Diskussion zu pelmazos Blog

Martin_Gelte schrieb:

Manchmal reicht es, wenn der "High-Ender" still mit sich und seinen vielen "nicks" in Klausur geht, da widerspricht auch keiner. M. G.

Na ja, im Prinzip wäre das wurscht. Du musst auch verstehen, wie die Dinge gelagert sind.

Der Highender macht eine Aussage. Dadurch ergibt sich für dich in der sonst so tristen Welt die Möglichkeit, dich ins Spiel zu bringen. Du konterst also. Daraufhin kontert der Highender zurück usw.

Der Highender ist doch der Grund dafür, warum man euch überhaupt wahr nimmt. Bevor das Netz die breite Kommunikation bot, war doch von euch weit und breit nichts zu sehen. Wo war denn ein pelmazo beispielsweise? Erst als er im Netz etwas zu schimpfen hatte, wurde er wahr genommen. Und wieso? Weil es den Highender gibt, über den er schimpft.

Sieh es also als Dienst an der Menschheit an.

Wir haben lediglich etwas Mitleid und geben euch die Gelegenheit, sich auch mal als Krümel des großen Kuchens zu zeigen.

Der Highender macht das Spiel nicht, um vor euch recht zu bekommen. Er hat doch bereits recht, in dem er sein Hobby köstlich auslebt mit allem drum und dran.

Ihr seid es doch, deren Dasein inhaltliche Leere hat.

Stell dir mal vor, man würde euch dieses Spielzeug wegnehmen, dieses Spielzeug, welches euch der Highender in Form einer Beschäftigung an Hand gibt, wie leer wäre euer Dasein, wie trist.

Nein, so unmenschlich sind wir nicht.

Wir haben Herz und Verständnis.

heip schrieb:

Die "Erschaffung" der z.Zt. hier postenden "Kunstuser" dient ausschließlich der Provokation. Auch Charly macht doch nichts anderes, in seinen Postings in seinem Forum ist er, m.Mg. nach, weniger "hardcore" 'drauf ....

Das sehe ich auch so.
C kommt ab und an hier herüber, zeigte dem Kindergarten unreifer Tinituspatienten mit intellektueller Breitbandschwäche, wo der Hammer hängt, der Barthel seinen Most holt, der Kranich seine Eier... um dann sich wieder der ausgesuchten Professionalität im OEF zu widmen.

Möglicherweise steckt da auch eine Taktik dahinter.

ZeeeM schrieb:

C kommt ab und an hier herüber, zeigte dem Kindergarten unreifer Tinituspatienten mit intellektueller Breitbandschwäche, wo der Hammer hängt, der Barthel seinen Most holt, der Kranich seine Eier... um dann sich wieder der ausgesuchten Professionalität im OEF zu widmen.

Beispielsweise hier:

http://open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3718

Möglicherweise steckt da auch eine Taktik dahinter.

Natürlich tut es das, ebenso wie hinter dem ganzen Bus an "Phantomusern", die orientierungslos durch diverse Threads geistern.

Hallo,

Highender1980 schrieb:

Der Highender macht das Spiel nicht, um vor euch recht zu bekommen. Er hat doch bereits recht, in dem er sein Hobby köstlich auslebt mit allem drum und dran.

Unter "Ausleben eines Hobbys" stelle ich mir jedenfalls etwas Anderes vor, als ständig auf der Suche nach der imaginären Verbesserung zu sein, niemals Zufriedenheit zu erlangen, weil ja "noch was gehen könnte", überall nur neue Probleme zu entdecken, die dann mit irgendwelchen Placebos immer nur kurzfristig zu beheben sind.

Ihr seid es doch, deren Dasein inhaltliche Leere hat.

Diese "Leere" fülle ich einfach mit Musik. Wenn es sein muss, dann reicht dafür sogar schon ein Kofferradio. Anlagentechnisch habe ich dagegen schon vor vielen Jahren mein Ziel erreicht, ganz ohne Messen, aber auch ganz ohne Komponenten und Zubehör anhören. Bei mir hat immer Alles von Beginn an so funktioniert, wie es sollte. Denn seit ich "meine" Lautsprecher gefunden hatte, war Alles im Lot. Für den Rest gibt es dann passende Reglerchen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Unter "Ausleben eines Hobbys" stelle ich mir jedenfalls etwas Anderes vor, als ständig auf der Suche nach der imaginären Verbesserung zu sein, niemals Zufriedenheit zu erlangen, weil ja "noch was gehen könnte", überall nur neue Probleme zu entdecken, die dann mit irgendwelchen Placebos immer nur kurzfristig zu beheben sind. Grüsse aus OWL kp

Siehst du, das beschreibt eben nicht den Highender. Dies die Verballhornung, die ihr daraus gemacht habt. Ihr habt etwas erschaffen, quasi ein Feindbild aufgebaut, wo gar kein Feind war.

Das, was du beschreibst, ist etwas schlimmes - da gäbe ich dir uneingeschränkt recht. Aber dabei dreht es sich eben nicht um den Highender. Dieser Begriff ist über die Jahre aufs Äußerste mißbraucht worden.

Du hast bestimmt bestimmte Meßgeräte für ihren bestimmten Einsatz. Du nutzt das richtige Werkzeug für den richtigen Zweck. So macht es der Highender. Der hat dann eben nicht die Standard Telefunken-Tonbandmaschine gefahren, sondern sicher das bessere Revox, Akai, Technics Gerät, nur als Beispiel.

Das ist und war aus meiner Sicht heraus immer der Highender, und er konnte sein Vorgehen ja auch mit über die Technik argumentieren.


Was wir hier treiben in dieser Art Schlacht, ist doch eine Lachnummer - es ist kleinkarierter Zirkus, auch Foren übergreifender Zirkus. Einfach verbale Keilereien, um seinen Spaß zu haben fernab vom Alltagsstress.

Die Highender, die ihr wahrscheinlich meint, sind Leute, die was weiß ich auf einen Amp für 8 Mille springen, weil die Augen überquillen. Das hat aber nichts mit Highend zu tun. Ich sähe Highend dort, wo man eben auf das Standardgerät noch Qualität drauf setzt, weil dieser Einsatz beim Standardgerät wegen Endpreis nicht gefahren werden kann.

Menschen, die rastlos auf der Hifiglückssuche sind, beneide ich nicht, zähle mich da aber auch nicht dazu. Dies ist eine völlig andere Gruppe von Hobbybetreibern.

Highender1980 schrieb:

Siehst du, das beschreibt eben nicht den Highender. Dies die Verballhornung, die ihr daraus gemacht habt. Ihr habt etwas erschaffen, quasi ein Feindbild aufgebaut, wo gar kein Feind war.

Klar, und die entsprechende Gazetten schreiben ihren Quast nur aus Zwang. Wenn sie das böse Feindbild nicht bedienen, verkaufen sie nix und bekommen keine Werbeanzeigen.

Wer sich wie ein Clown anzieht, wie ein Clown auftritt und redet wie ein Clown, der darf sich nicht darüber beschweren, wenn über ihn gelacht wird.
Die Nummer, ich dreh mal den Spieß um und mache mich zum Opfer zieht nicht. Bei wem soll die denn ziehen?

Highender1980 schrieb:

Der Highender...hat doch bereits recht, in dem er sein Hobby köstlich auslebt mit allem drum und dran.

dein "köstliches Hobby" = unendlich viele nicks zulegen und dabei an Akkus lecken ?

M. G.

OpenEnd schrieb:

Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly

Mit diesem Zitat, eines der ganz Großen unter den den Schreibenden in diesem Kontext, welches ich in meinem ersten Beitrag in diesem Forum verwenden durfte, möchte ich mich verabschieden.

Die hier und auch an anderen Ort gelebte Wirklichkeit verschlingt meine kühnsten Träume.

Ja, das Leben schreibt die besten Geschichten.

Davor kann man sich nur verneigen. Keine Form der Satire, Überspitzung und Überhöhung kann das leisten was in diesen Kreisen von allen Parteien täglich gelebt wird.

Wer es, trotz sorgsam eingeflochtener Hinweise, nicht glauben konnte, dass ich ein Fake war, hat daher mein größtes Verständnis.


So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen und die Verlogenheit der Welt wortreich beklagen.


P.S.

Könnt ihr mir trotzdem eine gute 5.1 Anlage (Boxen und AVR) zum Filme schauen (sorry hören) und Musik (Stereo) hören empfehlen? Raum ca 30 qm - Budget nicht mehr als 3.000 Euros sonst muss ich den Käsekuchen selber backen.

Martin_Gelte schrieb:

Highender1980 schrieb: Der Highender...hat doch bereits recht, in dem er sein Hobby köstlich auslebt mit allem drum und dran. dein "köstliches Hobby" = unendlich viele nicks zulegen und dabei an Akkus lecken ? M. G.

Ach, mach dir mal um mein Hobby keine Sorgen, ich komm schon ganz gut klar.

ZeeeM schrieb:

Highender1980 schrieb: Siehst du, das beschreibt eben nicht den Highender. Dies die Verballhornung, die ihr daraus gemacht habt. Ihr habt etwas erschaffen, quasi ein Feindbild aufgebaut, wo gar kein Feind war. Klar, und die entsprechende Gazetten schreiben ihren Quast nur aus Zwang. Wenn sie das böse Feindbild nicht bedienen, verkaufen sie nix und bekommen keine Werbeanzeigen. Wer sich wie ein Clown anzieht, wie ein Clown auftritt und redet wie ein Clown, der darf sich nicht darüber beschweren, wenn über ihn gelacht wird. Die Nummer, ich dreh mal den Spieß um und mache mich zum Opfer zieht nicht. Bei wem soll die denn ziehen?

Wer hat denn was von Gazetten gesagt? Im Moment war der Highender im Fokus. Nein, die Gazetten schreiben, weil damit Geld gemacht wird. Ein ganz normaler Kreislauf halt.

Ist jemand Verkäufer hier, ein Bekannter von ihm vielleicht, vielleicht auch noch dort, wo es um Ware geht, die man schon ein wenig mehr mit dem gewissen Etwas verbindet?

Dann soll er sich doch mal hinstellen vor den Kunden und das Geschwurbel sein lassen, warum der Kunde wegen Qualität hier besonders gut aufgehoben sei. Und vor allem, wenn er selbst wüßte, weil er viel Ahnung von den Artikeln hat, dass da oder da bessere Qualität zu bekommen ist, soll er dann bitte so ehrlich sein und dem Kunden nicht die Tasche voll lügen, weil das sein Job in diesem Geschäft ist, sondern er möchte dann bitte der Ehrlichkeit wegen seinen Job an den Nagel hängen.

Wißt ihr, manchmal kommen sehr haarsträubende Beispiele, als wenn ihr nicht bis drei zählen wollt.

Wir können einen bestimmten Markt nicht ausklammern und es gibt keine absolute Ehrlichkeit an allen Stellen. Unsere Ehrlichkeit reicht soweit, wie sie uns Diener ist, aber bei niemandem umgekehrt. Und manchmal, nur manchmal sind wir fast dran.

Welcher Clown denn? Der, der gut verdient? was für ein Clown soll das denn sein? Bist du auch ein Clown, weil du dich irgendwo gut einbringst? Willst du deinen Kindern erzählen, wenn die Kohle bei euch stimmt und ihr ein schönes Leben habt, Kinders der Papa muss dafür manchmal den Clown spielen?

Ich finde, man macht sich die Dinge recht einfach.

audiophilereinsteiger schrieb:

ZeeeM schrieb: C kommt ab und an hier herüber, zeigte dem Kindergarten unreifer Tinituspatienten mit intellektueller Breitbandschwäche, wo der Hammer hängt, der Barthel seinen Most holt, der Kranich seine Eier... um dann sich wieder der ausgesuchten Professionalität im OEF zu widmen. Beispielsweise hier: http://open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3718

Wider mal eine herrliche Kostprobe seine Kompetenz - frei nach dem Motto "Wir finden schon eine Lösung - auch wenn kein Problem bekannt ist"!

Vor allem der Absatz

"Wir wollen hier einfach mal rumspinnen und etwas ohne Preiseinschränkung entwickeln, was hohe Ansprüche erfüllen kann. Dabei kann es durchaus sein, dass wir überziehen. Wir sind ja keinem Kostenrechner und keiner Marketing-Abteilung Rechenschaft schuldig."

stellt den Nagel den ich schon mal auf den Kopf getroffen habe...

Was mich da zudem stutzig macht, ist die Vorstellung der Marketing-Abteilung Rechenschaft schuldig zu sein...

Guten Abend,


wir sollten damit aufhören jeden Satz aus dem OEF durch die Mangel zu nehmen, das sieht immer so nach Verfolgungswahn aus. Wenn die Jungs ein Netzteil entwickeln wollen, bitte schön, das gehört doch irgendwie mit zum Hobby.

Zu David:

"Geil" aussehende, protzige/schwere Geräte werden angehimmelt....

Gehört auch zum Hobby, so what. Dein Porsche himmelst du natürlich nicht an, und die Motorhaube öffnest du auch nur ungern.

PS: Du verdirbst mir die Lust alt zu werden.

@KSTR schrieb:

Und wie das mit Sport so ist im allgemeinen, gibt es auch eine Liga, d.h. die Konkurrenz (z.B. meine Wenigkeit) versucht, nochmal "10dB bei allem" draufzulegen (was auch gelingt, @scope&pelmazo, jedoch nur noch messbar ist, wenn man am AP2722 den Netztrafo auslagert, sonst seucht er rum -- soweit zum notwendigen "Tuning" am, wohlgemerkt, König der Audiomessplätze).

Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Beim Leistungssport geht es ja genau darum, "noch mehr" als die Konkurrenten zu leisten.
Ginge es beim HiFi-Krempel darum, noch ein paar "Mikros" rauszuquetschen - quasi als Leistungssport - dann wäre das vergleichbar.

Zu hören gibt es da natürlich nichts, das was rauskommt klingt so steril wie das was man reinschickt.

Genau das erwarte ich mir von guter/tadelloser Audio-Elektronik. Das geht auch schon um wenig Geld, 'zig Hersteller sind dazu in der Lage.
Deshalb ist sie (die Elektronik) real betrachtet kaum noch der Rede wert. Genau so wenig wie Kabel&Co.

Guter/schlechter Klang entsteht (in der Kette betrachtet) erst danach.

Für Produktion ist das OK, für Reproduktion zu Hause kann ich mit sowas nix anfangen, schliesslich soll es ja so gut wie möglich klingen, nach meinem Gusto, und der sagt er braucht ein open-loop-Klirrspektrum....

Das ist ja völlig in Ordnung. Wem es "verbogen/verklirrt" besser gefällt, der soll so hören. Kann durchaus sein, dass es mir auf diese Art auch besser gefällt.

Ich würze mir mein Essen auch so wie es mir schmeckt. Und jeder Andere vermutlich/hoffentlich auch. Ob das Kochgut/Kochgeschirr dabei von einer E-Platte (Akkustrom? ), einem Gasbrenner, einem offenen Holzfeuer oder wasweißichwas erhitzt wird, ändert daran gar nichts.
Die "HiFi-Esoteriker" beschäftigen sich aber (vergleichsweise) genau damit.

Gruß
David

@Highender1980 schrieb:

David und wenn du zehnmal dein Meßgerät bemühst in einer völlige festgefahrenen Borniertheit - ich komm unter Umständen in deinen Keller und erzähle dir, wie scheiße deine gesamte Überlegung leise arbeitet.

Das kann schon sein.
Meine Anlage ist nicht zum leise hören gebaut. Dazu habe ich einen alten Denon-Turm im Wohnzimmer stehen mit irgendwelchen Kompaktboxen dran. Für "Alltags-Düdelidü" reicht der allemal.
Ich gehe in meinen Keller, um "zu Hause auf Knopfdruck" ein Konzert zu erleben (mit und ohne 2,5m Video). Dieses kann mir meine Anlage bestens vermitteln (vorgaukeln). Je nach Aufnahme natürlich (90% der Aufnahmen sind leider Schrott).

Und dann kannst du springen wie ein HB-Männchen und es nicht begreifen wollen und alle Parameter zur Hand nehmen, die du findest und alle technischen Erklärungen dieser Welt, es ändert nix.

Ich werde nicht springen, ich werde dir höchstwahrscheinlich zustimmen. Die Audiowiedergabe mit Lautsprechern in einem Raum ist von Haus aus zum Scheitern verurteilt. In Stereo sowieso.
Manches klingt trotzdem verdammt gut. Wer noch nie eine gut ausgereizte große Anlage gehört hat, der weiß gar nicht wovon da die Rede ist. Über den üblichen HiFi-Krempel kann man danach nur noch milde lächeln.

In diesem angenommenen Falle ( ist wirklich als Beispiel zu betrachten) kannst du tun und lassen, was du willst, du müßtest dir gefallen lassen, dass deine kellershow für einen anderen gülle ist und du dessen handhabe überhaupt nicht verstehen könntest, weil du bei ihm einen Stall vorfinden würdest, der für dich rausgeworfenes Highendgeld ist.

Das ist sogar ganz sicher so. In den allermeisten Fällen wäre mit weniger Geld mehr/besserer Klang realisierbar. Als Erstes käme einmal der Raum dran. Genau hier gäbe es aber schon den ersten Protest. Wie lächerlich, daran zu glauben, dass man das mit teuren Protz-Komponenten kompensieren kann!

Du wirst genau das nie in deinem Leben begreifen. Im Prinzip ist das Schlimmste daran, dass du nie verstehst, dass es nichts zu begreifen gibt.

Aber ja! Ich habe schon längst begriffen was bei den Goldohren zählt und kann sie sogar ganz gut verstehen.
Sie begreifen aber umgekehrt nicht, wie sehr sie mit ihren Mini-Anlagen im Nebel stochern und wieviele "leeren Kilometer" sie dabei machen.

Highend ist vieles. Für dich und Gleichgesinnte ist es Goldohrenfutter. Quatsch solch ein Gedanke, ausgemachter Käse ist das, genauso wie das Dingen mit Goldohr und Holzohr. Highend ist am Ende nichts weiter als das Futter für unsere Seele.

Ist doch wunderbar so.
Ihr erlebt dabei ununterbrochen eine seelische Berg- und Talfahrt. Durch euere ständige Suche nach (imaginären) "Verbesserungen" (wie gesagt an den falschen Stellen) werdet ihr aber nie glücklich sein.
Aber schon klar: der Weg ist das Ziel.

was bei dir der Porsche ist, ist bei einem anderen der XXX Verstärker. Und es bringt auch kein Gramm, dass du dann an der Stelle alles sachliche wolltest argumentieren, warum der Porsche bei dir steht. Normal würde dich das gar nicht weiter beschäftigen, kein Statussymbol usw.

Du erinnerst mich daran, dass ich dieses unnötige (aber "immens geile" ) Auto jetzt seit 4 Monaten in der Garage stehen habe und es (egal ob man das jetzt glaubt oder nicht) erst 125Km am Tacho hat (soviel zu "Statussymbol").
Vielleicht fahre ich am Sonntag damit wieder ein bisschen spazieren. Die Technik darin ist wirklich der pure Wahnsinn, vor allem das PDK im Zusammenhang mit dem Doppelkupplungsgetriebe! Das ist ein technischer Fortschritt, wie damals von der analogen Platte zur CD. Wie Tag und Nacht sozusagen.

Gruß
David

KSTR schrieb:

Und wie das mit Sport so ist im allgemeinen, gibt es auch eine Liga, d.h. die Konkurrenz (z.B. meine Wenigkeit) versucht, nochmal "10dB bei allem" draufzulegen (was auch gelingt, @scope&pelmazo, jedoch nur noch messbar ist, wenn man am AP2722 den Netztrafo auslagert, sonst seucht er rum -- soweit zum notwendigen "Tuning" am, wohlgemerkt, König der Audiomessplätze).

Ich weiß nicht warum ich hier speziell angesprochen bin. Den Ehrgeiz, noch ein paar dB hier und da rauszuholen, bis man im Extremfall Bekanntschaft mit den physikalischen Grenzen macht, den kenne ich auch, und den finde ich auch völlig in Ordnung. Das Extrembeispiel für so etwas wäre wohl das CERN, wo für solche Spielereien viele Millionen verballert werden (zurecht!).

Das gilt selbstredend auch für Meßtechnik, denn es wird wohl kaum etwas geben was man nicht noch irgendwie toppen könnte wenn man es darauf ansetzt. Im Falle des AP2722 könnte ich mir sehr gut vorstellen daß seinen Entwickler alles interessiert was man daran verbessern könnte, nur schade daß ich das nicht früher gewußt habe, ich habe ihn nämlich erst kürzlich mal wieder getroffen.

Das hat bloß herzlich wenig mit den Goldohren und mit High-End zu tun. Vielleicht hat es das früher einmal, und vielleicht müßte es so sein, aber wer sich heute bei dem umschaut was sich High-End nennt (z.B. auf der gleichnamigen Messe), der kommt unweigerlich zum Schluß daß die paar dB unmöglich die Triebfeder sein können. Das ist dort vielleicht auch ein Sport, aber wer dabei gewinnt entscheidet sich nicht an den dB, sondern schon eher an den kg.

Der Sport von dem Du schreibst, und den Du mit (oder gegen) Funk betreibst, ist so lange in Ordnung wie er ehrlich betrieben wird, und dazu gehört daß man den Leuten keine Hörbarkeit vormacht die nicht da ist. Das tut Funk nicht, und das hast Du oben auch nicht getan.

Es wird aber schon grenzwertig wenn man durch "Enthaltung" den Weg frei macht für goldohrige Hirngespinste. So mancher "Techniker im audiophilen Soziotop" macht genau das: Er beruhigt sein Gewissen damit, daß er über die Hörbarkeit einfach gar nichts sagt, oder so tut als könne man darüber nichts sagen weil die Erkenntnisse nicht völlig gesichert sind. Damit meint er, seine Schuldigkeit sei getan, und wenn in diesem Freiraum dann die abenteuerlichsten Goldohrfantasien gedeihen, kann er an ihnen mitverdienen ohne sich einen Vorwurf der Unehrlichkeit gefallen lassen zu müssen.

So etwas geht mir gegen den Strich, denn auch durch Nichtstun kann man einen Mißstand begünstigen, und besonders wenn man sich dieser Konsequenz von Anfang an bewußt ist, ja vielleicht sogar daran verdient, wird daraus ein scheinheiliges Verhalten.

Umso mehr noch wird es das wenn man wie Jakob beträchtlichen Aufwand daran setzt, den Freiraum für solche Hirngespinste auch frei zu halten. So zu tun als wäre das allergrößte Problem hier in diesen Debatten, wenn jemand versucht den Freiraum dadurch einzuschränken, daß er diese Hirngespinste das nennt was sie sind, obwohl er dafür keinen letztgültigen Beweis hat.

Wir wissen beide wie die High-Ender ticken, schließlich haben sie das erst kürzlich in der Akku-Rip-Story auf eine selten krasse Art und Weise demonstriert. Für die Art von Sport von der Du schreibst sind das mit absoluter Sicherheit die falschen Diskussionspartner, die falschen Entwicklungspartner, und die falschen Kunden. Genügend Zynismus und Frustrationstoleranz vorausgesetzt, kann man sie noch als Geldquelle nutzen, quasi als nützliche Idioten mißbrauchen, um seinen Sport zu finanzieren. Ob es das wert ist muß jeder selber wissen - meine Ansicht dazu ist bekannt.

Zu hören gibt es da natürlich nichts, das was rauskommt klingt so steril wie das was man reinschickt. Für Produktion ist das OK, für Reproduktion zu Hause kann ich mit sowas nix anfangen, schliesslich soll es ja so gut wie möglich klingen, nach meinem Gusto, und der sagt er braucht ein open-loop-Klirrspektrum....

Das ist dann eben Dein Geschmack, da wird kaum einer drüber streiten wollen. So lange daraus keine Behauptung wird, die darauf hinaus läuft daß so etwas generell (für die Allgemeinheit) besser sei, soll mir's recht sein. Ich denke mir dabei bloß daß so etwas wohl kaum für alle Arten von Musik, die man darüber hören wollen wird, passen kann. Es wäre daher wünschenswert wenn man den Klirr einfach abschalten könnte wenn er stört.

DNIKRELLEK schrieb:

So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen und die Verlogenheit der Welt wortreich beklagen.

Das tue ich sowieso immer.

Es gibt da aber noch eine offene Frage von mir. Möchtest Du darauf noch kurz antworten?

Könnt ihr mir trotzdem eine gute 5.1 Anlage (Boxen und AVR) zum Filme schauen (sorry hören) und Musik (Stereo) hören empfehlen? Raum ca 30 qm - Budget nicht mehr als 3.000 Euros sonst muss ich den Käsekuchen selber backen.

Inwieweit kannst Du die Einrichtung des Raums an dieses Ziel anpassen?

Bei den Preisvorstellungen wird für den AVR nicht mehr als 500 Euro bleiben, und das heißt Verzicht auf so manchen Video-Schnickschnack, und Konzentration auf Audio (wie das z.B. bei Cambridge Audio ist).

pelmazo schrieb:

So etwas geht mir gegen den Strich, denn auch durch Nichtstun kann man einen Mißstand begünstigen, und besonders wenn man sich dieser Konsequenz von Anfang an bewußt ist, ja vielleicht sogar daran verdient, wird daraus ein scheinheiliges Verhalten.

Umgekehrt wird man durch noch so sehr viel tun nicht seine Mittelmäßigkeit los - etwas was mir bei wenigstens 90% Hobbybetreibern gegen den Strich geht. Es ist die Mittelmäßigkeit. Deshalb kann der Entwickler im Grunde genommen tun was er will, schweigend partizipieren oder lauthals propagieren, wurscht, erreichen tut er 90%, die eine Waschmaschine nicht vom Toaster unterscheiden können.

Keine Frage, wenn einer in diesem aberwitzigen Zirkus über Humor verfügt bist du das. Danke dafür.

Was natürlich nicht bedeuten soll, dass der Rest der Teilnehmer nicht über Humor verfügt.

Achja: Mein Raum => Üble Sache. Schaun mer mal.

P.S. Deine Frage habe ich nicht verstanden und das meiste in deinem Blog verstehe ich auch nicht. Ist aber sehr unterhaltsam. Mach bitte weiter so.

Ein
Treuer Leser

Soundscape9255 schrieb:

audiophilereinsteiger schrieb: ZeeeM schrieb: C kommt ab und an hier herüber, zeigte dem Kindergarten unreifer Tinituspatienten mit intellektueller Breitbandschwäche, wo der Hammer hängt, der Barthel seinen Most holt, der Kranich seine Eier... um dann sich wieder der ausgesuchten Professionalität im OEF zu widmen. Beispielsweise hier: http://open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3718 Wider mal eine herrliche Kostprobe seine Kompetenz - frei nach dem Motto "Wir finden schon eine Lösung - auch wenn kein Problem bekannt ist"! Vor allem der Absatz "Wir wollen hier einfach mal rumspinnen und etwas ohne Preiseinschränkung entwickeln, was hohe Ansprüche erfüllen kann. Dabei kann es durchaus sein, dass wir überziehen. Wir sind ja keinem Kostenrechner und keiner Marketing-Abteilung Rechenschaft schuldig." stellt den Nagel den ich schon mal auf den Kopf getroffen habe... Was mich da zudem stutzig macht, ist die Vorstellung der Marketing-Abteilung Rechenschaft schuldig zu sein... :?

Bitte bitte hör auf!

Ich muss ansonsten meine Griffle an die Tastaur quälen. Laß den Freaks doch ihren Spaß. Die Feuerwehr auf dem Land giert doch auch nach Heldentaten.


Wenn ich das so lese, lasse ich mal besser meinen Nick hier bestehen bevor noch jemand auf den dumme Gedanken kommt und unter diesen Namen......

pinoccio schrieb:

<snip> Es geht nur darum, damit man zunächst weiß, dass man den richtigen Regler o. Kanalzug auch bedient. Keine Ahnung, wie du dir gerade "überdrehen" vorstellst.

Vermutlich stellte ich mir das "überdrehen" so vor, wie du es meintest.
Nur, captainkunos Beispiel handelt doch gerade davon, daß der Toni sicher war, am richtigen Regler zu drehen, und auch die "reglerentsprechenden" Veränderungen zu hören, bis er bemerkte, daß der entsprechende Zug auf "bypass" geschaltet war.

Insofern ist es eine interessante Frage wieweit die "bypass-Täuschung" tragen würde. (meint, wieweit man der Toni einen Regler überdrehen kann(muß, bis ihm auffällt, daß mit dem Reglerdreh korrespondierende Wahrnehmung nicht echt ist)

<nsip> Darum ging es ja auch bei deiner Einlassung, ob ein Toni BTs bezüglich seiner Änderungen machen sollte, damit er sich sicher sei.

Nein, es geht dabei um die ganz normale Misch-/Masteringarbeit, an deren Ende ein per Wahrnehmung "hergestelltes" Ergebnis steht.

Altes Dilemma: Während du nach Fehlern innerhalb Blindtest und dessen weiteren Modalitäten suchst, ist man auf der güldenen Seite überhaupt nicht bereit.....

Was genau haben die Schwächen gemachter Hörexperimente mit der "güldenen Seite" zu tun?

<snip> ...Behauptung einfach mal um und schreibe, diejenigen, die Wirksamkeiten solcher Parameteränderungen gerne als quasi gehörmäßig unüberprüfbar darstellen wollen, weil es ja sein kann dass..., finde ich noch viel schlimmer. Als Anwender will ich die Wirksamkeit einer Änderung überprüfen und verstehen......

Ja, mE geht das vielen so, was auch der Grund für meine oftmalig gepostete Frage (du wirst dich vielleicht erinnern ) war, weshalb es für den ganz normalen Forumsteilnehmer/Enduser wichtig sein solle, ob irgendwer irgendwo in einem _kontrollierten_ Hörexperiment den (prinzipiellen) Nachweis der Hörbarkeit für eine umstrittene Angelegenheit erbracht hat.

Ob es nicht vielmehr wichtiger sei, daß er hören lerne/könne, beurteilend hören lerne/könne?

Dabei darf letztendlich auch mal hintenrunterfallen, dass es vlt. 1 von 10000 gibt, der das vlt. sogar in seinem Setup hören kann.>snip>

Nicht herunterfallen sollte, daß es sich aufgrund fehlender Daten in aller Regel überhaupt nicht beurteilen läßt, ob nun einer von Hundert, einer von Tausend oder noch weniger etwas hören können.

Gruß

lia schrieb:

Was ist das den jetzt für ein verdrehter Krams

Es bezog sich auf pinoccios Satz:

..... Lustig wirds, wenn sie bezüglich Physik oder Technik mehrere Meinungen von "Technikern" verlangen...

Damit sollte es klarer werden.

Wie gesagt, dein Beispiel hinkt mit beiden Füssen, denn der Tonmeister zieht für gewöhnlich eben nicht den Schluss,...

Es war captainkunos Beispiel (natürlich in ähnlicher Form oftmals gepostet) und es hinkt nicht, weil der Toni tatsächlich denkt, man könne mittels Selbstreflektion.....

.... dass es eine geheimnisvolle, noch nicht ergründete Ursache für seine Wahrnehmung geben muss und beschliesst fortan immer gemutet an Reglern zu drehen, weil er ja offensichtlich die seltene Begabung hat gerade so Feinheiten rauszuhören, die dem gemeinen TM verschlossen bleiben

Das wird hoffentlich so sein, aber wieder die Frage, hatte ich irgendwo anderes behauptet?

BTW, hättest du noch eine Antwort auf diese Frage:

lia schrieb: ....und da nimmst Du Dich kaum aus, zumindest bei den Resultaten Worauf bezieht sich das?

Gruß

hifiaktiv schrieb:

Ob das Kochgut/Kochgeschirr dabei von einer E-Platte (Akkustrom? ), einem Gasbrenner, einem offenen Holzfeuer oder wasweißichwas erhitzt wird, ändert daran gar nichts. Die "HiFi-Esoteriker" beschäftigen sich aber (vergleichsweise) genau damit. Gruß David

Hallo david,

dieser Vergleich ist leider Unfug im Kubik. Auch wenn ich sonst Deine Aussage in weiten Teilen ebenso sehe.

Viele Grüße
Thomas

audiophilereinsteiger schrieb:

Hallo david, dieser Vergleich ist leider Unfug im Kubik.

Nope.


Es ist in beiden Fällen eine Energiewandlung. Einmal in Schallenergie, einmal in Wärmeenergie, Im letzteren Fall in Form von Molekularbewegung.
Die Gemeinsamkeiten sind größer als man gemeinhin möglicherweise denkt, sie sind nur nicht so offensichtlich.

ZeeeM schrieb:

Nope.

E-Herd versus Holzkohlegrill - und das Stück Fleisch schmeckt gleich?

Nope Nope!

audiophilereinsteiger schrieb:

ZeeeM schrieb: Nope. E-Herd versus Holzkohlegrill - und das Stück Fleisch schmeckt gleich? Nope Nope!

Doch Doch.. Warum es unterschiedlich schmeckt liegt nicht in an der erzeugten Wärme, sondern an Nebeneffekten der Erzeugung.
Wärmeenergie an sich kennt keine Eigenschaft, die sich auf den Geschmack auswirkt. Ich denke das ist es was David gemeint hat.
Allerdings wie man mit der Wärme umgeht, das wirkt sich schon auf den Geschmack aus. Auf Hifi bezogen heisst das nur, das noch viele andere Effekte neben der technischen Reproduktion auf die schlussendliche Sinneswahrnehmung beim Hören auswirken.

audiophilereinsteiger schrieb:

E-Herd versus Holzkohlegrill - und das Stück Fleisch schmeckt gleich?

Der Vergleich ist in der Tat völlig verunglückt. Beim Holzkohlegrill gibt es mindestens drei Faktoren, die messbar sind und die auf den Geschmack Einfluss nehmen, nämlich Temperaturverlauf, Luftbewegung (erhitztes Gas steigt auf) und Rauchgase, die sich am Fleisch ablagern.

Eine Audiosignalleitung hat aber keinen 'Schleichweg' für Rauchgase. Wenn das Ausgangssignal eine exakte Kopie des Eingangssignals ist, dann klingt es eben gleich.

Grüße,

Zweck

Jakob1863 schrieb:

Vermutlich stellte ich mir das "überdrehen" so vor, wie du es meintest. Nur, captainkunos Beispiel handelt doch gerade davon, daß der Toni sicher war, am richtigen Regler zu drehen, und auch die "reglerentsprechenden" Veränderungen zu hören, bis er bemerkte, daß der entsprechende Zug auf "bypass" geschaltet war. Insofern ist es eine interessante Frage wieweit die "bypass-Täuschung" tragen würde. (meint, wieweit man der Toni einen Regler überdrehen kann(muß, bis ihm auffällt, daß mit dem Reglerdreh korrespondierende Wahrnehmung nicht echt ist)

Interessant sollte diese Frage insbesondere für den Toni selbst sein.

Ich habe keine Zweifel daran daß ein hinreichend überzeugter Toni (wie auch Nicht-Toni) relativ weit überdrehen müßte bis ihm die Diskrepanz zu seiner Erwartung auffällt. Das ist einfach menschlich. Der Gorilla-Effekt auch hier.

Deswegen geht es bei diesem Argument, und beim Trick des "Überdrehens" auch gar nicht darum wie weit man im Einzelfall überdreht, sondern darum daß man es überhaupt tut, bzw. daß man sich klar ist daß man eine Gegenprobe nötig hat um die Chance des Irrtums zu minimieren. Dieses Bewußtsein als solches ändert schon die Irrtumswahrscheinlichkeit.

Wenn der Toni sicher ist am richtigen Regler zu drehen, dann ist deshalb nicht die Frage wie weit er drehen müßte um die Täuschung zu bemerken, sondern die Frage ist ob er überhaupt realisiert daß er eine Gegenprobe nötig hat. In dem Moment in dem er das realisiert, wird er eine Möglichkeit finden die Gegenprobe zu machen, und wenn er dafür auf die naheliegende Idee des Überdrehens kommt, dann wird er sehr wahrscheinlich auch weit genug überdrehen um Gewißheit zu bekommen.

Für uns (im Gegensatz zum betroffenen Toni) ist daher das "wieviel" eine ziemlich irrelevante Frage. Viel entscheidender ist das "ob".

Zweck0r schrieb:

Eine Audiosignalleitung hat aber keinen 'Schleichweg' für Rauchgase.

Die Rauchgase sind bei Audio auch andere. Padis z.B. ist schon so ne Qualmwolke.

Hallo david, dieser Vergleich ist leider Unfug im Kubik. Auch wenn ich sonst Deine Aussage in weiten Teilen ebenso sehe. Viele Grüße Thomas

Ich habe mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt.

Es müsste heißen: Ob das Kochgut im Kochgeschirr dabei von......



Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ich habe mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt. Es müsste heißen: Ob das Kochgut im Kochgeschirr dabei von...... Gruß David

Als ein Vergleich für unverfälschte Musikwiedergbae passt es gar nicht.

Kochgeschirr: Gusseisen, Edelstahl, Aluminium, beschichtet oder nicht - all das hat Einfluss auf das Ergebnis für das Kochgut und ist auch geschmacklich feststellbar. Und auch der Gegenstand, der vor dem Herd steht hat deutlich mehr Einfluss auf das Ergebnis, als wenn beim CDP die Play/Stop-Tasten gedrückt werden.



Viele Grüße
Thomas

Nun hat sich der Tuner Gert fast vollständig aus dem AH.de zurückgezogen, wahrscheinlich, um sich für SONOS nicht noch mehr juristisch angreifbar zu machen (Wir erinnern uns: Gert hatte "simuliert" , daß ein "nicht-gertifuzzyrter" SONOS über 50 % Klirr hätte.)

Pelmazos neuer Blog-Artikel ist verfügbar .

Was auffällt ist, daß die Leute - die so vehement unter Zuhilfenahme dutzender "nicks" die "Ungleichheit" von identischen bits postulieren (ein Fall für die ADL ! ) - allesamt wankelmütig sind (wie JITTER! ):

Unser Charly wollte hier seit Äonenen nicht mehr schreiben ,
der C37-gelackte-Silbersandler wollte wiederholt gar keine Foren mehr besuchen,
der g... verwelkte Kopfhörer-Hörer und Guerilla-Marketing-Dilettant hatte gar angeblich alle seine Geräte verkauft und wollte Foren entsagen.

Das wirkliche "Hobby" dieser pathologischen Fälle von Bigotterie ist die "Forenarbeit" und nicht die Musik.

M. G.

Martin_Gelte schrieb:

Nun hat sich der Tuner Gert fast vollständig aus dem AH.de zurückgezogen, wahrscheinlich, um sich für SONOS nicht noch mehr juristisch angreifbar zu machen (Wir erinnern uns: Gert hatte "simuliert" , daß ein "nicht-gertifuzzyrter" SONOS über 50 % Klirr hätte.)

Tjo - wenn er nur eine Simulation hat und diese nicht messtechnisch überprüft aber trotzdem in die Welt hinausposaunt, dann frage ich mich, wie er zu seinem Doktor gekommen ist...

dann frage ich mich, wie er zu seinem Doktor gekommen ist...

Das interessiert mich wiederum überhaupt nicht.

Ich frage mich eher, wieso ein zumindest teilweise gewerblich agierender Tuner und Modifizierer wie dieser Gert auf Simulationen angewiesen ist.
Eine Soundkarte wird er doch wohl zur Verfügung gehabt haben, und bei der Summe seiner Aktivitäten auf diesem Gebiet wäre irgendein Audiomessplatz sicher keine Fehlinvestition.


Das sogenannte "Powertrolling" ist in der Tat ein durchaus gefährliches "Instrument" , dem man nur schwer ausweichen kann.
Hoffentlich macht das keine Schule.

Martin_Gelte schrieb:

Pelmazos neuer Blog-Artikel ist verfügbar . M. G.

Es war ja fast vorhersehbar, dass dieses Thema noch nicht beerdigt ist. Das Anarcho-Trollen wird hoffentlich nicht noch schlimmer werden.

Sonst müssen @Lotusblüte aka @Highender1980 aka @Sam noch Fingersalbe kaufen, um die Legionen von Nicks zu kontrollieren.

-scope- schrieb:

Ich frage mich eher, wieso ein zumindest teilweise gewerblich agierender Tuner und Modifizierer wie dieser Gert auf Simulationen angewiesen ist.

Gibs seine Spice-Files wenigstens zum Download?

Hi pelmazo,

Du fragst in Deinem neuen Blogbeitrag nach einer persönlichen Einschätzung diverser Auffassungen.

Nun, in einer Psychatrievorlesung kann man erfahren, dass eine Denkstörung, die zusammen mit der Leugnung der Realität auftritt im Allgemeinen als Psychose aufgefasst wird.

Zum Thema diverser Fuzzyfizierungen irgendwelcher Geräte könnte man noch Bismarck zitieren, dass böse Absicht nicht unterstellt werden muss, wenn Dummheit zur Erklärung ausreicht.

Gruss

fbode

Kochgeschirr: Gusseisen, Edelstahl, Aluminium, beschichtet oder nicht - all das hat Einfluss auf das Ergebnis für das Kochgut und ist auch geschmacklich feststellbar.

Das wäre mir neu und ich glaube es auch nicht.

Blindtest? Den schaffst du nie.

Gruß
David

Aus plemazos Blog:

Wer seine eigene Wahrnehmung über alles stellt muß auch sein Selbstwertgefühl darauf aufbauen, und dabei kommt schnell jedes Korrektiv abhanden, was einen normalerweise auf dem Teppich hält. Was Wunder daß es dann zu so grotesken Überspitzungen kommt wie dem schon tragikomischen Extrem-Elitarismus

Dahinter steckt fast schon eine Phobie: alle müssen meiner Meinung sein, ich muss immer recht bekommen. Wenn sich diese Position nicht durchsetzten lässt kommt eben der Wutauabruch. Während sich im realen Leben solche Überschusshandlungen noch durch Lautstärke, Weglaufen, Dinge durch die Gegend schmeissen, etc. kompensieren lassen, bleiben in der virtuellen Welt nur wenige Verhaltensweisen. Dann müssen eben seitenlange Kommentare verfasst werden, man versucht hilflos andere lächerlich zu machen oder zu provozieren und wenn das alles nichts hilft verbleibt immer noch das überhebliche Elitarismus-Argument.

Wer seine eigene Wahrnehmung über alles stellt ist ein Problem für jede Moderation. Er bringt Andere mühelos zur Weißglut, einfach durch völlige Argumentations- und Erkenntnisresistenz, und braucht dazu in seinen eigenen Beiträgen keinerlei anstößigen Formulierungen zu benutzen.

Zumindest in diesem Thread hier haben die Powertroller ihre Haltung nicht bewahrt. Weder wurden eigene Aussagen tatsächlich in die Tat umgesetzt ("ich behalte mal lieber meinen Account", "ich bleibe nur weg, wenn Du/Ihr euch gemäß meinem Gusto benehmt"). An anderer Stelle wird versucht, eine Diskussion über Kabelklang nach längerer Zeit widerzubeleben, Threadteilnehmern wird unterstellt, den TE nicht ernst zu nehmen oder seine Fragen nicht zu beantworten, aber selbst wird nichts zur Diskussion beigetragen. Als Pseudo-Robin-Hood lässt sicht aber dehalb schlecht kämpfen, weil das Ziel hinter der eigenen Vorgehensweise nicht benannt werden kann und man sich so Oberflächlichkeit vorhalten lassen muss.

Aber ich bin auch daran interessiert was Euch so als "die Moral von der Geschicht'" einfällt.

Öfter mal die virtuelle Klappe halten, sich auf das reale Leben konzentrieren, seine eigenen, wahrgenommenen Sinneseindrücke geniessen (und Musik hören), keine missionarischen Ziele setzen, sondern seine eigenen Träume leben.

hifiaktiv schrieb:

Blindtest? Den schaffst du nie. Gruß David

Das ist langweilig und eindimensional. Das Leben besteht zum Glück aus mehr als Blindtests, die noch nicht einmal in jeder Lebenslage anwendbar sind.

Essen bzw. Essen zubereiten hat mE unglaublich viele Ähnlichkeiten mit High-End. Außerdem gibt es noch jede Menge Kochshows, Zeitschriften usw. mit Kochprofis die sogar zu selbsternannten Ernährungsberater mutieren. Allerdings halten deren Behauptungen keinen wissenschaftlichen Überprüfungen stand. Man beruft sich dann schnell aufs eigene Ego bzw. eigenen Bauch mit "Wenns doch schmeckt", "bei mir wirkts" oder auch "ich schmecks doch".

(Dabei ist gerade der Geschmackssinn der Erbärmlichste von allen und kaum besser als der Hörsinn, aber egal...)

Unvergesslich finde ich diese Sendung hier. Man bemerkt viele Gemeinsamkeiten der Argumentationen o. Behauptungen. Inkl. "Powertrolling" der Behaupter und "finanziellen Nutznießer", wenn das nicht so klappt, wie man es gerne hätte.

Gruss
Stefan

hifiaktiv schrieb:

Kochgeschirr: Gusseisen, Edelstahl, Aluminium, beschichtet oder nicht - all das hat Einfluss auf das Ergebnis für das Kochgut und ist auch geschmacklich feststellbar. Das wäre mir neu und ich glaube es auch nicht. Blindtest? Den schaffst du nie.

Du kochst nicht selbst?

pinoccio schrieb:

Essen bzw. Essen zubereiten hat mE unglaublich viele Ähnlichkeiten mit High-End. Gruss Stefan

Wenn Highend nicht mit unverfälschter Musik gleichgesetzt wird, ja. Bei der Zubereitung von Nahrungsmitteln ist es ja die Zielsetzung, das Essen so herzurichten, dass es dem persönlichen Ideal nahe kommt. Bei Musik ist das (ausser beim selbst Musizieren) eben nicht so.

Viele Grüße
Thomas

hifiaktiv schrieb:

Das wäre mir neu und ich glaube es auch nicht. Gruß David

Hallo David,

nicht alles was einem persönlich neu ist, ist auch falsch. Mach wal einen frischen Fisch (ausgenommen) in einer gusseisernnen Pfanne und in einer Edelstahlpfanne (gleiche Kochplatte, gleiche Temperatur, gleiche Garzeit). Einfach mal ausprobieren ...

Das ist dann zwar kein Blindtest, aber aus Glauben wird Testergebnis. Und da Du meinst, beide Ergebnisse sollten identisch schmecken, musst Du noch nicht einmal wissen, inwiefern da ein Unterschied sein sollte oder welche Pfanne das bessere Ergebnis erwarten lässt. Wenn Du vorher nicht im Kochbuch nachliest.

Viele Grüße
Thomas

P.S.: bei Musik ist das alles ein bisschen anders, deshalb hinkt der Vergleich ja so schrecklich.

audiophilereinsteiger schrieb:

Mach wal einen frischen Fisch (ausgenommen) in einer gusseisernnen Pfanne und in einer Edelstahlpfanne (gleiche Kochplatte, gleiche Temperatur, gleiche Garzeit). Einfach mal ausprobieren ...

Wärme -> Verstärker
Pfanne -> Boxen
Zunge -> Ohr

würde ich das mal interprtieren.

Aber stimmt schon. Physikalisch ist er Bratvorgang schwer auf Hifi abzubilden. Wenn im obigen Vergleich das Ergebnis unterschiedlich ist, dann kann man sich aber auch fragen, warum und das lässt sich auch rausfinden.

Also diese Blindtesterei beim Essen, ich kann das nicht empfehlen. Das gibt immer sooo eine Sauerei

Vor allem wenn man die Pampe ordnungsgemäss auch schon blind zubereitet, das geht selten ohne gröberei Verletzungen ab.

Kinder probiert das nicht zu Hause!

Aber keine Sau interessiert sich für Blindtests, also zurück zum Thema - was haben wir von den Bits gelernt?

Also mir fallen ein paar Punkte ein:

1. Ich dachte immer Open End steht für "Ende der (Ignoranz-)Fahnenstange". Aber jetzt hab ich gelernt dass es noch schlimmer geht. Naja zumindest ähnlich schlimm

2. Früher war die letzte Zuflucht immer das Argument "man wisse eben noch nicht alles", heute scheint das auch schon egal zu sein. Hauptsache man hört irgendwas, ob Wissen vorhanden ist oder nicht ist dabei völlig uninteressant.

3. Ein positiver Punkt: die Bit-Geschichte war dermassen haarsträubend, dass sich sogar ein paar von den "chronischen Patienten" kopfschüttelnd abgewandt haben. Es ist also noch nicht jede Hoffnung verloren. Eigentlich müsste man solche Themen sogar forcieren, solange bis dann nurnoch die "5 Auserwählten" übrig sind. Und die haben sicher keine Zeit für Foren, die müssen ja den ganzen Tag auserwählte Musik mit ihren auserwählten Ohren hören



°-°

Du kochst nicht selbst?

Doch, sogar sehr gerne, aber ich bin seit 23 Jahren Vegetarier. Somit kann ich zumindest bei Fleischspeisen nicht mitreden.

P.S.: bei Musik ist das alles ein bisschen anders, deshalb hinkt der Vergleich ja so schrecklich.

Ach was, soll er doch hinken.



Gruß
David

audiophilereinsteiger schrieb:

Wenn Highend nicht mit unverfälschter Musik gleichgesetzt wird, ja. Bei der Zubereitung von Nahrungsmitteln ist es ja die Zielsetzung, das Essen so herzurichten, dass es dem persönlichen Ideal nahe kommt. Bei Musik ist das (ausser beim selbst Musizieren) eben nicht so.

Die Frage bleibt doch, wie man Essen zubereitet, damit es den/einen bestimmten Geschmack bekommt. Da werden allerhand Praktiken vermittelt, die man getrost anzweifeln kann, ob sie überhaupt eine Wirkung auf Geschmack haben, sobald man z.B. nicht mehr weiß, wie und mit was genau die Speisen zubereitet werden.

Meiner Meinung wird die Wiedergabe (auch) auf das persönliche Ideal frisiert bzw. zumindest was man z.B. unter "Liveeindruck" verstehen möchte und man es als subjektives Ziel definiert. Obwohl es das per se bei Aufnahme und Repro zwar nicht geben kann ist das oftmals ein Ziel, finds eigentlich auch legitim, weil nun mal ein individuelles Hobby. Ob jemand anders "diese subjektive Suppe" dann gefällt oder nicht, ist amS nicht die Frage. Es ist im Vergleich die Frage WIE er sein individuelles Ziel erreichen möchte.

Selbstverständlich schmeckt "liebevoll zubereitetes Essen" im feinen Ambiente auf Porzellan mit silbernen Löffelchen besser als wie wenn es in einer kalten Neonlichtburg auf Pappgeschirr und in Papiertüten lieblos daherkommt und man es mit speckigen Fingern ins Mäulchen stopft. Oder doch nicht? Schmeckt Fastfood auf Porzellan und bei Kerzenlicht serviert eigentlich besser? Wie würde das liebevoll zubereitete Essen in Pappgeschirr denn schmecken? Wie sähe das wohl mit einem liebevoll zubereiteten Stück "Gammel" aus? Igitt… mag sein, einige werden felsenfest behaupten sie würden das jederzeit rausschmecken können, weil sie ja Feinschmecker sind. Man braucht sich sicher nicht weit aus dem Fenster lehnen, wenn man behauptet, dass Blindtests bei Essen genauso in die Hose gehen würden wie das bei Hifi der Fall ist, weil man seine Sinne (Geschmack und Hören) total überschätzt. Ok, man wird noch Pommes mit Ketchup von Kartoffeln mit Soß' auseinanderhalten können. Aber bei Anbaugebiet und behauptetem Geschmack des Düngers wird’s schwerer… (Der Dünger wäre dann im Vergleich der verwendete Akku fürs Rippen…)

Mir gings eher um die Ähnlichkeiten der geführten Argumentationslinien. Bei Essen, Nahrungsaufnahme und natürlich dem daraus resultierenden Genuss wird oftmals mit allerlei Untersuchungen und Erfahrungswerten argumentiert, die wissenschaftlichen Untersuchungen gar nicht standhalten. Jakob würde jetzt sicher schreiben, es könnte ja sein, dass an den subjektiven Behauptungen etwas dran ist und man wissenschaftliche Methoden brauchen würde um das zu überprüfen und vor allem um sie zu widerlegen. Jojo…

Ob das nun S. Wieners Rohkost, T. Melzers Spargel oder Schuhbecks Ingwer ist, der Nachweis fehlt, ob einzelne Nahrungsmittel bei (jedem) das bewirken, was von Köchen und/oder selbsternannten Ernährungsberatern behauptet wird. Wird das kritisch hinterfragt (so wie z.B. im verlinkten Video zu sehen) erfolgt der Rücksprung zu eigenen Gefühlswelten oder eben auch in grauslige Ansichten des eigenen Bauchnabels von Innen ( ) - und das ist sehr ähnlich.

Gruss
Stefan

David,

im anderen Forum hättest du deinen Standpunkt deutlicher verteidigt!

pelmazo schrieb:

Die Empfehlungen orientieren sich daran, das stimmt. Tabelle 2, von der wir die ganze Zeit reden, enthält aber gar keine Empfehlungen. Sie enthält eine Zusammenfassung einiger Literaturwerte über die Hörschwellen.

Die Tabelle 2 enthält die (überaus lückenhafte, wie ich nochmals erinnern möchte) Aufzählung der in der Literatur genannten Hörschwellen als Erklärung dafür, weshalb die Empfehlungen so und nicht anders lauten. Deshalb finden sich in der Tabelle 2 (nicht durch Zufall) die Frequenzbereiche aus der Empfehlungstabelle. Sie macht keine Aussage über Hörschwellen in Bereichen, die von der Empfehlung und ihrem Anwendungszweck nicht abgedeckt werden.

Warum? Weil es die "ultimative" Liste sein muß?

Du hast Open_Ends Frage weiter unten selbst zitiert "kein Unterschied" ist _ultimativ_ .

Nochmal: Es wurde nie der Anspruch erhoben daß es unter keinen wie auch immer konstruierten Umständen zu einer Hörbarkeit von Unterschieden kommen könnte.

Ob das jedem Diskussionsteilnehmer so ohne weiteres klar war, ist zweifelhaft; aber das die Liste nicht die Anwort sein kann, hatte ich mehrfach erwähnt und begründet, weshalb ihre Einbringung in diese Diskussion schlicht unsinnig war.

Was schon möglich sein kann ist, beispielsweise, daß man unter ganz bestimmten Voraussetzungen die Verzerrungen an einem reinen Sinussignal bei -52dB THD noch detektieren kann. Ähnliche konstruierte Bedingungen für andere Parameter könnten auch zum Erfolg führen. Für Musik als Testmaterial ist das alles irrelevant.

Bitte nochmals in den Artikel von Benjamin/Gannon schauen (Figure 17 in Verbindung mit Table 2); scope hingegen muß auch bei der wahrnehmungsbasierten Evaluation im unteren Frequenzbereich nacharbeiten.

Das "Ultimative" hat er erst später hinzugefügt,....

Nein, "kein Unterschied" ist "kein Unterschied" .

Ich finde man sollte sich klarzumachen versuchen was derjenige eigentlich sagen will, und sich dann mit dem eigentlichen Argument bzw. dessen Problemen beschäftigen, und nicht mit semantischen Spitzfindigkeiten.

Ist aber ein guter Weg der Selbstimmunisierung (wie hier vielfach vorgeführt), denn man reagiert dann nicht mehr auf das Geschriebene sondern (hauptsächlich) auf das Vermutete. Watzlawick kommt einem in den Sinn....

Wittgenstein meinte nicht umsonst daß man das was sich sagen läßt auch klar sagen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du mit Formulierungen i.S. des Wittgensteinschen "Klarheitsbegriffes" glücklicher wärest.

Für eine vage Formulierung gibt es auch in dem Fall keinen guten Grund wenn die Antwort vom Einzelfall abhängt. Außer Bequemlichkeit und Obskurantismus zählten zu den guten Gründen.

Ich hatte "vage" aus gutem Grund mit Anführungszeichen gebraucht; normalerweise ist die Formulierung konkret, z.B. "bedarf sinnvoller Meßtechnik und sinnvoller Hörtests" , aber du empfindest sie als vage; bei dir hingegen ersetzt mE häufig die Ferndiagnose (allzuoft ohne Faktenbasis) kombiniert mit festem Glauben all das, was gute technische Praxis und Analyse zwingend voraussetzen.

Es sind nicht die gleichen Mittel. Ich bin davon überzeugt daß ich in der Argumentation diejenigen Fakten und Argumente anführe die ich für wichtig halte. Ich versuche nicht, die Wahrheit "abzukürzen", um bewußt einen falschen Eindruck zu erzeugen. Bei HMS, der damals das Beispiel war, sehe ich das anders: Der verschweigt wesentliche Fakten absichtlich, davon bin ich überzeugt.

Was natürlich ein bequemer Ausweg ist, der eine verschweigt Fakten "weil sie ihm nicht" wichtig erscheinen, _glaubt_ _aber_ ganz fest, daß der jeweils andere immer aus Böswilligkeit verschweigt.

<snip>Die Tendenz zu "Schlammschalchten" ist vorhanden, aber das ist oftmals ein Zeichen daß man am wunden Punkt ist.

Stimmt, Verunglimpfung und Herabwürdigung sind "wunde Punkte" und entsprechend fallen die Reaktionen aus; wie man daraus ableiten kann, man habe argumentativ/faktenbasiert einen Fortschritt erzielt, ist mir schleierhaft.

Genau da will ich hin: Ich will daß die Knackpunkte klar werden, von pseudofreundlichem Herumgeeiere zur Konfliktvermeidung halte ich nichts, wenn das dazu führt daß die wichtigen Punkte in der Diskussion ignoriert und unter den Tisch gekehrt werden.

Mit Verlaub, hattest du wirklich das Gefühl in diesen Diskussionen würde inhaltlich über die wichtigen Punkte in Sachen Wahrnehmbarkeit diskutiert?

Für neun Individuen (Subjects) wird dort jeweils der ermittelte Wert mitsamt einem vertikalen Toleranzbalken aufgetragen. Der ermittelte Wert, mit einem runden Punkt markiert, lag beim besten Individuum (Nummer 2) bei knapp 5 ns, mit einem Toleranzbalken von 3 ns bis 6,5 ns.

Verstehe, worin das Mißverständnis liegt.
Der mit einem runden Punkt markierte Wert ist _nicht_ der ermittelte Wert, sondern der _berechnete_ Mittelwert aus den jeweils ermittelten Einzelwerten (die jeweils aus den Werten zwischen den Umkehrpunkten berechnet wurden).
Benjamin/Gannon sind mE (auch) in diesem Punkt nicht präzise-, ob es pro Teilnehmer mehrere 2-minütige Beobachtungsintervalle gab und aus wievielen "Reversals" jeweils die Werte berechnet wurden, bleibt unklar.

Gerade bei dem Test bei dem die beste Erkennung heraus kam, nämlich dem in Figure 18 gezeigten, stimmt das nicht, denn die Jitterempfindlichkeiten von DAC A bis C sind bei 5 kHz Jitter so gut wie identisch. Der verwendete DAC B hat hier mindestens mal unter den gemessenen Kandidaten zu keiner verringerten Erkennungswahrscheinlichkeit geführt.....

Deshalb hatte ich geschrieben "in Teilbereichen", der wichtige Teilbereich war der Test mit 20kHz-Signalton und 17kHz-Jittersignal.
Gerade für diesen Bereich kann man dem Diagramm entnehmen, daß der Unterschied zwischen den jeweiligen Wandlern groß ausfiel.

Man kann nur spekulieren, wie es für die anderen Testsituationen ausgesehen hat, denn die Diagramme beziehen sich ausdrücklich _nur_ auf die Jitterempfindlichkeit bei Wiedergabe des 20kHz-Testsignals.

Bei allen drei Modellen handelt es sich ganz offensichtlich auch um Konstruktionen, wo keinerlei Maßnahmen zur Jitterunterdrückung getroffen wurden, die über die PLL im eigentlichen AES/EBU-Empfänger hinaus gegangen wären.

Man kann dem Diagramm entnehmen, daß die Unterschiede zwischen allen Wandlern ziemlich groß waren, man also hätte allein durch die Geräteauswahl die ermittelten Werte in großem Maße verschieben können.
Wenn aber die Hardwareseite einen so großen Einfluß ausübt, dann spricht das mE eher dafür, im Einzelfall erst einmal genau hinzuschauen.
Ansonsten, stimmt.

Man merkt daran das Alter der Studie, die aus den 90ern stammt. Solche Konstruktionen gibt's heute zwar noch immer, aber gerade die etwas besseren Modelle, egal ob sie mit mehrstufigen PLLs oder mit ASRCs arbeiten, haben heute eine erheblich bessere Jitterunterdrückung.....

Ja, sehr häufig ist das so. Allerdings verschwinden auch die früheren Geräte ja nicht ohne weiteres aufgrund der meist vorhandenen Langlebigkeit.

Da braucht man nicht zu Weiss zu gehen,....

Stimmt, aber das Weiss-Beispiel zeigte doch schön, zu welch (textlicher) Wahrnehmungsverzerrung das ausgeprägte Lagerdenken führt.

.... unter Anderem scheint auch fortepianus so etwas gebaut zu haben, was ihn nicht daran hindert trotzdem noch Jitter aus der Quelle damit hören zu können, glaubt man seinen Aussagen.

Hört er nicht nur Jitterunterschiede verschiedener Quellgeräte aufgrund seiner Monitorschaltung, die direkt am Receiverchip ansetzt?

<snip> Möglicherweise hat das etwas mit der Jitterunterdrückung zu tun, aber es ist nicht ersichtlich wie das Ergebnis dadurch unter den Wert hätte sinken sollen den Subject 2 in Figure 18 erreicht hatte.

Einfach nachrechnen; 9-10dB Unterschied in der Jitterempfindlichkeit hätten gereicht.

So oder so sind das Diskussionen um Kleinigkeiten. Ob jetzt hie und da noch eine halbe Nanosekunde zu viel heraus kam spielt für die generelle Ergebnislage und die daraus zu ziehenden Schlußfolgerungen herzlich wenig Rolle.

Vielleicht ein wenig zu großzügig- ein Faktor von bis zu 3,~ ist nicht klein "hie oder da" .

Das habe ich ja auch nicht verlangt. Für eine sinnvolle Einordnung des Ergebnisses ist allerdings die Kenntnis der Ergebnisse der anderen Teilnehmer ebenfalls nicht ganz unbedeutend. Besonders wenn deren Ergebnis deutlich anders ausfällt.

Die Schwankungsbreite bei jedem Teilnehmer und zwischen den Teilnehmern ist bei derartigen Experimenten üblicherweise groß.

Ja, das weiß ich. Du hättest aber wenigstens schreiben sollen, der beobachtete Wert sei 5 ns gewesen, mit einem Toleranzband von 3 ns bis 6,5 ns. Das wäre korrekt gewesen. Zumindest hättest Du Dich dadurch eher der Art von Verdächtigungen entziehen können die Du an mir dauernd anprangerst. ;)

Wie oben erläutert, es war ein real beobachteter Wert.
BTW, kann man die Frage so einfach beantworten, ob die Autoren Peak-Peak-Werte mit RMS-Werten verwechselten?
Die Scala am JM-1 bezieht sich auf Peak-to-Peak-Werte, Benjamin/Gannon geben RMS-Werte an, aber die ermittelten Werte liegen umgerechnet teilweise deutlich über den lt. Hersteller möglichen maximalen Werten des JM-1.

Das ist mir noch deutlich zu flau ausgedrückt. Die Größenordnungen um die's beim Fall fortepianus geht sind so, daß ich es für völlig gerechtfertigt halte wenn ich schreibe daß ich mir sicher bin, oder alternativ daß ich fest überzeugt bin.

Ohne irgendeinen Ausgangswert zu kennen ist es aber nun wirklich reine Spekulation und das sollte man dann auch so schreiben. Denn es ist ja schon ein Unterschied, ob man aufgrund eigener Messungen und Analysen zu einer Überzeugung gelangt oder ohne wirkliche technische Faktenbasis.

<snip> Dazu braucht's beileibe keine endgültige Klärung aller Restunsicherheiten, und zwar gerade weil die Größenordnungen so eine deutliche Sprache sprechen.

Ist es wirklich so eine deutliche Sprache?
Würden die Fakten nicht auch eine ganz andere Interpretation zulassen?
Die BBC hat 1974 eine Untersuchung zum Thema gemacht (Link hattest du angegeben) mit 13 und ?8? Teilnehmern. Die gefundenen Werte lagen zunächst nochmals deutlich über den Benjamin/Gannong-Werten; allerdings stellte sich während des Experiments heraus, daß kritischeres Musikmaterial zu tw. deutlich verringerten Werten führte. (Ähnlichkeit auch hier, Schwankungsbreite groß, Abweichung bei Mittelwerten u.ä. geringer).

Vorgehensweise natürlich anders (Frequenzbereich, Wandlertechnik, und S/PDif gab es damals auch noch nicht )

Nach 24 Jahren machen Benjamin/Gannon einen neuen Ansatz mit 9 Teilnehmern und finden erheblich niedrigere Werte nicht nur bei reinem Sinussignal sondern auch bei Soloinstrument (Piccoloflöte). (Schwankungsbreiten auch hier hoch, Teilnehmer zu Teilnehmer und Teilnehmer in sich ). Ausreichend experimentelle Unwägbarkeit ist gegeben, sodaß die Werte auch hätten noch tiefer ausfallen können.

Wäre da nicht der Schluß mindestens ebenso plausibel, daß es gut in Richtung noch niedrigerer Werte gehen könnte?

Denn nicht zuletzt geht es hierbei auch um die Repräsentativität der Stichprobe(n).

Genau deswegen kann ja das Ergebnis einer Testzeitschrift nicht die gleiche Autorität beanspruchen. Es ist ja nicht bloß diese eine Zeitschrift.

Ich bezog mich dabei mehr auf den Umfang der Dokumentation.
Der Aufwand (nach Beschreibung im Artikel) den Katz und die anderen Teilnehmer inkl. Trainings einsetzten, schien schon groß- umso merkwürdiger, dies einfach abzutun.

Insbesondere, da praxisorientierter Ansatz; Verwendung normaler Geräte, die in Studios im Einsatz sind, normale Tonis und komplexeres Musikmaterial.
Im Detail gibt es keine Aussage zu den gefundenen tatsächlichen Jitterwerten, nur eine Beschreibung der Auswirkung der Grimm-Clock in der Praxis.

<snip>Solche Artikel wie in der TapeOp sind das sicher nicht, und mein Eindruck dabei ist nach so langer Zeit schon, daß es da im Grunde einfach nicht genug Handfestes gibt.

Wie gesagt, das Studienalter mit Wahrscheinlichkeiten für noch mögliches gleichzusetzen, ist verfehlt (s.d. die zahlreichen Beispiele, nicht zuletzt Flechter/Munson)

Zudem ist doch wohl unübersehbar daß gerade im Fall von dem TapeOp Artikel die Protagonisten ein Eigeninteresse haben. Es wäre geradezu fahrlässig wenn man demgegenüber die Augen verschliessen würde.

Warum fragst du nicht bei Putzeys oder Grimm nach (pgm-Liste ) ?

Ich meine, wenn diese Leute tatsächlich eine höhere Jitterempfindlichkeit gefunden haben als bei Benjamin/Gannon, dann wäre das Mindeste daß sie die Umstände offen legen unter denen das gelungen ist. Besonders wichtig wären Angaben über das verwendete Testmaterial und die Details des Testaufbaus, so daß man eine Chance hat das nachzustellen.

Die Umstände wurden beschrieben; wie gesagt, der TapeOp-Artikel bezieht sich auf ein kontrolliertes Hörexperiment unter Praxisbedingungen- die erstaunlich geringeren hörbaren Jitterwerte gehen aus Beschreibungen Putzeys/Grimms hervor.

Aber völlig unabhängig davon wie diese Sache ausgehen sollte, mit den Bedingungen bei den Hörtests der fortepianus-Kundschaft hat das nicht im Entferntesten etwas zu tun, da bin ich sicher.

Wie gesagt, ohne meßtechnische Untersuchung der beteiligten Geräte und sinnvolle Hörtests bleibt alles spekulativ.


Gruß