Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

In diesem Falle hast Du zweifel ohne vollkommen Recht.

Stones schrieb:

Aber mit dem Klang als solchem hat die Optik nun einmal objektiv gesehen nichts zu tun. :prost

Wenn du es so absolut objektiv formulierst, muss man eigentlich sagen: Doch, der wahrgenommene Klang kann durchaus etwas mit der Optik zu tun haben.

Das Geräusch, das aus der Farbe kommt: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

Gruss
Stefan

@haiopai und murray

was ihr da so schreibt, seh ich ähnlich ... aber: der Begriff KLANG bezieht sich mE auf ein vom menschl. Hörapparat erkennbares Schallereignis ...

mir gefallen dicke Boliden und andere Besonderheiten (wie der Cyrus) auch besser, als 08/15 Zeug ... "besser gefallen!", aber anders klingen im Sinne von "reproduziert ein anderes Schallereignis"?

k

Wenn du es so absolut objektiv formulierst, muss man eigentlich sagen: Doch, der wahrgenommene Klang kann durchaus etwas mit der Optik zu tun haben

Wenn das so weitergeht, komme ich mir vor, wie auf einem LSD Trip.

Stones schrieb:

Murray - das habe ich ja gerade beschrieben, daß hat aus rein klangtechnischen Gründen aber nichts mit der Optik zu tun. Dennoch sehe ich es ja genauso wie ihr, daß einem die Optik natürlich zusagen soll, an der man sich täglich natürlich erfreut - keine Frage. Aber mit dem Klang als solchem hat die Optik nun einmal objektiv gesehen nichts zu tun. :prost

Nö aber subjektiv , das passiert mir sogar bei Lautsprechern , Piega sind für mich mit ihren Alu Gehäusen zum Beispiel ein rotes Tuch , klingen kalt und blechern .

Objektiv gesehen eine pauschale Schwachsinnsaussage , hilft mir nur nicht weiter , es sei den ich klink mir ne Valium vorm Musik hören , was wohl auch eher suboptimal wäre .

Genau deswegen sehe ich aber zu nach Möglichkeit , das ich ne klare Trennlinie zwischen meinem Empfinden ziehe und objektiven Fakten , wenn ich hier schreibe .

Objektive Hörtests dienen mir nur dazu zu wissen , WO ich diese Trennlinie ziehen muss , womit sich ihr Nutzen dann in der täglichen Praxis auch erledigt hat .

Deswegen hab ich auch keinerlei Probleme damit , wenn mir jemand erzählt , das sein Denon bei ihm doch viel schöner klingt als mein Yamaha , das er das so empfindet nehme ich ihm ohne weiteres ab , ich weiß ja wie ich so eine Aussage einzuordnen habe .

Gruß Haiopai

kölsche_jung schrieb:

@haiopai und murray was ihr da so schreibt, seh ich ähnlich ... aber: der Begriff KLANG bezieht sich mE auf ein vom menschl. Hörapparat erkennbares Schallereignis ... mir gefallen dicke Boliden und andere Besonderheiten (wie der Cyrus) auch besser, als 08/15 Zeug ... "besser gefallen!", aber anders klingen im Sinne von "reproduziert ein anderes Schallereignis"? k

Kann ich nachvollziehen , liegt vielleicht auch daran , das ich Klang nicht autark sondern nur als eine Komponente von "Musik zu Hause erleben" sehe und ob du es glaubst oder nicht , ich hab das schon zigmal ausprobiert , mein dicker Yammi klingt einfach besser dabei , als so ein britischer Hungerhaken ,der grad mal so hoch ist , wie der Lautstärkeregler vom Yammi dick .

Soll ich mich jetzt in den Keller setzen und schämen für mein Empfinden oder als Buße 1000 Mal aufschreiben "Verstärkerklang gibt es nicht " .
Ich denk gar nicht dran

Gruß Haiopai

Ab in den Keller! ...











...und nimm die Kreide mit!

Das ist ja im Grunde genau das, was immer gesagt wird:

Objektiv klingen normalerweise vergleichbare Verstärker
gleich - subjektiv vollkommen unterschiedlich.

HÜB - gehe jetzt in den Keller und rauche n'en Joint.

Hüb' schrieb:

Ab in den Keller! ... ...und nimm die Kreide mit! :D

War klar, die Vorlage war zu gut

nene, haiopai, ist schon ok

die Diskrepanz zwischen dir und mir ist einzig, dass du das Phänomen halt als "Klang" (im weiteren Sinne?) bezeichnest und ich eben nicht, ich trenne da sprachlich

ansonsten sind wir uns -glaub ich- ziemlich einig, "Musik genießen" ist ein Gesamtpaket aus vielerlei Eindrücken.

@kölsche Jung

Ist doch kein Problem ,ich wüsste halt einfach nicht , wie ich es sonst nennen sollte , wenn Verstärker A für mich in dem Moment einen "hörbar" schlechteren Bass über meine Lautsprecher bringt als Verstärker B , auch wenn ich sie blind wahrscheinlich nicht auseinander halten könnte .

Das ist das dieses typische "ich hörs doch " Argument , dumm nur das es der Einzelne eben durch irgendeine kleine Horde Kobolde in der Birne als Realität wahr nimmt.

Fremdhypnose kommt bei dem Problem für mich nicht in Frage und Selbsthypnose klappt nicht vor lachen , was solls also , ich werd damit leben müssen

Haiopai schrieb:

... Das ist das dieses typische "ich hörs doch " Argument , dumm nur das es der Einzelne eben durch irgendeine kleine Horde Kobolde in der Birne als Realität wahr nimmt. ...

wenn man damit so umgeht wie du (und ich) also, sich dessen bewußt ist, völlig ok.
schwierig finde ich nur die Leute, die behaupten: anderes Schallereignis, (aus völlig absurden Gründen) im BT nicht mehr zu unterschieden, Täuschung kommt nicht in betracht, ich bin doch nicht bekloppt ...

wobei ich gerade letzteres wirklich dumm finde ... um einer optischen Täuschung zu erliegen muss ich ja auch nicht schwachsinnig sein, ebenso verhält es sich mE mit dem akustischen.

Niemand kann sich von seinen visuellen eindrücken frei machen ... natürlich verursacht eine dicke frontplatte kein anderes Schallereignis, der Gesamteindruck ist aber nun mal ein besserer

in dem zusammenhang hab ich übrigens heute hier im HF noch was von so nem billig Conrad-Amp gelesen ... da sind Zusatzgewichte drin ... mehr Gewicht vermittelt nun mal mehr Qualität

Ich hatte ja ettliche Beiträge zuvor schon von dem Blindtest mein DIY-Preamp VS Sony TA-E80ES geschrieben.
In den nächsten Tagen wird der Test in die 2. Phase gehen. Dann kommt nämlich das Gehäuse (oder besser dessen Einzelteile) für das erste Serienmodell (japp, ich hab vor den Amp in einer Kleinserie aufzulegen) von den einzelnen Zulieferern.
Dann werde ich mir mal das Thema "optischer Einfluß auf das Klangempfinden" genauer zur Brust nehmen.
Der Testaufbau wird fast der gleiche sein, wie bei vorangegangenem Blindtest, lediglich der Sony Preamp wird durch das erste Serienmodell ersetzt (welcher logischerweise im Vergleich zum Prototypen exakt den gleichen "Klang" reproduziert, da technisch identisch) und das ganze findet unverblindet statt.

Mal noch ein paar Takte zum optischen Unterschied:
Der Prototyp befindet sich in einem 19"-2HE Gehäuse bei welchem die Regler mit handbeschrifteten Selbstklebeettiketten gekennzeichnet sind.
Beim Serienmodell besteht die Frontplatte aus 4mm starkem, mattieren und champagnerfarben eloxiertem Alu. Die Beschriftungen sind per Laser eingraviert. Der Gehäusedeckel wurde von einem Tischler aus Wurzelholzfurniertem MDF gefertigt.
Damit Ihr euch das noch besser vorstellen könnt, hier noch eine Zeichnung, bei welcher allerdings noch eine verchromte Front mit vergoldeten Bedienelementen vorgesehen war:


Ich werde dazu auf jeden Fall noch ein wenig berichten wenn der Test abgeschlossen ist (auch wenn ich bereits jetzt ein ganz bestimmtes Ergebnis erwarte )

Auch hier treffen wieder Welten aufeinander. Und es hat natürlich jeder Recht.
Grundsätzlich ist gegen sachliche Aufklärung nix einzuwenden.

Missionarischer Eifer aber ist in jeder Hinsicht verdächtig. Und wirkt in aller Regel engstirnig, borniert und unter dem Strich unglaubwürdig.

Man könnte natürlich sagen, einen "vernünftig" konstruierten Verstärker erkenne man daran, daß er nicht klingt.

Aber, wie wollte man das beurteilen, außer durch Vergleich mit einem anderen?
Es hilft in dem Zusammenhang nur der Einsatz von Meßtechnik in Verbindung mit sinnvollen Hörtests.

Man kann also die Frage beantworten damit, daß Verstärker/CD-Spieler etc. häufig unterschiedlich klingen, daß dies natürlich auch im _sinnvollen_ BT gelingt.

A pros pros, die "völlig absurden" Argumente im Zusammenhang mit Hörtests werden schnell deutlich verständlicher, sobald man sich selbst mit Hörtests ausreichend beschäftigt und mit anderen Probanden Hörtests durchgeführt hat.

Gruß

Australis schrieb:

Ich werde dazu auf jeden Fall noch ein wenig berichten wenn der Test abgeschlossen ist (auch wenn ich bereits jetzt ein ganz bestimmtes Ergebnis erwarte )

Da kannst du drauf wetten John , es wäre unnatürlich wenn deine eigene Schöpfung in seiner entgültigen Version nicht besser "klingen" würde , als der Prototyp .

Dazu Champagner und Holz , die typischen Komponenten etwas gediegen und edel aussehen zu lassen (Pass auf das du von Accuphase nicht ne Klage kassierst ).

Er wird warm, geschmeidig und detailliert klingen und selbst kleinste Nuancen offenbaren .......oder so ähnlich .

Gruß Klaus

Haiopai schrieb:

...Pass auf das du von Accuphase nicht ne Klage kassierst ...

Hehe... Das mit dem überstehenden Holz-Gehäusedeckel ist tatsächlich "inspired by Accuphase". Bei der Anordnung der Bedienelemente hab ich mich jedoch eher von den Sony-Amps der frühen 90er leiten lassen. Der Phono1/Phono2-Schalter mit den jeweiligen Einstellmöglichkeiten ist jedoch vollkommen auf meinem Mist gewachsen- auch wenn es einen ähnlichen Phono-Preamp schonmal anfang der 80er von Herrmann im Karton gab. Dieser bot zwar exakt die gleichen Einstellmöglichkeiten, war jedoch vollkommen diskret aufgebaut, während meiner -wie der Line-Amp und die Klangregelstufe auch- auf dem OPA2134 von Burr-Brown bzw. TI basiert und eigentlich 5 (fast identische) Phonoamps auf einer Platine ist.

Es hilft in dem Zusammenhang nur der Einsatz von Meßtechnik in Verbindung mit sinnvollen Hörtests.

Man darf nur hoffen, dass du damit nicht den von dir im open-end Forum veröffentlichten Test in Verbindung bringen möchtest. m

Ich könnte ihm in Spezialfragen nicht mal widersprechen, es sei denn, ich würde die "Klingt eh alles gleich" Schiene nutzen

Die "alles klingt gleich" Fraktion gibt es garnicht. Ich vertrete z.B. die Ansicht, dass sich unterschiedlicher Klang (sofern irgendwie nachgewiesen) in den Messwerten wiederfindet. Dazu reichen die klassischen Methoden vollkommen aus.

-scope- schrieb:

<snip>Ich vertrete z.B. die Ansicht, dass sich unterschiedlicher Klang (sofern irgendwie nachgewiesen) in den Messwerten wiederfindet.<snip>

Nahezu unfassbar; wir sind in einem Punkt einer Meinung.

Gruß

Nahezu unfassbar; wir sind in einem Punkt einer Meinung.

Unfassbar ist allenfalls dein scheinheiliges Auftreten.
Du versuchtst dich wie üblich in "Wortakrobatik".
Leider kennen die meisten Leser die Zusammenhänge und Vorgeschichten nicht.

In deinem "Test" (der ja garkeiner war, sondern bloß als solcher verstanden werden sollte ) wurde unterschiedlicher Klang an zwei Hochpegelvortsufen von fünf handverlesenen Probanden angeblich wahrgenommen, obwohl die Messwerte in beiden Fällen als "jenseits von Gut & Böse" beschrieben wurden.
Die Vorstufen waren (angeblich) bis auf winzige (wie üblich nicht näher erläuterte) Feinheiten identisch.

Alle "fünf" (!) Probanden bevorzugten darüberhinaus (angeblich) das selbe Gerät.
Und jetzt der "kleine" Wermutstropfen (in eigener Sache):
Jeder Proband durfte, sollte, musste oder wie auch immer nur einmal abstimmen.

Du darfst hier ganz offen schreiben, dass du also auch in diesem Fall eben nicht meiner Meinung bist.

Was bezweckst du mit diesem Schauspiel?

Jakob1863 schrieb:

-scope- schrieb: <snip>Ich vertrete z.B. die Ansicht, dass sich unterschiedlicher Klang (sofern irgendwie nachgewiesen) in den Messwerten wiederfindet.<snip> Nahezu unfassbar; wir sind in einem Punkt einer Meinung. Gruß

Gehst Du davon aus, dass alle relevanten Parameter messbar sind? Oder ist die Technik noch nicht so weit?

Z25 schrieb:

Gehst Du davon aus, dass alle relevanten Parameter messbar sind? ...

Sind sie auch. Egal, ob es Klirr, SNR ist oder Abweichungen in der Linearität im 0-Komma-dB-Bereich... Und das in allen Frequenzen weit über den hörbaren Bereich hinaus. Alles andere gehört in die Karibik da Voodoo...
Und zumindest im HiFi-Bereich setze ich Voodoo mit Einbildung gleich...

Australis schrieb:

Und zumindest im HiFi-Bereich setze ich Voodoo mit Einbildung gleich...

Das kann man SO kaum stehenlassen. Klingt zu negativ

Welche Art von Einbildung ist gemeint? Die bewusste oder unbewusste?
Widerspruchsfrei kann Einbildung heute noch nicht erklärt werden, aber Einbildung ist ein natürlicher Vorgang und heisst auch : ein Bild von 'etwas' machen.

Das ganze Leben besteht aus Einbildung, z.B. sich selbst ein Bild machen, was im Kopf 8 Sekunden vor jeder Entscheidung entsteht.
Es gibt Menschen die haben aufgrund ihrer Einbildung ihr Leben zu verdanken und Krankheiten im Griff.

Einbildung ist auch eine Bildung ;-)
besteht natürlich aus Bildung und Schule und dem Gelernten was man sich jahrelang _ein-ge-bildet_ hat.
Man kann sogar von sich selbst ein gutes Bild abgeben, also kann doch Einbildung gar nicht sooo schlecht sein.

Einbildung ist manchmal auch der projizierte Wunsch den es anzustreben und zu erfüllen gilt, eine Art Schlüssel zum Unbewussten das über dem Bewussten hinausgeht.
Einbildung verursacht auch ein "totales Hören" ohne sensorische Prozesse was drüber hinausgeht eine Art Hören ohne Ohr.

Viele empfinden Einbildung als Mangel, ist aber so eine Art nonverbale Kommunikation mit dem eigenen Kopf.
Eine durch geistige Intuition und Fantasie enstandene Musik oder Komposition beruht eigentlich nur auf Einbildung. Es entstehen Kompositionen aufgrund von Einbildungen die wir dann als Musik hören.
Ohne Einbildung gäbe es auch keine Genies, keine neuen Erfindungen, funktioniert keine einzige Note.

edit.nur Rechtschreibung ;-)

Also gut, dann lass mich das etwas anders definieren...

Die Reproduktion von Musik ist ab dem Abtasten eines Mediums wie z.B. der CD per Laser bis zu dem Moment, in dem die Schallwelle auf das Trommelfell trifft pure Physik, und in der Physik gibt es -wie in allen anderen Wissenschaften auch- eine Regel: So lange die Existenz von etwas nicht (durch Experimente, welche beliebig oft mit dem gleichen Ergebnis wiederholt werden können) nachgewiesen ist, ist anzunehmen, daß es nicht existiert...

Ergo ist anzunehmen, daß Klangeindrücke, welche sich nicht durch Messungen belegen lassen ihren Ursprung nicht in der Technik sondern in unserer Wahrnehmung haben. Etwa so wie eine optische Täuschung- nur mit dem Unterschied, daß nicht etwas anderes gesehen bzw. in dem Fall gehört wird, sondern nur etwas "verändertes".

scope schrieb:

n deinem "Test" (der ja garkeiner war, sondern bloß als solcher verstanden werden sollte ) wurde unterschiedlicher Klang an zwei Hochpegelvortsufen von fünf handverlesenen Probanden angeblich wahrgenommen, obwohl die Messwerte in beiden Fällen als "jenseits von Gut & Böse" beschrieben wurden. Die Vorstufen waren (angeblich) bis auf winzige (wie üblich nicht näher erläuterte) Feinheiten identisch. Alle "fünf" (!) Probanden bevorzugten darüberhinaus (angeblich) das selbe Gerät. Und jetzt der "kleine" Wermutstropfen (in eigener Sache): Jeder Proband durfte, sollte, musste oder wie auch immer nur einmal abstimmen

Das wäre natürlich spannend darüber etwas mehr zu erfahren...
Jakob1863 hat hier in diesem Thread mit seinem (vermeintlichen) Wissen über quantitative Forschungsmethoden sämtliche BTs als ungeeignet erkannt resp. dies einfach mal so postuliert.

Hast Du, scope, einen Link oder müssen wir selber suchen, es wäre nämlich schön mal zu erfahren wie er denn selbst testet und ob er seinen eigenen Ansprüchen genügen würde ?


Gruss

Australis schrieb:

Also gut, dann lass mich das etwas anders definieren... Die Reproduktion von Musik ist ab dem Abtasten eines Mediums wie z.B. der CD per Laser bis zu dem Moment, in dem die Schallwelle auf das Trommelfell trifft pure Physik, und in der Physik gibt es -wie in allen anderen Wissenschaften auch- eine Regel: So lange die Existenz von etwas nicht (durch Experimente, welche beliebig oft mit dem gleichen Ergebnis wiederholt werden können) nachgewiesen ist, ist anzunehmen, daß es nicht existiert...

So siehts aus, es kann ja auch gar nicht anders funktionieren, desshalb gibt es Forschung und Studien.
Auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen, ob Monsterwellen oder Kabelklang, es kann immer nur das bewiesen werden was bewiesen ist und solange eine Sache nicht bewiesen ist bleibt es eine These, Hypothese oder nur Spekulation die noch zu beweisen ist.

Ergo ist anzunehmen, daß Klangeindrücke, welche sich nicht durch Messungen belegen lassen ihren Ursprung nicht in der Technik sondern in unserer Wahrnehmung haben. Etwa so wie eine optische Täuschung- nur mit dem Unterschied, daß nicht etwas anderes gesehen bzw. in dem Fall gehört wird, sondern nur etwas "verändertes".

Gut auf den Punkt gebracht. Jeder hat eine eigene "Sicht- und Hörweise". Das vermeintlich "anders Gehörte" gehört zum Mensch und ist meist nicht den Geräten geschuldet.

Welche enorme Wirkung die Musik auf uns haben kann, kennt jeder, weil sie unser "privates Innerstes" berührt. Wie ist es möglich, dass Folgen von Luftschwingungen solche Effekte hervorrufen?
Für das Oberstübchen bedeutet das Lauschen der Musik Vollbeschäftigung, das Gehirn setzt die eintreffenden Schallwellen in emotionale Kräfte um und ist dazu da, UM Musik zu verstehen und empfinden zu können.

Ein Großteil unserer mentalen Aktivität nimmt das Kurzzeitgedächtnis ein, ( eben geschehene Ereignisse, die typischen ca. 7 verschiedenen Inhalte, die gleichzeitig ohne Fehler behalten werden können, was darüber hinausgeht, IST mit Fehlern behaftet).
Also Gedächtnisinhalte die für einige Sekunden im Bewusstsein gehalten werden, bevor sie meistens für IMMER verschwinden.
Der Beweis warum das so ist, ist das Beispiel mit der Melodie nach einmaligem Hören, die man sofort nachsummen kann, eine Woche später gelingt das nur noch, wenn diese Melodie ins Langzeitgedächtnis übergegangen ist.

Ein guter Blindtest sollte nicht nur diese Umstände mit berücksichtigen, sondern auch die Frage klären, was passiert, wenn 2 Sinne getrennt werden, die vorher für ein anderes Klangbild zusammen gesorgt haben.
Vielleicht ist es sogar so, dass alle "gehörten Nichtunterschiede" deswegen nicht wahrgenommen werden, weil die Wahrnehmung beschnitten wurde.
Je mehr das Auge zusammen mit dem Ohr uns im Gehirn Musik und Effekte einsuggeriert, desto weniger bleibt davon im Blindtest übrig, weil die Sinne getrennt werden und somit nur noch "die Hälfte" für die Interpretation zur Verfügung steht.

Missionarischer Eifer aber ist in jeder Hinsicht verdächtig.

Klar.
Aber aufgrund der jahrelangen Verarsche durch die HiFi-Schwurbel-Presse ist meinerseits ein bisschen
missionarischer Eifer, der die Dinge wieder in ein richtiges Licht rückt, durchaus erwünscht.

Aber, wie wollte man das beurteilen, außer durch Vergleich mit einem anderen? Es hilft in dem Zusammenhang nur der Einsatz von Meßtechnik in Verbindung mit sinnvollen Hörtests.

Es existieren etliche richtig durchgeführte BTs und Messungen.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Profis eigentlich gar kein allzu großes Interesse an BTs haben, weil sie sich eh denken können, warum was wie klingt oder eben nicht.

Vor allem: Ab einer gewissen Qualität der Amps werden die Unterschiede der meßbaren Werte derart gering, daß selbst jemand, der über das Hörvermögen einer Fledermaus verfügt (ist natürlich rein biologisch blödsinn, aber nehmen wir es spaßeshalber einfach mal an) arge schwierigkeiten hätte, Unterschiede zu hören- wenn überhaupt.

Eine Ursache, doch Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Verstärkern zu hören gibt es jedoch. Die Zusammenarbeit des Amp mit den Lautsprechern. Aber das "funktioniert" logischerweise nur mit Vollverstärkern und Endstufen. Allerdings ist dann auch der Testaufbau von vorne herein Falsch, denn wenn man schon vergleichen will, sollte man auch Geräte mit zumindest annähernd den gleichen Meßwerten vergleichen, damit nicht am Ende einer der Amps Probleme mit dem Leistungshunger oder der Impedanzkurve der Lautsprecher bekommt... Aber hierbei handelt es sich dann schon wieder um etwas, was sich durch Physik erklären lässt.

Wie aber sollte ein guter BT aufgebaut sein? Ich denke, am besten ist es, wenn die Probanten noch nicht einmal wissen, welche Geräte am Test beteiligt sind- also müßten die Geräte in einem seperaten Raum stehen oder zumindest abgedeckt sein. Dazu müßten alle Probanten noch im Sweetspot sitzen. Das geht natürlich nur sehr begrenzt, was bedeutet, daß dieser Test mit steigender Anzahl der Probanten immer öfter wiederhilt werden müßte. Dazu sollte jeder Probant einen Fragebogen haben, welchen er während des Tests abarbeitet. Dieser Fragebogen sollte jedoch nur in den elementarsten Fragen Multiple-Choice-Antworten enthalten. Bei den wichtigeren Fragen sollte Wert darauf gelegt werden, keine statischen Vorgaben zu machen, da diese oft nur zum Teil zutreffen. In dem Fall ist es besser, bei der Auswertung das ganze erst Fragenweise in Schulnoten oder meinetwegen auch in Bewertungsnoten von 0,0 bis 10,0 zu pressen. Daraus wird dann erst Kategorieweise eine Durchschnittsnote errechnet und -wenn gewünscht- zum Schluß noch eine Gesamtnote.
Wenn auch ein Test bezüglich Verarbeitungsqualität und Haptik gewünscht ist, sollte dieser unbedingt nach dem Hörtest stattfinden. Allerdings erfährt der Proband erst nach abschluß aller Tests, um welches Gerät es sich nun bei Gerät A bzw. Gerät B gehandelt hat.
Achja, während des Hörtests sollte natürlich für jede Frage auf dem Fragebogen zwischen den beiden Geräten umgeschaltet werden, und nicht erst das eine, dann das andere Gerät vollständig abgehandelt werden.

Allerdings gibt es bei dem Ganzen noch einen Wermutstropfen: Die Musik, welche zum Testen verwendet wird. Das ist auch noch ein ganz entscheidender Faktor. Zwar nicht betreffend den Unterschied zwischen den einzelnen Geräten, aber den Bewertungsunterschied zwischen den einzelnen Probanden. Denn: wer die gespielte Musik als angenehm empfindet, dem wird auch der Klangeindruck besser vorkommen. Natürlich ist bei der Auswahl des Tonträgers auch auf die Qualität der Aufnahme zu achten, welche natürlich möglichst frei von irgendwelchen Lodness-War-Animositäten sein sollte.

Ich frage mich nur, was Du auf Deinen Fragebogen bewerten willst, wenn Du postulierst, das es keine hörbaren Unterschiede gibt.
Sinnvoll wäre der Test angelegt, wenn er zunächst die reine Unterscheidung der Probanden zum Ziel hat.

daß selbst jemand, der über das Hörvermögen einer Fledermaus verfügt (ist natürlich rein biologisch blödsinn, aber nehmen wir es spaßeshalber einfach mal an)

so blödsinnig ist das gar nicht, ausgenommen die Vergleiche der Goldohren mit Fledermäuse oder Delfine

Der Hörbereich beim Mensch liegt zwischen 16 Hz und 18.000 Hz wo aber praktisch beim Normalmensch bei 15.000 Hz Schluss ist, umfasst also realistische 9 bis 10 Oktaven (im Vergleich zum Auge was nur 1 Oktave entspricht) und bei Leuten ab 60 Jahren ist meist bei 5000 Hz Schluss, die brauchen nicht mal einen Hochtöner

Dass das Gehör mit dem Gehirn dran das beste und empfindlichste Organ des Menschen ist bleibt unbestritten. Interessant ist der Dynamikbereich des Gehörs, auf einer Waage übertragen wäre eine Wiegung von einem Sandkorn bis zum Traktor ohne Umschalten möglich. Heutige Messgeräte sollten das auch können vielleicht noch besser.


Es gab mal dieses Experiment wo eine Mutter ihr Baby blind von mehreren Hundert Babys sofort heraushören kann, ich find's nicht mehr..
Im "3 Khz Bereich" reagiert das menschliche Ohr noch empfindlicher als in dem Waagenbeispiel. Das hängt damit zusammen weil das Ohr auf Frequenzen der menschlichen Sprache optimiert ist (200Hz bis 5Khz)
Unterhalb und oberhalb dieser Schwellen wird's deutlich schlechter wenn Geräusche von Tönen, Lautstärken, Klangfarben und Höhe der Frequenzen unterschieden werden sollen. Die beste menschliche Wahrnehmungsschwelle sollte in einem Blindtest besser gewichtet werden.

tsieg-ifih schrieb:

Dass das Gehör mit dem Gehirn dran das beste und empfindlichste Organ des Menschen ist bleibt unbestritten. Interessant ist der Dynamikbereich des Gehörs, auf einer Waage übertragen wäre eine Wiegung von einem Sandkorn bis zum Traktor ohne Umschalten möglich. Heutige Messgeräte sollten das auch können vielleicht noch besser.

Nicht ohne Umschalten. Das Ohr hat einen eingebauten "Umschaltmechanismus", siehe hier.

Selbst im optimistischsten Fall müßte außerdem der Traktor ziemlich klein, und das Sandkorn ziemlich groß sein.

Aber ein paar Übertreibungen machen die Sache ja erst prägnant, nicht wahr?

Es gab mal dieses Experiment wo eine Mutter ihr Baby blind von mehreren Hundert Babys sofort heraushören kann, ich find's nicht mehr..

Das Ohr hat noch ganz andere erstaunliche Fähigkeiten. Wie sicher viele Kinder von Alters her bestätigen können, gehorcht der Mensch wenn man ihn am Ohr zieht.

pelmazo schrieb:

Das Ohr hat noch ganz andere erstaunliche Fähigkeiten. Wie sicher viele Kinder von Alters her bestätigen können, gehorcht der Mensch wenn man ihn am Ohr zieht. ;)

Gruss
Stefan

Wäre das nicht eine nützliche Maßnahme hier im Forum, jeden mal kräftig am Ohr zu ziehen?
Wenn diesem Vorgang jeweils eine Portion Gold / Holz zum Opfer fällt, kämen wir eventuell den Vorstellungen des TE von einem Hobbyforum (und nicht nur den seinen) ein gutes Stück näher!

Varadero17 schrieb:

Wäre das nicht eine nützliche Maßnahme hier im Forum, jeden mal kräftig am Ohr zu ziehen? Wenn diesem Vorgang jeweils eine Portion Gold / Holz zum Opfer fällt, kämen wir eventuell den Vorstellungen des TE von einem Hobbyforum (und nicht nur den seinen) ein gutes Stück näher! :)

Oh ja , man muss es mir aber nachsehen , das ich dann nur an Goldohren ziehe , da fällt mehr bei ab

Keinesfalls dürfen sich Goldis und Holzis gegenseitig ziehen!!!
Das gibt nur ein blutiges Massaker und am Ende sind sie alle taub!

Wie beruhigend ist dann das Gefühl, als Schlappohr außen vor zu bleiben...

Varadero17 schrieb:

Wie beruhigend ist dann das Gefühl, als Schlappohr außen vor zu bleiben... 8)

Schlappohr ?

Ah, eine neue Kategorie "Ohr" !

Wodurch genau zeichnet sich ein solches aus ?

Oliver - ganz einfach:

Es ist ein Goldohr nach dem Blindtest.

pelmazo schrieb:

Aber ein paar Übertreibungen machen die Sache ja erst prägnant, nicht wahr? ;)

in der Kürze liegt die Würze, desshalb kann etwas Prägnantes mit dem Risiko einer kleinen Übertreibung aufgrund von "Reizüberflutung" verbunden sein

Aber wenn man sanft an den Ohren zieht, hilft es ablenkende Geräusche zB. in einem Blindtest tatsächlich auszublenden.
Soll das Hörvermögen und das Kurzzeitgedächtnis erhöhen.
Vielleicht wurde bisher etwas vergessen
Denkmütze

Accuphase_Lover schrieb:

Ah, eine neue Kategorie "Ohr" ! :D

Falsch! Es ist mittlerweile asbach: KLICK

Stones schrieb:

Es ist ein Goldohr nach dem Blindtest. :P

Leider wieder falsch! Ein Ohr, das nach einem Blindtest schlappmacht, ist ein Scheißohr!

Man könnte auch hingehen, das Holzohr vergolden und das dadurch den Goldohren abhanden gekommene Gold mit Holz "auffüllen"

Wenn es irgendwann eine Möglichkeit gibt, solche Klangeindrücke wie "Luftig" oder "klar zeichnend" durch entsprechende Gerätschaften zu Messen, sprich wenn es auch eine Maßeinheit dazu gibt, bin ich natürlich sofort bereit, diese auch anzuerkennen. Bis dahin bleiben diese Klangeindrücke für mich subjektiv.
Zumal die Qualität des gehörten in der Wahrnehmung stark von solchen Faktoren wie Tagesform, Laune und übereinstimmung mit dem persönlichen Musikgeschmack abhängt.

Einfaches Beispiel:
Ich kann zugegebener maßen mit Klassik nicht sonderlich viel anfangen und z.B. das gequietsche einer Geige ist für mich nur in begrenzem Umfang erträglich. Da spielt es für mich absolut keine Rolle, ob ich das jetzt auf einer Einsteiger-Anlage für 300€ incl. Lautsprecher höre oder auf einer High-End-Anlage für mehrere 10000€... Irgendwann kommt von mir einfach mal die Aussage: "Klingt scheisse, mach aus das Katzengejammer".

Es geht ja auch eher um die Frage, ob sich das Katzengejammer mit unterschiedlichen Anlagen (oder Geräte-Zeuchs) jeweils anders anhört. Das wird man doch noch hinbekommen... Wie man das "anders" subjektiv bewertet ist eine ganz andere Baustelle.

Gruss
Stefan

Australis schrieb:

Da spielt es für mich absolut keine Rolle, ob ich das jetzt auf einer Einsteiger-Anlage für 300€ incl. Lautsprecher höre oder auf einer High-End-Anlage für mehrere 10000€... Irgendwann kommt von mir einfach mal die Aussage: "Klingt scheisse, mach aus das Katzengejammer".

Genau so geht es mir mit "Hard & Heavy" !

Accuphase_Lover schrieb:

Genau so geht es mir mit "Hard & Heavy" ! :D

Ist bei mir genau andersrum, ich liebe Metal und habe mir kürzlich sogar, klanglich schlechtere, LS gekauft um mehr Spaß an meiner Lieblingsmucke zu haben

Accuphase_Lover schrieb:

(....)Genau so geht es mir mit "Hard & Heavy" ! :D

Wie ?
Ich kenne nur Laurel & Hardy .....


Gruß
Heino

Ich kenne nur Laurel & Hardy .....

Die 2 waren auch unschlagbar - es gibt nichts Besseres.

Stones schrieb:

Die 2 waren auch unschlagbar - es gibt nichts Besseres. :prost

Stimmt. Da kamen selbst die 3 Stooges nicht ganz ran...


Aber nochmal zum Thema Musikgeschmack und Klangbeurteilung:
Sicher, von Aufbau, Frequenz-Spektrum und Dynamik her mag klassische Musik für derartige Tests am besten geeignet sein, Hard & Heavy ist es hingegen eher weniger bis überhaupt nicht. Das wird bestimmt auch von den allerwenigsten bestritten werden.
Also heißt es zum Testen Musik finden, mit der alle Probanden leben können ohne das Gefühl zu haben, jeden Moment Ohrenkrebs zu bekommen.
Alternativ wären Einzeltests denkbar, die mit unterschiedlichen und zum Musikgeschmack des Probanden Tonträgern du8rchgeführt werden. Das macht allerdings auch weniger Sinn, da dann wieder die Tonqualität der einzelnen Aufnahmen eine große Rolle spielt.
Ganz unabhängig davon gibt es noch einen weiteren Faktor, der das Testergebnis entscheidend beeinflußen kann:
Das Hörvermögen jedes einzelnen Probanden.
Also müßten die Probanden schon im Vorfeld ausgeswucht werden nach:

- ähnlicher Musikgeschmack
- ärztliches Audiogramm bzw. dessen Ergebniss
- ...(irgend was war noch, aber ich hab's vergessen :D)

Marc-Andre schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Genau so geht es mir mit "Hard & Heavy" ! :D Ist bei mir genau andersrum, ich liebe Metal und habe mir kürzlich sogar, klanglich schlechtere, LS gekauft um mehr Spaß an meiner Lieblingsmucke zu haben :D

Das ist aber nicht sehr konsequent...

Der echte Rocker behandelt die Nadel vom TA erstmal mit Schmirgelleine, schüttet Batteriesäure über alle Stecker und Buchsen, drückt sämtliche Kalotten ein, ritzt die Sicken und spielt nur (wenns denn unbedingt sein muß) CD´s die dem Lautheitswahn entsprechend gemastert sind, weils nix bringt die Laser-Linse zu schmirgeln!

Sicher, von Aufbau, Frequenz-Spektrum und Dynamik her mag klassische Musik für derartige Tests am besten geeignet sein, Hard & Heavy ist es hingegen eher weniger bis überhaupt nicht. Das wird bestimmt auch von den allerwenigsten bestritten werden.

Nicht von mir! Hab schon oft genug erleben dürfen, wie "audiophlile" LS an komplexer und schneller Musik scheitern!