Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

So prägnant wie falsch , trotzdem regt sich kein Widerspruch?

Prägnant aber nicht falsch. Es passt lediglich nicht in dein Konzept.

daß es bei keinem Meßgerätehersteller Instrumente gibt (noch in der Physik allgemein vorstellbar), mit denen man allein belegen könnte, daß bei "ordentlich konstruierten" Verstärkern keinerlei Klangunterschiede.....

So weit muss man auch nicht gehen. Daran ändert auch dein an anderer Stelle extrem unglaubwürdig präsentierter "wischi-Waschi" Test nichts.
Die Messwerte sauber konstruierter Verstärker unterscheiden sich zwar in praktisch jeder Disziplin, aber die Größenordnungen sind derart mikroskopisch, dass man erstmal von der "Nicht-Hörbarkeit" ausgehen darf und sollte.
Das trifft natürlich nicht zu, wenn man (wie du) in erster Linie kommerzielle Interessen verfolgt.

In dem Fall würde ich wohl ebenfalls etwas anders formulieren....Das ist nur logisch.

Stattdessen bewegen wir uns tief im Bereich der Psychophysik, Unterabteilung Psychoakustik, mit allen verbundenen Unwägbarkeiten.

Da Leute wie du mit technischen Argumenten im Netz nicht mehr allzuviel "reissen" können, wird zunehmend die Psychoakustik bemüht. Da lässt dich viel mehr "verbiegen" und behaupten.

Ich würde es wahrscheinlich ebenso machen....Bloß brauche ich die "Urban Legends" nicht aufrecht erhalten, da ich damit meine Brötchen nicht verdienen muss....Gott sei Dank!

und er deshalb davon ausginge..... usw. usw., dann könnte man im Gegenzu doch mit der gleichen Generösität auch unterstellen, daß jemand der postet, er habe etwas gehört, auch eigentlich meint, im Rahmen der wahrnehmungsbedingten Fehleranfälligkeit im Allgemeinen und Besonderen, meine er .....usw. usw.

Plumper Versuch....Das kannst du aber besser...Gell?

Z25 schrieb:

Wenn es denn nicht so ist, das man die Technologieunterschied in allen Situationen gesichert heraushören kann, werden allerdings die weiteren Schlüsse, die Du ziehst sinnlos. Die nicht vorhandene Logik Deiner Annahme bei nicht wahrnehmbaren Unterschieden bewerten zu wollen, was besser ist, muss nicht weiter erklärt werden?!

Deine Sichtweise würde bedeuten, daß auch andere Faktoren wie Optik, Preis, etc. das Kaufverhalten beeinflußen, was aber ausgeschloßen werden soll.

Ein Paradebeispiel hatte ich gestern:
Ein DIY-Vorverstärker in einem x-mal wiederverwendeten 19"-Gehäuse, welcher aussieht wie die letzte Bastelkiste gegen eine Sony TA-E80ES im Bestzustand.
Bei diesem BT hatte ich 2 Fragen gestellt. Um eine gegenseitige Beeinflußung zu verhindern wurde das ganze per Fragebogen gehandhabt.
Die Auswertung der Fragebogen brachte allerdings folgendes zum Vorschein:
6 der 8 Probanden fanden den DIY-Amp als den besser klingenden.
Allerdings waren alle der Meinung, daß es sich beim besser klingenden Amp um den Sony handelt.

Noch ein Wort zur Testumgebung:
Zuspieler war ein Sony CDP-X229ES, als Endstufe diente je eine Sony TA-N55ES, welche beide per Umschalter meine Quadral Vulkan MkII bedienten.

Auch wenn es ursprünglich darum ging, die Tonqualität des DIY-Preamps zu beurteilen, beachte dieser Test eine weitere mMn erschreckende Erkenntnis zutage: Der subjektive Höreindruck ist extrem leicht durch Optik, Preis, etc. beeinflußbar...

Stattdessen bewegen wir uns tief im Bereich der Psychophysik, Unterabteilung Psychoakustik, mit allen verbundenen Unwägbarkeiten

Solange Du , Jakob allerdings nicht messtechnisch, also physikalisch deine These belegen kannst, bleibt sie
leider im Konjunktiv und kann deshalb nicht als allgemeingültige Aussage Bestand haben.

Das ist inetwa genauso, wie:

Da sind 2 VW Golf.
Der eine hat einen anderen Auspuff und hört sich nach mehr Leistung auf Grund des Sounds an.

Nun kommen sie auf den Leistungsprüfstand und der belegt, daß sie beide haargenau selbige Leistung haben.
Willst Du dann immer noch behaupten, daß der eine Golf mehr Leistung hat?

hi jakob,

danke, das du das beispiel für tauglich erklärst...
lia sperrt sich da anscheinend.

Jakob1863 schrieb:

Jetziger Stand der phsysikalisch begründeten Lehrmeinung ist, selbstverständlich könne es Monsterwellen geben.

nicht nur das,

die bis dahin theoretische forschung konnte monsterwellen eben nie nachweisen.

bewiesen wurden sie erst durch praktische beobachtung, die mittels film, wasserstandsmessung und satellitenbeobachtung aufgezeichnet wurden.

beobachtungen wurden bis dahin nicht als "beweise" anerkannt und die berechenbarkeit, simulation konnte sie nicht erkennen.

also ging man "allgemein" davon aus, sie seien "seemannsgarn"...oder um es mit unseren worten auszudrücken
"goldohren-geschwurbel"

heip schrieb:

Versteh' ich nicht, er legt, für meine Begriffe, alles dar, u. erklärt seine Handlungen u. Beobachtungen.

Wirklich? Sich hinzustellen, alle anderen erstmal für Volldeppen zu erklären, weil sie ja keine Ahnung haben wie man es richtig macht, ist nur eines, Arrogant. Und darauf war mein Statement gemünzt, ich kann ja viel rumkritisieren, nur kann ich das ja auch mal machen wenn derjenige dem ich gerade die Kompetenz einen Test durchzuführen abspreche zugegen ist.

@ JochenKauz,

Da hab ich ja schon mehrfach gesagt das das einer genaueren Überprüfung durch weitergehende Studien bedarf. Hier sind wir dann wieder bei der Ökonomie.. Es war effizient nicht möglich eine Lösung in der vorgegeben Zeit zu finden. Ein Problem was sehr viele Studien plagt, der Abgabe/Veröffentlichungszeitpunkt lässt sich so gut wie nie bis ins Unendliche ausdehnen, jedoch muss eine Studie ja auch nicht alle Fragen beantworten.

Der Aufwand zur Überprüfung durch weitergehende Studien läßt sich nur bei "nichtprofanen" Ursachen für Ergebnisse rechtfertigen. Wenn ein tatsächlich wahrnehmbares Knackgeräusch die Ursache ist, dann haben wir eine profane Ursache, die keiner weitergehenden Untersuchung bedarf, und die einfacherweise durch relative simple Negativkontrolle ausgeschaltet werden kann.
Wenn ein profane Ursache ausgeschlossen werden kann, dann wäre die Frage für weitere Studien interessant, was tatsächlich den Unterschied zwischen den beiden Formaten ausmachen könnten.

Andererseits könnte man es für ein interessantes Thema für weitere Studien halten, weshalb so viele (auch im Kopfhörermodus) das Knackgeräusch nicht wahrnahmen; andererseits ist ebenfalls ganz gut bekannt, daß jede artifizielle Testsituation ein Ablenkungspotential mitbringt, weshalb auch das eine eher profane Ursache ist.

Abhilfe sind Training unter Testbedingungen sowie Positivkontrollen, die Aufschluß über die Leistungsfähigkeit der Testpersonen unter Testbedingungen geben.

Natürlich spielt der Zeitfaktor eine Rolle, aber im vorliegenden Fall ist der ja eine selbstgestellte Falle.
Die Vergrößerung der Versuchsanzahl auf 20 bringt im Hinblick auf das angedachte Signifikanzniveau keinen Fortschritt, denn auch mit 10 oder 16 Versuchen kann man auf 0.05-Niveau testen, und zur Verkleinerung des Fehlers 2.Art leistet sie ebenfalls noch keinen deutlichen Beitrag, denn zu Erfassung auch kleiner Erkennungswahrscheinlichkeiten müßte man eher in Richtung auf 100 oder mehr Versuche gehen.

Auch für die hohe Zahl an Versuchspersonen gab es keinen Grund, zumindest dann nicht, wenn deshalb keine Zeit mehr für Negativ- und Positivkontrollen blieb.
Vermutlich hat aber schlicht keiner an die Kontrollimplementierung gedacht.

Dieser Punkt wiederum ist vollkommen uninteressant, weil es keinen Unterschied machen würde ob nun ein formattypischer Klangunterschied da ist oder nicht.

Wie gesagt, wenn man streng an der Zielsetzungsformulierung hängt, dann ist das so, aber nachvollziehbarerweise wollten die Autoren mehr und normalerweise ist dieses "mehr" auch die Zielsetzung derartiger Versuche.
Ein Versuch, bei dem am Ende eben nur herauskommt für "X-Teilnehmer" konnte die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden, aber "wir haben keine Ahnung weshalb" ist üblicherweise relativ unbefriedigend.

Deshalb gibt es Positivkontrollen, um einen Überblick zu bekommen, ob ausreichende Sensitivität der Testteilnehmer gegeben ist.

Angemerkt sei, daß es gerade bei nichtbekannter Hörbarkeit kein triviales Problem ist, aber es überhaupt nicht anzugehen, kann keine Lösung sein.

Ich meine das Ergebnis war ja schon schlimm genug, denn die zu beweisende These wurde nicht hinreichend gestützt.

Nein eigentlich nicht, denn einige konnten laut Ergebnis ja unterscheiden. Daß grundsätzlich jeder, unter allen Bedingungen einen Unterschied hören _müsse-, behauptete doch niemand?!

Gruß

P.S. Die notwenidge Inklusion der Kontrollen wird in jedem Buch zum Thema angesprochen, daß ich bislang gesehen habe, wenn auch die Begriffe manchmal variieren, ?inzwischen? haben sie auch Eingang in die Wikipedia-Seiten gefunden.

Australis schrieb:

Auch wenn es ursprünglich darum ging, die Tonqualität des DIY-Preamps zu beurteilen, beachte dieser Test eine weitere mMn erschreckende Erkenntnis zutage: Der subjektive Höreindruck ist extrem leicht durch Optik, Preis, etc. beeinflußbar...

Das ist ja erschreckend! Was kann man denn machen, um das auszuschließen?

JochenKauz schrieb:

... Sich hinzustellen, alle anderen erstmal für Volldeppen zu erklären, weil sie ja keine Ahnung haben wie man es richtig macht, ist nur eines, Arrogant.

nein jochen, genau andersrum wird ein schuh draus.

wo hat hörschnecke je die bisher hier anerkannten messmenschen oder bt-durchführer als "volldeppen" dargestellt?
im gegenteil,er versucht sogar mit seinen messungen etwas darzustellen um sich selbst ein bild zu machen.
dafür wird er im dortigen thread teils ziemlich unqualifiziert angegangen.

es ist aber arrogant, wenn sich andere hinstellen und behaupten, sie wüssten "alles" und jede weitere erkenntnis oder messansatz oder auch nur ein denkansatz sei überflüssig und falsch.

Z25 schrieb:

Das ist ja erschreckend! Was kann man denn machen, um das auszuschließen?

Eben genau das, was ich gemacht habe... einen echten Blindtest, bei dem der Probant maximal weiß, welche Geräte sich im Test befinden- aber nie, welches Geräte gerade zu "hören" ist...

@ Stones,

Solange Du , Jakob allerdings nicht messtechnisch, also physikalisch deine These belegen kannst, bleibt sie leider im Konjunktiv und kann deshalb nicht als allgemeingültige Aussage Bestand haben.

So, meine wohlmeinende Unterstellung zurückweisend, bestehst du also darauf, es wirklich so kategorisch gemeint zu haben?

Einmal ist es ein sozusagen wissenschaftstheoretisches Problem, daß man weder durch Blindtests noch durch Messungen wirklich zeigen kann, daß ein hörbarer Unterschied nicht existiert.

Zum anderen ist es iaR nur eine Frage des meßtechnischen Aufwandes, um einen Unterschied zwischen zwei Geräten zu finden.
Es ist darüberhinaus natürlich eine interessante Frage, weshalb in den stattgefundenen "Verstärkerblindtests" so relativ häufig vorhandene Unterschiede, die als hörbar bekannt sind, nicht detektiert wurden.

Aber, abseits der Testtheorie, wenn es meßtechnische Unterschiede gibt, dann kann nur noch die Psychoakustik weiterhelfen, bei der Beantwortung der Frage, ob diese (bislang) als hörbar gelten oder nicht.

@ scope,

Prägnant aber nicht falsch.

Doch, auch wenn es immer mal wieder in Vergessenheit gerät, so wie formuliert, kann es nicht richtig sein.

Daran ändert auch dein an anderer Stelle extrem unglaubwürdig präsentierter "wischi-Waschi" Test nichts.

Die Bezeichnung "wischi-Waschi" drängt sich vermutlich deshalb auf, weil das Ergebnis nicht in _dein_ Konzept passt.

<snip>...aber die Größenordnungen sind derart mikroskopisch, dass man erstmal von der "Nicht-Hörbarkeit" ausgehen darf und sollte.

Man darf und sollte endgültig aber nur, wenn man die psychoakustischen für unverrückbar usw. usw.
Ansonsten, so wie von dir formuliert insbesonder bei "darf", wäre es ja vollkommen korrekt, und läge, nebenbei bemerkt, voll auf der Linie der wohlmeinenden "Unterstellung".

Da Leute wie du mit technischen Argumenten im Netz nicht mehr allzuviel "reissen" können, wird zunehmend die Psychoakustik bemüht.

Mit Verlaub, wenn du meßtechnische Unterschiede konstatierst, aber von Unhörbarkeit ausgehst, dann hast _du_ _bereits_ _die_ _Psychoakustik_ bemüht.

Gruß

Eben genau das, was ich gemacht habe... einen echten Blindtest, bei dem der Probant maximal weiß, welche Geräte sich im Test befinden- aber nie, welches Geräte gerade zu "hören" ist...

Ach....tatsächlich?

andrasalfrd schrieb:

:) Ausnahmslos alle (wir waren vier) hörten unter den Höhen keine signifikanten Unterschiede, wohl aber im Bass. Unter den Denon Endstufen reichte er deutlich kräftiger in die Tiefe. Mag ja sein, dass Denon übertreibt, denn vom zehn mal teureren Accuphase sollte man ja wohl Korrektheit erwarten. Aber vielleicht ist die Accuphase einfach nur schwach im Tiefbass? Es war und ist mir Wuuurrrrscht.

Wenn es ausschließlich um die subjektive Empfindung geht, mag das vielleicht noch in Ordnung sein. Aber auch nur dann, wenn man sich keine Frage nach dem "warum" stellt. Sobald man aber darüber diskutiert ob und warum es Unterschiede gibt, oder geben soll, muß man die eigene Wahrnehmung hinterfragen. Ebenso wie die Frage nach bewußter "Klanggestaltung" von Komponenten.

Wenn diese Denon-Endstufen denn tatsächlich bassstärker waren, muß sich das auch messen lassen, denn Frequenz, Pegel und Phase sind definitiv meßbar.
Da ich von Baßschwächen bei Accus noch nie gehört habe, neige ich dazu, in diesem Fall, bei den Denon-Amps auf ein Sounding zu tippen. Zumindest dann, wenn eine Baßschwäche oder -anhebung durch das Zusammenspiel von Endstufe und LS auszuschließen ist.

andrasalfrd schrieb:

In den 70er Jahren gab es eine Zeitschrift namens HIFI-Stereofonie vom Braun-Verlag in Karlsruhe...

... die ja nun leider Mitte der 80er eingestellt wurde.
Ich habe meine ersten HiFi-Käufe noch an der HiFi-Stereophonie orientiert. Allerdings auch an den "drei Großen", deren Klangbeschreibungen ich damals natürlich geglaubt habe.

Offenbar aber war die HiFi-Stereophonie viel zu stark Meßtechnik-orientiert und zu wenig emotional. Viele HiFi-Fans wollen halt doch mehr Emotionen als kalte (Meß-)Technik !

Weswegen die HiFi-Stereophonie wohl auch nie einen Nachfolger gefunden hat - in den anderen HiFi-Magazinen aber umso mehr geschwurbelt wird !


An den permanenten Versuchen, Meßtechnik und Blindtests hochgradig zu relativieren, sieht man ganz deutlich, was von Vielen wirklich gewünscht wird !

Was auch dann noch gilt, wenn man BTs tatsächlich gewisse Schwächen nachweisen kann.

Jakob1863 schrieb:

Einmal ist es ein sozusagen wissenschaftstheoretisches Problem, daß man weder durch Blindtests noch durch Messungen wirklich zeigen kann, daß ein hörbarer Unterschied nicht existiert.

Bei den Sätzen ist mir spontan die mit Blindtests oder Blindstudien überprüfbare Wirkung von Medikamenten in den Kopf geschossen. Ähnliches gilt ja auch für Geschmack bei Lebensmittelindustrie. Nur darf man hier nicht Lifestyle mit Industrie verwechseln, denn bei Lifestyle-Schmeckereien sind Überprüfungen nicht (immer) gewünscht, die Industrie muss sich aber darauf konzentrieren, damit ihre Produkte beim Käufer "anschlagen" und angenommen werden. Das nennt man dann mW Marktforschung, welche darauf abzielt, die Präferenzen der Verbraucher für ein oder mehrere Produkte im Bezug auf physische Produkteigenschaften wie Geschmack, Geruch und Qualität untersuchen zu können.

Man kann also schon. Oder nein, man muss durch Blindtests und -studien Wirksamkeit(en) überprüfen. Bei "Audio" (ich wollte eigentlich im Vergleich zu Lifestyle "High-End schreiben) möchten das Einige vlt. nur nicht? "Einige" deshalb, weil es ja auch andere Bereiche gibt (ich würde diese Bereich als professioneller oder ernsthafter bezeichnen) z.B. MP3-Entwicklung und Weiterentwicklung, die ihre Ergebnisse schon mit BTs gewinnen. Und man kann nun nicht sagen, dass die Weiterentwicklung bzw. hörbare Verbesserungen von MP3-Codecs mit Hilfe von BTs für eine Allgemeinheit schlecht wäre (Naja.. "Einige" werden das ganz sicher behaupten, ohne ihre Behauptung mit BTs belegen zu können/wollen)

So fällt mir auch hier wieder ein:

Aber, abseits der Testtheorie, wenn es meßtechnische Unterschiede gibt, dann kann nur noch die Psychoakustik weiterhelfen, bei der Beantwortung der Frage, ob diese (bislang) als hörbar gelten oder nicht. Stattdessen bewegen wir uns tief im Bereich der Psychophysik, Unterabteilung Psychoakustik, mit allen verbundenen Unwägbarkeiten.

Nein, Pschoakustik beschäftigt sich mit objektiven Reizen und deren subjektiven Zuordnungen. Bisher wurde - nach Definition - nichtmal an ihrer Oberfläche gekratzt. Sofern objektive Reize vorhanden sind, werden diese mWn auch gerne mit BTs evaluiert.

Wir sind hier mMn nur tief und Wahrnehmungspsychologie....

....und

Eigentlich ist es doch Grundlage, das die Nichtexistenz nicht belegbar ist

....Philosophie mit jeder Menge Teekannen.

Gruss
Stefan

Die Bezeichnung "wischi-Waschi" drängt sich vermutlich deshalb auf, weil das Ergebnis nicht in _dein_ Konzept passt.

Das Ergebnis ist selbst in Verbindung mit den spärlichen Informationen nicht nur nur vollkommen unglaubwürdig, es fehlt auch eine halbwegs wasserdichte Auswertung.

Es war garkeine schlechte Idee, den Test garnicht als Test zu präsentieren. Dadurch konnte man natürlich keine Kritik an einem "Testdesign" äussern. (Ich tat es dennoch)
Letztendlich konntest du damit trotzdem Werbung für deinen (gewerblich orientierten) Standpunkt betreiben.

Zu durchschaubar und (wie üblich) absolut nicht überprüfbar.

Mit Verlaub, wenn du meßtechnische Unterschiede konstatierst, aber von Unhörbarkeit ausgehst, dann hast _du_ _bereits_ _die_ _Psychoakustik_ bemüht.

Das willst du doch nicht ernsthaft mit deinen "Esoterik-Stories" vergleichen wollen?

Wenn dir (aus nachvollziehbaren Gründen) die Hände nicht gebunden wären, dann müsste doch einer "von deinem Schlag" schon längst einen kontrollierten Hörtest veröffentlicht haben, an dem auch deine Kritiker nichts mehr zu bemängeln haben.

Das klappt natürlich nicht. Und darum beschränkst du dich darauf, anderen Leuten zu erklären, warum deren Tests (trotz vergleichsweise klarer Auswertung) keine brauchbaren Ergebnisse liefern.
Da gefällst du mir als "Mullah" der CD-Entmagnetisierer beinahe besser.

Bei "Audio" möchten das Einige vlt. nur nicht?

Meinst du? Also das kann ich mir ganricht vorstellen. Ich denke schon, dass man da nur "unser BESTES" möchte.

@Jakob
Kontrollen sind gut und sinnvoll, wenn es zur Sicherung der Erkenntnisse angemessen erscheint. Habe ich kein Ergebnis, welches meine These hinreichend stützt, kann ich es mir auch sparen. Ich eröffne zwar einen interessanten Nebenaspekt, nur das Ergebnis würde sich nur noch verschlechtern können anstatt es zu verbessern. Daher ist es, wie von Dir ja selbst gesagt, ein Aspekt des ökonomischen Aufwands den ich noch betreiben will. Zeitliche Beschränkungen sind immer bei Studien gegeben und sind selbstverständlich auch immer selbst gesetzt.
Nebenbei hat keiner der Probanden, nicht einmal die 4, überhaupt ein Knacken gehört, sprich dieses dokumentiert.

Nur eins kann man an Deiner, teilweise auch berechtigten, Kritik erkennen, es hat eigentlich keinen signifikanten Einfluss auf das Ergebnis, höchstens auf die Schlussfolgerung. Und das war ja der Punkt um den es mir ursprünglich ging.
Wenn hier manche Ergebnisse zu Fakten hochstilisieren wollen, wegen meiner, nur Ergebnisse von empirischen Untersuchungen sind niemals einfach nur Fakt, sie stützen ,oder stützen nicht, nur Thesen, in diesem Fall "Die Leute können einen formattypischen Unterschied hören" (nicht gestützt). Unter Berücksichtigung des Ergebnisses, wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit tatsächlich einen Fehler 2. Art begangen zu haben? Leider habe ich nicht das Equipment um einen Nachtest zu machen, denn ich würde es auch gerne wissen ob die 4 Probanden nur aufgrund von technischen Unzulänglichkeiten (Decoder) in der Lage waren einen Unterschied wahrzunehmen.

Schöne Diskussion,

habe mir auch ein paar Gedanken dazu gemacht. Als ich letzten Montag zur Arbeit gefahren bin, lief im
Radio " Halt dich an mir fest " von Revolverheld. Das Wochenende war mal wieder viel zu kurz und die
Stimmung morgens um sieben noch etwas im Keller.
Trotzdem hat mich das ganze so geflasht, daß ich von einem Augenblick auf den anderen super drauf war
und meinte, der Sound meines Autoradios wäre eine Offenbahrung vor dem Herren, so gut hörte es sich an.
Daraufhin habe ich mir Abends gleich die CD gekauft, aber im heimischen Wohnzimmer kam dieses Gefühl nicht mehr auf.
Wenn wir Menschen also in einem stetigen Auf und Ab der Gefühle sind und sich damit auch der Höreindruck stetig ändert, sind doch wir selbst das schwächste Glied in der Kette.
Wir selbst sind also der größte Unsicherheitsfaktor in der Beurteilung von " Klingt Gut oder Schlecht ".
Letztendlich bleibt uns nur der Rückgriff auf die Meßtechnik, einem Medium ohne Gefühle, dem es beim Largo aus
Dvoraks 9er nicht die Tränen in die Augen treibt.
Ich selbst kann damit aber gut leben.

Gruß
Torsten

Da ich von Baßschwächen bei Accus noch nie gehört habe, neige ich dazu, in diesem Fall, bei den Denon-Amps auf ein Sounding zu tippen

An diesen Geräten ist nichts "gesoundet" sie erreichen völlig unauffällige (weitgehend erstklassige) Messwerte.
Lediglich die Ausgangsimpedanz ist mit 100 Milliohm in Bezug auf "höher, schneller, weiter" nicht herausragend.

Das hat auf die "Baßkontrolle" am passiven Lautsprecher aber nur einen sehr untergeordneten Einfluss, da die mir bekannten Accuphase Endstufen m.W. ebenfalls nicht in
diese Richtung "optimiert" werden.

Welche Accuphase Endstufe war es denn?

Suche einen Chronos W38 in Kirsche.

die gibts nur in schwarz, ahorn und buche ~

Für "Buche" ist der Ton eigentlich viel zu dunkel....Aber WENN es nur diese drei gab, dann ist es sicher Buche.

Ich werde das mal ändern...Möchte unbedingt vier gleiche haben.

Vier. Soso.
Wenn ein Sub schon viertel aufgedreht 40 qm² sättigen kann.

harman68 schrieb:

wo hat hörschnecke je die bisher hier anerkannten messmenschen oder bt-durchführer als "volldeppen" dargestellt? im gegenteil,er versucht sogar mit seinen messungen etwas darzustellen um sich selbst ein bild zu machen. dafür wird er im dortigen thread teils ziemlich unqualifiziert angegangen.

Mir sind andere Threads herzlich egal, hier hat er anders gehandelt, ohne das ich ihn auch nur irgendwie angegangen wäre.
http://www.hifi-foru...13964&postID=922#922
Er ist der einzige der hier überhaupt mal belastbare BT's gepostet und zur Diskussion gestellt hat, denn wie ja selbst sagt:

Und die hier bereits ausführlicher thematisierte fehlende Absicherung von Tests mit Positivkontrollen, es gibts so gut wie keine nachstellbar dokumentierten, belastbaren, akustischen Blindtests zu den üblichen Themen, die wirklich wissenschaftlich tragfähig wären.

Wenn ich so etwas pauschal absetze, dann sollte ich das mal mit demjenigen ausführlich diskutieren der diese nichtnachstellbaren, nichtdokumentierten, nichtbelastbaren, nichtwissenschaftlichen Blindtests durchgeführt hat.

Ich bleibe bei meinem Statement, jedem der hier an BT's rumkritisiert ist es freigestellt hier seine eigenen BT's durchzuführen und dann die Ergebnisse zu veröffentlichen, das sollte bei der vorhandenen Fachkenntnis ja kein Problem sein.

@ pinoccio,

Bei den Sätzen ist mir spontan die mit Blindtests oder Blindstudien überprüfbare Wirkung von Medikamenten in den Kopf geschossen.

Aber weshalb? Die _Nichtexistenz_ von irgendetwas wird auch bei Medikamententests nicht "bewiesen" .

<snip>weil es ja auch andere Bereiche gibt (ich würde diese Bereich als professioneller oder ernsthafter bezeichnen)<snip>

Na ja, einige machen es ja auch im High-End-Bereich, in der Diskussion nützt es ihnen allerdings nicht viel, weil die perfekt immunisierende Gegenargumentation so leicht fällt, wegen des perfiden kaufmännischen Interesses am richtigen Ergebnis. Das nur als Anmerkung, falls wieder jemand daran zweifelt, daß gerne mit "Verschwörungstheorien" gearbeitet wird.

Scope wills ja auch nie so recht glauben- für die Vermarktung sind BTs überhaupt nicht hilfreich oder wichtig (abgesehen von Bereichen, in denen es verknüpfte Zulassungshürden gibt), deshalb sieht man sie auch in den von dir angesprochenen Bereichen in der Werbung überaus selten.
Auf unserem Gebiet ist es ja auch nachvollziehbar, einer, der jetzt schon Unterschiede hört (salvatorisch, wahrzunehmen glaubt), sagt sich "na und, wußt ich vorher auch schon", einer, der jetzt nichts hört (salvatorisch, nichts wahrzunehmen glaubt), wird deswegen nicht plötzlich zum Hörer und die Unentschlossenen hören deswegen nicht mehr oder weniger als vorher.

Nein, Pschoakustik beschäftigt sich mit objektiven Reizen und deren subjektiven Zuordnungen. Bisher wurde - nach Definition - nichtmal an ihrer Oberfläche gekratzt. Sofern objektive Reize vorhanden sind, werden diese mWn auch gerne mit BTs evaluiert.

Nanu, hast du heute ein Problem mit Kausalzusammenhängen?

Hatte ich denn wirklich irgendetwas geschrieben, was das "Nein" rechtfertigt??

....Philosophie mit jeder Menge Teekannen.

Steht dort etwas, was dem Inhalt meiner Beiträge widersprichtß

@ scope,

egal, ob als Test bezeichnet oder nicht, Kritik darf man selbstverständlich immer üben, nur sollte sie einigermaßen fundiert sein.

Das willst du doch nicht ernsthaft mit deinen "Esoterik-Stories" vergleichen wollen?

Also, wenn zwei die "Psychoakustik bemühen", dann bemühen eben zwei die Psychoakustik, es wirkt ein bißchen komisch, wenn einer dem anderen das "Bemühen der Psychoakustik" vorwirft.

Du weißt ja, was und warum ich über die
Immunisierungsgefahr geschrieben habe....

@ JochenKauz,

<snip>in diesem Fall "Die Leute können einen formattypischen Unterschied hören" (nicht gestützt).<snip>

Wie kommst du darauf? Zitat aus der Arbeit:

"...ob es Probanden nachweisbar
möglich ist, zwischen den zwei digitalen Kodierungsverfahren DSD und PCM
(176,4kHz/24Bit) zu differenzieren."

Nicht gestützt also doch nur, weil es wegen der fehlenden Negativkontrolle nicht möglich ist zu sagen, ob ein formattypischer Unterschied...., denn die statistische Auswertung ergibt ja die Rückweisung....

Deswegen hatten wird doch ganz zu Beginn festgestellt, daß ein Test zunächst immer nur ganz formal die beiden Ausgänge hat "die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" oder "die Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden" .

Ebenso ganz formal ist die Annahme der Alternativhypothese bereits eine Schlußfolgerung, die nur zulässig ist, sofern gezeigt wurde, daß keine anderen Gründe (als ein formattypischer Klangunterschied) für die Rückweisung der Nullhypothese vorlagen.

Gruß

JochenKauz schrieb:

harman68 schrieb: wo hat hörschnecke je die bisher hier anerkannten messmenschen oder bt-durchführer als "volldeppen" dargestellt? im gegenteil,er versucht sogar mit seinen messungen etwas darzustellen um sich selbst ein bild zu machen. dafür wird er im dortigen thread teils ziemlich unqualifiziert angegangen. Mir sind andere Threads herzlich egal, hier hat er anders gehandelt, ohne das ich ihn auch nur irgendwie angegangen wäre.

zeigst du mit bitte die stelle dort, wo er andere als "volldeppen" bezeichnet...kann das dort nicht finden.

er bemängelt lediglich - so wie ich auch - das sich selbsternannte experten (siingemäß jetzt) mit ihren "beweisen" über die argumentation von anderen stellen...
die sie dann übrigens als (sinngemäß) "deppen" darstellen,
weil sie diese "beweise" nicht als allgemeingültig ansehen.

JochenKauz schrieb:

Ich bleibe bei meinem Statement, jedem der hier an BT's rumkritisiert ist es freigestellt hier seine eigenen BT's durchzuführen und dann die Ergebnisse zu veröffentlichen, das sollte bei der vorhandenen Fachkenntnis ja kein Problem sein.

vielleicht solltest du (nicht nur du) darüber hinaus akzeptieren, das sich mit blindtest (so, wie für laien wie uns alle hier;-) nicht alles beweisen lässt und die ebenfalls teils sehr penibel durchgeführten selbsterfahrungstests diverser hörer durchaus eine gewisse ernsthaftigkeit haben können.
es geht nunmal nicht jeder den gleich weg um zu eigenen erkenntnissen zu kommen.

Hi Jakob

Bei Psychoakustik kommen wir nicht zusammen. Ich halte den Begriff in diesen Diskussionen für hoffnungslos überdehnt. Anscheinend ist das so, weil "psycho" enthalten ist.

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Bei den Sätzen ist mir spontan die mit Blindtests oder Blindstudien überprüfbare Wirkung von Medikamenten in den Kopf geschossen. Aber weshalb? Die _Nichtexistenz_ von irgendetwas wird auch bei Medikamententests nicht "bewiesen" . :)

Die Wirksamkeit auch nicht? Was in "unserem" Fall ja heißen könnte, ob etwas hörbar ist. Im Bereich Medizin kann man mE Noncebos überprüfen und man kann auch Placebos überprüfen. Randomisierte, placebokontrollierte Studien sind auch 60 Jahre nach ihrer Einführung Goldstandard beim Wirksamkeitsnachweis in klinischen Studien. Was mich nicht sonderlich verwundert, weil "Mensch und seine Wahrnehnung bzw. Konditionierung" mitspielt. So ists ja auch bei Hifi und Musik.

Scope wills ja auch nie so recht glauben- für die Vermarktung sind BTs überhaupt nicht hilfreich oder wichtig (abgesehen von Bereichen, in denen es verknüpfte Zulassungshürden gibt), deshalb sieht man sie auch in den von dir angesprochenen Bereichen in der Werbung überaus selten.

Versteh ich nicht. Warum sollte ich in der Werbung gucken? Ich kann mich ja informieren, dass es Blindstudien in Medizin und Lebensmittelindustrie gibt und wie sie gemacht werden. Ich kann mich auch informieren, dass es BTs im Bereich Audio gibt und wie sie gemacht werden. Bei meinem MP3-Hinweise verstehe ich deshalb den Zusammenhang nicht, weil die Probanden dies freiwillig geleistet haben (Lame gemeint) Dass BTs nicht hilfreich für Vermarktung sind, kann ich gar nicht so recht erkennen, denn ich _fände_ sie schon hilfreich. Übrigens... falls du dir mal die frühen BTs von Edison reinziehst, sie waren doch schon werbetechnisch hilfreich ;-)

....Philosophie mit jeder Menge Teekannen. Steht dort etwas, was dem Inhalt meiner Beiträge widersprichtß ;)

Im Bezug zu meiner Verlinkung auf Russells Teekanne? Äh...Nein

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

vielleicht solltest du (nicht nur du) darüber hinaus akzeptieren, das sich mit blindtest (so, wie für laien wie uns alle hier;-) nicht alles beweisen lässt und die ebenfalls teils sehr penibel durchgeführten selbsterfahrungstests diverser hörer durchaus eine gewisse ernsthaftigkeit haben können. es geht nunmal nicht jeder den gleich weg um zu eigenen erkenntnissen zu kommen.

LOL Endlich kommen die Klassiker

Marc-Andre schrieb:

LOL Endlich kommen die Klassiker :L

welche meinst du genau?

meinst du solche wie:
"goldohren interessieren sich nicht für die technik"?

harman68 schrieb:

"goldohren interessieren sich nicht für die technik"? :D

Alle, deine sind auch immer ganz gut Physik und BT´s anzweifeln ist oft ein Zeichen dass man sich dem Höhepunkt nähert

Vier. Soso. Wenn ein Sub schon viertel aufgedreht 40 qm² sättigen kann.

Ähm....Sowas praktiziert man nicht aus Gründen irgendeiner "Sättigung".

Falls dich sowas interessiert, gibst du bei Google mal "DBA" oder "Double Bass Array" ein.

Du weißt ja, was und warum ich über die Immunisierungsgefahr geschrieben habe....

Ich lese deine Beiträge zwar ab und zu, weil ich mich hin und wieder gerne aufrege, es wäre aber wirklch zuviel verlangt, wenn ich von deinem "üblichen Schwall" etwas behalten sollte.

Das einzige was ich davon behalte sind die zahlreichen Scherze....(Z.B. Messtiefen deiner Messgeräte durch Netzfilter deutlich verbessern, oder Abtastung der CD durch geschickte positionierung von Permenentmagneten verbessern...usw...usw...)....Sowas vergesse ich nie!

Ansonsten: "lass´ stecken"

Marc-Andre schrieb:

harman68 schrieb: "goldohren interessieren sich nicht für die technik"? :D Alle, deine sind auch immer ganz gut Physik und BT´s anzweifeln ist oft ein Zeichen dass man sich dem Höhepunkt nähert :D

interessant das du physik und bt's gleichsetzt...

kannst du mir irgendwo aufzeigen, wo ich physik anzweifle?

oder war das wieder so ein ruf aus der zweiten reihe, ohne jegliche grundlage...nur damit man mal gerufen hat?

Hallo Gemeinde,

je länger ich die Beiträge lese, desdo seltsamer wird mir. Bei einigen Beiträgen habe ich den Eindruck, im Philosophieseminar zu sitzen. Ächz, keuch, stöhn!
(Bin im Nebenhobby Donaldist gewesen).

Dann wieder gibt es welche, die das Grundgesetz nicht zu kennen scheinen. Dort wird Meinungsfreiheit garantiert.
Die wurde in Deutschland über Jahrhunderte nicht gegeben und wird derzeit durch "politisch korrektes Gelaber" erneut eingeschränkt.
Aber doch bitte nicht !!! im Hifi-Forum.
Wenigstens hier nicht.

Der Missionar ist bei negativ belegt, weil mit dem Missionieren in der Regel eine gegenteilige Meinung unterdrückt wird.
Versuche an deutschen und amerikanischen Universitäten im Fachbereich Psychologie haben gezeigt, das es dann zum nächsten Schritt, nämlich die Gewalt, nicht mehr weit ist.

Unsere Freiheit incl. Meinungsfreiheit ist das höchste Gut unserer Gesellschaft. Es ist schon klar, dass man sich hierzulande damit schwer tut, schließlich hat Deutschland hierin keine Tradition.

Um so wichtiger ist es, sich die Freiheit als Ziel vor Augen zu halten.

Oder wollt Ihr so leben
??????????

harman68 schrieb:

interessant das du physik und bt's gleichsetzt...

Wo steht das bitte?

harman68 schrieb:

kannst du mir irgendwo aufzeigen, wo ich physik anzweifle?

Ich werde mich hüten

harman68 schrieb:

oder war das wieder so ein ruf aus der zweiten reihe, ohne jegliche grundlage...nur damit man mal gerufen hat?

Dritte sogar, etwas Applaus kann nicht schaden dachte ich. Ist zwar nicht die erste Diskusion dieser Art und der Verlauf ist auch nicht ungewöhnlich aber immerhin mal ein neuer Hauptdarsteller. Das HF hat ja auch einen gewissen Entertainment-Faktor. Viele sind sich ja garnicht bewusst was für ne abgefahrene Show sie grad abliefern

Marc-Andre schrieb:

harman68 schrieb: kannst du mir irgendwo aufzeigen, wo ich physik anzweifle? Ich werde mich hüten

aber's mir einfach mal so in den Mund zu legen um sich dann..

Marc-Andre schrieb:

Ist zwar nicht die erste Diskusion dieser Art und der Verlauf ist auch nicht ungewöhnlich aber immerhin mal ein neuer Hauptdarsteller. Das HF hat ja auch einen gewissen Entertainment-Faktor. Viele sind sich ja garnicht bewusst was für ne abgefahrene Show sie grad abliefern :prost

...über ne abgefahrene show zu wundern

also ist's wohl besser, garnicht erst weiter drauf einzugehen
...
aber nein, dann wäre man ja evt. arrogant, oder gehe den "argumenten" aus dem weg...gell

harman68 schrieb:

aber's mir einfach mal so in den Mund zu legen um sich dann..

Auch das habe ich nicht getan Ich wundere mich auch nicht, bin eher amüsiert...

Marc-Andre schrieb:

harman68 schrieb: "goldohren interessieren sich nicht für die technik"? :D Alle, deine sind auch immer ganz gut Physik und BT´s anzweifeln ist oft ein Zeichen dass man sich dem Höhepunkt nähert :D

nein, natüüüürlich nicht

-scope- schrieb:

Da ich von Baßschwächen bei Accus noch nie gehört habe, neige ich dazu, in diesem Fall, bei den Denon-Amps auf ein Sounding zu tippen An diesen Geräten ist nichts "gesoundet" sie erreichen völlig unauffällige (weitgehend erstklassige) Messwerte. Lediglich die Ausgangsimpedanz ist mit 100 Milliohm in Bezug auf "höher, schneller, weiter" nicht herausragend. Das hat auf die "Baßkontrolle" am passiven Lautsprecher aber nur einen sehr untergeordneten Einfluss, da die mir bekannten Accuphase Endstufen m.W. ebenfalls nicht in diese Richtung "optimiert" werden.

Die sogenannten Fachzeitschriften, wie Audio und Stereoplay haben schon in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts so treffend über Accuphase geschrieben: Markentypisch sind es hochauflösende Verstärker mit großem Detailreichtum, ausserordentlich guter Verarbeitung, im Bass aber eher schlank abgestimmt.

Welche Vor-Endstufenkombi es von Accuphase war, kann ich nach mehr als 20 Jahren nicht mehr sagen. Ich weiß nur eines: Wenn Accuphase den "Test" gewonnen hätte, hätte ich mit Sicherheit keinen Denon.

In der Bundesliga von Audio und Stereoplay spielen die Accus zwar in einer anderen Liga, z.B. sowas wie Absolute Spitzenklasse 1 und Denon wahrscheinlich nur in der "Absoluten Spitzenklasse 3 oder 4, wohlmöglich nur in Spitzenklasse 1 ohne absolut, aber wie gesagt, das ist mir egal.
Entgegen der oft geäusserten Meinung, dass ein teurer Preis das Gerät besser klingend macht, zieht dieses Werbungsversprechen bei mir nicht, will heißen, ich bin nicht so eitel, dass ich mit meiner Anlage angeben will.
Als ehemaliger Musiker mit klassischer Ausbildung möchte ich Klassik und Rock/Pop und Jazz so hören, wie es von Konzerten her in meinem Musikgedächtnis ist.
Dem kommen Elektrostaten/Magnetostaten mit den Denon am nächsten.
Und wie eingangs erwähnt, wer meine Euronen haben will, muß mir was anbieten, was meinen Ohren hörbar eine Verbesserung beschert.
Bislang habe ich alles, was ich brauche in meinem Wohnzimmer.
Zufrieden sein ist auch mal was schönes. Und dahin war ein steiniger Weg.
Helau

Die Hifi-Stereofonie wurde übrigens von Audio übernommen. Nach einigen Heften mit Doppeltitel verschwand dann die Hifi-Stereofonie
So, und nun vertragt Euch, bitte.

edit pinoccio: Quoting repariert

@harman

Wenn du da jetzt rauslesen möchtest dass ich dich damit gemeint hab, was ich geschrieben hätte wenn ich dass so hätte sagen wollen, bitteschön Ich seh die Dinge hier nicht so eng, tut mir leid dass du dich sofort angesprochen gefühlt hast

Ich würde so weit gehen, zu behaupten, daß Physik und BT's bei der Klangbeurteilung zumindest bis zu einem gewissen Grad einher gehen und "überschattet" wird das ganze von der Psychoakustik.

Wo weiter oben schonmal das Wort Philosophie gefallen ist- also philosophiere ich jetzt einfach mal ein weniger technisches Beispiel herbei:
Maler X arbeitet an einem Gemälde (HiFi-Anlage). Dazu nutzt er Pinsel und Leinwand (Physik). Er trägt viele verschiedene Farbtöne auf (BT's). Betrachter Y findet das Bild gar schäußlich während Betrachter Z das Bild kauft und sich in's Wohnzimmer hängt (Psychoakkustik). Oder anders ausgedrückt: würde jemand von Euch (Betrachter Z) dem "anderen" (Betrachter Y) einreden wollen, daß er das Bild doch gefälligst schön zu finden hat?

Die Hifi-Stereofonie wurde übrigens von Audio übernommen

Nein, es war die "Stereoplay". Der Name wurde noch eine Zeit lang unter dem Stereoplay-Logo mitgeführt.

JochenKauz schrieb:

(...)Wirklich? Sich hinzustellen, alle anderen erstmal für Volldeppen zu erklären, weil sie ja keine Ahnung haben wie man es richtig macht, ist nur eines, Arrogant. Und darauf war mein Statement gemünzt, ich kann ja viel rumkritisieren, nur kann ich das ja auch mal machen wenn derjenige dem ich gerade die Kompetenz einen Test durchzuführen abspreche zugegen ist.

Moin Jochen,
Genau das meinte ich ;
ich bewundere "eure Fähigkeit" und den Wunsch mit dem
entsprechenden Werkzeug diese Sachen abzuklären, merke
aber beim Lesen, das eher aufeinander eingehackt wird,
anstatt die Differenzen erst einmal zu hinterfragen, u.
gemeinsam eine Lösung zu suchen, m.Mg. nach werden, wie
schon beschrieben, die entstandenen Daten allein durch
das "professionelle" Handling und der einheitlichen
Meinung glaubwürdiger.

Gruß
Heino

Jakob1863 schrieb:

Wie kommst du darauf? Zitat aus der Arbeit:

Jetzt bin ich enttäuscht, das war doch die zu beweisene H1 Hypothese... sie wurde nicht gestützt, aber Du weisst ja die H0 kann nie belegt werden, also ist doch alles gut, oder?

heip schrieb:

Moin Jochen, Genau das meinte ich

Hai Heino, ich hab nicht angefangen zu keulen, mein Statement bezog sich allgemein auf Hypothesen die gestützt sind oder bar jeglicher Unterstützung auskommen müssen.
Draufgehauen mit einer pauschalen Keule hat jemand anders.

-scope- schrieb:

Vier. Soso. Wenn ein Sub schon viertel aufgedreht 40 qm² "sättigen" kann. Ähm....Sowas praktiziert man nicht aus Gründen irgendeiner "Sättigung". Falls dich sowas interessiert, gibst du bei Google mal "DBA" oder "Double Bass Array" ein. ;)

Weiss ich doch was DBA ist, ich habe selbst 2 aktive im quaderförmigen Raum.

Die Infos habe ich aus dem Hifi-Forum bekommen (Das Problem mit dem Bass , Was sind Raummoden, Aufstellung eines Subwoofers)
Raummoden

harman68 schrieb:

zeigst du mit bitte die stelle dort, wo er andere als "volldeppen" bezeichnet...kann das dort nicht finden.

Hab ich schon, einfach seinen Post noch einmal lesen, interessant ist der Bereich das so gut wie alle tests nur so von Fehlern strotzen und daher, meine Worte, eigentlich nur von Volldeppen durchgeführt wurden.

harman68 schrieb:

die sie dann übrigens als (sinngemäß) "deppen" darstellen, weil sie diese "beweise" nicht als allgemeingültig ansehen.

Ich glaube ich hab mehrmals schon klargestellt das empirische Untersuchungen keinen Fakt darstellen, nur Stützungen von Thesen. Wenn die jemand als Fakt verkauft, das ist ein Fehler.

harman68 schrieb:

vielleicht solltest du (nicht nur du) darüber hinaus akzeptieren, das sich mit blindtest (so, wie für laien wie uns alle hier;-) nicht alles beweisen lässt und die ebenfalls teils sehr penibel durchgeführten selbsterfahrungstests diverser hörer durchaus eine gewisse ernsthaftigkeit haben können.

Hier widerspreche ich jedoch, Tests die nicht ausschließen können oder wollen das ein Bestätigungsfehler vorhanden ist (bei Selbsterfahrungstests, nicht blind, ist die Wahrscheinlichkeit des Fehlers weit jenseits von 50%), sollen besser sein als welche die versuchen diesen auszuschließen? Ein Bestätigungsfehler ist bei weitem schlimmer als jeder der hier genannten Kritikpunkte von Jakob.

harman68 schrieb:

es war von Blindtests und technischen Messungen die rede, also zitier hier nicht irgendwas anderes

In Beitrag 907
fragst Du nach der Monsterwelle, warum, wenn Du BTs und Messungen meintest ?

Aber wenn Du Bts meintest, finde ich das auch irgendwie witzig - gab ja mal ne Zeit, da wurd ich von einigen Goldies genau zu dem Thema immer wieder zitiert

Da sieht man mal wieder schön, kaum bestätigt wer die eigene Meinung nicht mehr, schon verliert er seine Kompetenz

In 914 gehts weiter, nicht mit Messungen und BTs sondern:

zudem du mich immer wieder gerne flasch zitierst und missverstehe willst, nur damits ne rechtgertigung für ebensolche läpsch-postings gibt. so brauch man sich auch nicht näher damit auseinanderzusetzen, warum man den verweis auf die monsterwelle für so blöd hielt...

Ich schätze mal Du spekulierst darauf, dass die Leute nicht nachlesen. Wahrscheinlich hast Du damit auch bei einigen Erfolg - für mich hast Du den letzten Rest Glaubwürdigkeit verspielt, denn wolltest Du Harmonie stiften, dann hättest Du das "Missverständnis" in 914 aufgeklärt - so ist das halt nur billige Stimmungsmache

@ Australis

Nehmen wir einfach mal einen Röhrenverstärker und ein etwa gleichstarkes equivalent auf MOSFET-Basis. Von den techn. Daten her wird der MOSFET-Amp die Röhre immer alt aussehen lassen, von Klangeindruck wird mindestens die (geschätzte) Hälfte der Hörer in einem Blindtest die Röhre favorisieren. Warum? Weil die Hörorgane keine Ahnung von technischen Daten haben, und das Hirn die Reize, die vom Ohr kommen unbewußt überarbeitet bevor sie wahrgenommen werden. Vom individuellen Verschleiß des Gehöres mal garnicht angefangen. Genau das ist auch der Grund, weshalb: -kein Mensch hört wie ein anderer -jeder Mensch andere Frequenzbereiche stärker bzw. weniger stark wahrnimmt. -mit dem Alter (des Hörenden) das wahrnehmbare Frequenzspektrum abnimmt

Die Rede ist immer nur von Geräten, bei denen laut technischer Daten keine hörbaren Unterschiede vorhersehbar sind.

Zu deinen Punkten
Die individuellen Prägungen/Hörvermögen usw streitet niemand ab, mit ihnen werden aber beide Geräte gehört - sie wirkt also auch auf beide. Wenn also, sobald der Proband nicht mehr weiss, was spielt, der Unterschied schwindet, hat das mit "irgendwas" zu tun, aber nicht mit einem deiner 3 Punkte


@Varadero17

Solche Texte müssen entweder "mißverstanden" oder ignoriert werden, alles andere wäre eine Abweichung vom Konzept. Es darf sich nichts ändern, im Gegenteil: alles soll noch "besser" werden! :D

Da du nichts zur Aufklärung von Missverständnissen tust, scheinst Du daran nicht interessiert zu sein
Wie war das noch, so lange provozieren bis einer platzt ?

@heip

ich interpretiere einen BT immer als persönliche, gewollte Erkenntnis, zeigt mir der Test doch meine persönlichen akustischen "Defizite", ich denke wer das akzeptiert, wird das Ergebnis des Tests auch anerkennen, und event. daraus "lernen".

Das sehe ich für selbstgemachte Bts ebenso. Zitiert werden hier aber durchaus auch professioneller gestaltete, wie zb der in Detmold, oder die von Oliv
Und ja, diese BTs sind immer noch kritisierbar, wie alles in dieser Welt - sie aber auf eine Stufe mit eigenen offenen Hörerlebnisse zu stellen ist schlicht schräg und realitätsfremd.
(Damit meine ich nicht Dich im Speziellen, sondern alle die, die JEDEN zitierten BT als Totschlagargument bezeichen, und meinen, man beziehe sich genauso nur auf subjektive Meinungen - damit stellt man nämlich den Stand der Wissenschaft in Frage, denn natürlich werden Erkenntnisse in der Psychoakustik/Wahrnehmungspsychologie blind erworben)

@harman

die bisher hier zitierten, waren aber weder "normiert" noch hatten sie sonstirgendwie die fähigkeit, daraus eine "verbindliche allgemeingültigkeit" zu machen. warum sie dann hier aber immer wieder als "beweise" zitiert werden, kann eigentlich nur den hintergrund haben, das man verzweifelt versucht, eigene vorurteile zu belegen und sich somit argumentativ im vorteil zu sehen

wo finde ich denn deine ausführliche und sachliche Begründung bezüglich Testfehler in Detmold, wo finde ich die bei den Amptests von Hifiaktiv, wo bei den Tests, die die great debate erst in Gang gebracht haben ?
Dann hätten wir noch diverse Kabeltests und diverse aes Papers, die Tests beschreiben...
Ich schätze, Du musst mal wieder nichts beweisen - bei Dir als absoluter Testexperte reichen ja Behauptungen, nicht wahr ?

Australis schrieb:

Wo weiter oben schonmal das Wort Philosophie gefallen ist- also philosophiere ich jetzt einfach mal ein weniger technisches Beispiel herbei: Maler X arbeitet an einem Gemälde (HiFi-Anlage). Dazu nutzt er Pinsel und Leinwand (Physik). Er trägt viele verschiedene Farbtöne auf (BT's). Betrachter Y findet das Bild gar schäußlich während Betrachter Z das Bild kauft und sich in's Wohnzimmer hängt (Psychoakkustik). Oder anders ausgedrückt: würde jemand von Euch (Betrachter Z) dem "anderen" (Betrachter Y) einreden wollen, daß er das Bild doch gefälligst schön zu finden hat?

Wie kommt man eigentlich auf solche Vergleiche?

In "unserem" Metier gehts vergleichsweise doch nur darum, obs sehbare Unterschiede vom Foto (Aufnahme) eines Gemäldes gibt, welches über einen Monitor (Hifi-Anlage) betrachtet wird, wenn z.B. ein anderes Monitorkabel (Zubehörkram oder Gerätetausch) angeschlossen ist. Ob das Bild jemand gefällt, was er daraus oder damit empfindet ist Nebensache, weil sowieso individuell. Wenn er aufgrund des anderen Monitorkabels reproduzierbar und unter kontrollierten Bedingungen etwas anderes mit dem gleichen Bild empfindet, wäre der Grund offensichtlich ein sehbarer Unterschied.

Ich weiß jetzt nicht, wie oft in diesem Thread darauf hingewiesen wurde. Liegt es vllt. daran, dass man nur gewillt ist die Masse der Postings zu bewerten aber die _etwaigen_ Inhalte nicht berücksichtigt?

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Wie war das noch, so lange provozieren bis einer platzt ? ;)

Jaaaaaa!!!!
Hast Du Dich durch das zitierte Posting provoziert gefühlt?

könnt' ihr das nicht in einem "normierten" Blindtest klären?