Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Moin,

ja, die "klingen" dann sogar unterschiedlich.

Harry

ja, die "klingen" dann sogar unterschiedlich.

Wenn sie das tun, solltest Du wohl mal eine Stimmgabel verwenden, um sie wieder zu stimmen, damit sie nicht verstimmt sind und deshalb unterschiedlich klingen.

also mein Verstärker klingt immer dann verstimmt wenn ich keine Stimmung habe, obwohl am Verstärker bestimmt nichts verstimmt ist auch ohne Stimmgabel. Wenn die Stimmung aber wieder da ist, dann stimmt auch der Verstärker und alles klingt wieder stimmig was aber nicht heisst dass das immer stimmt. Auch stimmt es dass Goldohren die alle 14 Tage eine neue Anlage brauchen unter Dauerverstimmung leiden.

Jakob1863 schrieb:

Es kann bei privater Blindtesterei nur darum gehen, Entscheidungen über Dinge "richtiger" zu treffen als im "offenen" Test. Deshalb sollte man dafür sorgen, daß man im privaten Blindtest auch _wirklich_ richtiger liegt in Bezug auf den ganz praktischen "Höralltag" .

Das sehe ich anders. Bei privaten Blindtests, gerade wenn sie ein Blindtest-Neuling macht, geht es zunächst mal darum eine realistischere Einschätzung des Hörvorgangs und der eigenen Hörfähigkeiten zu gewinnen.

Ob das jemand zur Grundlage einer (Kauf-)Entscheidung macht oder nur zu einem Anlaß, seine Urteile zu überdenken, völlig unabhängig von irgendwelchen Entscheidungen, steht auf einem anderen - eher privaten - Blatt.

Bei der Gewinnung solcher realistischer Einschätzungen reicht es für den Anfang völlig, wenn man mal ungefähr in der richtigen Größenordnung landet (ein Gebetsmühlenthema). Nicht selten kommen nämlich die Neulinge mit einer Überzeugung in so einen Test die mit realistischen Größenordnungen aber auch rein gar nichts zu tun hat.

Ich bin der Meinung daß eine sinnvolle Diskussion über Testgestaltung und eine Annäherung an die wirklichen Hörschwellen erst stattfinden kann wenn diese weltfremden Vorstellungen mal ad acta gelegt sind. Es kommen bloß viele schon gar nicht so weit, und das führt in der Diskussion um Blindtests erfahrungsgemäß zu einem derartigen Ausmaß von schierem emotions- und hybrisgeladenem Irrsinn daß eine fruchtbare Diskussion schon im Ansatz scheitert.

Deshalb tut jeder Hörer gut daran, nicht unbedingt zu glauben, mit den ersten Blindtestversuchen bereits die "Wahrheit" zu finden, sondern erst einmal ein paar Gewöhnungsrunden zu drehen, mithin zunächst Hören unter Testbedingungen zu üben.

Das ist so. Es gilt aber ebenso daß er mit nichtblinden Hörversuchen der "Wahrheit" erst recht nicht nahe kommen wird. Wenn er damit ein Problem hat sollte er sich eventuell eingestehen daß er die Wahrheit vielleicht gar nicht wissen will. Zum Musikgenuß notwendig ist sie nämlich nicht. Das Vergnügen ist eher auf der intellektuellen Seite.

Tut mir leid, aber das ist nur eine Hypothese, für die ich keine experimentelle Bestätigung kenne.

Na, damit wäre ich ja immerhin in guter Gesellschaft, nicht wahr?

Ich würde ganz im Gegenteil sagen, daß die bekannten (Gorilla usw. ) nahelegen, daß es ohne weiteres keinen zulässigen Rückschluß vom "Nichterkannten" auf die Größenordnung bzw. Relevanz im Alltag zu schließen.

Es wurde von Anderen schon angemerkt welcher argumentative Fehlgriff das ist. Um das noch etwas breitzutreten:

Es ist eigentlich selten der Sinn eines Blindtests hier bei unserem Thema, Artefakte oder Unterschiede zu finden die man noch gar nicht kennt. Der Sinn besteht darin, herauszufinden ob sich im nichtblinden Test vermeintlich gefundene Unterschiede oder Artefakte blind noch wahrnehmen lassen. Der Blindtest-Hörer sollte also wissen wonach er sucht. Er hat die nichtblinden Vortests (ob an der im Blindtest verwendeten Anlage oder einer anderen) dazu verwenden können um sich darüber klar zu werden.

In einen Blindtest völlig unvorbereitet hinein zu gehen und nach etwas zu suchen was man nicht kennt ist ein ziemlich fruchtloses Unterfangen. Zudem hat man dabei das Problem welches Testmaterial man hernehmen soll. Woher soll man wissen welches Material die besten Chancen bietet wenn man noch nicht einmal weiß wonach man sucht? Sich einzubilden man brauche sich bloß mit seiner Lieblings-CD vor eine Anlage zu setzen und die passende Bewertung würde sich dann schon beim Hören von selber einstellen ist Ausdruck einer ziemlichen Naïvität, die aber leider nicht untypisch ist.

Ich würde also sagen wenn jemand das Gorilla-Beispiel als relevant ansieht für die Blindtest-Diskussion in unserem Kontext, dann geht es bereits um eine falsche und wenig relevante Art von Testansatz. Falsche Baustelle, sozusagen.

Wenn man aber Kaufentscheidungen auf diese Weise fällen will, dann würde ich aufgrund der vorliegenden Studienergebnisse auf jeden Fall dazu raten, auch private Blindtests als Präferenztests anzulegen, denn die "Gleichheitserkennung" bereitet nachgewiesenermaßen den meisten Teilnehmern deutliche Probleme.

Ich gehe noch nicht einmal so weit, als Vorbereitung für eine Kaufentscheidung Blindtests zu empfehlen. Ich empfehle stattdessen, sich erst einmal ehrlich und selbstkritisch klar darüber zu werden was denn eigentlich die Entscheidungskriterien für den Kauf sind. Die Leute die darauf lediglich zu antworten wissen "Der Klang", machen sich zu einem großen Teil selbst etwas vor. Denen hilft dann auch kein Blindtest.

Wenn die Motivationslage dann mal geklärt ist kann es sein daß sich ein Blindtest erübrigt. Wenn nicht, und der Betreffende will tatsächlich seine Wahrnehmung objektivieren, dann erst sind wir an einem Punkt wo eine Diskussion über die Testmodalitäten einen Sinn hat.

Sich einzubilden man brauche sich bloß mit seiner Lieblings-CD vor eine Anlage zu setzen und die passende Bewertung würde sich dann schon beim Hören von selber einstellen ist Ausdruck einer ziemlichen Naïvität, die aber leider nicht untypisch ist.

Kann ich nur bestätigen. Den T-Amp Blindtest konnte ich nur "bewältigen", weil ich durch Messungen im Vorfeld einen
-erheblichen- Fehler entdeckt hatte, den ich erst mit speziellem Musikmaterial (nachweislich) hörbar machen konnte.
Es war der extreme Hochpass:

http://www.abload.de/image.php?img=ergolinuzlm.gif

lia schrieb:

Wie werden diese Unterschiede ungeklärter Ursache dann von den wissenden Entwicklern in den Verstärker gebaut, alles trial and error ? - das ist ja kein Naturphänomen, sondern von Menschen erdacht... ... wenn man in der Qualitätskontrolle lediglich auf Hören angewiesen ist ?

das da keine grundlagen an technikverstand vorhanden sind, behautet ja auch kein mensch.
trotzdem gibt es ja anscheinend verschiedene ansätze das wissen und die theorien in die technik umzusetzen.

manche bauen aktive ls, manche passive,
manche bauen breitbandchassis ein, andere mehrweg-ls,
manche setzen auf coax, andere ordenen chassis verteilt an,
...

es gibt verschiedene ansätze.

ich glaube nicht, das hersteller nicht die grundprinzipien der physik beherrschen, denn sonst würden sie nicht auf dem markt bestehen können und ihre geräte haufenweise kaputt gehen.

lia schrieb:

Die möglichen Fehlerstellen, die Pelmazo versucht zu erklären sind allesamt nachvollziehbar und überprüfbar, dafür brauch man keine göttliche Eingebung, sondern fundiertes technisches Wissen

pelmazo mag einen gewissen sachverstand haben, er missbraucht ihn aber anscheinend, um aus den einzelnen (möglichen fehlerquellen) geräte und am besten noch deren hersteller, als komplett untauglich hinzustellen.
dazu biegt er sich die peripherie so zurecht, das sie in sein bild passt.

Hi,

Wenn nicht, und der Betreffende will tatsächlich seine Wahrnehmung objektivieren, dann erst sind wir an einem Punkt wo eine Diskussion über die Testmodalitäten einen Sinn hat.

Wozu sollte man das wollen ?
Ich würde es nicht wollen..

pelmazo mag einen gewissen sachverstand haben, er missbraucht ihn aber anscheinend, um aus den einzelnen (möglichen fehlerquellen) geräte und am besten noch deren hersteller, als komplett untauglich hinzustellen. dazu biegt er sich die peripherie so zurecht, das sie in sein bild passt.

wie meinen

harman68 schrieb:

das da keine grundlagen an technikverstand vorhanden sind, behautet ja auch kein mensch.

Stimmt
Ich auch nicht
Es geht rein um den Teil, der den unterschiedlichen Klang verursachen soll

trotzdem gibt es ja anscheinend verschiedene ansätze das wissen und die theorien in die technik umzusetzen. manche bauen aktive ls, manche passive, manche bauen breitbandchassis ein, andere mehrweg-ls, manche setzen auf coax, andere ordenen chassis verteilt an, ... es gibt verschiedene ansätze.

Ja, und Plattenspieler und Kassettenrecorder und CD-spieler, und, und und...was hat das mit dem Thema zu tun?
Es geht um Verstärker

ich glaube nicht, das hersteller nicht die grundprinzipien der physik beherrschen, denn sonst würden sie nicht auf dem markt bestehen können und ihre geräte haufenweise kaputt gehen.

Naja, mit den Grundprizipien der Physik kann man den von Dir wahrgenommenen Klang ja bekanntlich nicht erklären, also mal Butter bei die Fische
Wie glaubst Du entwickeln die Hersteller den Klang, der sich jeder überprüfung entzieht ?

pelmazo mag einen gewissen sachverstand haben, er missbraucht ihn aber anscheinend, um aus den einzelnen (möglichen fehlerquellen) geräte und am besten noch deren hersteller, als komplett untauglich hinzustellen. dazu biegt er sich die peripherie so zurecht, das sie in sein bild passt.

Soso, dann werd mal konkret
Reine Stimmungsmache ist ja bekanntlich nicht deins

Es gibt eigentlich nur 2 Gründe, weshalb Verstärker unterschiedlich klingen können:

- Der Kostenfaktor spielt bei (vor allem bei diskret aufgebauten Geräten) eine ganz erhebliche Rolle. Schließlich wird kein Hersteller ein Gerät entwickeln, welches für ca. 300€ verkauft werden soll und dabei stecken schon für 300€ Bauteile in dem Gerät. Also wird zu gunsten geringerer Kosten auf das eine oder andere Bauteil verzichtet und an anderer Stelle wiederum günstigere Bauteile (evtl. mit höheren Toleranzen) verbaut.

- Der Verstärker ist gesoundet. Gerade in den 70ern, als die Transistorwelle aus Japan nach Amerika und Europa überschwappte haben die Hersteller durch gezieltes Anpassen der Schaltkreise versucht den Röhrensound zu imitieren. Teilweise gehörte später dieses sounding zur Klangphilosophie des Herstellers.

Ich bin zwar kein Hersteller, aber wie bereits erwähnt, habe ich letztens meinen DIY-Vorverstärker gegen ein Massenprodukt antreten lassen. Der DIY-Amp bestand in den ersten Versuchsschaltungen technisch nur aus ein paar Opamp-IC's, Kondensatoren und Widerständen. Die Meßwerte waren zu dem Zeitpunkt zwar besser (im anvisierten Frequenzbereich ab 20Hz absolut linear), jedoch klang das ganze sehr steril. Nachdem ich einen(!) J-FET und einen(!) Widerstand der Schaltung hinzugefügt hatte, war der gesamte Klang zwar angenehmer, allerdings wurden dadurch die hochtöne zwischen ca. 15Hz bis ca 18 Hz um 0,4db abgesenkt.
Wozu erzähle ich das ganze? Einfach um deutlich zu machen, daß sounding 1. kein großes Ding ist (zumindest für die Hersteller) und 2. hin und wieder sogar nötig.

Allerdings lassen sich durch (vor allem absichtliches) Soundig die klanglichen unterschiede nachvollziehbar erklären...

Australis schrieb:

... Allerdings lassen sich durch (vor allem absichtliches) Soundig die klanglichen unterschiede nachvollziehbar erklären...

und vor allem werden sich solche Soundings wohl auch kaum vor einer klassischen Messung verborgen halten können (und darum geht es mE in dem ganzen Zank nicht)

ich dachte, es ginge um die "Luftigkeit", die "Schwärze der Bässe", die "Lebendigkeit", die "Bühne" ... die man in so ziemlich jeder "F(L)achzeitschrift" monatlich lesen kann, die sich jedoch nicht in den Messwerten abbilden und (so kommt es mir zumindest vor) auch nicht via BT zuordnen ließen ...

Moin,

lia schrieb:

.... Ja, und Plattenspieler und Kassettenrecorder und CD-spieler, und, und und...was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht um Verstärker

Echt?

Ich dachte, das Thema wäre "Missionarseifer-erwünscht oder lästig?"
Das hier zu Lesende hat m. E. schon länger nichts mehr mit dem ureigentlichen Thread-Thema zu tun und ist in die übliche, auch zu Hauf woanders anzutreffende "Klangbetrachtung" abgerutscht.
Angesichts dessen sollte doch wohl Jeder seine Beispiele so wählen dürfen, wie es ihm für seinen Vortrag gefällt.

Gruß

Claus-Michael schrieb:

Echt? Ich dachte, das Thema wäre "Missionarseifer-erwünscht oder lästig?" Das hier zu Lesende hat m. E. schon länger nichts mehr mit dem ureigentlichen Thread-Thema zu tun und ist in die übliche, auch zu Hauf woanders anzutreffende "Klangbetrachtung" abgerutscht. Angesichts dessen sollte doch wohl Jeder seine Beispiele so wählen dürfen, wie es ihm für seinen Vortrag gefällt.

Genau, immer wenn man keine Antwort weiss, dann wechselt man das Thema, nimmt einfach was völlig anderes als Beispiel, wie hier Lautsprecher, bei denen Klangunterschiede zwar imho ebenfalls dramatisiert werden, dennoch eigentlich überhaupt nicht umstritten sind, weder bezüglich Messungen, noch Hörtests, weils ihm für seinen Vortrag besser gefällt - die Frage, wie Hersteller Qualitätskontrolle bei Klangunterschieden sichernstellen, die sie weder messen, noch in kontrollierten Hörtests prüfen können ist ja auch doof - schliesslich hört ders wohl halt

Deine Strategie ist aber auch gut.
Du schnappst Dir einen Beitrag, reisst ihn aus dem Kontext, und rechtfertigtst dann die Antwort (das Ausweichen ist im Schnipsel ja schon nicht mehr zu erkennen) damit, dass das eh alles nicht mehr zum Threadthema gehören würde

Glücklich wär das Goldohr (oder besser Hirn) dann, wenn man nicht weiter nachfragt
Leider ist das hier halt ein Diskussions und kein Verkündungsforum

PS:
Vielleicht hast Du natürlich auch nur ausnahmsweise mal genauso oberflächlich gelesen, wie die meisten Goldohren augenscheinlich testen, das machts aber auch nicht besser

Leider ist das hier halt ein Diskussions und kein Verkündungsforum

im ersten Moment las ich Vergnügungsforum.

im ersten Moment las ich Vergnügungsforum.

Dieser Thread erinnert mich aber stark an ein Vergnügungsforum.

ja, dabei hatte ich nur einen Augenblick meine Wahrnehmung nicht im Griff.

tsieg-ifih schrieb:

ja, dabei hatte ich nur einen Augenblick meine Wahrnehmung nicht im Griff. :prost

Das macht nichts, solange Du selbige nicht als allgemingültige Aussage darstellst.

lia schrieb:

Genau, immer wenn man keine Antwort weiss, dann wechselt man das Thema, nimmt einfach was völlig anderes als Beispiel,

...und benutzt auch noch Beispiele die lieblos hingworfen werden, mit Zitaten die nicht passen und auch nicht kommentiert oder inhaltlich eingeordnet werden (können, da nicht verstanden), siehe Luhmann.
Gleichzeitig beschwert man sich sogar noch dass es natürlich das Gegenüber ist welches ständig neue Nebenschauplätze eröffnet.

Naja, mit den Grundprizipien der Physik kann man den von Dir wahrgenommenen Klang ja bekanntlich nicht erklären, also mal Butter bei die Fische Wie glaubst Du entwickeln die Hersteller den Klang, der sich jeder überprüfung entzieht ?

Da das Beispiel der Monsterwelle genau diese vermeintliche Wissenslücke argumentativ unterfüttern sollte ist dies natürlich eine berechtigte Frage.
Bis jetzt wurde sie nie beantwortet...

Das macht nichts, solange Du selbige nicht als allgemingültige Aussage darstellst.

was in einem Vergnügungsforum aber wieder erlaubt sein sollte

Hallo,

ich dachte, es ginge um die "Luftigkeit",
- die sich durch einen hohen Rauchabstand erklären lässt.

die "Schwärze der Bässe", die "Lebendigkeit",
- sich durch hohe Stromlieferbarkeit erklären lassen.


die "Bühne" ...
- die sich durch hohe Kanaltrennung erklären lässt.

Lg Stefan

Moin Stefan:

Wann kommt der Krell FBI in deine klasse Sammlung?

Hi Stones,

bin gerade im Umzug, der ist teuer,
der FBI auch NOCH zu teuer, leider.

Lieben Gruß !

Stefan

"Luftigkeit", "Lebendigkeit" die "Bühne" ...

wen du diese 3 schönen Hypothesen ins Voodooforum posten würdest, dann wäre ein weiterer Vergnügungsthread gesichert.
Die Kabelklangbekämpfer brauchen Frischfleisch

Hi tsieg-ifih,

ich hatte die Begriffe ja nur vom Kölsche Jung aufgegriffen
und eine Erklärung dazu versucht.

Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob "luftigkeit ",
event. auch der Kanaltrennung zuzuschreiben ist.


LG Stefan

Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob "luftigkeit ",

Und wenn Du dann den FBI hast, kannst Du vor Luftigkeit gar fliegen.

das ist fast unmöglich aber bei so viel Verstärkerklang sind die fliegenden Einhörner nicht weit weg

Moin,

lia schrieb:

.... Deine Strategie ist aber auch gut. ...

Deine nicht minder (bzgl. Tonfall im P.S. recht gut herauszulesen)!

Ich bin sicher, die Intention meiner Bemerkung ist Dir nicht entgangen: die Art und Weise, wie hier untereinander (ein mit... verkneife ich mir da) diskutiert wird, als kritikwürdig zu bezeichnen.
Wer zwingt wen auch immer, auf "Nebenkriegsschauplatz"-Argumentation einzugehen, wenn sie nach eigener Auffassung nicht angebracht ist? Niemand!

Gruß

kölsche_jung schrieb:

... ich dachte, es ginge um die "Luftigkeit", die "Schwärze der Bässe", die "Lebendigkeit", die "Bühne" ... die man in so ziemlich jeder "F(L)achzeitschrift" monatlich lesen kann, die sich jedoch nicht in den Messwerten abbilden und (so kommt es mir zumindest vor) auch nicht via BT zuordnen ließen ...

Ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag sagen, daß es soetwas wie Verstärkerklang nur durch Sounding gibt- zumindest meiner bescheidenen Meinung nach. Sicher spielen auch Faktoren wie SNR und Klirr eine Rolle- genauso wie Leistung und Linearität (schönes Wort :D). Allerdings sollten 2 Verstärker mit exakt den gleichen Meßwerten -egal, ob von 2 verschiedenen Herstellern oder nur aus 2 verschiedenen Modellreihen des gleichen Herstellers- auch gleich klingen, solange beide Amps auch den gleichen Frequenzverlauf haben- und natürlich auch beide nicht gesoundet sind.

lia schrieb:

pelmazo mag einen gewissen sachverstand haben, er missbraucht ihn aber anscheinend, um aus den einzelnen (möglichen fehlerquellen) geräte und am besten noch deren hersteller, als komplett untauglich hinzustellen. dazu biegt er sich die peripherie so zurecht, das sie in sein bild passt. Soso, dann werd mal konkret Reine Stimmungsmache ist ja bekanntlich nicht deins

wenn Du leute wie "pelmazo" als forumshelden stilisieren willst, deren einzige aufgabe die nachweisliche aufklärung sein soll...muss ich dir aus meiner sicht leider widersprechen...warum ich das so sehe, habe ich hier reichlich dargelegt...
so, ich verabschiede mich jetzt vorerst in den urlaub
(das wird so einige sicher freuen )

Hallo Australis,

natürlich sollten Amps mit exakt gleichen Meßwerten,
gleich klingen.

Sonst wäre einer defekt.

LG Stefan

natürlich sollten Amps mit exakt gleichen Meßwerten, gleich klingen.

Die klingen auch mit nicht "exakt" gleichen Messwerten bereits so "gleich", dass sie durch hinhören nicht unterschieden werden können.

Mein Reden... nur gibt es hier ja den einen oder anderen, der das nicht glauben will, bzw. klangliche Unterschiede auf physikalisch nicht nachweisbare Gegebenheiten zurückführen. Bzw. selbst unterschiedliche Meßwerte, welche außerhalb des wahrnehmbaren Bereiches liegen, werden von ihnen wahrgenommen, was allerdings schon allein durch das menschliche Hörvermögen absolut unmöglich ist. Voodoo lässt grüßen...

Claus-Michael schrieb:

Deine nicht minder (bzgl. Tonfall im P.S. recht gut herauszulesen)! Ich bin sicher, die Intention meiner Bemerkung ist Dir nicht entgangen: die Art und Weise, wie hier untereinander (ein mit... verkneife ich mir da) diskutiert wird, als kritikwürdig zu bezeichnen. Wer zwingt wen auch immer, auf "Nebenkriegsschauplatz"-Argumentation einzugehen, wenn sie nach eigener Auffassung nicht angebracht ist? Niemand! Gruß

Wieso ?
Du bestätigst doch grad, dass Du oberflächlich liest, denn ich habe das Thema nicht begonnen, nur eine Frage dazu gestellt. Es ist ja Harman, der auf den Unterschieden besteht und hier Formulierungen verbieten möchte
Wenn Du es schon Diskussion nennst, wenn jemand immer nur (meist unpassende)Bröckchen in die Runde schmeisst, aber auf Nachfragen zum nächsten Thema ausweicht, bleibt Dir natürlich nur die Befindlichkeitsdebatte


Gezwungen wird auch niemand zu irgendwas

Es fällt halt nur auf, dass Goldies Fragen nicht leiden können - sie stellen halt nur Behauptungen auf
Zb ich würde jemand als Forenheld stilisieren wollen, wenn man mal etwas Begründung zu ihren Feststellungen verlangt.
Es ist an und für sich kein Ding, wenn man sich mit Technik nicht auskennt - man sollte nur grob im Auge haben wie weit man sich aus dem Fenster lehnt - oder in Harmans Fall, ob man nicht schon längst unten aufgeschlagen ist

Stones schrieb:

Dieser Thread erinnert mich aber stark an ein Vergnügungsforum. :prost

Mich erinnert er eher an eine Beerdigung im Regen.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß er oben angepinnt werden sollte, möglichst auffällig.
Jeder, der sich das durchliest kann sich schnell ein eigenes Bild von diesem Forum machen und entscheiden, ob er sich hier anmelden will.

und entscheiden, ob er sich hier anmelden will

Warum nicht - wenn's schö macht?

Möller schrieb:

Hallo, ich dachte, es ginge um die "Luftigkeit", - die sich durch einen hohen Rauchabstand erklären lässt. die "Schwärze der Bässe", die "Lebendigkeit", - sich durch hohe Stromlieferbarkeit erklären lassen. die "Bühne" ... - die sich durch hohe Kanaltrennung erklären lässt. Lg Stefan

Rauchabstand=Der zeitliche Anstand, den eine Endstufe braucht um an ner Kappa abzurauchen

Spass beiseite, was du schreibst, wäre ja alles ok, aber die von dir genannten Dinge sollten doch einer ordentlichen Messung zugänglich sein ... und gerade da liegt doch der Hase im Pfeffer, Geräten mit einwandfreisten Messwerten wird ein ganz spezieller Klang (und zwar jeder Kiste ein anderer) zugeschrieben ...

Moin,

lia schrieb:

.... Wieso ? Du bestätigst doch grad, dass Du oberflächlich liest, denn ich habe das Thema nicht begonnen, nur eine Frage dazu gestellt. ....

Dein Vorurteil bzgl meiner Lesefähigkeit bzw. deren Intensität sei Dir unbenommen.

Aber Du bestätigst gerade etwas, was das eigentliche Thema angeht. Dass nämlich dieser Neben-Thread im Thread genau das zeigt, was der TE ursprünglich mal zum Thema machen wollte.
Auch Du missionierst, zeigst Tendenzen des Lagerdenkens und bist Dir dabei nicht zu schade, den Gegenüber auch persönlich anzugehen (läßt sich reichlich nachlesen). Und genau das gibt dem Thread einen schalen Geschmack - die teilweise guten Argumente (neben reichlich OT) bleiben in meinen Augen dabei auf der Strecke.

Dieser Thread war m. E. nämlich ursprünglich eher als Befindlichkeitsdebatte (-Diskussion, -Betrachtung, was auch immer) angelegt, wurde irgendwann aber umfunktioniert. Schade, aber war vorhersehbar.

Wie ich schon vor ca. 800 Beiträgen sagte: der Thread ist da gelandet, wo es zu erwarten war, kaum dass das erste Stichwort Richtung Klang fiel.

Ich würde Varadero17 zustimmen, den Thread durchaus zu pinnen.
Allerdings geht mir sein Hinweis "... Jeder, der sich das durchliest kann sich schnell ein eigenes Bild von diesem Forum machen und entscheiden, ob er sich hier anmelden will." doch zu weit.
Würde ich das gesamte Forum in seiner ganzen Vielfalt an diesem Threadverlauf festmachen wollen, wäre es ums Forum wirklich schlecht bestellt - das aber kann ich erfreulicherweise nicht bestätigen.

Gruß

@ Claus-Michael: wir können ja in einem Jahr "Bilanz" ziehen!
Ich hoffe, Du behälst Recht und ich liege mit meiner jetzigen Einschätzung voll daneben.

Moin Claus

Sind für Dich Fragen = missionieren ?
Und welche guten Argumente meinst Du ?

Claus-Michael schrieb:

Ich würde Varadero17 zustimmen, den Thread durchaus zu pinnen. Allerdings geht mir sein Hinweis "... Jeder, der sich das durchliest kann sich schnell ein eigenes Bild von diesem Forum machen und entscheiden, ob er sich hier anmelden will." doch zu weit. Würde ich das gesamte Forum in seiner ganzen Vielfalt an diesem Threadverlauf festmachen wollen, wäre es ums Forum wirklich schlecht bestellt - das aber kann ich erfreulicherweise nicht bestätigen. Gruß

Da kann ich dir nur 100% zustimmen, wenn dieser Thread ein Bp. für die allgemeine Diskussionskultur hier im Forum wäre, würde ich mich sofort zurückziehen.

Zum Glück gibt es hier genügend Threads wo - durchaus auch kontrovers - mit Fakten und auch mit subjektiven Eindrücken munter diskutiert wird.

ctu_agent schrieb:

Zum Glück gibt es hier genügend Threads wo - durchaus auch kontrovers - mit Fakten und auch mit subjektiven Eindrücken munter diskutiert wird. :*

Vor allem mit letzteren...

Das setzt allerdings eine überdurchschnittliche Phantasiebegabung voraus.

Gruß
Jürgen

Jakob1863 schrieb:

bleibt nur noch, einige "Ungenauigkeiten" auszuräumen. :)

Sehe ich ähnlich.

Jakob1863 schrieb:

Eher das Gegenteil, in beiden Testverfahrensempfehlungen der ITU sind allerlei Kontrollen enthalten.

Nicht das Gegenteil, aber stimmt, nicht alles lässt sich im Voraus abschliessend vorhersehen, manche Sachen bemerkt man, trotz guter Vorbereitung, erst hinterher, wie hier passiert ist (das ist Forschung, wäre ja langweilig wenn man vorher schon alles wüsste).
Und Du hast ja selbst am Anfang gesagt, der Aufwand war schon richtig hoch den die Beiden getrieben haben. Aber mein Statement war eigentlich ein Anderes, mir ging es um Dein "Muss" der Positiv/Negativkontrolle, damit hat das von Dir hier zitierte erstmal nichts zu tun, aber zu dem Punkt komme ich gleich.

Jakob1863 schrieb:

It is recommended that professionals with expertise in experimental design and statistics should be consulted or brought in at the beginning of the planning for the listening test.

Heißt also, das die Tonmeister, respektive ihre Assi's, die den Entwurf des Tests angenommen und danach den Test begleitet haben, nicht zu der Gruppe gehörten?

Ausserdem heißt es in der ITU-R.BS 1116 bezüglich der Auswahl der Probanden (Pre-screening of Subjects):

ITU-R.BS 1116 schrieb:

This must however be balanced against the risk of limiting the relevance of the result too much.

Ein generelles Problem welches man z.B. durch eine möglichst große Gruppe an Probanden umgehen kann, etwas was in der medizinischen Forschung z.B. oftmals missachtet wird (eine Studie mit gerade mal 20 Probanden um aussagekräftig zu sein, das ist dünn, sehr dünn, und in der medizinischen Forschung sind das teilweise schon viele Probanden).

Und beim "Post-screening":

ITU-R.BS 1116 schrieb:

The methods are primarily used to eliminate subjects who cannot make the appropriate discriminations. The application of a post-screening method may clarify the tendencies in a test result. However, bearing in mind the variability of subjects’ sensitivities to different artefacts, caution should be exercised.

(Hervorhebung von mir)
Also schon mal kein Muss man sollte also Vorsicht walten lassen, aber wie die Autoren auch schrieben, war es nicht nötig da die 4 Probanden statistisch eindeutige Ergebnisse erzielten ("clarify the tendencies in a test result", Betonung auf "clarify"), jedoch wird dann im Appendix I, bezgl. Post-screening (statistischen Nachkontrolle) auch noch gesagt:

ITU-R.BS 1116 schrieb:

Such post hoc methods must NOT be used

Hier sind wir dann spätestens beim "kann" und nicht "muss".
Also wo steht noch einmal insgesamt das "Muss"? Wir reden hier über "Recommendations", diese Empfehlungen sind sicherlich wichtig, stellen aber keinen "Must have" dar, wenn man begründen kann warum man diesen nicht gefolgt ist. Wie ich schon sagte, für alle Tests gibt es gesonderte Verfahren und individuelle Vorgehensweisen.

Jakob1863 schrieb:

Also "Placebokontrolle" sowie "Randomisierung" nicht als Elemente der Negativkontrolle anzusehen, ist ein interessanter Standpunkt.

Nein das habe ich auch nicht gesagt (es ging um den Sinn und Zweck einer Kontrolle), ich sagte:

JochenKauz schrieb:

Nicht das was Du anscheinend denkst, die Placebogabe hat einen kleinen aber feinen anderen Sinn und Zweck.

aber ich zitiere Dich dazu dann mal einfach, um das von mir gestellte Rätsel aufzulösen:

Jakob1863 schrieb:

Ganz sicher sogar, Kontroll_gruppen_ z.B. sind für Hörtests nicht zwingend notwendig.

Also wozu dient die Placebogruppe bei medizinischen Tests? Ist wohl ein etwas anderer Grund und Zweck, als die von Dir geforderten Positiv/Negativkontrollen erfüllen zu sollen, oder?

Also ich glaube wir können jetzt aufhören, Du hast Deinen Standpunkt, den Du aus allem und jedem rausliest, und ich ebenso.

harman68 schrieb:

ich glaube nicht, das hersteller nicht die grundprinzipien der physik beherrschen, denn sonst würden sie nicht auf dem markt bestehen können und ihre geräte haufenweise kaputt gehen.

Da sagst Du wahrscheinlich was wahres. Wir reden hier aber dann vom "sounding", wenn auch kommerziell bedingt.

harman68 schrieb:

pelmazo mag einen gewissen sachverstand haben, er missbraucht ihn aber anscheinend, um aus den einzelnen (möglichen fehlerquellen) geräte und am besten noch deren hersteller, als komplett untauglich hinzustellen. dazu biegt er sich die peripherie so zurecht, das sie in sein bild passt.

Ich würde eher sagen, er versucht die Mystifizierung der Hersteller etwas aufzubrechen.

JochenKauz schrieb:

Da sagst Du wahrscheinlich was wahres. Wir reden hier aber dann vom "sounding", wenn auch kommerziell bedingt.

Das mit dem Sounding ist gängige Praxis bei den Herstellern. Zum einen kommerziell bedingt, zum anderen ist es einfach Teil der Firmenpolitik oder historisch bedingt, wie z.B. auch die Hausfarbe. Absolut ungesoundete Amps wird man -wenn überhaupt- nur bei den kleineren Manufakturen finden.

harman68 schrieb:

pelmazo mag einen gewissen sachverstand haben, er missbraucht ihn aber anscheinend, um aus den einzelnen (möglichen fehlerquellen) geräte und am besten noch deren hersteller, als komplett untauglich hinzustellen. dazu biegt er sich die peripherie so zurecht, das sie in sein bild passt.

Fakt ist: Jeder Hersteller aus jeder Branche landet einmal einen Fehlgriff. Selbst Flugzeughersteller sind davor nicht sicher (siehe z.B. Triebwerke vom A380 vor wenigen Wochen)- und wenn so etwas einem Hersteller passieren kann, wo die Produktsicherheit und im Zweifelsfall mehrere Hundert Menschenleben mit einem Defekt gefährdet sind, dann wohl einem Unterhaltungselektronikhersteller erstrecht- oder?

Australis schrieb:

Das mit dem Sounding ist gängige Praxis bei den Herstellern. Zum einen kommerziell bedingt, zum anderen ist es einfach Teil der Firmenpolitik oder historisch bedingt, wie z.B. auch die Hausfarbe. Absolut ungesoundete Amps wird man -wenn überhaupt- nur bei den kleineren Manufakturen finden.

Auf welche Art machen die Hersteller das? Erfolgt modellübergreifend eine ähnliche Abstimmung oder unterscheidet sich das je nach Serie?
Und wo findet man die Messwerte für die jeweiligen Geräte, damit man sich danach richtigen kann?

Australis schrieb:

Das mit dem Sounding ist gängige Praxis bei den Herstellern. Zum einen kommerziell bedingt, zum anderen ist es einfach Teil der Firmenpolitik oder historisch bedingt, wie z.B. auch die Hausfarbe. Absolut ungesoundete Amps wird man -wenn überhaupt- nur bei den kleineren Manufakturen finden.

Hast Du da auch mal Beispiele ?
Bisher ist es ja nicht gelungen dieses gängige Sounding auch mal zu hören, bzw es ist wohl nur dann zu hören, wenn man weiss, dass es zu hören ist...
Und an welchen Ecken wird gedreht?
(Meinem Eindruck nach sind es eher kleine Manufakturen, die im hochpreisigen Bereich sehr oft vorkommen, die den Pfad der möglichst messbar unauffälligen und fehlerunanfälligen Konstruktion verlassen

Vielleicht gabs ja einfach noch keinen Hörtest mit den "richtigen" Verstärkern

Das ist abhängig von der restlichen Konstruktion und findet in aller Regel sowohl im Vorverstärkerteil als auch im Endstufenteil statt, bzw. bei Einzelgeräten in beiden...
Allerdings wird das Soundiung so gehandhabt, daß es Modellübergreifend den gleichen oder zumindest einen ähnlichen Einfluß auf den Klang hat.

Messwerte zum Sounding werden von den Herstellern nicht veröffentlicht. Wozu auch- schließlich haben die Hersteller kein Interesse daran, daß man hinter das Geheimnis des "guten Klangs" kommt. Das ist halt so etwas wie die geheime Zutat in Omma's Gurkeneintopf...

Allerdings weiß ich von einem Kollegen aus den USA, daß dieses Sounding oftmals nur das austauschen von 2-4 Widerständen und entsprechend 2-4 Kondensatoren durch welche mit anderen Werten zu beseitigen ist. Teilweise müßen diese Bauteile auch lediglich durch Drahtbrücken ersetzt werden.

@lia:
Ein Beispiel, von welchem ich sogar teilweiese weiß, welche Bauteile für das Sounding verantwortlich sind ist der Kenwood KA-6000. Hier reicht es, die Kondensatoren C138 und C238 durch Drahtbrücken zu ersetzen, und schwupps spielt das Gerät im Bassbereich wesentlich freier, bzw. ersetzt man diese Kondensatoren mit welchen mit höheren Werten, wird der Tieftonbereich weiter eingeschränkt.

Von der Firma Denon habe ich zu diesem Bereich folgende Antwort erhalten:

Unter "europäischer Klangabstimmung" verstehen wir das intensive Sound-Tuning hier in Europa, d.h. entsprechend gekennzeichnete Geräte werden etwa 1-2 Monate vor Serienfertigung nach Deutschland in der japanischen Endfassung geschickt. Dieses Sample wird in Deutschland dann in einer Hörsession gegen Vorgänger und andere Mitbewerber gehört. Dabei sind neben den Produktmanagern auch Toningenieure vertreten. Das Sample tritt dann zumindest noch die Reise nach England und - bei besonderen Kernprodukten - ggf. anderen europäischen Ländern an, um dort die Erfahrungen einzuholen. Alle Kritikpunkte werden gesammelt, unter einen Hut gebracht und nach Japan weitergegeben. Das nächste Sample, welches uns etwa 1-2 Wochen vor Serienfertigung erreicht, ist dann in der Regel schon entsprechend der "europäischen" Kritik klanglich verändert durch Austausch von Kondensatoren, Widerständen und Operationsverstärkern. Falls beim kurzen Durchhören in Deutschland noch weitere Punkte festgestellt werden, so gehen diese wiederum nach Japan und hier wird das finale Tuning gemacht. Das Produkt geht dann in die Serienproduktion für Europa. So ist ein PMA-2010AE klanglich anders abgestimmt als ein PMA-2000SE.

Danke @Stones Ich dachte, ich kämpfe hier schon auf verlorenem Posten...

Hallo John:

Ob es nun allerdings hörbar ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen, wohl aber, daß mir der "Klang" meines
Denon PMA S10 II sehr gut gefällt.