Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Wann kommt Harmann 68 eigentlich aus'm Urlaub wieder?

Dann, wenn er die Konterrevolution in Ägypten zum Erfolg geführt hat.

Das kann ja dann dauern.

Genau, die Zeugnisferien sind vorbei sagte mein Patenkind also:

wenn er die Konterrevolution in Ägypten zum Erfolg geführt hat.

Ich würde gerne ein paar mehr Europäer für Kabel ausgeben, weil die mir nämlich ständig kaputt gehen.
Hab ich dann auch getan, und sie sind trotzdem kaputt gegangen.

Tjo.


Habe auch noch keinen 3,5mm Klinkenstecker getroffen, den ich nicht nach kürzester Zeit vernichte. Bei In-Ears von 20-100€ UVP. Bin halt oft im Stress.

=(

Selbermacher?
Then goto: http://www.reichelt....cd5051cc605cd3cc44cc

Stones schrieb:

Wann kommt Harmann 68 eigentlich aus'm Urlaub wieder? ;)

Hmm... könnte es sein das Jakob mit Harman zusammen weg ist? Ist ja schon kaum erträglich wie nett wir alle zueinander sind.

Ist ja schon kaum erträglich wie nett wir alle zueinander sind.

Jahaaaaaaa - es wird wieder Zeit für ein wenig mehr Spannung
hier.

Stones schrieb:

:*

Ok, ich stell mal eine ganz schlaue Behauptung auf:

Mit daumendicken Echtgold-Lautsprecherkabeln holt man 20db mehr aus seinen Boxen


Nagut... jetzt mal ernsthaft:

Hier fehlt was... oder besser gesagt jemand :-D

Ihr verlangt nach mehr Spannung?



..kriegt Ihr!

Soundy73 schrieb:

:. Selbermacher? Then goto: http://www.reichelt....cd5051cc605cd3cc44cc

sind die gut?

dann werd ich mal den lötkolben schwingen

Stones schrieb:

Ist ja schon kaum erträglich wie nett wir alle zueinander sind. Jahaaaaaaa - es wird wieder Zeit für ein wenig mehr Spannung hier. :*

wenn du mehr Spannung brauchst, musst du nur bei Dschungelkönig verlieren, ich war schon immer für 230 Volt.

Neee - da höre ich lieber Johnny WInter.

@ pelmazo & (tw.) scope,

Das sehe ich anders.<snip>

Scheint mir kein wirklicher Unterschied, denn auch hierzu ist es doch notwendig, im kontrollierten Test "richtiger" zu hören/urteilen als vorher.

<snip>eine fruchtbare Diskussion schon im Ansatz scheitert.

ME scheitert eine fruchtbare Diskussion zum einen an der allseitig gering ausgeprägten Lust, sich mit der (zugegebenermaßen manchmal trockenen) Materie zu beschäftigen, zum anderen am missionarischen Eifer. In "Glaubensdingen" mangelt es geradezu prinzipbedingt an der Diskussionsfruchtbarkeit.

...Es gilt aber ebenso daß er mit nichtblinden Hörversuchen der "Wahrheit" erst recht nicht nahe kommen wird.....

Das ist zwar eine gängige und auch anscheinend plausible Hypothese, aber so fürchterlich viel Datenmaterial dazu gibt es eigentlich nicht.
Aus wissenschaftlicher Sicht sind offene Tests unzureichend aus den bekannten Gründen, aber ansonsten haben wir außer Olive/Toole, Fremers Verstärkertest, unseren bescheidenen Versuchen und allerlei dokumentiertem "Stückwerk" kein konsistentes Material.

Ich würde eher schliessen, daß man für eine Gruppe durchaus zutreffend vorhersagen kann, daß sie vermutlich per Blindtest übereinstimmender urteilen wird, aber für Einzelpersonen die Sache auch anders aussehen kann.

Es wurde von Anderen schon angemerkt welcher argumentative Fehlgriff das ist.

Wie in einer Antwort an pinoccio geschrieben, kann die Führung durch Arbeitsanweisung eines anderen geschehen, oder aber die Ablenkung ganz wunderbar auch durch die Testperson allein passieren.
Als Indiz dafür, daß dies auch den meisten mit Tests befassten Menschen bekannt ist, mag die, in nahezu allen Empfehlungen zu findende, Anweisung sein, eine intensive Trainingsphase nicht nur in Bezug auf die zu beurteilenden Unterschiede sondern auch in Bezug auf die Testrahmenbedingungen zu absolvieren.

Sich einzubilden man brauche sich bloß mit seiner Lieblings-CD vor eine Anlage zu setzen und die passende Bewertung würde sich dann schon beim Hören von selber einstellen....

Tatsächlich kann sich die passende und richtige Bewertung genauso einstellen, aber der Betreffende muß ein guter Hörer sein.

Umgekehrt scheint es mir ebenso naiv, anzunehmen, "der" Hörer könne im Blindtest quasi per se richtiger urteilen (weil, um das Bild zu bemühen, das Schlachtschiff an Einflußeffekt aus dem Wege geräumt sei).

Denn die experimentellen Daten sprechen relativ deutlich gegen diese Ansicht, s.d. die enorm hohe Quote falscher Antworten in Blindtests bei der Präsentation des gleichen Stimulus.
Offenbar sind in dieser Hinsicht die nach Verblindung übrigbleibenden Reststöreinflüsse ebenso effektiv in der Produktion falscher Antworten wie das nun fehlende "Schlachtschiff" .

Der Rückgriff auf "Gorilla und andere" erfolgt übrigens nicht wegen der direkten Vergleichbarkeit der Tests, sondern nur als Hinweis darauf, daß der plausibel erscheinende Schluß "im Blindtest nicht bemerkt, deswegen unwichtig" die wirkliche Verdrängungsfähigkeit unserer Wahrnehmung nicht ausreichend widerspiegelt.

Insofern kann die Diskussion über sinnvolle Testmodalitäten sinnvollerweise nur _vor_ der Testerei erfolgen.

@ JochenKauz,

Nicht das Gegenteil, aber stimmt, nicht alles lässt sich im Voraus abschliessend vorhersehen, manche Sachen bemerkt man, trotz guter Vorbereitung, erst hinterher, wie hier passiert ist (das ist Forschung, wäre ja langweilig wenn man vorher schon alles wüsste). Und Du hast ja selbst am Anfang gesagt, der Aufwand war schon richtig hoch den die Beiden getrieben haben. Aber mein Statement war eigentlich ein Anderes, mir ging es um Dein "Muss" der Positiv/Negativkontrolle,....

Deshalb hatte ich mehrfach den Kausalzusammenhang zwischen der Notwendigkeit von Kontrollen und dem Hinausgehen über den reinen statistischen Schluß "Nullhypothese kann zurückgewiesen werden oder nicht" betont.

Deswegen widmen auch die Empfehlungen (trotz der relativen Kürze) doch recht breiten Raum der Betonung auf saubere Bedingungen bei einem Experiment, selbst der Punkt der zu vermeidenden "Knackgeräusche" wird extra betont, und weisen auf die enorme Wichtigkeit der Kontrollen hin.

Deutlicher kann ich es nicht mehr schreiben, "muss" sofern man über den reinen statistischen Schluß hinauskommen möchte.

Und ja, Forschung kann überraschend (auch überraschend frustrierend) sein, insbesondere dann, wenn die Sicherungsmaßnahmen (aka Kontrollen) zu widersprüchlichen Aussagen führen, aber in "unserem" Fall wußten die beiden schon vorher, daß es ein Knackproblem gibt.

Heißt also, das die Tonmeister, respektive ihre Assi's, die den Entwurf des Tests angenommen und danach den Test begleitet haben, nicht zu der Gruppe gehörten?

Da ich nicht weiß, welche Empfehlungen ausgesprochen wurden (aber vielleicht nicht beachtet), kann ich dazu nicht so viel sagen, aber Experimentdesign taucht mE in den Lehrplänen dieser Studiengänge nicht auf und man hätte die hausgemachten Probleme vermeiden können.

Hier sind wir dann spätestens beim "kann" und nicht "muss".

Insbesondere der Warnhinweis bzgl. der "post hoc" bezieht sich auf die lauernde Gefahr, im nachhinein die Daten in Richtung eines Bias zu trimmen.

Das das empfohlene Verfahren (ABC/HF) in jedem Fall eine Kontrolle beinhaltet, kommt nicht von ungefähr, deswegen enthält die Empfehlung auch den Hinweise, daß deshalb in jedem Fall ausreichend Daten zur Verfügung stehen, um ungeeignete Testresultate/Hörer (im Nachhinein) auszuschließen.

Selbstverständlich kann man von Empfehlungen abweichen (insbesondere dann, wenn die Autoren, wie zitiert, selbst schon betonen, daß sie in der Kürze nur auf einige Punkte eingehen können und man doch bitteschön Experten für Experimentdesign zu Rate ziehen solle), aber es mangelt hier etwas an der guten Begründung. Zu wenig Zeit, weil mehr Teilnehmer als notwenig mit jeweils mehr Durchgängen getestet als notwendig, ist ein schwieriger Grund.

In der Empfehlung gibt es auch einige Anmerkungen zu besonderen Positivkontrollen, wenn _keine_ Unterschiede wahrgenommen werden.
Aber, man kann argumentieren, daß die Empfehlung vor dem Hintergrund der Codecevaluierung zu sehen ist, und Codecs sind per definitionem "falsch" im Hinblick auf die wirkliche Signalqualität, sodaß bei Transparenzbewertung nochmals besondere Vorsicht geboten ist.

Also wozu dient die Placebogruppe bei medizinischen Tests? Ist wohl ein etwas anderer Grund und Zweck, als die von Dir geforderten Positiv/Negativkontrollen erfüllen zu sollen, oder?

Nein, man kann bei diesen Tests eben schlecht der gleichen Testperson Verum und Placebo geben, aber die Placebogruppe ist die klassische Negativkontrolle; als Indiz mag gelten, daß auch die Mediziner sie als solche bezeichnen.

Gruß


P.S. Schreibe ich wirklich so "unnett" ?

Scheint mir kein wirklicher Unterschied, denn auch hierzu ist es doch notwendig, im kontrollierten Test "richtiger" zu hören/urteilen als vorher.

Nope...Das klappt -so- nicht. Dein Gorilla ist hier Fehl am Platz....Tschüss.

Wie in einer Antwort an pinoccio geschrieben, kann die Führung durch Arbeitsanweisung eines anderen geschehen, oder aber die Ablenkung ganz wunderbar auch durch die Testperson allein passieren.

Das stimmt....Besonders wenn er sich laufend räuspert, oder nachfragt, ob jetzt etwas gehört wurde....Gähn...
Wie dünn müssen Strohhalme eigentlich werden, damit sie nicht mehr gegriffen werden?.

Tatsächlich kann sich die passende und richtige Bewertung genauso einstellen, aber der Betreffende muß ein guter Hörer sein.

Darf man getrost als leeres Gerede abtun.

Umgekehrt scheint es mir ebenso naiv, anzunehmen, "der" Hörer könne im Blindtest quasi per se richtiger urteilen

Bei tatsächlich vorhandenen Unterschieden, sollte er es im BT -genau so gut- können. Aber selbst das wäre ja eine Bankrotterklärung derer, die am Mythos (mehr oder weniger gut) verdienen.

Denn die experimentellen Daten sprechen relativ deutlich gegen diese Ansicht, s.d. die enorm hohe Quote falscher Antworten in Blindtests bei der Präsentation des gleichen Stimulus.

Hahaha....Der war gut. Die enorm hohe Quote an falschen Antworten wäre unverblindet genauso hoch. Es ist lediglich so, dass es in diesem Fall keine Quoten gibt.

Sorry....Ich muss mich jetzt erstmal erholen...Das Zwergfell...Du verstehst?

Geht mir auch so. Kann mich kaum noch halten. Ha.

Schön lehrreich, dieser nette Fred. Folgendes habe ich gelernt:

1. Es gibt keinen Klang.

2. Luhmann hatte unrecht (wer war noch mal Luhmann? Ich kenne nur Luxmann und Rühmann).

3. Subwoofer funktionieren auch in großen Räumen.

4. Im Hifi-Forum ist Off-Topic abgeschafft worden.

Naja, das Hauptproblem am "guten" Klang ist doch das, daß man hier keine allgemein gültige Regel aufstellen kann, was gut und was grausig klingt.

Das liegt schon allein an der Beschaffenheit des menschlichen Gehöres. Sicher, jedes Gehör ist zwar rein physikalisch gleich aufgebaut, doch spätestens wenn der "klang" den Hörnerv verlassen hat, und vom Gehirn für die Wahrnehmung aufbereitet wird kommt bei jedem Menschen etwas anderes dabei raus...

Varadero17 schrieb:

Geht mir auch so. Kann mich kaum noch halten. Ha. Schön lehrreich, dieser nette Fred. Folgendes habe ich gelernt: 1. Es gibt keinen Klang. 2. Luhmann hatte unrecht (wer war noch mal Luhmann? Ich kenne nur Luxmann und Rühmann). 3. Subwoofer funktionieren auch in großen Räumen. 4. Im Hifi-Forum ist Off-Topic abgeschafft worden.

extrem gut analysiert,
aber um die Hand voll zu machen das Wichtigste :

5. Zwecks Verifizierung gibt es Blindtests, aber ohne Quote und wenn mit Quote liegen alle danneben, dann sogar unverblindet

Stones schrieb:

Ist ja schon kaum erträglich wie nett wir alle zueinander sind. Jahaaaaaaa - es wird wieder Zeit für ein wenig mehr Spannung hier. :*

Soll ich wieder mitmachen ?

Auf jeden Fall, Oliver.

Ich habe mich zurückgehalten, da ich "Abhandlungen über Systemtheorie", Schwanz-Vergleiche u.ä. hier für ziemlich wenig zielführend halte.

Außerdem ist das Meiste eigentlich längst gesagt.

Antworten auf meine Fragen bekomme ich sowieso nie.

Und daß jeder Klang anders empfindet sollte inzwischen allgemein bekannt sein.

@ tsieg-ifih: 5. konnte ich nicht mit aufzählen, weil ich es nicht verstanden habe (es ging ja um Dinge, die ich gelernt habe).

Mit Blindtests habe ich es eh' nicht so. Neulich wollte ich ein paar Fernseher blind testen. Hat nicht geklappt.
Entweder waren die Testbedingungen suboptimal (die Negativkontrolle fehlte) oder es lag einfach an meinen 6 Dioptrien.

Accuphase_Lover schrieb:

... Und daß jeder Klang anders empfindet sollte inzwischen allgemein bekannt sein. ;)

Sollte...

Klar, man kann zwar versuchen seinem Gegenüber den eigenen Klangeindruck zu beschreiben. Aber das einzige, womit man wirklich etwas anfangen kann, sind Aussagen wie "Gerät A Rauscht mehr als Gerät B aber nicht so sehr wie Gerät C" oder "Gerät A besteht fast nur aus Plastik während Gerät B wirklich solide gebaut ist". Allerdings funktioniert das nur bei sehr wenigen Eigenschaften und je feiner die Unterschiede sind, desto schwieriger wird das ganze. Zwei einfache Beispiele:
Wenn ich behaupte, die Quadral Vulkan MkII klingen besser als die JBL XE-3 wird mir nach einem Probehören sicher jeder Recht geben.
Wenn ich aber nun behaupte, der Sony TA-F530ES klingt besser als der Yamaha AX-640 wird mir schätzungsweise nur die Hälfte der Probehörer recht geben, während die andere Hälfte dem Yam den Vorzug gibt. Ups... Jetzt hab ich die vergessen, die keinen Unterschied hören- aber ist klar, was ich meine...
Von daher ist mMn ein eigenes Probehören das einzige probate Mittel, um sich einen Klangeindruck zu verschaffen. Die Missioniererei ist daher einfach nur überflüssig.

Australis schrieb:

... der Sony TA-F530ES klingt besser als der Yamaha AX-640...

An alle: er hat Jehova gesagt!!! Auf ihn! Mit gebrüll! Bulldozer marsch!

Varadero17 schrieb:

er hat Jehova gesagt!!!

Accuphase_Lover schrieb:

Und daß jeder Klang anders empfindet sollte inzwischen allgemein bekannt sein. ;)

Hat der Klang jetzt auch schon ein eigenes Leben? Denkt der auch anders?



@ Australis

Wenn ich behaupte, die Quadral Vulkan MkII klingen besser als die JBL XE-3 wird mir nach einem Probehören sicher jeder Recht geben. Wenn ich aber nun behaupte, der Sony TA-F530ES klingt besser als der Yamaha AX-640 wird mir schätzungsweise nur die Hälfte der Probehörer recht geben, während die andere Hälfte dem Yam den Vorzug gibt. Ups... Jetzt hab ich die vergessen, die keinen Unterschied hören- aber ist klar, was ich meine... Von daher ist mMn ein eigenes Probehören das einzige probate Mittel, um sich einen Klangeindruck zu verschaffen. Die Missioniererei ist daher einfach nur überflüssig.

Ich tus trotzdem: Wie sieht der Hörtest oder Hörvergleich denn aus? Beschreib doch mal wie die eine Hälfte und die andere Hälfte üblicherweise vergleicht... (ich meine nicht, was für Musik gehört wird/wurde)

Gruss
Stefan

Varadero17 schrieb:

Varadero17 schrieb:

@ tsieg-ifih: 5. konnte ich nicht mit aufzählen, weil ich es nicht verstanden habe (es ging ja um Dinge, die ich gelernt habe). Mit Blindtests habe ich es eh' nicht so. Neulich wollte ich ein paar Fernseher blind testen. Hat nicht geklappt. Entweder waren die Testbedingungen suboptimal (die Negativkontrolle fehlte) oder es lag einfach an meinen 6 Dioptrien.

ich habe auch alles verstanden und nix kapiert, aber ich befürchte fast es lag am Versuchsobjekt also am TV selbst

er hat Jehova gesagt!!!

ich bin sogar Zeuge

Varadero17 schrieb:

@ tsieg-ifih: 5. konnte ich nicht mit aufzählen, weil ich es nicht verstanden habe (es ging ja um Dinge, die ich gelernt habe). Mit Blindtests habe ich es eh' nicht so. Neulich wollte ich ein paar Fernseher blind testen. Hat nicht geklappt. Entweder waren die Testbedingungen suboptimal (die Negativkontrolle fehlte) oder es lag einfach an meinen 6 Dioptrien.

Augen auf und ab zum Optiker !

Australis schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: ... Und daß jeder Klang anders empfindet sollte inzwischen allgemein bekannt sein. ;) Sollte... Klar, man kann zwar versuchen seinem Gegenüber den eigenen Klangeindruck zu beschreiben. Aber das einzige, womit man wirklich etwas anfangen kann, sind Aussagen wie "Gerät A Rauscht mehr als Gerät B aber nicht so sehr wie Gerät C" oder "Gerät A besteht fast nur aus Plastik während Gerät B wirklich solide gebaut ist". Allerdings funktioniert das nur bei sehr wenigen Eigenschaften und je feiner die Unterschiede sind, desto schwieriger wird das ganze.

Eben !

wieso Augenarzt?
bei Dioptrin 6.0 ist ein Blindgänger wie Varadero in einem unverblindetem Blindtest fast schon prädestiniert

Jakob1863 schrieb:

Scheint mir kein wirklicher Unterschied, denn auch hierzu ist es doch notwendig, im kontrollierten Test "richtiger" zu hören/urteilen als vorher.

Mir ging's darum, gegen den Eindruck anzugehen, es sei der Sinn von Blindtests, bei Kaufentscheidungen zu helfen.

Man hört bei Blindtests nicht "automatisch" richtiger, aber ich glaube nicht daß ich mich zu weit aus dem Fenster lehne wenn ich sage daß man blind dafür deutlich bessere Chancen hat.

ME scheitert eine fruchtbare Diskussion zum einen an der allseitig gering ausgeprägten Lust, sich mit der (zugegebenermaßen manchmal trockenen) Materie zu beschäftigen, zum anderen am missionarischen Eifer. In "Glaubensdingen" mangelt es geradezu prinzipbedingt an der Diskussionsfruchtbarkeit.

Ich selbst bin mit Sicherheit nicht abgeneigt mich mit trockener Materie zu beschäftigen. Ich glaube ich habe das auch schon zur Genüge sichtbar gemacht, sowohl hier im Forum als auch in meinem Blog.

Missionarseifer wird mir zwar immer wieder vorgeworfen, aber das geht mir inzwischen am Hintern vorbei, gerade auch weil sich die Kläger meist als noch weitaus verbohrter erweisen.

Das ist zwar eine gängige und auch anscheinend plausible Hypothese, aber so fürchterlich viel Datenmaterial dazu gibt es eigentlich nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht sind offene Tests unzureichend aus den bekannten Gründen, aber ansonsten haben wir außer Olive/Toole, Fremers Verstärkertest, unseren bescheidenen Versuchen und allerlei dokumentiertem "Stückwerk" kein konsistentes Material.

Ich finde wir haben jede Menge konsistentes Material. Die Ergebnisse auch privater Blindtests liegen nicht so weit davon entfernt was man auch wissenschaftlicherseits herausgefunden hat. Die Tester hören regelmäßig weniger als sie optimalerweise könnten, aber das tut der Konsistenz wenig Abbruch. Bei der nichtblinden Konkurrenz sehe ich bloß die wildesten Ausschläge, da wird einfach alles gehört, ob's nun sein kann oder nicht.

Ich würde eher schliessen, daß man für eine Gruppe durchaus zutreffend vorhersagen kann, daß sie vermutlich per Blindtest übereinstimmender urteilen wird, aber für Einzelpersonen die Sache auch anders aussehen kann.

Sofern Du damit statistische Ausreißer meinst gebe ich Dir recht.

Aber wenn Du damit meinst daß sich Manche zuverlässig von hörfremden Einflüssen frei machen können, dann muß ich diejenigen erst noch treffen.

Es gibt durchaus Leute deren Urteil ich auch dann traue wenn sie nichtblind hören. Ich traue mit einer gewissen Vorsicht auch meiner eigenen Wahrnehmung. Wenn ich mir aber die weitverbreitete Hybris der Anti-Blindtest-Diskutanten ansehe, dann bin ich wirklich weit davon entfernt ihnen irgendein Vertrauen zuzugestehen.

Viele Fragen sind gar nicht wichtig genug (oder sie sind mir nicht wichtig genug) als daß ich dafür einen Blindtest fordern oder durchführen würde. Wenn sie aber wichtig genug sind dann habe ich oft auch kein ausreichendes Vertrauen in die Hörergebnisse derjenigen die ich sonst für glaubwürdig halte.

Wie in einer Antwort an pinoccio geschrieben, kann die Führung durch Arbeitsanweisung eines anderen geschehen, oder aber die Ablenkung ganz wunderbar auch durch die Testperson allein passieren. Als Indiz dafür, daß dies auch den meisten mit Tests befassten Menschen bekannt ist, mag die, in nahezu allen Empfehlungen zu findende, Anweisung sein, eine intensive Trainingsphase nicht nur in Bezug auf die zu beurteilenden Unterschiede sondern auch in Bezug auf die Testrahmenbedingungen zu absolvieren.

Das ist alles schön und recht, aber daß ein Testhörer abgelenkt ist oder wird kann selbst dadurch nicht zuverlässig verhindert werden. Nichts kann garantieren daß in einem Test eine ganz bestimmte Person ihre optimale Leistung abliefert. Man kann immer auch einfach den falschen Tag erwischen. Wir sind alle Menschen, und Menschen funktionieren nicht auf Abruf wie eine Maschine.

Das Gewicht der Aussage eines Blindtests kommt nicht aus Einzelfällen, sondern aus der Statistik, also aus der Vielzahl.

Tatsächlich kann sich die passende und richtige Bewertung genauso einstellen, aber der Betreffende muß ein guter Hörer sein. :)

Ich sage ja nicht das es ausgeschlossen ist daß sie sich einstellt wenn nichtblind getestet wird. Es ist durchaus möglich und bei geübten Leuten auch gar nicht unwahrscheinlich das sie sich hörfremden Einflüssen entziehen können und richtige Ergebnisse nichtblind liefern. Das ist auch wichtig weil man ja nicht dauernd den Aufwand eines Blindtests treiben kann. Das ist aber zum Einen keineswegs sicher, auch bei guten Leuten nicht, so daß bei überraschenden Ergebnissen durchaus Zweifel angebracht sind. Und zum Anderen beruht das auf Training, was unbedingt auch auf blinden Tests beruhen muß, weil sonst die Gefahr einfach zu groß ist daß sich Fehlurteile durch Wiederholung festigen und umso unerschütterlicher für gesichert gehalten werden.

Unter den Blindtest-Skeptikern in diesem und anderen Foren, und gerade auch bei den Zeitschriften, finde ich derart viel Hybris, daß ich trotz der unbestreitbar vorhandenen Übung auf deren Hörergebnisse üblicherweise keinen Pfifferling gebe.

Umgekehrt scheint es mir ebenso naiv, anzunehmen, "der" Hörer könne im Blindtest quasi per se richtiger urteilen (weil, um das Bild zu bemühen, das Schlachtschiff an Einflußeffekt aus dem Wege geräumt sei).

Es wäre genauso naïv wenn man glauben würde das sei ein Argument zugunsten nichtblinder Tests.

Denn die experimentellen Daten sprechen relativ deutlich gegen diese Ansicht, s.d. die enorm hohe Quote falscher Antworten in Blindtests bei der Präsentation des gleichen Stimulus. Offenbar sind in dieser Hinsicht die nach Verblindung übrigbleibenden Reststöreinflüsse ebenso effektiv in der Produktion falscher Antworten wie das nun fehlende "Schlachtschiff" .

Ebenso effektiv? Das, mit Verlaub, halte ich für sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Von "Offenbar" kann meiner Meinung nach keine Rede sein.

Der Rückgriff auf "Gorilla und andere" erfolgt übrigens nicht wegen der direkten Vergleichbarkeit der Tests, sondern nur als Hinweis darauf, daß der plausibel erscheinende Schluß "im Blindtest nicht bemerkt, deswegen unwichtig" die wirkliche Verdrängungsfähigkeit unserer Wahrnehmung nicht ausreichend widerspiegelt.

Bloß hat dieser Effekt im Grunde nichts mit dem Thema Blindtest zu tun. Die Argumentation erweckt den Eindruck, daß einem im Blindtest der Gorilla eher durch die Lappen geht als im nichtblinden Test. Es stimmt so aber nicht. Wenn es darum geht Bekanntes zu entdecken, also etwas zu hören von dem man weiß oder annimmt daß es da ist, dann gibt's im Blindtest weniger Ablenkung als im nichtblinden Test. Der Blindtest kann das Problem zwar nicht völlig eliminieren, aber er ist immer noch die bessere Alternative.

Im Kontext der Blindtest-Diskussion wie sie gemeinhin geführt wird (also pro-contra), ist das Gorilla-Argument daher deplaziert.

Insofern kann die Diskussion über sinnvolle Testmodalitäten sinnvollerweise nur _vor_ der Testerei erfolgen. ;)

Das versteht sich von selbst.

tsieg-ifih schrieb:

... ich befürchte fast es lag am Versuchsobjekt also am TV selbst :D

Jupp! Miserable Qualität, was uns heutzutage so vorgesetzt wird. Für die Zukunft sehe ich schwarz...

tsieg-ifih schrieb:

... bei Dioptrin 6.0 ist ein Blindgänger wie Varadero in einem unverblindetem Blindtest fast schon prädestiniert :D

Cool! Gibts da was zu gewinnen?

Ja, eine neue Brille und ein paar GOLDOHREN zum Ankleben.

Mich nervt das Missionieren!

Die "es klingt alles gleich" Fraktion kann sich über ihren
Erkenntnisvorsprung freuen, sollte aber anderen den Spass am Hobby nicht miesmachen.

Hi

bassgott schrieb:

Die "es klingt alles gleich" Fraktion kann sich über ihren Erkenntnisvorsprung freuen, sollte aber anderen den Spass am Hobby nicht miesmachen.

Wieso? War mal jemand von dieser (dein O-Ton) "es klingt gleich"-Fraktion jemals bei dir im Hörzimmer und hat von dir verlangt, was du tun oder lassen müsstest? Wie gut ist eigentlich ein Hobby, welches sich von Texten in Foren (oder auch Internet) zerbröseln lässt?

Also ich hatte schon die "andere Fraktion" bei mir im Zimmer und ein Vertreter derer meinte, es würde mit seinem Kabel, CDP oder AMP (jeweils "xyz") besser klingen. Einer war mal hier und meinte, dass MP3s Shice klingen würden und man das jederzeit hören müsse, ansonsten wäre man taub usw. usf..... Den hab ich dann mit Verblindung ala Foobar ABX "ent-missioniert". Mit Raten wäre das Ergebnis sicher gleich gewesen. Aber geholfen hatte das auch nichts, weil die/meine Anlage (LS, Kabel, CDP, AMP) wohl dann einfach Shice ist. Naja, ohne Verblindung hatte er den Unterschied aber gehört...

Ich fühl mich dann immer so missioniert. Aber nerven tut mich das nicht, denn mittlerweile hab ich Spaß dran Und wenn ich damit helfen kann/darf tu ich das.

Gruss
Stefan

Hi Stefan,

über Blindtest´s hab ich meine spezielle Theorie, ist aber mMn
nicht belegbar und deshalb nicht öffentlichkeitstauglich.
Bei Interesse gern PM.

Wenn du einigen bei der verwirklichung ihrer Hobbyfreuden wirklich weitergeholfen hast, dann bist du eine positive Ausnahme.
Ich hab schon so viele Tests gemacht und habe dadurch über Jahre meine eigene Meinung gebildet.

Damit bin ich zufrieden und wüsste nicht warum ich das ändern sollte.

Gruß Enrico

bassgott schrieb:

Mich nervt das Missionieren! Die "es klingt alles gleich" Fraktion kann sich über ihren Erkenntnisvorsprung freuen, sollte aber anderen den Spass am Hobby nicht miesmachen.

Also besteht der Spaß am Hobby nur darin, immer Unterschiede zu hören, bzw. hören zu wollen ?

Wer ist eigentlich die "Alles-klingt-gleich-Fraktion" ?

Hat hier einer wirklich gesagt, daß ALLES IMMER GLEICH klingt ?

Ob nun der eine Verstärker etwas anders kling oder nicht,
ist im Grunde doch vollkommen Latte.

Viel entscheidender ist :

1) Die Raumakkustik
2) Eine gute Aufnahmequalität des Tonträgers
3) Die Lautsprecherboxen

Alles andere ist absolut vernachlässigungswert,
zumindest, was den Klang betrifft.

Accuphase_Lover schrieb:

Also besteht der Spaß am Hobby nur darin, immer Unterschiede zu hören, bzw. hören zu wollen ?

Nein. Der Spaß am Hobby besteht darin, Spaß am Hobby zu haben.
Wenn man sich in einem Hobbyforum auch noch über das Hobby unterhalten könnte ohne sich vor jedem abgesetzten Posting überlegen zu müssen, ob man es überhaupt absetzen darf, wäre der Spaß sogar noch größer.

Varadero17 schrieb:

Wenn man sich in einem Hobbyforum auch noch über das Hobby unterhalten könnte ohne sich vor jedem abgesetzten Posting überlegen zu müssen, ob man es überhaupt absetzen darf, wäre der Spaß sogar noch größer.

Hi,

mein Spaß am Hobby ist von den Antworten hier im Forum unabhängig, wer natürlich unbedingt Zuspruch braucht...

Marc-Andre schrieb:

mein Spaß am Hobby ist von den Antworten hier im Forum unabhängig, wer natürlich unbedingt Zuspruch braucht...

Wenn man Freude über eine gelungene HIFI-Kette im Forum teilen kann ist das eine feine Sache.

Was ich auf keinen Fall brauche ist herumnörgelei und die Weisheit, das ich mir alle Tests hätte sparen können.

Varadero17 schrieb:

Wenn man sich in einem Hobbyforum auch noch über das Hobby unterhalten könnte ohne sich vor jedem abgesetzten Posting überlegen zu müssen, ob man es überhaupt absetzen darf, wäre der Spaß sogar noch größer.

Hihi
Es sind die Hörenden, die den angeblichen Missionierern das Wort verbieten wollen, nicht umgekehrt

Ich fänds auch schön, wenn man einfach Antworten statt trotzigem Ausweichen bekäm, zudem nicht ständig mit Befindlichkeiten belästigt würde ...so, von wegen Spass und so, aber immerhin versuch ich nicht anderen vorzuschreiben was sie auf meine Beiträge erwidern dürfen...

Stones schrieb:

Ob nun der eine Verstärker etwas anders kling oder nicht, ist im Grunde doch vollkommen Latte. Viel entscheidender ist : 1) Die Raumakkustik 2) Eine gute Aufnahmequalität des Tonträgers 3) Die Lautsprecherboxen Alles andere ist absolut vernachlässigungswert, zumindest, was den Klang betrifft. ;)

Stimmt, den Tonträger sollte man aber unbedingt an erster Stelle haben !

Interessanterweise verwenden viele HiFi-Fans einen Haufen Geld und Zeit auf das Ausprobieren von verschiedenen Komponenten, setzten aber so gut wie nie bei der Aufnahme selbst an. "Igitt, ein EQ. Bäh, der macht doch alles kaputt !"

Warum ist das so ?

immerhin versuch ich nicht anderen vorzuschreiben was sie auf meine Beiträge erwidern dürfen...

Nö - denn dann würdest Du ja Monologe führen und das ist auf Dauer auch a bisserl langweilig.

bassgott schrieb:

Wenn man Freude über eine gelungene HIFI-Kette im Forum teilen kann ist das eine feine Sache.

Klar, aber wenn sie nicht geteilt oder gar kritisiert wird, habe ich deshalb nicht weniger Spaß daran. Wer so denkt hat imho ein kleines Problem...

bassgott schrieb:

Marc-Andre schrieb: mein Spaß am Hobby ist von den Antworten hier im Forum unabhängig, wer natürlich unbedingt Zuspruch braucht... Wenn man Freude über eine gelungene HIFI-Kette im Forum teilen kann ist das eine feine Sache. Was ich auf keinen Fall brauche ist herumnörgelei und die Weisheit, das ich mir alle Tests hätte sparen können.

Eine gelungene Kette besteht auch aus LS und deren Anordnung, Raumakustik und den Freude bereitenden "Sekundärfaktoren" wie Optik, Haptik, Ausstattung usw.

Deren Bedeutung, und die teilweise enormen Unterschiede bei LS, hat Niemand je infrage gestellt !

Interessanterweise verwenden viele HiFi-Fans einen Haufen Geld und Zeit auf das Ausprobieren von verschiedenen Komponenten, setzten aber so gut wie nie bei der Aufnahme selbst an. "Igitt, ein EQ. Bäh, der macht doch alles kaputt !"

Aber bei gut abgestimmten Komponenten hört man schlechte Aufnahmen schnell raus.

An miesen Boxen und Verstärkern hört sich allerdings fast alles gleich mies an.

Stimmt, den Tonträger sollte man aber unbedingt an erster Stelle haben

Oliver - die Verteilung war unabhängig der Priorität gemeint.