Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

@ Stones:
Naja, das Sounding wird schon hörbar sein, allerdings müßte man dies wahrscheinlich in einem direktvergleich hören, und ich kenne niemanden, der sich ein Gerät aus Japan besorgt hat, nur um einen Hörvergleich mit seinem europäischen Pendant zu veranstalten.

Es kann durchaus sein, daß Verstärker verschiedene Abstimmungen haben, aber ob die wirklich hörbar sind.

Der Klang wird im Endeffekt durch das Zusammenspiel der Komponenten und des Hörraums erzeugt.

Fakt ist jedenfalls das die Zusammenstellung der Komponenten und der Verträglichkeit gewisse Unterschiede erzeugen.

Der Verstärker hat in soweit evtl. nur Einfluß auf die Laststabilität und die Qualität der Eingänge.
Zumindest bei der Qualität der Phonostufen gibt es schon gewaltige Unterschiede, die Hochpegeleingänge dagegen sind im Vergleich nicht wirklich hörbar.

Fakt ist jedenfalls das die Zusammenstellung der Komponenten und der Verträglichkeit gewisse Unterschiede erzeugen.

Ob es nun Fakt ist, sei mal dahingestellt, denn dann
müßte man dies wieder beweisen können.

Aber ansonsten gebe ich Dir aus meiner Sicht recht
und bin auch der Meinung, daß in einer heimischen Kette
ein Austausch von z.B einem zum anderen Verstärker ein etwas
anderes Klangbild erzeugen könnte.

Ich hab mir die letzte Woche wegen eines Neukaufs verschiedene Verstärker angehört.

Am jeweils gleichen Boxenpaar haben sich über digitale Quellen eigentlich keine Unterschiede ergeben, außer unter Volllast.
Hier haben einige etwas schneller verzehrt - Stichwort Laststabilität.

Unterschiede sind nur bei Verwendung anderer Boxen ergeben, die den Klang deutlich verändert haben.

Bei Anschluß der Plattenspieler ohne Phonopres sind dann aber deutliche Unterschiede rausgekommen, was definitiv mit der Qualität der eingebauten Phonoboards zu tun hat. Hier sind die Werte der Eingänge auch bei den Verstärkern deutlich unterschiedlich gewesen, was sich in Rauschen, Lautstärke und Räumlichkeit gezeigt hat.

Sean Olive (oder war's Floyd Toole?) hat mal geschrieben daß bei Harman ein Mitarbeiter dafür da war bei Lautsprechern für eine europäische Abstimmung zu sorgen. Dann haben sie mal im Blindtest die verschiedenen Abstimmungen gegeneinander gehört, und es scheint kein hörbarer Unterschied gefunden worden zu sein. Woraufhin sie die spezielle Abstimmerei aufgegeben haben.

Ich versuche mich zu erinnern wo ich das gelesen habe...

"in der heimischen Kette"

ich glaube, da liegt zum einen die Ursache für den großteil von hörbaren Unterschieden.

Denn nicht nur Neugeräte ab Werk haben eine (heutzutage immer größer werdende) Streuung der Qualität, bis hin zu "Schrottgeräten" die vor 20 Jahren keine Namenhafte Produktionsstätte verlassen hätten. Dank DIN 900x wird aber alles, was nach 1/10er Stichprobe für im Rahmen der Hersteller-Spezifikation in Ordnung befunden wird, als Funktionstüchtig "geprüft" ausgeliefert. mit dem technisch heiligen Prüfzertifikat, welches aber nicht zwangsläufig genau DIESES Gerät wiederspiegeln muss. Auch wird nicht verraten, welche Kriterien diese Testprozedur beinhaltet.

Auffällig hierbei ist für mich, das die Demo-Geräte nur mit 100% einwandfreien Bauteilen bestückt sind. In den ausgelieferten Handels-Geräten finden sich aber bunt gestreut Bauteile wieder, welche in der Herstellertoleranz nur bis zu 70% funktionieren. Häufen sich diese minderwertigen bzw. Teil-Fehlerhafte Bauteile in einer funktionskritischen Bauteilgruppe, so erhält man ein bunt gestreutes Fehlerbild innerhalb eines Produktes. Z. B. zeigt sich ein Gerät Laststabil, das andere reagiert auf Temperaturunterschiede empfindlich, bei dem nächsten Gerät treten sporadisch z.B. unter Wärme (dauerlast) zunehmend fehler auf weil ein Wiederstand dann in den Grenzbereich kommt. Wird so ein Gerät kalt 10 Minuten auf dem Labormessgerät getestet, sind alle Werte i.O. gem. Spezifikation..

Viele Geräte der Heimischen Kette weisen ebenfalls gewisse Altersspuren auf, wo man dann durch einen Austausch des Gerätes (z.B. des Verstärkers) einen deutlichen Unterschied hört. Dies kann aber heutzutage genauso mit Neugeräten im Rahmen der Serienstreuung eines Produktes nachvollzogen werden.

In sofern bin ich eher ein Freund von Toleranz. Nur, weil ich bei meinem Gerät diese Fehler bzw. Problematik nicht habe, muss das nicht bedeuten, das dies auf einen anderen Nicht zutreffen kann. Mir geht es eher um Tendenzen, in wie weit sich eine Baugruppe innerhalb eines Zeitraumes als Zuverlässig und mangelfrei erwiesen hat. Für solche Geräte spreche ich dann auch gerne eine Empfehlung aus, in sofern dieses Gerät mit seinen Eigenschaften zu dem anvisierten Nutzungsverhalten passt. Nicht umsonst werden in der Formel1 Bauteiltoleranzen von Hand oder per Laser nachgemessen um sicher zu gehen, das genau die Bauteile verwendet werden, welche zu dem Gesamtkonzept perfekt passen.

Darkgrey schrieb:

Der Klang wird im Endeffekt durch das Zusammenspiel der Komponenten und des Hörraums erzeugt. Fakt ist jedenfalls das die Zusammenstellung der Komponenten und der Verträglichkeit gewisse Unterschiede erzeugen.

So in der Art sehe ich das auch, es ist nicht egal welche Komponenten man zusammenkabelt, manche passen zur LS - Raumakustik und manche eben nicht.

Klar, das sind die Faktoren, die den Klang extrem beeinflußen- gerade, wenn es um das Thema Lautsprecher geht. Allerdings gibt es- entsprechend gute Lautsprecher und deren Aufstellung vorausgesetzt- klangliche Unterschiede zwischen den einzelnen Verstärkern. Diese sind zwar minimal, aber durchaus hörbar. Voraussetzung ist natürlich, daß ansonsten alle anderen Komponenten die selben (also nicht nur baugleich sondern Umstöpseln) sind.

Allerdings braucht es dazu Lautsprecher in der Qualität einer Quadral Vulkan oder besser...

Ich habe mir vor geraumer Zeit die Cabasse Bora
(Kompaktlautsprecher) angehört und war sehr begeistert.
Die sollen es einmal werden und sind durchaus auch für
Räume bis ca. 30 qm geeignet.

Stones schrieb:

Ich habe mir vor geraumer Zeit die Cabasse Bora (Kompaktlautsprecher) angehört und war sehr begeistert.

Die kämen bei mir auch in die engere Wahl.

Australis schrieb:

Allerdings braucht es dazu Lautsprecher in der Qualität einer Quadral Vulkan oder besser...

Bei den meisten Tests denen ich beigewohnt habe, wurden qualitativ hochwertige Lautsprecher benutzt - wobei dabei noch zu klären wäre worin sich die Qualität äussert, denn es sind durchaus auch Hochpreisige, die auf eine Impedanzlinearisierung verzichten

Dass ein Verstärker zum Lautsprecher passen muss steht ja ausser Frage, man also ausreichend dimensionieren sollte, je nach Impedanzminimum auf Laststabilität achten usf
Solche Unterschiede werden aber auch gar nicht angezweifelt, sondern nur die, die laut technischer Daten nicht erwartet werden

Allerdings gibt es- entsprechend gute Lautsprecher und deren Aufstellung vorausgesetzt- klangliche Unterschiede zwischen den einzelnen Verstärkern. Diese sind zwar minimal, aber durchaus hörbar.

Diese allgemeine Formulierung stimmt so imho schlicht nicht.
Sie ist auch lange widerlegt (Is ja ne Allaussage, da reicht im Grunde 1 Hörtest bei dem keine Unterschiede gehört wurden, ganz davon ab, dass es nicht mal einen gab, der sie belegt hat ;))

Wenn überhaupt müsste es heissen
Allerdings kann es uU - entsprechende Lautsprecher und deren Aufstellung vorausgesetzt- klangliche Unterschiede zwischen den einzelnen Verstärkern geben. Diese sind zwar minimal, aber durchaus hörbar.

Lia, da Du mit Sicherheit sehr - sehr gute Lautsprecher dein Eigen nennen darfst, sollten wir einmal bei Dir
at home verschiedene Verstärker testen.

Wieso willst Du bei mir Lautsprecher testen?

Solltest Du Verstärker meinen, ja, ich denke schon das die Thiel fein genug auflösen, dass man Unterschiede hören kann, wenn sie vorhanden sind
(Bei den Lautsprechern wird man imho auch relativ einfach Unverträglichkeiten feststellen - die sind aber vorhersehbar, passen also nicht ins Thema)

Diese Argument, man müsse erst mal entsprechendes Equipment haben, dann würde man es auch hören, trifft in vielen Fällen schlicht nicht zu, denn es ist mitnichten so, dass alle, die den propagierten Unterschieden skeptisch gegenüberstehen sogenanntes "Einsteigerzeugs" besitzen

Natürlich meinte ich Verstärker - bereits verbessert.
Das andere ist mir schon klar.
Aber Thiel genießt nun einmal einen sehr guten Ruf im Lautsprecherbau.

Stones schrieb:

Aber Thiel genießt nun einmal einen sehr guten Ruf im Lautsprecherbau. :prost

Zuerst einmal haben sie einen arg bescheidenen Wirkungsgrad und dann auch noch ein Impedanzminimum von 2,3 Ohm - son bissl gucken sollte man da imho also schon was man anschliesst
Noch nicht wirklich dramatisch, dennoch wäre ich vorsichtig Rückschlüsse auf das Verhalten eines Verstärkers allgemein ziehen, denn an einem etwas weniger auf womöglich gar nicht hörbares (zeitrichtigkeit)optimierten LS, wird man die Ergebnisse nicht übertragen können

(Spass machen die LS natürlich trotzdem :))

Spass machen die LS natürlich trotzdem

Das glaube ich Dir unbesehen.

Ich beschäftige mich praktisch jeden Tag damit, die unterschiedlichsten Verstärker zu vermessen und (wenn etwas wirklich interessantes dabei ist) zum Spass auch mal anzuhören.

Dabei handelt es sich vorwiegend um Geräte aus den 80er und 90er Jahren.

Ein bestimmtes "Sounding" kann ich da zumindest aus den gemessenen Eigenschaften nur sehr selten und -wenn überhaupt- messtechnisch so dezent erkennen, dass man in den meisten Fällen der "besseren Geräte" davon sicher nichts hören könnte.
Dazu müssten die messtechnischen "Auffälligkeiten" einfach größer sein.

Also ist das mit der sog. europäischen wohl eher als Werbegag zu betrachten?

Stones schrieb:

Also ist das mit der sog. europäischen wohl eher als Werbegag zu betrachten? ;)

lass es uns MERKETING nennen ...
der Kunde will "was Besonderes" für sein Geld, nicht nur nen schnöden Verstärker ...

kölsche_jung schrieb:

Stones schrieb: Also ist das mit der sog. europäischen wohl eher als Werbegag zu betrachten? ;) lass es uns MERKETING nennen ... der Kunde will "was Besonderes" für sein Geld, nicht nur nen schnöden Verstärker ...

Gibt auch noch die andere Variante: nicht jeder andere Klangeindruck lässt sich messtechnisch ausweisen.

Ps. Grundsatzdiskusssion darüber hatten wir in diesem Thread schon - muss jetzt wiederholt werden.

Gibt auch noch die andere Variante: nicht jeder andere Klangeindruck lässt sich messtechnisch ausweisen.

Das lasse ich SEHR GERNE stehen, wenn man mir erzählt, wie man einen "anderen Klangeindruck" ausweist(!), wenn sich durch die klassischen Messwerte nichts erwähnenswertes ausweisen liess.

Die in diesem Fall wichtige Betonung habe ich extra fett geschrieben, um Missverständnissen vorzubeugen.

Naja, ich denke daß alle Hersteller nach dem gleichen oder zumidnest einem ähnlichen Prinzip verfahren wie Denon. Zudem kann ich mir sehr gut vorstellen, daß die auch auf ähnliche weie die "europäischen hörgewohnheiten" analysieren und dementsprechend auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen, was wiederum dazu führt, daß auch die Amps mehr oder weniger gleich klingen. Ich bin momentan in der glücklichen Lage, 2 identische Akai-Amps (jeweils den AM-52) da zu haben. Ich werde mich mal um das japanische Service-Manual bemühen und anhand dessen die Japan-Version rekonstruieren- oder es zumindest versuchen. Sollte das klappen, bin ich wirklich auf das Endergebnis gespannt.... und natürlich werde ich dann hier berichten. Achso: wenn mich nicht alles täuscht, sind einige Bauteile (im Manual) mit "USA/ Canada only" und darunter -mit exakt der gleichen Referenzbezeichnung- andere Bauteile mit einem Vermerk gekennzeichnet, daß diese Bauteile für Europa-Versionen verwendet wurden...

Achso: wenn mich nicht alles täuscht, sind einige Bauteile (im Manual) mit "USA/ Canada only" und darunter -mit exakt der gleichen Referenzbezeichnung- andere Bauteile mit einem Vermerk gekennzeichnet, daß diese Bauteile für Europa-Versionen verwendet wurden...

Die Aufteilung in unterschiedliche Regionen lässt sich beinahe in jedem Verstärker-Servicemanual (und nat. auch anderen Geräten) wiederfinden.
Die Veränderungen beschränken sich in der Regel aber auf unterschiedliche Netzspannungen, unterschiedliche Sicherheitsvorschriften und ggf. die jeweiligen FTZ Richtlinien in Deutschland gegenüber Japan oder den USA.

Die Auflistung könnte man sicher ergänzen oder korrigieren, aber unterschiedlicher "Klang" ist durch die Veränderungen sicher nicht zu erwarten.
Das kann man bereits anhand der Unterlagen erkennen....Da muss man nicht groß hören.

Anhand deines Beispiels können "wir" das mal theoretisch durchgehen. Ich habe gerade das SM des Akai AM 52 rausgesucht. Welche Bauteile verändern deiner Meinung nach den Klang und sind gleichzeitig "regional" unterschiedlich?

-scope- schrieb:

Die Aufteilung in unterschiedliche Regionen lässt sich beinahe in jedem Verstärker-Servicemanual (und nat. auch anderen Geräten) wiederfinden. Die Veränderungen beschränken sich in der Regel aber auf unterschiedliche Netzspannungen, unterschiedliche Sicherheitsvorschriften und ggf. die jeweiligen FTZ Richtlinien in Deutschland gegenüber Japan oder den USA.

Wenn ich morgen wieder im Geschäft bin, schaue ich mal genauer nach, aber ich könnte schwören, daß es sich bei den Teilen um Kerkos und Widerstände im Preamp-Teil handelt- jeweils mit nur wenigen pF bzw. Ohm Unterschied. Zumindest ist mir genau das in einem Service-Manual für einen Harman Kardon Amp aufgefallen.

Wenn ich morgen wieder im Geschäft bin, schaue ich mal genauer nach

Das habe ich bereits getan. Die Veränderungen betreffen das "V-Modell" (das war die 220 V Ausführung für West-Deutschland). Das beschränkt sich neben dem Netzteil auf Veränderungen direkt an den Ein- und Ausgängen, damit das Gerät in den strengen Vorschriften in Deutschland genügte.
Das Gerät musste hier wesentlich "immuner" gegen HF-Störeinwirkung sein.

Der Phonozweig ist besonders betroffen, während ich bei der eingentlichen Schaltung der Hochpegelvorstufe und Endstufe nichts entdecken konnte, was die Wiedergabeeigenschaften beeinflusst....Ich konnte an diesen Stellen sogar garnkeine Veränderungen finden.

Von einem durch den Hersteller gewünschten (regionalen) Sounding kann ich aber auch ganz allgemein nichts, aber auch garnichts erkennen.

Ich würde deiner Theorie im vorliegenden Fall aber in soweit entgegenkommen, dass ich minimale Differenzen bei der Schallplattenwiedergabe "pauschal" nicht ausschliessen möchte, da der Hersteller hier praktisch "gezwungen wurde", die Schaltung soweit zu zu verändern, dass das Gerät in D vertrieben werden durfte.

Sollte es hier hörbare Differenzen geben, dann wird man sie aber auch messtechnisch in den Messwerten der Phonosektion wiederfinden...Ich gehe anhand der bisherigen Recherchen ehrlichgesagt nicht von gravierenden Differenzen aus.

Es kommen ja auch noch teilweise unsinnige Richtlinien wie ROHS und CE in Europa hinzu.
Als Beispiel sind reinen Bananenanschlüsse in Europa Dank der EU Komission verboten.

Im Inneren europäischer Modelle sind manchmal ganz andere Abschirmungen drin als bei japanischen Modellen.

Das kann evtl schon den Klang/Rauschen etc. beinflussen, was dann als regionales Sounding verkauft wird.

pelmazo schrieb:

Sean Olive (oder war's Floyd Toole?) hat mal geschrieben daß bei Harman ein Mitarbeiter dafür da war bei Lautsprechern für eine europäische Abstimmung zu sorgen. Dann haben sie mal im Blindtest die verschiedenen Abstimmungen gegeneinander gehört, und es scheint kein hörbarer Unterschied gefunden worden zu sein. Woraufhin sie die spezielle Abstimmerei aufgegeben haben. Ich versuche mich zu erinnern wo ich das gelesen habe...

Vielleicht hier?

The negligible perceptual differences between loudspeakers G and D found in this test resulted in the creation of a single loudspeaker SKU for all of Europe, and the demise of an engineer who specialized in the lost art of German speaker voicing

http://seanolive.blo...d-audio-product.html

schumpe schrieb:

Vielleicht hier?

Stimmt! Dann war's sogar eine deutsche Abstimmung und nicht eine europäische.

Danke!

Gedanken zum Thema klang von Hifi-Elektronik

Eine gute Hifi-Kette soll die Daten vom Datenträger zu 100% genau auslesen und ohne Veränderung an die Lautsprecher abgeben, so die Theorie des Idealen.....

Wenn dies das definierte Ziel ist, müssen tatsächlich alle Geräte aller Hersteller, die für sich in Anspruch nehmen dem Hifi-Ideal zu entsprechen, am Ende wie das Original also gleich klingen.

Nur stellen sich da zwei Fragen.

1. wenn dem so ist, warum haben wir dann nicht "die Einheitselektronik" und sondern die große bunte Vielfalt?

2. Wer von uns ist schon bei der Aufnahme eines Musikstückes dabei und weiß wie das Original klingt.

Besonders der zweite Aspekt geht mir nicht aus dem Sinn. Im Grunde ist es müßig über den Klang von Hifi-Elektronik zu diskutieren, solange niemand weiß wie das Original klingt....

Moin

baerchen.aus.hl schrieb:

1. wenn dem so ist, warum haben wir dann nicht "die Einheitselektronik" und sondern die große bunte Vielfalt?

Warum gibts z.B. so viele unterschiedliche Uhren? Ob irgendeine in einem Jahr eine Minute vor oder nachgeht ist im Alltag ziemlich egal, mit Sicherheit nicht wahrnehmbar, wenn man keinen (messbaren…) Vergleichsbezug hat.

2. Wer von uns ist schon bei der Aufnahme eines Musikstückes dabei und weiß wie das Original klingt. Besonders der zweite Aspekt geht mir nicht aus dem Sinn. Im Grunde ist es müßig über den Klang von Hifi-Elektronik zu diskutieren, solange niemand weiß wie das Original klingt....

Es ist mE überhaupt müßig über Originale nachzudenken, denn es sind nur Abziehbildchen einer aufgenommenen Realität. Sie müssen eigentlich innerhalb der Repro immer anders klingen. Es muss auch keine aufzunehmende Realität geben. Man kann sich ja auch z.B. Rosa Rauschen anhören...

Es geht darum, ob diese Kisten für hörbare Unterschiede verantwortlich sind. Man muss sie oder ihre (Schall)Ergebnisse miteinander relativ vergleichen.

Bei der Suche nach Unterschieden per Gehör, würde ich mir deshalb auch keine bekannten Instrumente (o.ä.) anhören, weil meine automatische auditive Mustererkennung mir immer Schnippchen schlägt. Ich frag mich eigentlich immer, wie man das mit Musik überhaupt schaffen möchte....

Gruss
Stefan

Sorry pinoccio, aber zu:

Es ist mE überhaupt müßig über Originale nachzudenken, denn es sind nur Abziehbildchen einer aufgenommenen Realität. Sie müssen eigentlich innerhalb der Repro immer anders klingen.

..muss ich meinen Senf abgeben!
Ich gehe in Konzerte (oftmals gern ) und höre die Originale. Mein Streben geht seit Jahrzehnten dahin, die Qualität und "Livehaftigkeit" einer Original-Darbietung zu erreichen. Das ist für mich HiFi => HiEnd.

Da spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob die 1-Mann-Kapelle "unplugged" einen geilen Sound hinbekommt, oder der (wirklich!) große Künstler es schafft, eine ARENA zu rocken. Das schaffen (da geht´s dann um viel Aufwand/Geld!) nämlich nur die wenigsten.

Die Unterschiede, ich nenne es Fehler, bei der Reproduktion liegen, meines Erachtens in unterschiedlichen Anteilen, in der Aufnahme, und der Kette zu Hause.

Ein Künstler, der selbst das Ruder im Studio in der Hand hat will, dass es so klingt, wie es aufgenommen ist. => Original!
Ein Künstler der wenig Einfluss auf die Aufnahme nehmen kann muss mit => Abklatsch der Realität leben.

Den größten Anteil, an dem, was ich zur Livehaftigkeit beitragen kann steuern der Hörraum und die (dazu passenden!) Lautsprecher bei. Unterschiede in der Elektronik selbst sind entweder gefühlt oder Fehler. (als Meinung kennzeichnen!)

Soundy73 schrieb:

..muss ich meinen Senf abgeben!

Dazu ist dieser Thread doch da

Ich gehe in Konzerte (oftmals gern ) und höre die Originale. Mein Streben geht seit Jahrzehnten dahin, die Qualität und "Livehaftigkeit" einer Original-Darbietung zu erreichen. Das ist für mich HiFi => HiEnd.

Wünsche ich dir viel Spaß bei (nicht wertend von mir gemeint)

Gruss
Stefan

baerchen.aus.hl schrieb:

Wenn dies das definierte Ziel ist, müssen tatsächlich alle Geräte aller Hersteller, die für sich in Anspruch nehmen dem Hifi-Ideal zu entsprechen, am Ende wie das Original also gleich klingen. Nur stellen sich da zwei Fragen. 1. wenn dem so ist, warum haben wir dann nicht "die Einheitselektronik" und sondern die große bunte Vielfalt?

Die Antwort auf diese Frage ist derartig offensichtlich, daß ich ernsthafte Probleme damit habe zu begreifen wieso nicht jeder selbst darauf kommt. Oder sind solche Fragen als Provokation gedacht?

Ich hätte die Befürchtung mich damit heillos zu blamieren.

2. Wer von uns ist schon bei der Aufnahme eines Musikstückes dabei und weiß wie das Original klingt.

Das Original ist der Datenträger, also z.B. die CD. Ein Konzert oder eine Liveaufnahme hat es oft genug gar nicht gegeben, und die Produktion ist meist ein Kunstprodukt aus dem Tonstudio bzw. der Audioworkstation. Das ist sogar dann so wenn tatsächlich Menschen Musik dafür gemacht haben.

Deshalb hat die Frage der Originaltreue bei der Wiedergabe nichts mit der Aufnahme oder gar mit einer wie auch immer gearteten Livehaftigkeit zu tun. Es geht darum, das was auf dem Datenträger ist möglichst so erklingen zu lassen wie das bei der Produktion beabsichtigt war. Letzlich heißt das in den meisten Fällen daß es so klingen soll wie es bei der Endkontrolle des Mastering geklungen hat.

pinoccio schrieb:

Moin baerchen.aus.hl schrieb: 1. wenn dem so ist, warum haben wir dann nicht "die Einheitselektronik" und sondern die große bunte Vielfalt? Warum gibts z.B. so viele unterschiedliche Uhren? Ob irgendeine in einem Jahr eine Minute vor oder nachgeht ist im Alltag ziemlich egal, mit Sicherheit nicht wahrnehmbar, wenn man keinen (messbaren…) Vergleichsbezug hat.

na ja ich kenne niemand der sich über Uhren jahrelang streitet wenn die nicht gleich gehen

2. Wer von uns ist schon bei der Aufnahme eines Musikstückes dabei und weiß wie das Original klingt. Besonders der zweite Aspekt geht mir nicht aus dem Sinn. Im Grunde ist es müßig über den Klang von Hifi-Elektronik zu diskutieren, solange niemand weiß wie das Original klingt....

Von uns Hörer ist meist keiner dabei wenn der Künstler SEIN ORIGINAL dem Tonmeister zur "weiteren Bearbeitung" bereitstellt.
Das Original besteht aus dem Quellmaterial was aus Musik und Sprache besteht und VOR der mechanischen Vervielfältigung durch das Mastering eine SUBJEKTIVE Verbesserung des Klangs erfährt,
um aus dem vorliegenden Material ein fertiges Produkt zu erstellen.

Mit Original habe ich jetz nicht das Event oder Konzert gemeint sondern die originale Aufnahme an der eine Tonignenieur ja noch rumgefummelt hat. da weiß letztlich niemand wie die Originalaufnahme klingt.....

Hi,

Deshalb hat die Frage der Originaltreue bei der Wiedergabe nichts mit der Aufnahme oder gar mit einer wie auch immer gearteten Livehaftigkeit zu tun. Es geht darum, das was auf dem Datenträger ist möglichst so erklingen zu lassen wie das bei der Produktion beabsichtigt war. Letzlich heißt das in den meisten Fällen daß es so klingen soll wie es bei der Endkontrolle des Mastering geklungen hat.

wie will man denn das reproduzieren? Gehen wir mal schlicht von der Annahme aus, daß jegliche Elektronik (Quelle, Verstärker) und auch die Kabelegale NULL Einfluss auf die Reproduktion hat: Welchen Lautsprecher in welchem Raum brauchts dann für originalgetreue Reproduktion des Mediums? Eine Neumann O 500? Eine große Geithain? Doch eher was von B&W oder darfs auch ein Elektrostat sein? Eher breitstrahlend oder doch eher was "gerichtetes"? Eins vorweg: Selbst Studiomonitore, so neutral sie auch rein konzeptionell sind, klingen zwar tonal recht ähnlich, insgesamt aber doch merklich(!) unterschiedlich.

Harry

Das Original bzw. den orig. Klang von meinetwegen einem Klassik Konzert, wird man nur erreichen wenn man das Event live miterlebt.
Selbst die beste Anlage wird im selben Raum etwas anders klingen !
Und wer hört schon an dem Ort an dem die Musik aufgenommen wird ?
Hauptsache ist doch das die Musik berührt, anmacht, ect. , dann passts.

Das ist es worauf ich hinauswollte.... es gibt in der Hifi-Technik Klanglich nicht die absolute Wahrheit, also soll jeder das nehmen was ihm am besten gefällt.....

Harry Du hast´s auf den Punkt gebracht, daher ist unser Hobby ja auch so interessant!

Und sm.ts:

Hauptsache ist doch das die Musik berührt, anmacht, ect. , dann passts.

..ist zweifellos richtig und empfindet trotzdem wohl jeder anders!

Soundy73 schrieb:

Und sm.ts: Hauptsache ist doch das die Musik berührt, anmacht, ect. , dann passts. ..ist zweifellos richtig und empfindet trotzdem wohl jeder anders!

Und das ist auch gut so.

Murray schrieb:

wie will man denn das reproduzieren? Gehen wir mal schlicht von der Annahme aus, daß jegliche Elektronik (Quelle, Verstärker) und auch die Kabelegale NULL Einfluss auf die Reproduktion hat: Welchen Lautsprecher in welchem Raum brauchts dann für originalgetreue Reproduktion des Mediums? Eine Neumann O 500? Eine große Geithain? Doch eher was von B&W oder darfs auch ein Elektrostat sein? Eher breitstrahlend oder doch eher was "gerichtetes"? Eins vorweg: Selbst Studiomonitore, so neutral sie auch rein konzeptionell sind, klingen zwar tonal recht ähnlich, insgesamt aber doch merklich(!) unterschiedlich.

Im Idealfall im selben Raum mit den gleichen Lautsprechern wie der Masteringingenieur.

Das geht nicht, das ist mir auch klar. Ich wollte damit auch gar nicht unterstellen daß es realistischerweise gehen könnte. Es ging mir drum, zu definieren was das Original in diesem Zusammenhang ist, und was daher die Meßlatte ist an die man sich für eine Originaltreue halten müßte. Daß man es nicht perfekt erreichen kann heißt ja nicht daß man dann das ganze Konzept der originalgetreuen Wiedergabe ganz über Bord schmeißen kann. Man kann immer noch versuchen, den Unterschied zum Original klein zu halten. Und das geht auch mit anderen Lautsprechern und in anderen Räumen.

Ich will mich damit von einer Haltung abgrenzen, die sagt: "Man kann es sowieso nicht originalgetreu machen, also kann ich machen was ich will".

sm.ts schrieb:

Hauptsache ist doch das die Musik berührt, anmacht, ect. , dann passts.

Das kann auch schon mit dem Mono-Dampfradio aus den 50ern sein. Was berührt und was nicht hat viel mehr mit der Musik selbst zu tun und der eigenen Beziehung dazu, als mit der Wiedergabeanlage. Ich finde daher daß das ein ganz anderes Thema ist.

Hauptsache ist doch das die Musik berührt, anmacht, ect. , dann passts

Sehe ich genauso - nur leider wird selbst das immer schwieriger auf Grund vieler, sauschlecht abgemischter Cd's.

Ähm.. worum ging es in diesem Treat nochmal?

Als erinnerung: viele Musiker müssen von Grund auf versuchen, mit dem Equipment, das sie als Band für Ihren Auftritt bekommen, das "im Moment beste Soundergebnis" innerhalb eines kleinen Zeitraumes rauszuholen.

Dafür gibt es dann auch Tontechniker, die versuchen, die "natürlichen Klangverhältnisse" soweit elektronisch hinzubiegen, dass für die zahlenden Gäste ein erträgliches Gesamt-Klangergebnis geliefert wird.

Die meisten Künstler haben weder selbst die Ausstattung, Zeit, Geld und KnowHow um Ihr Programm auf einem Konzert "originalgetreu gem. Ihrer Wunschvorstellung" abliefern zu können. Der Unterschied ist meist, wie gut die Tontechnik das in Verbindung mit den gegebenen Voraussetzungen hinbekommt.

Aber in Zeiten von isolierten Studio-einspielungen im schalltoten Raum, elektronischem Equalizing und Soudprozessor-korrekturen für ein gut verkäufliches Fertigprodukt (incl. extra Sounding für meist minderwertige Wiedergabequellen der Masse) würde ich das nicht so romantisch sehen. Oftmals sind auf alten, qualitativ schlechten Tonaufnahmen noch die Nebengeräusche dabei, die das "Echte" Feeling einer Aufnahme am besten Festhalten. Damit kann man aber in einer Diskothek oder am 300€ 5.1 TV-System über Viva nicht die Masse zum Kauf begeistern. Ausserdem gibt es ja hierfür Studio-Aufnahmen und gesonderte Live-Mitschnitte.

Es gibt unterschiedliche Anforderungen,
es gibt unterschiedliche Zielsetzungen der Herstellerprodukte
und es gibt Komponenten die mehr oder weniger zusammenpassen.
Ausserdem gibt es noch den Faktor Serienstreuung.

Ich bitte um einen seperaten Treat im Stereo-Technik bereich zu messtechnischen Unterschieden von Stereo-Verstärkern z.B. in Bezug auf Klangverfärbungen, sounding oder hiermit ansprechender Zielgruppe.

Hallo,

baerchen.aus.hl schrieb:

1. wenn dem so ist, warum haben wir dann nicht "die Einheitselektronik" und sondern die große bunte Vielfalt?

Mal angenommen es wäre innen tatsächlich auch alles gleich.

Warum sollte es denn die Einheitselektronik geben?
Ist der Klang denn tatsächlich das einzigste Kriterium beim Kauf?

baerchen.aus.hl schrieb:

2. Wer von uns ist schon bei der Aufnahme eines Musikstückes dabei und weiß wie das Original klingt. Besonders der zweite Aspekt geht mir nicht aus dem Sinn. Im Grunde ist es müßig über den Klang von Hifi-Elektronik zu diskutieren, solange niemand weiß wie das Original klingt....

Man nimmt halt den Tonträger als Original an, dann ist das kein Problem mehr, denn der sollte eigentlich auch so klingen wie von Künstler/in gewollt.

Aus unbegrenzter Beliebigkeit folgt hier automatisch Langeweile, man hat nämlich eigentlich nix zum Diskutieren.
Techniktalk ist ja auch nicht so gerne gesehen, könnt ja das eigene Geraffel als sch... gelten.

Wenn man sich nicht nur über die ausgeschütteten Endorphine unterhalten möchte ist eine gewisse Normung nötig.
Aber das wird wahrscheinlich auch wieder als Missionierung verstanden.

Bastet28 schrieb:

Ich bitte um einen seperaten Treat im Stereo-Technik bereich zu messtechnischen Unterschieden von Stereo-Verstärkern z.B. in Bezug auf Klangverfärbungen, sounding oder hiermit ansprechender Zielgruppe.

Gibts schon, guck mal im Verstärkerteil unter den gepinnten Threads. Es wird halt etwas länger.

Bastet28 schrieb:

Ich bitte um einen seperaten Treat im Stereo-Technik bereich zu messtechnischen Unterschieden von Stereo-Verstärkern z.B. in Bezug auf Klangverfärbungen, sounding oder hiermit ansprechender Zielgruppe.

Bitteschön

Meiner Meinung nach ist dieser verl. Thread die (vermeintliche...) Ursache für diesen "Missionseifer"-Thread

Gruss
Stefan

Bastet28 schrieb:

Ähm.. worum ging es in diesem Treat nochmal?

Ja, die Frage kann man sich stellen

Obwohl es bisher einfach keine entsprechenden Indizien für Herstellerklang, den man nicht mal eben messen kann, gibt (ausser einem "Ich hörs doch, wenn ich weiss was spielt") wird das immer wieder als Unanzweifelbar formuliert
oder
Die Formulierung "es gibt" scheint hier eine subjektive Meinungsäusserung und nichtmissionarisch zu sein, während zb mein "ich finde" bei zb den Kappas laut Harman eine missionarische und gefälligst zu beweisende Behauptung ist....

In diesem Forum entdeckt man eben immer neue Aspekte im Spannungsfeld Mensch/ Kommuniktion /Wirklichkeit

Moin pelmazo,

denkst Du, daß man mit dieser Einstellung in einem Hobbyforum am richtigen Ort ist? Ich habe hier ein, zwei (bis fünf... ) Lautsprecher rumstehen, die per se neutral sind und dank Vollaktivierung inkl. Raumanpassung (DSP und raumakustische Maßnahmen) auch wohl rein objektiv ganz brauchbar sind. Bloß kann ich leider von niemandem verlangen, daß er sich im gleichen Maße so mit dem Thema auseinandersetzt. Übrigens: Auch die klingen alle unterschiedlich. Mag daran liegen, daß diese auch per Defintion jeweils konzeptionell betrachtet neutral sein müssten, es aber letztendlich nicht sind. Hat bei mir lange gedauert, sowohl auf HÖR- als auch auf technischer Ebene, daß die neutrale Musikreproduktion eine Mär des Technikers ist.
Aber wo grenzt man dann ab? Sind Lautsprecher für 20000 Euro, die halt nicht neutral, aber nahezu perfekt verarbeitet und mit einem phänomenalen Klang gesegnet sind, Voodoo? Ist die 10mm Alufrontplatte beim Verstärker Voodoo? Sind die 10 Euro-Strippen mit schönen Neutriksteckern an meinem CD-Player Voodoo? Wo grenzt man ab?

Harry

pelmazo schrieb:

schumpe schrieb: Vielleicht hier? Stimmt! Dann war's sogar eine deutsche Abstimmung und nicht eine europäische. Danke! :prost

In diesem Blogbeitrag kann man uebrigens auch gut erkennen, dass man verblindet mehr hoert als unverblindet.
Der Einfluss der Lautsprecherposition konnte nur verblindet herausgehoert werden.

Der arabische katzengott28 schrieb:

Die meisten Künstler haben weder selbst die Ausstattung, Zeit, Geld und KnowHow um Ihr Programm auf einem Konzert "originalgetreu gem. Ihrer Wunschvorstellung" abliefern zu können. Der Unterschied ist meist, wie gut die Tontechnik das in Verbindung mit den gegebenen Voraussetzungen hinbekommt.

- das ist es, was ich relativierend meinte mit:

Das schaffen (da geht´s dann um viel Aufwand/Geld!) nämlich nur die wenigsten.

Genauso geht´s vielen Künstlern im Studio, bzw. bei dem, was die "Presse" verlässt.
Bin ich jetzt Missionar, weil bei mir ein "Superstar" nicht von Bohlen gecastet sein muss?

Ist nicht eher der ein "Superstar", der es schafft über Jahre/Jahrzehnte sein Publikum mit "Aufnahmen nach seinem Geschmack" zu begeistern

Bezüglich der Technik fragt Harry richtig:

Aber wo grenzt man dann ab? Sind Lautsprecher für 20000 Euro, die halt nicht neutral, aber nahezu perfekt verarbeitet und mit einem phänomenalen Klang gesegnet sind, Voodoo? Ist die 10mm Alufrontplatte beim Verstärker Voodoo? Sind die 10 Euro-Strippen mit schönen Neutriksteckern an meinem CD-Player Voodoo? Wo grenzt man ab?

-da seh´ ich aber leider nix missionarisches drin (zumindest nicht bei 10€uro-Strippen )