deinen, eigenen Augen nicht traust. Und zwar nur deshalb. Jeder Versuch von dir, das Nichtüberqueren der Strasse anders zu argumentieren - wir möchten hier die Verkehrsordnung gezielt mal außer Acht lassen - scheitert doch erbärmlich, weil es genau dafür nicht die geringste Erklärung gibt. Außer, dass man es nicht tun sollte, wegen Gefahr. Nur wird eben ein normal, fitter Mensch nicht überfahren, wenn rechts und links in einer eindeutig abzuschätzenden Situation absolut kein Fahrzeug auszumachen ist.

So ist das auch mit der menschlichen Wahrnehmung. Nur du und etliche andere sind eben so orientierungslos, im Prinzip wie alte Menschen, die sich einfach nicht trauen würden, die aber auch meistens den Verkehr per Auge und Ohr nicht mehr ganz so einfach einschätzen, wie ein junger Mensch, dass man die Strasse nicht überqueren würde, weil man seinen eigenen Augen nicht traut.

Pelmazo, so sieht das bei dir aus. Du musst nicht versuchen, davon abzulenken, in dem du die Wissenschaft bemühst. Mein Beispiel würde nämlich jede echte wissenschaftliche Erkenntnis auseinander nehmen, wäre dein Verhalten in diesem Beispiel eine Reaktion, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Du lügst dir doch die eigene Tasche voll und versuchst andere auch noch zu überzeugen.

Im Prinzip könnte man sagen, dass du, selbst wenn du zwischen zwei Kabel einen für dich nicht unerheblichen Unterschied vernehmen würdest, dir das selbst bis aufs Messer abstreiten würdest. Und sowas ist das unlogischste Verhalten, dass es gibt. Mit überhaupt nichts zu erklären, außer, mit einem eigenen, verstaubten Tunneldenken, dass mitlerweile so fest gefahren ist, dass es längstens die Realität begraben hat.

Das ist die bittere Wahrheit. Und wenn du einen Grund suchst, warum in der Welt da draußen, also im realen Leben so wenig auf euch Holzohren geachtet wird, findest du ihn exakt hier. Nicht, weil euer Sprachrohr nicht weiter schallt, nein, weil eure gesamte Basis ein längst eingestürztes Kartenhaus bedeutet. Ihr lebt nur in einem Film, wo euch die Realität einen Dreck interessiert, die Hauptsache, man ist Kreuzritter mit Schwert und setzt seine Gedanken rücksichtslos um.

Als Grundlage wird dann immer die Wissenschaft bemüht. Falsch, falsch und nochmals falsch. Die Menschheit hat sichh nämlich exakt dadurch weiter entwickelt, dass Personen nach eigenem Ermessen die Strasse überquerten uind eben nicht stehen geblieben sind. Du selbst bist das Paradebeispiel für wissenschaftlichen Stillstand, weil du heute immer noch vor der Fußgängerampel stehst, ... warum? Ganz einfach: Ein technischer Defekt hat sie nie grün werden lassen. Und du glaubst natürlich dem mehr, als deiner eigenen, inneren Überzeugung.

Du wirst in 10 Jahren immer noch an der Ampel stehen, weil sie für dich nach wie vor nur rot signalisiert. Und das bedeutet: Selbst wenn es kein Auto mehr gibt, hälst du an deinem Tunneldenken fest.

Welch Bereicherung bist du für die Wissenschaft.

Hallo Pelmazo,

die Diskussion um Meßverfahren und relevante Limits habe ich abgebrochen. Es hat bei euch ja schon daran gehapert, einfach mal locker und leicht die Umgebungsbedingungen der Messungen festzulegen. Was soll ich mit Menschen diskutieren, die schon das nicht verstehen?
Natürlich werden Menschen mit nur praktischen Erfahrungen auch immer mit der Praxis argumentieren. Allerdings wäre die Frage nach den Umgebungsbedingungen auch von einem Praktiker mit ein wenig Nachdenken zu lösen gewesen. Man hätte diesen Punkt unter rational begabten Menschen innerhalb von Sekunden abhandeln können.
Ich sehe keinen Sinn darin, mich hier mit euch weiter um Meßtechnik zu zoffen.

Grüße vom Charly

Nein, du machst etwas anderes. Lass es mich an Hand eines Beispiels schildern: Du stehst an einer Fußgängerampel, siehst, dass rechts und links komplett frei ist, würdest gerne die Strasse überqueren, weigerst dich aber konsequent, weil du deinen, eigenen Augen nicht traust. Und zwar nur deshalb. Jeder Versuch von dir, das Nichtüberqueren der Strasse anders zu argumentieren - wir möchten hier die Verkehrsordnung gezielt mal außer Acht lassen - scheitert doch erbärmlich, weil es genau dafür nicht die geringste Erklärung gibt. Außer, dass man es nicht tun sollte, wegen Gefahr. Nur wird eben ein normal, fitter Mensch nicht überfahren, wenn rechts und links in einer eindeutig abzuschätzenden Situation absolut kein Fahrzeug auszumachen ist.

Selten durfte man im HF derart unangemessene, geradezu "bescheuerte" Beispiele lesen.
Der Knabe setzt tatsächlich neue Maßstäbe.

Eigentlich würde ich bei dem Post von Highender sagen:
Der ist eindeutig ein Fake...so realitätsfern kann man nicht sein...aber mit dem Beitrag von Charly darunter....

OpenEnd schrieb:

Allerdings wäre die Frage nach den Umgebungsbedingungen auch von einem Praktiker mit ein wenig Nachdenken zu lösen gewesen. Man hätte diesen Punkt unter rational begabten Menschen innerhalb von Sekunden abhandeln können.

Aus genau diesem Grund war schon die Frage nach den Umgebungsbedingungen reine Schaumschlägerei. Du hast zudem genügend Antworten bekommen die Dir hätten zeigen können wie wir dazu stehen, einschließlich Verweise auf "offizielle" Dokumente. Wenn Du das nicht zur Kenntnis nimmst ist das nicht unser Problem. Jedenfalls hat es klar gemacht worin Dein Interesse besteht, und worin eben nicht.