Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Das sehe ich für selbstgemachte Bts ebenso. Zitiert werden hier aber auch professionel gestaltete, wie zb der in Detmold, oder die von oliv Und ja, diese BTs sind immer noch kritisierbar, wie alles in dieser Welt sie aber auf eine Stufe von eigenen offenen Hörerlebnisse zu stellen ist schlicht schräg und realitätsfremd. (Damit meine ich nicht Dich im Speziellen, sondern alle die, die JEDEN zitierten BT als Totschlagargument bezeichen, und meinen, man beziehe sich genauso nur auf subjektive Meinungen - damit stellt man nämlich den Stand der Wissenschaft in Frage, denn natürlich werden Erkenntnisse in der Psychoakustik/Wahrnehmungspsychologie blind erworben)

Moin Lia,
Was soll an "ehrlichen" BTs denn kritisierbar sein?
Ich habe von BTs gelesen, in denen z.B. Kabelhersteller u.
Hörer definitiv nicht sagen konnten, was für ein Fabrikat
gerade spielte, obwohl die "Unterschiede", lt. Aussage
der Teilnehmer, unverblindet emmens waren.
Das hinterher "Argumente" der Hörenden gegen BTs im allgemeinen u.a. aus der
psychologischen Ecke angeführt wurden ist armselig,
diese Leute machten den Test nicht, weil
sie ein objektives Ergebnis für sich wollten, sondern
aus anderen (missionarischen? ) Gründen.
Die "Bereitschaft" einen BT zu machen, setzt auch die
Bereitschaft zur Akzeptanz des Ergebnisses bei dem
sich testen lassenden vorraus.
Andernfalls wird derjenige den BT ausschlagen, er möchte
nicht "wissen".

Gruß
Heino

lia schrieb:

harman68 schrieb: es war von Blindtests und technischen Messungen die rede, also zitier hier nicht irgendwas anderes In Beitrag 907 fragst Du nach der Monsterwelle, warum, wenn Du BTs und Messungen meintest ? ;)

na, wenn du dich an deine eigenen (fast schon beleidigenden) aussagen nicht erinnern magst...

Lia schrieb in #890

"Du hast weder Messungen noch Blindtests, die die Aussage widerlegen, Du kannst jetzt zwar wieder irgendwas in den Raum werfen von dem die im Grunde keinen Schimmer hast, so wie Du es schon mit Luhmann und der Monsterwelle gemacht hast, Dich dann beschweren, dass jemand deine Behauptungen richtig stellt und denjenigen dann als intoleranten Missionar beschimpfen, der angeblich Nebenkriegsschauplätze eröffnen will..."

harman antwortet in #893

"hast du bt's durchgeführt, die du für wissenschaftlich beweisbar hälst, hast du alle parameter gemessen, die das gegenteil von verstärkerklang zu beweisen könnten?"



wenn du dich dann lieber hinter missverständnissen verstecken willst...

das du weiterhin die beweispolizei spielst, ohne auch nur ein handfestes argument für deine eigenen behauptungen
(stichwort kappas, monsterwelle) zu liefern, ist bezeichnend für deinen eigenen aufklärungs- oder harmonie-willen

komisch, warst wirklich mal anders drauf, bevor du das "rauchen" aufgehört hast

harman68 schrieb:

"hast du bt's durchgeführt, die du für wissenschaftlich beweisbar hälst, hast du alle parameter gemessen, die das gegenteil von verstärkerklang zu beweisen könnten?"

Oh sorry
Zugegeben, den Beitrag fand ich, sorry für die ehrliche Ausdrucksweise, so unausgegoren, dass ich ihn nicht weiter kommentiert habe

Es gilt wie immer
Existenzaussagen kann man nur beweisen, nicht widerlegen - Allaussagen nicht beweisen und nur widerlegen

Wenn Du sagst es gibt Verstärkerklang, dann ist das eine Existenzaussage, Du bist also am Zug.
Es sollte für Dich ein leichtes sein die Allausage zu widerlegen - es braucht nur einen validen Test

Und das ich keinen wissenschaftlichen Test durchführen kann ist zum einen eh klar, ich bin Privatperson und zum anderen:
Ich kann Dir natürlich jeden Tag 10 BTs hinlegen, in denen ich nix höre. Das würde ich vermutlich sogar nicht, wenn der Test tatsächlich wissenschaftlich wäre

PS: Und ja, ich behaupte mal, dass ich mich mit der Testthematik schon intensiver befasst habe, würde Dir wahrscheinlich auch Jakob bestätigen

PPS

komisch, warst wirklich mal anders drauf, bevor du das "rauchen" aufgehört hast

Ich rauche seit über 4 Jahren nicht mehr, ich befürchte da vertust Du Dich - darüberhinaus hat das nichts mit dem Thema zu tun
Für den nächsten Versuch ins Persönliche empfehl ich Dir Hifiaktiv als Vorbild, der kennt sich mit solchen Ausflügen aus

Die Monsterwelle war übrigens dein Nebenkriegsschauplatz - und die Kappa ist sicher so legendär, weil sie ein so herausragender Lautsprecher war - liest man ja nirgends, das Ding mit den Amps
ICH habe übrigens kein gesteigertes Harmoniebedürfnis - habe auch nichts dergleichen gefordert, genausowenig hab ich mich als Aufklärer bezeichnet

heip schrieb:

Moin Lia, Was soll an "ehrlichen" BTs denn kritisierbar sein? Ich habe von BTs gelesen, in denen z.B. Kabelhersteller u. Hörer definitiv nicht sagen konnten, was für ein Fabrikat gerade spielte, obwohl die "Unterschiede", lt. Aussage der Teilnehmer, unverblindet emmens waren. Das hinterher "Argumente" der Hörenden gegen BTs im allgemeinen u.a. aus der psychologischen Ecke angeführt wurden ist armselig,

Nein ist es nicht, bzw muss es nicht sein

Man kann einen BT auch (unabsichtlich) so gestalten, dass kein positives Ergebnis bei raus kommt, unabhängig davon, ob es Umstrittenes oder ein (relativ grosser) Eingriff per EQ ist, also tatsächlich hörbare Unterschiede vorhanden sind

Dass sich Menschen maßlos selbst überschätzen und das Empfinden nicht linear zur größe eines Reizes, zeigt zwar schon ein BT-ToGo, nicht aber ob da tatsächlich nichts zu hören sein kann.
Da gehört imho akribische Vorbereitung zu, zu der aber leider kein Goldohr bereit ist

Mit der Suchfunktion solltest Du da hier im Forum sicher das ein oder andere finden und bevor Du es als Unsinn abtust vielleicht mal selbst ein bischen testen, mit Dingen die anerkannt über der Hörschwelle liegen, Du also sonst auch nicht anzweifelst
Man kann dabei nur lernen

lia schrieb:

harman68 schrieb: "hast du bt's durchgeführt, die du für wissenschaftlich beweisbar hälst, hast du alle parameter gemessen, die das gegenteil von verstärkerklang zu beweisen könnten?" Oh sorry Zugegeben, den Beitrag fand ich, sorry für die ehrliche Ausdrucksweise, so unausgegoren, dass ich ihn nicht weiter kommentiert habe

verdammt, wird wirklich mal zeit für ein smilie mit runtergezogenem augenlid

lia schrieb:

Wenn Du sagst es gibt Verstärkerklang, dann ist das eine Existenzaussage, Du bist also am Zug.

Du hast den Sinn des Threads nicht verstanden (oder ist auch der dir zu "unausgegoren" um ihn verstehen zu wollen?)

Solange die gewissen "missionare" keine eindeutigen "beweise" haben, das es keinen verstärkerklang, kabelklang oder sonstiges gibt, sollten sie die hörerschaft nicht der selbssuggestion bezichtigen.

lia schrieb:

Und das ich keinen wissenschaftlichen Test durchführen kann ist zum einen eh klar, ich bin Privatperson und zum anderen: Ich kann Dir natürlich jeden Tag 10 BTs hinlegen, in denen ich nix höre. Das würde ich vermutlich sogar nicht, wenn der Test tatsächlich wissenschaftlich wäre ;)

...komisch, du spielst dich aber hier so auf, als wüsstest du genau über bt's bescheid.
forderst z.b. von mir, erstmal einen tauglichen durchzuführen, bevor ich was kritisieren darf

lia schrieb:

PS: Und ja, ich behaupte mal, dass ich mich mit der Testthematik schon intensiver befasst habe, würde Dir wahrscheinlich auch Jakob bestätigen ;)

ja, das habe ich auch lia.
(und nein, das kann jakob nicht bestätigen...falls du meinst, ich würde mich wieder hinter ihm verstecken wollen;-)

aber hast du denn überhaupt schon mal an einem (deinen ansprüchen gerechten) bt teilgenommen?

lia schrieb:

Ich rauche seit über 4 Jahren nicht mehr, ich befürchte da vertust Du Dich -

na, dann lag ich ja garnicht so falsch
und seit wann hörst du keine unterschiede mehr bei verstärkern und anderem equipment?

lia schrieb:

Die Monsterwelle war übrigens dein Nebenkriegsschauplatz -

es war ein beispiel für wissenschaftliche tatsachen und deren nachträglicher beweisbarkeit.
dafür habe ich extra einen neuen thread aufgemacht, damit es hier nicht ausdiskutiert wird...komisch, das es dort kaum jemamden interessiert.
vielleicht gibt es ja auch kein argument dagegen.
ausser deinem natürlich (der unterschied..."man kann sie sehen" )

lia schrieb:

die Kappa ist sicher so legendär, weil sie ein so herausragender Lautsprecher war - liest man ja nirgends, das Ding mit den Amps ;)

und was beweist das?
deine theorie etwa, das das der grund für ihren erfolg ist???
über die kappas wurde auch noch ne menge anderes geschrieben und gesagt...evt. hat das deine selektive wahrnehmung ja nicht mitbekommen...bist halt auch nur ein mensch...was dich letztlich sympathisch macht

Das was immer so verniedlichend als "Voodoo" abgetan wird, ist in meinen Augen schlicht Betrug. Hier wird dem Kunden mit einer an Tollkühnheit grenzenden Dreistigkeit für teures Geld aus technischer Sicht grober Unfug angedreht.


Letzten war ich auf einer "Messe" und habe mir mal die Vorführung eines Kabel- und Zubehörvertriebes angetan. Manmuss gar keine Elektroingenieur oder Radio- und TV-Meister sein, um zu erkennen, das der gesamte Vortrag nur heiße Luft war, da reichen einfachste Physikalische Grundkenntnisse, die wir alle mal in der Schule gelernt haben....

Da wurde eine superteure Steckerleiste damit beworben, das die verbesserte Masseführung einen sehr positiven Einfluss auf den Klang hat..... was für ein himmelschreiender Blödsinn Nahezu alle Hifi-Geräte sind Elektrogeräte der Schutzklasse II und haben gar keinen Masse(Schutz-)leiter mehr. Und selbst wenn sie noch einen hätten, würde, wenn auf der Masseleitung Strom fließt, die Hausinstallation in Gestalt der Sicherung oder des Fi Schalters die Stromzufuhr kappen. Dies hätte höchstens für den lärmgeplagten Nachbarn einen äußerst positiven Klangeinfluss...... Rein funktional reicht hier eine einfache Steckerleiste aus dem Baumarkt, sofern sie der VDE abgesegnet hat.

Ein Cinchkabel (knapp 1000 Euro der Monometer) wurde damit beworben, es könne das Signal schneller übertragen. Schön, na und? Es mag technische Anwendungen geben bei denen dies von Bedeutung ist, in der Hifi Technik spielt das keine Rolle. Die Signalausbreitungsgeschwindigkeit wird nicht durch die schnellste sondern die langsamste Verbindung im System bestimmt. Aber wie schnell ist denn die Signalausbreitungsgeschwindigkeit innerhalb einer Stereoanlage? Nach meinen Infos etwa 60% Lichtgeschwindigkeit also rund 180.000 km/sec, sprich in einer Sekunde fliegt das Signal 4,5 mal um den Erdäquator...

Jedoch erfolgt die Schallübertragung vom Lautsprecher zum Ohr "nur" mit der vergleichsweise schneckenhaften Schallgeschwindigkeit von 343 m/s. Wenn man den Lautsprecher um 10 cm nach hinten schiebt, nimmt man viele 1000 mal mehr Einfluss auf die Übertragungszeit des Schallsignals als mit einem schnelleren Kabel, das, wenn überhaupt, einen Zeitgewinn im Bereich des Bruchteils einer Pikosekunde bringt und trotzdem hören unsere Holzohren keinen zeitlichen Unterschied beim Auftreffen des Schallsignals. Dazu müssten wir Hörfähigkeiten Vergleichbar mit denen einer Fledermaus haben. Also Hifi-technisch absoluter Humbug....

Trotzdem wurden dieses und andere Kabel zum Vergleich umständlich von Hand umgetöpselt und alle waren von dem angeblich deutlich hörbaren Unterschied begeistert. Das unser Gehirn feine Musikdetaile gar nicht so lange Speichern kann und man den Effekt bestenfalls mit einer Umschaltbox demonstrieren könnte, spielte hier Seitens des Händlers bewusst keine Rolle.....

Auch hier wurde der potentielle Kunde schlicht nach Strich und Faden verarscht......


Ich möchte an eine andere Geschichte aus den 90ern erinnern. Da wurde von einem so genannten "High-End-Hersteller" ein Kabel angeboten, welches dann auch von der Fachpresse super getestet und den Händlern fleißig beworben wurde. Es sah ja auch ganz nett aus Hübsch zurecht gemacht mit Gewebeschlauch und WBT Steckern Kostenpunkt 600DM für den halben Meter Stereokabel..... Später stellte sich heraus, dass es ein ein einfaches Industriekabel war, welches man für 1,20DM/Meter bei Conrad kaufen konnte. Nur ein Beispiel dafür mit welcher Dreistigkeit da Kasse gemacht wird.

Auch um den Hifi-Freund, vor allem denjenigen mit wenig Geld und die Anfänger, aufzuklären und vor teuren Fehlkäufen zu bewahren (auch wenn dies zum Leidwesen unserer gewerblichen Mitglieder passiert) ist dieses Forum da, wozu denn sonst?

Das hat nichts aber auch rein garnichts mit missionieren zu tun. Es ist evtl unseren gewerblichen Mitgliedern, die ja von dem Verkauf solchen zweifelhaften Zubehörs leben, lästig. Für diejenigen welche hier entsprechende Anfragen stellen, insbesondere in der Kaufberatung, ist die Aufklärung nicht nur wünschenswert sondern ihmo Pflichtprogramm.

Wenn über die Technik hinaus dann die Optik und die Haptik eine Rolle spielt, sieht es schon wieder anders aus. Da kann man sich dann ruhig "besseres" in den Hörraum stellen, was dann aber auch kein Vermögen kosten muss.

lia schrieb:

(...)Man kann einen BT auch (unabsichtlich) so gestalten, dass kein positives Ergebnis bei raus kommt, unabhängig davon, ob es Umstrittenes oder ein (relativ grosser) Eingriff per EQ ist, also tatsächlich hörbare Unterschiede vorhanden sind Dass sich Menschen maßlos selbst überschätzen und das Empfinden nicht linear zur größe eines Reizes, zeigt zwar schon ein BT-ToGo, nicht aber ob da tatsächlich nichts zu hören sein kann. Da gehört imho akribische Vorbereitung zu, zu der aber leider kein Goldohr bereit ist Mit der Suchfunktion solltest Du da hier im Forum sicher das ein oder andere finden und bevor Du es als Unsinn abtust vielleicht mal selbst ein bischen testen, mit Dingen die anerkannt über der Hörschwelle liegen, Du also sonst auch nicht anzweifelst Man kann dabei nur lernen

Moin Lia,
Den 1. Absatz verstehe ich nicht, meinst du absichtliche
Manipulationen p.EQ (=Equalizer?) ?
Das würde einen BT komplett überflüssig machen.

Natürlich zeigt ein BT nicht, ob tatsächlich nichts
zu hören ist, er zeigt doch aber, das eventuell vorhandenes
unter der Hörschwelle liegt, was die Meßtechnikerfraktion ja
auch einräumt.
Nochmal : Ein BT würde mir als Hörer ein für
mich eindeutiges Urteil liefern, wenn 3. diesen
Test als Totschlagargument benutzen, kann ich das annehmen
oder eben nicht.
Auch der Zusammenhang mit dem von dir erwähnten "Unsinn"
sehe ich nicht, wie ist das gemeint ? Hab' meinen Beitrag
noch mal gelesen, finde nix in dieser Richtung .... .

Gruß
Heino

Noch ein Einwurf aus der dritten Reihe:

Natürlich kann ich kritisieren, dass alle durchgeführten „BT“-Tests keine wissenschaftliche Beweiskraft haben. Mit der Verblindung und dem Ausschluss jeglicher Beeinflussung der Erwartungshaltung der Probanten durch die Durchführenden kann ich halt nur einige, wenn auch wesentliche Störgrößen ausschalten.

Eine Messung der „Hörfähigkeiten“ bzw. „Hörerfahrung“ der Probanten mag vielleicht noch mit großem methodischem Aufwand möglich sein, den mentalen Zustand der Probanten während des Tests zu messen und zu gewichten erscheint mir mit meinem beschränkten Wissen über psychologische Test nicht durchführbar.

Der mentale Zustand hat aber einen wesentlichen Einfluss auf die Wahrnehmung des jeweiligen Schallereignisses. In der richtigen „Stimmung“ konnte ich selbst bei völlig unzureichender Kette und katastrophaler akustischer Raumgestaltung bzw. Aufstellung nach kurzer Ein“hör“zeit eine veränderte Räumlichkeit, Tiefenstaffelung und „Durchhörbarkeit“ ausmachen, es wurde aber nichts verändert. Nachdem was ich bereits gelesen habe, geht das Vielen so.

Auch wenn „Verblindung“ und Eliminierung jeglicher Erwartungshaltung möglicherweise nicht hinreichend sind, einen unterschiedlichen Einfluss der getesteten Komponenten auf das Schallereignis vollständig auszuschließen, bleiben sind jedoch unbedingt notwendig. Und wenn ein Einfluss als Hyphothese angenommen wird, dann sollten zumindest auch Erklärungsversuche unternommen werden, wie diese zustande kommen können, damit man an dieser Stelle auch weitermachen kann. Ansonsten bleibt das Ganze nur eine nicht nachvollziehbare Meinung

(Meine, hoffentlich nachvollziehbare, Meinung)

Moin @Dilbert,
würdest du das auch so sehen, das, wenn der eigene
Wille zum BT vorhanden ist, der von dir beschriebene
mentale Einfluß zu vernachlässigen wäre ?
Es also für dich um eine realistiscche klangliche Einschätzung
der Komponenten geht und nicht um eine verallgemeinende
Gesamtaussage ?

Gruß
Heino

harman68 schrieb:

Du hast den Sinn des Threads nicht verstanden (oder ist auch der dir zu "unausgegoren" um ihn verstehen zu wollen?) Solange die gewissen "missionare" keine eindeutigen "beweise" haben, das es keinen verstärkerklang, kabelklang oder sonstiges gibt, sollten sie die hörerschaft nicht der selbssuggestion bezichtigen.

Was ist der Sinn dieses Threads?
Die grundlegenden Säulen der Logik zu leugnen ?

Lies Dir bitte noch mal in Ruhe durch was ich zu Existenzaussagen und Allaussagen geschrieben habe.... und überlege Dir in Ruhe wie Dein Satz einzuordnen ist

Aber Du bist ja leider nicht allein. Dieses erkenntnis-theoretische Problem wird auch von prominenter Seite ignoriert...
Die Leute schlucken es

...forderst z.b. von mir, erstmal einen tauglichen durchzuführen, bevor ich was kritisieren darf

Tu ich das ?
Ich fordere erst mal eine Auseinandersetzung mit dem Thema bevor man seine eigenen offenen Tests auf eine Stufe* mit professionellen Tests stellt.
Witzlos ist Deine Forderung nach BT-Beteiligung meinerseits einfach deshalb, weil ich bei den von Dir geforderten Themen auch sehend keinen Unterschied höre. Wie Du sicher weist bräuchts da dann einen Trippleblind

das kann jakob nicht bestätigen...falls du meinst, ich würde mich wieder hinter ihm verstecken wollen;-)

Dafür müsste ja auch erst mal was Substantielles kommen...
Im Moment ist nicht mal der Punkt mit den Grundlagen der Logik durch

aber hast du denn überhaupt schon mal an einem (deinen ansprüchen gerechten) bt teilgenommen?

So schwer ist das nicht, wenn man sich ein Thema sucht, bei dem Files reichen und man zb Foobar ABX nutzen kann.
Auch online gibts Hörtests, die ich gut gemacht finde.Der Klippel-Test zb
Wenn Du aufmerksam gelesen hast, dann fordere ich ja gar keine wissenschaftlichen Tests, nicht mal unbedingt Blindtests, sondern erst mal nur Mindeststandards für Vergleiche, die die Problematik von Hörtests berücksichtigen. Ich erinnere noch mal an die Liste von Weinzierl - ICH bin es nun wirklich nicht, der alles auf Suggestion schiebt.
Ich beobachte nur amüsiert, dass die Goldies offensichtlich diese Liste nur für (bzw gegen) BTs gelten lassen, aber ausblenden, dass die natürlich immer zutrifft

na, dann lag ich ja garnicht so falsch und seit wann hörst du keine unterschiede mehr bei verstärkern und anderem equipment?

Wer sagt denn eigentlich, dass ich das nicht mehr tue?
Und was spielt das hier für eine Rolle ?

Mal ganz davon ab, dass die Unterschiede, die ich mal gehört habe und auch immer noch höre so ziemlich alle genau in dem Bereich liegen, in dem hier kaum jemand pauschal messbare Unterschiede ausschliessen würde - Röhrengerät, Analogkrams, Masseprobleme, etwas kritische Lautsprecher, ich habe halt nur kein Problem, wenn das jemand als überteuerten Highendschrott bezeichnet
Mir wars/ist es das Wert, fertig, dazu brauch ich keine Klangrechtfertigung, keine Bestätigung von aussen, das Habenwollen reicht mir

vielleicht gibt es ja auch kein argument dagegen. ausser deinem natürlich (der unterschied..."man kann sie sehen"

Du hast den Zusammenhang nicht verstanden
Die Welle kann JEDER sehen, also auch diejenigen, die ihre Theorien erweitern sollen
Die umstrittenen Klangunterschiede verabschieden sich jedoch immer dann, wenn man sie beobachten möchte.
Sie scheinen also flüchtig zu sein, noch dazu gibts dafür plausible Erklärungen, die einfach zu widerlegen wären, wären die Klangunterschiede nicht so scheu...;)

Das die Wissenschaft sich immer weiterentwickelt hat ja niemand bestritten.

Also nochmal die Reihenfolge
valider Hörtest - dann kann man sich auf die Suche nach passender Messmethode und Erklärung machen

und was beweist das? deine theorie etwa, das das der grund für ihren erfolg ist??? über die kappas wurde auch noch ne menge anderes geschrieben und gesagt...evt. hat das deine selektive wahrnehmung ja nicht mitbekommen...bist halt auch nur ein mensch...was dich letztlich sympathisch macht :)

ICH habe nie davon gesprochen, dass das ein wissenschaftlich belegter Fakt sei, sondern ein subjektiver Gedankengang von mir - sogar mit smiley dahinter
Was soll also dein Gezeter?
DU bist es doch, der nur Deine Meinung gelten lässt und beweise fordert, nicht ich. Wenn Du das also widerlegen willst, dann reicht es nicht einfach Deine Behauptung daneben zu stellen und zu sagen_ Bätsch - ich hab recht.
Wobei, beim ich hörs doch ists ja dasselbe ;-)

Im Übrigen hab ich hier schon mindestens 20 mal die Denkfallen verlinkt und erklärt. Ziemlich an den Haaren herbeigezogen, dass ausgerechnet ich meinen würde nicht auf sie reinzufallen

Gruss
Lia


*das wäre mir nie in den Sinn gekommen, auch zu Zeiten in denen ich für Manchen gefühlt auf der anderen Seite stand

@ heip,

lia meint, daß auch bei (eigentlich) gut hörbaren Unterschieden das "Testdesign" dazu führen kann, daß diese Unterschiede im Test nicht detektiert werden.

Selbstverständlich liefert jeder (Blind)-Test ein Ergebnis für den Teilnehmer, aber es stellt sich grundsätzlich die Frage, ob dieses Ergebnis nun die Realität widerspiegelt oder eben nicht.

Denn das ist die so häufig kolportierte (explizit oder implizit) Ansicht, daß solange der Test nur "blind" sei, er per se das "richtigere/richtige" Ergebnis liefere.
Deswegen ist es eine ganz gute Übung, einige Blindtestversuche mit bewußt eingebauten Unterschieden zu machen, um ein Gefühl für die Situation zu bekommen resp. dafür, wie schwer es unter Umständen in einer Testsituation werden kann.

Ohne entsprechende Positivkontrollen zeigt ein Test nur, daß zum entsprechenden Zeitpunkt unter den spezifischen Testbedingungen eben "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte", das bedeutet aber nicht, daß ein Unterschied generell (für den Testteilnehmer) unter der Hörschwelle liegt/lag.

@ harman68,

lia hat sich doch nachweislich intensiv mit der Blindtestproblematik beschäftigt, findet aber, daß die "Goldohren" insgesamt sich viel zu wenig darum bemühen, in sinnvollen/kontrollierten Tests ihre Hörerfahrungen zu bestätigen.

@ pinoccio,

in dem von dir zitierten Satz schrieb ich doch explizit, daß sich "weder durch Messungen noch durch Blindtest zeigen ließe, daß ein Unterschied _nicht_ existiert" (Hervorhebung jetzt von mir), deswegen die erstaunte Nachfrage, weshalb dies dich zu Blindtests bringt, mit denen man die Wirksamkeit (aka Unterschied) zeigen könne???

"nicht" überlesen?

Versteh ich nicht. Warum sollte ich in der Werbung gucken?

War ein Mißverständnis, ich dachte, du wolltest mit "anschlagen" auf die Werbewirkung von Blindtestergebnissen hinaus, dabei ging es dir um die Marktforschung.

Die Werbestrategen sind da hinsichtlich der Werbewirksamkeit von Blindtests in den meisten Fällen ganz anderer Ansicht, von Ausnahmen wie dem "Pepsitest" einmal
abgesehen.

Bei Psychoakustik kommen wir nicht zusammen. Ich halte den Begriff in diesen Diskussionen für hoffnungslos überdehnt. Anscheinend ist das so, weil "psycho" enthalten ist.

Tut mir ja leid, aber an der offiziellen Definition kommen wir nun einmal nicht vorbei.
Das Hörbarkeitsargument über Meßwerte funktioniert nur unter Angabe der (gerade) bekannten Hörschwellen, für welche aber nun ganz klassischerweise die Psychoakustik als Untergebiet der Psychophysik verantwortlich zeichnet.

@ JochenKauz,

Kontrollen sind gut und sinnvoll, wenn es zur Sicherung der Erkenntnisse angemessen erscheint.

Kontrollen sind _notwendig_ um überhaupt über die schlichte "Annahme/Ablehnung der Nullhypothese" hingwegkommen zu kommen, denn das ist als Testergebnis regelmäßig zu wenig.

Jetzt bin ich enttäuscht, das war doch die zu beweisene H1 Hypothese... sie wurde nicht gestützt, aber Du weisst ja die H0 kann nie belegt werden, also ist doch alles gut, oder?

Wie kommst du darauf, daß sie nicht gestützt wurde?
Wenn wir die Kontrollgeschichte für vernachlässigbar halten, dann wurde die Alternativhypothese "gestützt", denn es haben ja 4 Testteilnehmer einen Unterschied zwischen PCM- und DSD-Sample wahrnehmen können. (im Rahmen der statistischen Auswertung, weshalb man den Begriff "beweisen" in Verbindung mit derartigen Tests meiden sollte)

@ lia,

Da da stand laut Blindtests, also muss ich da nichts unterstellen, dass er sich auf diese bezieht. Hätte er laut Jakob geschrieben, müsste man ja auch nicht erst "unterstellen", er meinte nicht Pelmazo, oder ? Er hat ja nicht geschrieben: Es gibt keine Unterschiede

Doch, er hat wortwörtlich geschrieben, daß "es laut Blindtests und pyhsikalischer Messungen keine Klangunterschiede _gibt_ .

Nein, das ist kein gutes Beispiel, denn man kann sie sehen Jakob

Offenbar kam das Argument "ich habs aber gesehen" ebenso gut an wie "ich habs aber gehört" , soll heißen, eben deshalb ein gutes Beispiel, denn wers nicht gesehen hatte, verwies die Erzählung mit physikalisch begründeter Argumentation ins Reich der Fabel.

kontrollierter Hörtest - dann Suche nach technischer Erklärung, und da müssen leider die Hörenden mitspielen - wie Du weisst, wollen die aber nicht

Also, in der Frage, wer nicht "mitspielt" kann man ja schon unterschiedlicher Ansicht sein. Denn wann immer irgendein positives Blindtestresultat auftaucht, spielt die Gegenseite plötzlich überhaupt nicht mehr mit, unter teilweise recht abenteuerlichen Annahmen bis hin zur Weigerung, die eigenen Blindtests den Anforderungen methodisch sauber anzupassen (bzw. sich überhaupt mit den Grundlagen sinnvoller Testentwicklung zu beschäftigen).

Du hast geschrieben, es sei für dich als Privatpersone nahezu unmöglich, wissenschaftlich "wasserdichte" Blindtests durchzuführen. Dem würde ich durchaus zustimmen und annehmen, daß es für die anderen Privatpersonen ebenfalls gilt.
Was uns zu der Frage zurückbringt, was denn Privatpersonen überhaupt machen sollen, denn, wie bereits früher angemerkt, den Privatpersonen, die sich die Mühe gemacht haben, nichtwissenschaftliche Blindtests im privaten Rahmen durchzuführen, hat es in der Forumsdiskussion doch überhaupt nicht geholfen, sofern sie "unpassende" Unterschiedsbestätigung mitbrachten?!

Gruß

harman68 schrieb:

... lia schrieb: Wenn Du sagst es gibt Verstärkerklang, dann ist das eine Existenzaussage, Du bist also am Zug. Du hast den Sinn des Threads nicht verstanden (oder ist auch der dir zu "unausgegoren" um ihn verstehen zu wollen?) Solange die gewissen "missionare" keine eindeutigen "beweise" haben, das es [b]keinen verstärkerklang, kabelklang oder sonstiges gibt, sollten sie die hörerschaft nicht der selbssuggestion bezichtigen. [/b] ...

Du scheinst ein Problem mit Beweisfragen zu haben.
Die Nichtexistenz ist nicht beweisbar. (Da können wir uns alle auf den Kopf stellen, es ist und bleibt so)

Ein etwas flapsiges Beispiel ...
"Ich habe heute morgen eine Herde Einhörner gesehen."
Du wirst jetzt (völlig zurecht) sagen: "So ein Blödsinn, es gibt keine Einhörner."
Dann sage ich: "Beweis mir bitte, dass es keine Einhörner gibt."
Darauf kannst du nur sagen, dass (ich wohl gestern zu tief ins Glas geschaut habe und) es keinen Zoo und nichts auf der Welt gibt, wo es Einhörner gibt ...
Ich sage dann, doch in meinem Vorgarten heute morgen ...
Dann wirst du (kopfschütteld über den Schwachsinn den ich schreibe) von mir fordern, doch mal mindestens ein Foto davon zu zeigen, also den POSITIVBEWEIS fordern.

Genauso sieht es mit der Beweisbarkeit von Verstärkerklang aus.
Die Holzohren weisen auf diverse Blindtest hin und sagen ... hat noch keiner im BT gehört ...
Aber im BT Wien ist es (einem!) gelungen den T-Amp herauszuhören (aufgrund eines geringen Fehlers in der Balance), der BT ist somit tauglich ... wenn Unterschiede da sind.

Klaus

Jakob1863 schrieb:

Was uns zu der Frage zurückbringt, was denn Privatpersonen überhaupt machen sollen, denn, wie bereits früher angemerkt, den Privatpersonen, die sich die Mühe gemacht haben, nichtwissenschaftliche Blindtests im privaten Rahmen durchzuführen, hat es in der Forumsdiskussion doch überhaupt nicht geholfen, sofern sie "unpassende" Unterschiedsbestätigung mitbrachten?! Gruß

Hallo Jakob
Ich habe nun sicher schon 10x geschrieben, dass es nicht um wissenschaftlich wasserdichte, sondern um schlicht halbwegs ordentlich auch für den Laien gemachte Tests geht.
Dass dazu die BT-ToGo aus Wien zb nicht unbedingt gehören muss ich sicher nicht erklären. Dass aber auch kaum auswertbarer, wie der des Studiomagazins ebenfalls nicht in die Kategorie fällt, sicher auch nicht

Welchen Test mit Unterschiedsbestätigung meinst Du also ?

Ansonsten finden sich die meisten Antworten im Post an Harman

Hallo Jakob

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, in dem von dir zitierten Satz schrieb ich doch explizit, daß sich "weder durch Messungen noch durch Blindtest zeigen ließe, daß ein Unterschied _nicht_ existiert" (Hervorhebung jetzt von mir), deswegen die erstaunte Nachfrage, weshalb dies dich zu Blindtests bringt, mit denen man die Wirksamkeit zeigen könne??? "nicht" überlesen?

Hab ich schon gelesen. Ich meinte das im Bezug auf Blindstudien in (z.B.) der Pharmazie. Dort wird die Wirksamkeit untersucht und der Einfluss von Erwartungen und Verhaltensweisen, die durch diese Information ausgelöst würden, eliminiert. Ich dachte es würde durch den Satz ersichtlich:

"Randomisierte, placebokontrollierte Studien sind auch 60 Jahre nach ihrer Einführung Goldstandard beim Wirksamkeitsnachweis in klinischen Studien. Was mich nicht sonderlich verwundert, weil "Mensch und seine Wahrnehnung bzw. Konditionierung" mitspielt. So ists ja auch bei Hifi und Musik."

Man liest ja oft: "Double-blind tests are the gold standard in every field of science."

Da darf man sich die Frage(n) stellen, warum das so ist und die Hauptmerkmale auch für nichtwissentschaftliche aber trotzdem solide(re) Hör-Tests mitnehmen. Oder diese Merkmale abrufen, um andere Hör-Tests besser einschätzen zu können.

Was für mich auch bei Audio heißt, dass ich mit BTs keinen Einhörnern oder zweifelhaften akustischen Phänomenen nachjagen würde (ob es sie gibt oder nicht, oder weil sie gerade noch technisch messbar seien man sie hören könne oder nicht usw. usf. etc. pp...) sondern nur die Wirksamkeit derer aufs menschliche Gehör (und somit auch Empfindungswahrnehmung) mit Hilfe BTs testen würde, so dass man über das vermeintliche/etwaige akustische Phänomen eine Aussage treffen kann. Herbeigewünschte Einhörner fallen da wahrscheinlich einfach hintenrunter, weil gehörmäßig halt nicht wirksam. An "Nichtexistenz ist nicht beweisbar" können sich mE gerne Philosophen oder Phänomenologen erfreuen, in der Realität bzw. praktischem (wirksamen…) Alltag ist das mMn ohne Relevanz. Sprich und im Bezug zu Pharma: Der behauptete akustische Effekt muss/müsste/sollte eine tatsächliche Wirkung entfalten.

harman68 schrieb:

Du hast den Sinn des Threads nicht verstanden (oder ist auch der dir zu "unausgegoren" um ihn verstehen zu wollen?)

Der Sinn des Threads ist unausgegoren, und das hat nichts damit zu tun daß lia oder sonstwer etwas nicht verstehen wollte. Man braucht nun wirklich kein Studium um das zu begreifen.

Solange die gewissen "missionare" keine eindeutigen "beweise" haben, das es keinen verstärkerklang, kabelklang oder sonstiges gibt, sollten sie die hörerschaft nicht der selbssuggestion bezichtigen.

Das kannst Du fordern bis zum Almabtrieb, es wird dadurch weder sinnvoll noch überzeugend.

Ich kann sogar schon jetzt versprechen daß ich zumindest manche aus der Hörerschaft sogar dann der Sebstsuggestion bezichtigen würde wenn ich eindeutige Beweise für Kabelklang etc. hätte.

Man kriegt mit der Zeit eine Antenne dafür, wann sich jemand was vormacht, und auch wenn ich keine Beweise in die eine oder andere Richtung habe dann werde ich es mir nicht nehmen lassen, demjenigen das auch unter die Nase zu reiben, falls ich das für angezeigt halte. Und wenn derjenige dann mit dem gammligen Missionarsargument daher kommt dann kann es höchstens sein daß ich ihn nochmal verschärft durch den Kakau ziehe. Ich meine das ist mein gutes Recht, mit einer guten Kinderstube durchaus vereinbar und fällt unter die Meinungsfreiheit. Und zwar egal ob Du deswegen virtuell im Dreieck springst oder nicht.

Ob sich jemand was vormacht hat nicht besonders viel damit zu tun ob es Kabelklang etc. nun gibt oder nicht. Es hat vor allem damit zu tun ob es Selbstsuggestion gibt oder nicht. Und die gibt es eindeutig.

Und was es ebenfalls gibt sind Leute die irgendwas wahrnehmen, und (weit davon entfernt auch nur einfache Gegenproben zu machen) nolens volens die Ursache irgendeinem Effekt unterzuschieben den sie gerade im Kopf haben. Das ist dann vielleicht keine Selbstsuggestion, aber dafür ist es Dilettantismus, und der hat genauso wenig Anspruch darauf hier unkommentiert zu bleiben.

...komisch, du spielst dich aber hier so auf, als wüsstest du genau über bt's bescheid. forderst z.b. von mir, erstmal einen tauglichen durchzuführen, bevor ich was kritisieren darf

Was ist daran komisch? Ich weiß über wissenschaftliche Blindtests auch so einiges, und habe auch keine Zeit und Mittel einen durchzuführen. Man kann auch von Anderen lernen, das spart Zeit und Geld.

na, dann lag ich ja garnicht so falsch und seit wann hörst du keine unterschiede mehr bei verstärkern und anderem equipment?

Ich bin schon immer Nichtraucher, macht mich das in Deinen Augen angenehmer?

Ich höre auch nach wie vor haufenweise Unterschiede bei Equipment, die aber bei einer näheren Überprüfung wieder verschwinden, bzw. sich auf eine Ursache zurückführen lassen die sich im Bereich dessen bewegt was man technisch problemlos erklären kann.

Unterschiede hören ist überhaupt kein Problem, das kann der letzte Trottel, dafür braucht man keinen Verstand. Worauf Unterschiede zurückzuführen sind, und wie sie zu deuten sind, ist eine ganz andere Frage, mit der manche arg auf Kriegsfuß stehen.

es war ein beispiel für wissenschaftliche tatsachen und deren nachträglicher beweisbarkeit.

Ich denke wenn mal jemand ähnlich stichhaltig wie bei Monsterwellen zeigen kann daß Kabelklang existiert (und nicht "konventionell" erklärbar ist), dann bin ich gerne bereit meine Theorie zu erweitern. So weit sind wir aber nicht, und ich werde auch wenig eigenen Aufwand betreiben um einem Phänomen nachzurennen von dem ich bisher überzeugt bin daß es nicht existiert.

Falls Du interessiert daran bist daß ich Dich ernst nehme, dann schaff solche stichhaltigen Fakten herbei. Die Spekulation daß es sie geben könnte reicht mir nicht.

Wenn Du nicht ernst genommen werden willst kannst Du natürlich rumtrollen wie Du willst. Ein guter Streit wird sich immer anzetteln lassen, und wie Du schon weißt kannst Du von mir bei passender Laune auch mal einen Kanister Benzin draufgeschüttet kriegen.

und was beweist das? deine theorie etwa, das das der grund für ihren erfolg ist???

Es "beweist" zumindest mal daß Du im "Beweiswahn" bist, und deinen eigenen Unverstand für ein Argument hältst. Wenn ich den Thread aus der Distanz betrachte (was ich ein paar Tage lang getan habe), dann wirst Du offenbar von mindestens 80% der aktiven Threadteilnehmer nicht für voll genommen, und ich kann nur spekulieren daß es bei den stillen Mitlesern mindestens genauso viele sind. Bockstur zur Schau gestellter Unverstand kann zwar so was wie eine Machtdemonstration sein ("Du kannst mich nicht zwingen Vernunft anzunehmen"), aber bei den meisten Zuschauern wird das eher als eine Demonstration von Ohnmacht und Unvermögen ankommen.

Wenn Du das so magst kann man nichts machen. Den ursprünglichen (bzw. vorgeblichen) Zweck des Threads hast Du bereits ad absurdum geführt, denn die stümperhafte Fragestellung nimmt schon lange keiner mehr ernst. Es ist längst Dein Befindlichkeitsthread geworden, und es ist eine Befindlichkeit bei der man sich an den Kopf faßt.

Jakob1863 schrieb:

lia meint, daß auch bei (eigentlich) gut hörbaren Unterschieden das "Testdesign" dazu führen kann, daß diese Unterschiede im Test nicht detektiert werden. Selbstverständlich liefert jeder (Bling)-Test ein Ergebnis für den Teilnehmer, aber es stellt sich grundsätzlich die Frage, ob dieses Ergebnis nun die Realität widerspiegelt oder eben nicht. Denn das ist die so häufig kolportierte (explizit oder implizit) Ansicht, daß solange der Test nur "blind" sei, er per se das "richtige" Ergebnis liefere. Deswegen ist es eine ganz gute Übung, einige Blindtestversuche mit bewußt eingebauten Unterschieden zu machen, um ein Gefühl für die Situation zu bekommen resp. dafür, wie schwer es unter Umständen in einer Testsituation werden kann. Ohne entsprechende Positivkontrollen zeigt ein Test nur, daß zum entsprechenden Zeitpunkt unter den spezifischen Testbedingungen eben "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte", das bedeutet aber eben nicht, daß ein Unterschied generell (für den Testteilnehmer) unter der Hörschwelle liegt. (...)

Moin Jacob,
gut, dank dir für die Erklärung,
du beschreibst m.Mg. nach ein allgemein gültiges
Testdesign, welches dann auch als allgemein gültiges
Argument gelten kann, bis wieder andere "Gründe" für ein
nichtfunktionieren des BTs auftauchen .... .

Für mich als "Ich will's aber für mich wissen" Hörer wäre
der Aufwand zu groß.
Wenn in einem BT für mich ein Klangunterschied ausbleibt, würde ich den Gleichklang akzeptieren, auch mit dem Wissen,
dass Unterschiede sehr wohl existieren, aber für mein Ohr
unter meiner Hörschwelle liegen.

Nochmal : Worauf ich hinausmöchte ist, wenn der Wille
für den einzelnen vorhanden ist seine Zweifel auszuräumen,
wird ein "normaler" BT, auch ohne vorheriges
Vergleichshören, ausreichen.

"Möchte" jemand unbedingt, das es große Unterschiede
zwischen Komponenten gibt, wird auch der perfekteste
BT, aus welchen Gründen auch immer, angezweifelt werden.

Nie werden BTs so perfekt sein, dass nicht irgendjemand
ein Grund finden würde, diesen anzuzweifeln.

Gruß
Heino

heip schrieb:

Nie werden BTs so perfekt sein, dass nicht irgendjemand ein Grund finden würde, diesen anzuzweifeln.

Das ist ja auch nicht das Problem
Kritik und Zweifel können ja auch dazu führen, dass man den eigenen Aufbau hinterfragt und verbessert

Dazu gehört natürlich, dass die Kritik sachlich und durchdacht ist und das der Kritisierte nicht jede Kritik am eigenen Vorgehen als persönlichen Angriff auffasst, die Argumente prüft und gegebenenfalls entkräftet - ebenfalls sachlich und fundiert

Genau das unterscheidet imho das Vorgehen auf privater Seite von dem auf Professioneller

Jakob1863 schrieb:

Kontrollen sind _notwendig_ um überhaupt über die schlichte "Annahme/Ablehnung der Nullhypothese" hingwegkommen zu kommen, denn das ist als Testergebnis regelmäßig zu wenig.

Ansichtssache, hab nebenher noch nichts gefunden was Deine Aussage es muss gemacht werden stützt, nur ein man kann es machen (lese gerade die ITU-R's dazu).

Jakob1863 schrieb:

Wie kommst du darauf, daß sie nicht gestützt wurde?

2,76% stützen jetzt H1, okay wenn Du meinst, damit gilt jetzt H1 und H0 wurde zurückgewiesen (wobei das jetzt irgendwie Deiner Aussage widerspricht das die Nullhypothese nicht zurückgewiesen wurde, aber egal).

Und das ich sage empirirsche Untersuchungen sind "Beweise", das müsstest Du mir bitte noch mal raussuchen, wüsste nicht das ich so etwas auch nur annähernd geschrieben habe.

lia schrieb:

Also nochmal die Reihenfolge valider Hörtest - dann kann man sich auf die Suche nach passender Messmethode und Erklärung machen

Ich könnte fast schwören, nur so ein unbestimmtes Gefühl, das ich gerade missioniert werde, das man einen validen Hörtest machen soll und direkt in diesem auch die passende Messmethode und Erklärung angefertigt werden muss um das Ergebnis zu erklären.

Moin Lia,
genau das passiert aber, die Begründungen für das
Nichtfunktionieren eines BTs ist, m.Mg. nach weder
sachlich noch durchdacht noch fundiert.
Für mich, als davon nichtbetroffenen Hörer, ist das Ganze
teilweise abstrus, trotzig.
Für das vollständige "Scheitern" der extremen
Komponentenhörer können diese "Nachkommastellen" doch nicht
ausnahmslos verantwortlich sein.
Diese Leute müßten doch eigentlich bei sich selbst anfangen,
und einfach mal die Möglichkeiten hinterfragen.
Mir persönlich fehlt da der Einfluß des gesunden
Menschenverstandes ; ach nein, dass war jetzt zu böse .... .



Gruß
Heino

heip schrieb:

"Möchte" jemand unbedingt, das es große Unterschiede zwischen Komponenten gibt, wird auch der perfekteste BT, aus welchen Gründen auch immer, angezweifelt werden.

+1
Und das alleine schon deshalb weil es den perfekten empirischen Test gar nicht gibt, nur Annäherungen daran.

JochenKauz schrieb:

...und direkt in diesem auch die passende Messmethode und Erklärung angefertigt werden muss um das Ergebnis zu erklären. :D

Jochen, sorry, aber ich versteh Deinen Satz nicht ganz
Vielleicht sollte ich doch besser wieder anfangen zu rauchen

@ pelmazo: Dein letztes Posting finde ich ausgezeichnet!
Besser kann man den Sinn dieses Threads nicht verdeutlichen. Chapeau!

Ich hoffe nur, es bleibt diesmal stehen...

heip schrieb:

Moin Lia, genau das passiert aber, die Begründungen für das Nichtfunktionieren eines BTs ist, m.Mg. nach weder sachlich noch durchdacht noch fundiert.

Dann geh doch mal ins Detail
Um darüber zu diskutieren müsste man schon wissen, welche Begründung Du nicht durchdacht und sachlich findest und auf welcher Grundlage du das beurteilst

Wenn Du " Ich hörs aber" meinst, bin ich natürlich bei Dir
Man kann aber sicher nicht jede Kritik darauf reduzieren

Wenn Du " Ich hörs aber" meinst, bin ich natürlich bei Dir

Gruß
Heino

Vielleicht sollte ich doch besser wieder anfangen zu rauchen

Ja Lia - am Besten einen Joint.

lia schrieb:

Vielleicht sollte ich doch besser wieder anfangen zu rauchen ;)

Besser nicht, ich qualme schon für dich mit.

@heip
auch wenn zwischen Deiner Frage und meiner Antwort schon wieder einiges Geschrieben steht und der Fred eigentlich ein totes Pferd ist:

Der Wille seine eigene Erfahrungen und Erwartungen zu reflektieren und auch kritisch zu hinterfragen gehört nach meinem Dafürhalten unbedingt dazu, ansonsten höre ich bei einem Test, den ich eigentlich gar nicht machen will, gar nichts. Ob ich den Einfluss meines mentalen Zustandes allein damit neutralisieren kann, indem ich mir des Einflusses bewußt bin, kann ich für mich nicht sicher beantworten, bedarf vieleicht einiger Erfahrung.
Damit bin ich auch schon bei dem Totschlagargument gelandet, dass Bildtests perse abzulehnen sind, da die damit aufgebaute "Stressituation" verhindert, dass man die kleinen Nuancen, die man sonst hört, in dem BT eben nicht sicher detektieren konnte.
Nur so als persönliches Statement:
Wie viele andere hier habe ich eine lange Zeit auch Komponenten gehört, verglichen, Unterschiede festgestellt, gekauft, neu gehört, verkauft und..und..und. Letzendlich hat es nur dazu geführt, dass ich nicht mehr Musik gehört habe, sondern die Zeit damit verbracht habe, Geräusche anzuhören um vermeintliche Unterschiede zwischen Komponenten auszumachen. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, ist mir meine Zeit mittlerweile zu schade dafür.

Einen habe ich noch:
Unterschiede nur zu hören ohne die Ursache dafür zu kennen, kann doch nicht zu einem wie immer geartetet Ziel führen, denn wenn die Kette bzw. meine Ohren so empfindlich sind, dass Alles irgendwie einen hörbaren Einfluss hat, den ich aber nicht kenne, dann muss ich ja nicht nur die einzelne Komponente vergleichen, sondern auch die Kombinationen mit den anderen Komponenten jedesmal von Neuem überprüfen..oder aber ich sage mir je teurer/schöner, desto besser, dann funktioniert es. Womit wir wieder beim positiven mentalen Zustand sind, der dann auch zu einer für mich "besseren" Wahrnehmung führt.

Gruß
Heino

lia schrieb:

(....) Kritik und Zweifel können ja auch dazu führen, dass man den eigenen Aufbau hinterfragt und verbessert Dazu gehört natürlich, dass die Kritik sachlich und durchdacht ist und das der Kritisierte nicht jede Kritik am eigenen Vorgehen als persönlichen Angriff auffasst, die Argumente prüft und gegebenenfalls entkräftet - ebenfalls sachlich und fundiert (...)

Hab' ich grad' in einem Hifi - Forum gefunden , Zitat :
" ... und natürlich kann man diese Ergebnisse auch würfeln. Schließlich kann man auch bei 6 aus 45 gewinnen." Zitat Ende



Gruß
Heino

pelmazo schrieb an harman68

pelmazo schrieb:

Wenn ich den Thread aus der Distanz betrachte (was ich ein paar Tage lang getan habe), dann wirst Du offenbar von mindestens 80% der aktiven Threadteilnehmer nicht für voll genommen, und ich kann nur spekulieren daß es bei den stillen Mitlesern mindestens genauso viele sind.

Wenn man solche Äußerungen liest, kann man nur hoffen, daß sich Geschichte nicht wiederholt. Das ist schon kein missionarischer Eifer mehr, jene Rhetorik ist bereits menschenverachtend. Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken.

Im "Fall" der Hörschnecke darf man diesbezüglich von gut 90% ausgehen.
Und das ohne sich mit dieser Zahl allzuweit aus dem Fenster zu lehnen.

Tja, von irgendwelchen Leuten muß die "Voodooindustrie "ja
leben.

Hörschnecke schrieb:

Das ist schon kein missionarischer Eifer mehr, jene Rhetorik ist bereits menschenverachtend. Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken.

Hast Du auch bedacht daß sich bei solchen extrem überdrehten Titulierungen nicht mehr viel draufsatteln läßt? Wie willst Du so was im Ernstfall noch steigern ohne völlig lächerlich zu wirken?

Hallo,

Dilbert schrieb:

Unterschiede nur zu hören ohne die Ursache dafür zu kennen, kann doch nicht zu einem wie immer geartetet Ziel führen, denn wenn die Kette bzw. meine Ohren so empfindlich sind, dass Alles irgendwie einen hörbaren Einfluss hat, den ich aber nicht kenne, dann muss ich ja nicht nur die einzelne Komponente vergleichen, sondern auch die Kombinationen mit den anderen Komponenten jedesmal von Neuem überprüfen..oder aber ich sage mir je teurer/schöner, desto besser, dann funktioniert es. Womit wir wieder beim positiven mentalen Zustand sind, der dann auch zu einer für mich "besseren" Wahrnehmung führt.

Glückwunsch, Volltreffer. Denn dies ist in etwa die Vorstellung der Industrie vom aus ihrer Sicht "idealen Kunden". Wenn ihr da nur nicht immer wieder diese "Ketzer" einen Strich durch die "Missionierungsversuche" von Herstellern, Vertrieben, Händlern, Presse und vor allem "Fanboys" machen würden (um die "Fronten" hier mal eindeutiger darzustellen ).

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Glückwunsch, Volltreffer. Denn dies ist in etwa die Vorstellung der Industrie vom aus ihrer Sicht "idealen Kunden". Wenn ihr da nur nicht immer wieder diese "Ketzer" einen Strich durch die "Missionierungsversuche" von Herstellern, Vertrieben, Händlern, Presse und vor allem "Fanboys" machen würden (um die "Fronten" hier mal eindeutiger darzustellen ).Grüsse aus OWL kp

Hallo, Glückwunsch, Volltreffer.
Denn dies ist in etwa die Vorstellung der Forenuser vom aus
ihrer Sicht idealen "schriftverbalen Jack Off The Box", der
blitzschnell hervorschnellt u. mit Teilzitaten brilliert.
Wenn da nur nicht immer die Originalbeiträge noch einzusehen
wären, die einem einen Strich durch das beabsichtigte
Ansinnen machen würden ,
nur um das hier mal eindeutig darzustellen ..... .



Gruß
Heino

Hörschnecke schrieb:

Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Ich bezeichne mich als der von pelmazo genannte "stillen Mitlesern".

Wenn du und harman68 mir erzählen würden, dass die Erde rund ist, aus eurer Feder würd ich nix mehr glauben

Gordenfreemann schrieb:

Hörschnecke schrieb: Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken. Wenn du dich da mal nicht irrst. Ich bezeichne mich als der von pelmazo genannte "stillen Mitlesern". Wenn du und harman68 mir erzählen würden, dass die Erde rund ist, aus eurer Feder würd ich nix mehr glauben :cut

dito

@ lia,

Ich habe nun sicher schon 10x geschrieben, dass es nicht um wissenschaftlich wasserdichte, sondern um schlicht halbwegs ordentlich auch für den Laien gemachte....

Deshalb schrieb ich ja auch, daß wir uns in dem Punkt wohl einig sind.

Ebenso ist damit definitionsgemäß aber auch klar, daß "halbwegs ordentlich" (an bisherigen Diskussionen erkennbar) bei "unpassendem" Ergebnis des privat Hörtestenden immer genügend Raum für Abqualifizierung bietet.

Ich denke da z.B. an sommerfee, SMS, Franz, UweM, u.a.

@ pinoccio,

ich finde es ja immer noch erstaunlich, daß du nicht die falsche Argumentation als Aufhänger für die Beschreibung der bei richtiger Verwendung gegebenen Vorzüge sinnvoller Tests nutzt, sondern die Richtigstellung, aber seis drum.

An "Nichtexistenz ist nicht beweisbar" können sich mE gerne Philosophen oder Phänomenologen erfreuen, in der Realität bzw. praktischem (wirksamen…) Alltag ist das mMn ohne Relevanz.

Ich finde, es ist gerade im Hörtestalltag von ziemlicher Relevanz, denn (um auch endlich in Prozenten schwelgen zu können ) mindestens 80% der zum ersten Mal "blindtestenden" folgern aus ihrem üblicherweise ersten Ergebnis, bei dem "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte" sofort "He leute, da ist wirklich nichts zu hören" und genauso werden Testergebnisse allzu oft in der Forumsdiskussion verwurstet.
Da lohnt schon öfter der Hinweis, daß dies keine zulässige Schlußfolgerung ist.

@ heip,

gut, dank dir für die Erklärung, du beschreibst m.Mg. nach ein allgemein gültiges...<snip>

Nein eigentlich nicht; es ist nur ein Irrglaube, zu denken, durch Ausräumen eines Einflußfaktors bereits näher am richtigen Ergebnis zu sein.
Grundproblem eines jeden Tests ist die Unsicherheit, ob er dein normales Hörvermögen halbwegs zuverlässig abbildet oder nicht.

Ich habe schon immer argumentiert, daß es widersprüchlich sei, einerseits zu behaupten, der Hörer könne sich vom "Seh-Bias" nicht emanzipieren, aber andererseits zu behaupten dieser hilflose Hörer sei in einem Blindtest frei von dann anderen bestimmenden Einflußgrößen.

Soll heißen, kein Mensch weiß, ob du in einem Blindtest nun genauso oder anders hörst als sonst; der einzige Ausweg aus dem Dilemma, der mir bislang einfiel war der verdeckte Blindtest, was aber zu Hause auch nur bedingt praktikabel ist.

Du als Hörer, der nicht an das blindtesten gewöhnt ist, kannst (möglicherweise) auch relativ große Unterschiede im Blindtest nicht bemerken, nur der Schluß, daß du diese Unterschiede deshalb auch sonst beim Hören nicht bemerken würdest, ist mit größter Vorsicht zu genießen.

@ JochenKauz,

Ansichtssache, hab nebenher noch nichts gefunden was Deine Aussage es muss gemacht werden stützt, nur ein man kann es machen (lese gerade die ITU-R's dazu).

Das macht die Unterscheidung zwischen dem statistischen Schluß und der weitergehenden Annahme von Alternativhypothesen aus. Nebenbei bemerkt, folgt es aus den Gütekriterien bzw. aus den Nebengütekriterien.

Du hattest anfänglich selbst auf das Beispiel aus dem Medizinbereich hingewiesen; was denkst du, ist denn mit dem Begriff "placebokontrolliert" gemeint?

Ansonsten wirst du irgendwo bei den Begriffen Forschungsdesign, interner oder externer Validität fündig werden.

2,76% stützen jetzt H1, okay wenn Du meinst, damit gilt jetzt H1 und H0 wurde zurückgewiesen (wobei das jetzt irgendwie Deiner Aussage widerspricht das die Nullhypothese nicht zurückgewiesen wurde, aber egal).

Nein, nicht egal. Die Autoren betrachten die Tests als Folge von Einzeltests und weisen deshalb für 4 Personen die Nullhypothese zurück, während sie die Nullhypothese für weitere 106 Testpersonen nicht zurückweisen.

Und das ich sage empirirsche Untersuchungen sind "Beweise", das müsstest Du mir bitte noch mal raussuchen, wüsste nicht das ich so etwas auch nur annähernd geschrieben habe.

Ich hatte doch deinen Satz in meinem Beitrag zitiert; da steht es drin (annähernd, denn es fehlt ein "d" )
Ich glaube gerne, daß es so eigentlich nicht beabsichtigt war, aber für Mitleser schien mir der Hinweis nochmals gerechtfertigt.

Gruß

Ebenso ist damit definitionsgemäß aber auch klar, daß "halbwegs ordentlich" (an bisherigen Diskussionen erkennbar) bei "unpassendem" Ergebnis des privat Hörtestenden immer genügend Raum für Abqualifizierung bietet. Ich denke da z.B. an sommerfee, SMS, Franz, UweM, u.a.

Eine Verlinkung zu einem dieser Tests mit "unpassendem Ergebnis" wäre jetzt wünschenswert. Anhand der Beschreibung und diverser Fotos kann sich der interessierte Leser sehr schnell eine Meinung zur Glaubwürdigkeit bilden.

Ansonsten kann man sich solche Dampfblasen nämlich schenken.

Ich habe schon immer argumentiert, daß es widersprüchlich sei, einerseits zu behaupten, der Hörer könne sich vom "Seh-Bias" nicht emanzipieren, aber andererseits zu behaupten dieser hilflose Hörer sei in einem Blindtest frei von dann anderen bestimmenden Einflußgrößen.

Du wirst es aus verständlichen Gründen zerreden wollen, aber den "Seh-Bias" darf man getrost mit einem Schlachtschiff vergleichen, während deine "anderen bestimmenden Einflussgrößen" eher als Faltboot bezeichnet werden dürfen.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb an harman68 pelmazo schrieb: Wenn ich den Thread aus der Distanz betrachte (was ich ein paar Tage lang getan habe), dann wirst Du offenbar von mindestens 80% der aktiven Threadteilnehmer nicht für voll genommen, und ich kann nur spekulieren daß es bei den stillen Mitlesern mindestens genauso viele sind. Wenn man solche Äußerungen liest, kann man nur hoffen, daß sich Geschichte nicht wiederholt. Das ist schon kein missionarischer Eifer mehr, jene Rhetorik ist bereits menschenverachtend. Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken.

100 Godwin-Punkte an Hörschnecke, der nicht verstehen kann, dass die Aberkennung von Qualifikation auf einer eng begrenzen Disziplin mit Menschenverachtung nichts zu tun hat.

Ich möchte beispielsweise meinen Zahnarzt nicht dafür steinigen, dass er nicht auch meinen kaputten CD-Spieler reparieren kann.

Gordenfreemann schrieb:

Hörschnecke schrieb: Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken. Wenn du dich da mal nicht irrst. Ich bezeichne mich als der von pelmazo genannte "stillen Mitlesern". Wenn du und harman68 mir erzählen würden, dass die Erde rund ist, aus eurer Feder würd ich nix mehr glauben :cut

ebenfalls !

Im Übrigen ist es schlicht eine Unverschämtheit, wenn hier die Gläubigen den Heiden/Skeptikern "Missionarseifer" vorwerfen. In der Geschichte ging das bis jetzt ausnahmslos und in der Gegenwart geht es immer noch anders herum. Und immer ist es der gleiche fiese Trick: Erst wird von tollen Erfahrungen und Elebnissen berichtet, die eine bessere (Hifi-)Welt versprechen; kaum werden diese angezweifelt/widerlegt, fühlt man sich auf einmal selbst missioniert und beruft sich auf die Religionsfreiheit vulgo das Recht zur eigenen Empfindung (das ihnen nie jemand abgestritten hat).

Langsam ist das nur noch lächerlich.

Gruß

Peter

Hi,

wir haben doch schon einen Thread mit Verstärkerklang, wieso wird nicht dort geschrieben, geht es doch um das Gleiche?

Ansonsten ist es doch recht simpel:

- Röhren verfälschen den Klang
- Transistoren arbeiten unverfälscht
- werden beide nicht über oder nahe Ihrem Limit betrieben, verzerrt der Klang nicht und es gibt keine Unterschiede zwischen Transistor VS Transistor (das gilt aber auch nur wenn der Lautsprecher selbst bei gefordertem Pegel ebenfalls nicht verfälscht bzw. die max. 3% einhält)

Mal davon abgesehen das die Frage nach Kabel/Röhren/Verstärkerklang völlig unwichtig ist, sofern die Leistung zu Raum/Lautsprecher und Pegelwünschen passt -> rechnen

Da haben einige meterhohe Lautsprecher im Raum, einen völlig überforderte Röhrenverstärker die Zerren bis die Ohren qualmen, kein Cent in Raumakustik investiert und fangen dann auch noch ein Gespräch über Röhren VS Transistorklang an, obwol ganz andere Probleme anstehen?!

Für mich ist der ganze Thread mehr oder weniger völliger Irrsinn.

Aber gut, wer riesen Unterschiede hört, zufrieden mit seinem Kauf ist, ob nun Unterschiede bestehen oder nicht, soll doch verdammt nochmal damit glücklich sein und dies nicht breitreten oder doch hinterfragen, weil der gesunde Menschenverstand es doch nicht recht glauben mag, es aber will. Und für den der glaubt, herrscht bereits ein Unterschied wegen dem Glauben an sich, und wenn es dann psychologisch wirkt und dadurch besser klingt, ist es doch OK für den Käufer, da -> Ziel erreicht, mehr oder weniger...

Ich habe einen sehr sehr guten Freund gewonnen, er glaubt felsenfest an Verstärker/Kabelklang. Deshalb sind wir dennoch nicht verfeindet, das Thema wird einfach bei Seite geschoben, fertig.

Selbst wenn verblindet getestet wird, und der Aufbau über alle Zweifel erhaben ist und KEINE Unterschiede gehört werden, werden die Gäubiger hinterher immer noch von Unterschieden sprechen, welche sich erst nach langer Hörzeit ausmachen lassen, eher subtil wirken, Luftigkeit versprechen. Hier wird oftmals mit worten gespielt die mit Klang an sich nichts zu tun haben und eher der Fantasie entspringen und bald verschwinden diese Gespräche in Bereiche die mit Technik nicht im entferntesten etwas zu tun haben könnten. Für mich ist das eine andere Art von Hobby die nicht Technik sondern andere Denkweise mit einbezieht. Ich brauch das nicht, finde es aber auch nciht schlimm, es ist ok so lange es wirkt. So einfach ist die Kiste.

Viele Grüße

Jakob1863 schrieb:

Ich finde, es ist gerade im Hörtestalltag von ziemlicher Relevanz, denn (um auch endlich in Prozenten schwelgen zu können ) mindestens 80% der zum ersten Mal "blindtestenden" folgern aus ihrem üblicherweise ersten Ergebnis, bei dem "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte" sofort "He leute, da ist wirklich nichts zu hören" und genauso werden Testergebnisse allzu oft in der Forumsdiskussion verwurstet.

Mit dieser Folgerung sind sie auch sehr wahrscheinlich der Wahrheit deutlich näher als sie zuvor waren. Daß da bei entsprechend gewissenhaft und aufwändig gemachtem Test vielleicht doch ein Fitzelchen zu hören hätte sein können ist ein Luxusproblemchen gegenüber der völlig unrealistischen Ansicht den die meisten dieser Leute vor dem Blindtest gehabt haben dürften.

Da lohnt schon öfter der Hinweis, daß dies keine zulässige Schlußfolgerung ist.

Es lohnt sich vor allem bei Leuten die das Ergebnis nicht so bewerten wie Du oben schreibst, und die auf der Suche nach einer haltbaren Ausrede sind. Die sind für solche Hinweise sehr empfänglich.

Nein eigentlich nicht; es ist nur ein Irrglaube, zu denken, durch Ausräumen eines Einflußfaktors bereits näher am richtigen Ergebnis zu sein. Grundproblem eines jeden Tests ist die Unsicherheit, ob er dein normales Hörvermögen halbwegs zuverlässig abbildet oder nicht. Ich habe schon immer argumentiert, daß es widersprüchlich sei, einerseits zu behaupten, der Hörer könne sich vom "Seh-Bias" nicht emanzipieren, aber andererseits zu behaupten dieser hilflose Hörer sei in einem Blindtest frei von dann anderen bestimmenden Einflußgrößen. Soll heißen, kein Mensch weiß, ob du in einem Blindtest nun genauso oder anders hörst als sonst; der einzige Ausweg aus dem Dilemma, der mir bislang einfiel war der verdeckte Blindtest, was aber zu Hause auch nur bedingt praktikabel ist. Du als Hörer, der nicht an das blindtesten gewöhnt ist, kannst (möglicherweise) auch relativ große Unterschiede im Blindtest nicht bemerken, nur der Schluß, daß du diese Unterschiede deshalb auch sonst beim Hören nicht bemerken würdest, ist mit größter Vorsicht zu genießen. :)

Daß ein trainierter Hörer besser hört ist bekannt, aber es ist ebenso bekannt daß bei Blindtests die Hörfähigkeiten sogar besser sein können als nichtblind, offenbar weil ein potentiell ablenkender Einfluß fehlt. Die Hartnäckigkeit mit der Du Deinen im Prinzip richtigen Einwand vorbringst paßt nicht recht dazu wie in dieser Hinsicht die Erkenntnislage aussieht.

Es ist fruchtlos darüber zu diskutieren welche Probleme sich theoretisch ergeben könnten. Es gibt genug Erfahrungen damit welche Einflüsse es de facto nachgewiesenermaßen gibt, warum hält man sich nicht erst einmal an die?

Zudem will mir nicht recht in den Kopf was bei privaten Blindtests die ganze Diskussion eigentlich soll. Einen Anspruch auf wissenschaftliche Strenge haben die in der Regel nicht, und noch weniger die nichtblinden "Alternativen". Geht's jetzt darum durch überzogene Ansprüche die ganze Blindtesterei de facto unmöglich zu machen? Und das Ganze noch scheinheilig als besonders gewissenhaft aussehen zu lassen? Oder zu suggerieren daß nicht-perfekte Tests alle gleich überflüssig und falsch sind?

Es ist doch völlig anders: Die Nicht-Verblindung ist der mit Abstand größte "Fehler", den ein solcher Test haben kann. Ein Hinweis darauf ist, daß bei den meisten "privaten" Blindtests tatsächlich in etwa das herauskommt was man nüchternerweise erwarten würde. Daß dabei auch regelmäßig Dinge nicht gehört werden deren Hörbarkeit man eigentlich für gegeben nehmen kann ist dafür sogar noch eine Bestätigung, denn zum Einen handelt es sich um untrainierte Hörer und zum Anderen um nichtoptimales Testmaterial.

Daß die Testergebnisse überinterpretiert werden weiß ich auch. Das passiert auf beiden Seiten und ist anscheinend nicht zu vermeiden bei den Emotionen die da offenbar im Schwange sind. Die Einwände und die Anfeindungen die sich aber inzwischen darum spinnen sprechen jeder Vernunft Hohn und haben eher was mit Hysterie zu tun als mit irgendeiner Art von Gewissenhaftigkeit.

harman68 schrieb:

lia schrieb: Die Monsterwelle war übrigens dein Nebenkriegsschauplatz - es war ein beispiel für wissenschaftliche tatsachen und deren nachträglicher beweisbarkeit. dafür habe ich extra einen neuen thread aufgemacht, damit es hier nicht ausdiskutiert wird...komisch, das es dort kaum jemamden interessiert. vielleicht gibt es ja auch kein argument dagegen. ausser deinem natürlich (der unterschied..."man kann sie sehen" )

Ich sag´ Dir warum: Es macht keinen Sinn mit jemandem diskutieren zu wollen, dem die elementarsten Dinge nicht einleuchten.

Xaver-Kun schrieb:

Ansonsten ist es doch recht simpel: - Röhren verfälschen den Klang - Transistoren arbeiten unverfälscht - werden beide nicht über oder nahe Ihrem Limit betrieben, verzerrt der Klang nicht und es gibt keine Unterschiede zwischen Transistor VS Transistor (das gilt aber auch nur wenn der Lautsprecher selbst bei gefordertem Pegel ebenfalls nicht verfälscht bzw. die max. 3% einhält)

So einfach ist's nun auch nicht.

Es gibt Röhrenverstärker die nicht merklich verzerren, und es gibt merkwürdige Transistorverstärkerkonstruktionen die ihrer Gattung keine Ehre machen. Letztlich ist es die Gesamtkonstruktion und nicht das verwendete Bauteil, das zählt.

Für mich ist der ganze Thread mehr oder weniger völliger Irrsinn.

Jakob1863 schrieb:

An "Nichtexistenz ist nicht beweisbar" können sich mE gerne Philosophen oder Phänomenologen erfreuen, in der Realität bzw. praktischem (wirksamen…) Alltag ist das mMn ohne Relevanz. Ich finde, es ist gerade im Hörtestalltag von ziemlicher Relevanz, denn (um auch endlich in Prozenten schwelgen zu können ) mindestens 80% der zum ersten Mal "blindtestenden" folgern aus ihrem üblicherweise ersten Ergebnis, bei dem "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte" sofort "He leute, da ist wirklich nichts zu hören" und genauso werden Testergebnisse allzu oft in der Forumsdiskussion verwurstet. Da lohnt schon öfter der Hinweis, daß dies keine zulässige Schlußfolgerung ist.

Mit weitreichenden oder finalen Schlussfolgerungen hatte ich in der Vergangenheit auch so meine Problemchen. Die beschrieb ich aber nicht, sondern Wirksamkeit. Denn die kann ja nach meinem Verständnis groß/minder/weniger oder halt gar nicht vorhanden sein. Bei den erfahrenen Hörern (hab all meinen Mumm zusammengekratzt um die so zu umschreiben...), welche z.B. zu öffentlichen Foren-Blindtest eingeladen wurden und unverblindet Unterschiede "hören" konnten und verblindet nicht mehr, könnte man schon zum Schluss kommen, dass die Wirksamkeit versch. Kabel auf abzuhörende Schallfeld bzw. auf die Ohren doch eher im Bereich von "minder" bis "gar nicht" zu suchen ist. Was durchaus den Verdacht erhärtet, dass bei unverblindet tatsächlich Erwartunghaltungen und Suggestion im Spiel waren und widerlegen lässt sich das nicht, denn dein O-Ton oder Universalargument: "Nichtexistenz ist nicht beweisbar". Finale Schlussfolgerung ala "da kann man nix hören, weil es für menschliche Ohren nichts zu hören gibt" übrigens auch nicht. Nichtexistenz von "man kann keine Unterschiede mit Trallerla hören" ist auch nicht beweisbar. Es sei denn, einer hört mal was. Aber dann wärs ja auch messbar...was meistens eh ist, bevor mans hören kann.



Ernstlich, die Frage die ich mir stelle ist einfach: Welche wahrgenommenen (Hör)Effekte sind größer? Die, die man vlt. mit viel Übung hören könnte, oder die, die menschliche Wahrnehmungsfehlerchen (Suggestion, Erwartungshaltungen und vor allem Weinzierl-Liste) erzeugen können? Die Antwort bringt mich immer zur Wirksamkeit des zu testenden Objekts zurück und wie diese Wirksamkeit auch als solche überprüft werden sollte.

(PS: Es wird dich sicher nicht überzeugen, aber aus eigener BT-Erfahrungen [mit mir und anderen] und "fremdschämenden" Erfahrungen weiß ich, dass der Seh-Bias enorm zuschlägt. Scopes Vergleich mit einem Schlachtschiff find ich fast unpassend, denn meiner kleinen Meinung nach ist es eine ganze Flotte und die anderen Einflussgrößen gleichen da eher Leonardo Di Caprio auf nem Holzbrettchen... )

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Das macht die Unterscheidung zwischen dem statistischen Schluß und der weitergehenden Annahme von Alternativhypothesen aus. Nebenbei bemerkt, folgt es aus den Gütekriterien bzw. aus den Nebengütekriterien.

Ja is schon klar, hat die ITU also vergessen.

Jakob1863 schrieb:

Du hattest anfänglich selbst auf das Beispiel aus dem Medizinbereich hingewiesen; was denkst du, ist denn mit dem Begriff "placebokontrolliert" gemeint?

Nicht das was Du anscheinend denkst, die Placebogabe hat einen kleinen aber feinen anderen Sinn und Zweck.
Hmm.. aber Du willst mit mir doch jetzt nicht wirklich ernsthaft eine Diskussion über den Unterschied von "Hörtests" und medizinischen Studien anfangen, oder?

Jakob1863 schrieb:

Ansonsten wirst du irgendwo bei den Begriffen Forschungsdesign, interner oder externer Validität fündig werden.

Könnte schon sein das man da was allgemein findet, aber Regeln sind für die Studienart, sprich dem Studienobjekt, doch leider immer etwas unterschiedlich ausgelegt.

Jakob1863 schrieb:

Nein, nicht egal. Die Autoren betrachten die Tests als Folge von Einzeltests und weisen deshalb für 4 Personen die Nullhypothese zurück, während sie die Nullhypothese für weitere 106 Testpersonen nicht zurückweisen.

Und daher schreiben sie in ihrer deskriptiven Auswertung auch nur "In diesen Fällen könnte davon ausgegangen werden, dass die Probanden einen Unterschied zwischen den Quellen A und B wahrgenommen haben".
Das ist dann wohl ein Formulierungsfehler, auf der einen Seite eine zwingende Schlussfolgerung (immer noch nicht gleichzusetzen mit dem Ergebnis) H1 gilt für die 4, die aber dann nur "könnte".

Jakob1863 schrieb:

Ich hatte doch deinen Satz in meinem Beitrag zitiert; da steht es drin (annähernd, denn es fehlt ein "d" ) Ich glaube gerne, daß es so eigentlich nicht beabsichtigt war, aber für Mitleser schien mir der Hinweis nochmals gerechtfertigt.

*lol*, weißt Du was das schönste ist, ach lassen wir das, ist sinnlos.

Aber ich seh schon, wir finden keinen gemeinsamen Nenner, also von daher können wir uns auch die Zeit ersparen weiter über unwesentliche Kleinigkeiten zu diskutieren.

Nur eine Sache wüsste ich noch gerne, da Du ja der Experte hier für BT's und ihre Fehler bist, nen Link zu Deinen eigenen Veröffentlichungen? Das wäre nett, würde gerne mal einen vernünftigen BT lesen.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb an harman68 pelmazo schrieb: Wenn ich den Thread aus der Distanz betrachte (was ich ein paar Tage lang getan habe), dann wirst Du offenbar von mindestens 80% der aktiven Threadteilnehmer nicht für voll genommen, und ich kann nur spekulieren daß es bei den stillen Mitlesern mindestens genauso viele sind. Wenn man solche Äußerungen liest, kann man nur hoffen, daß sich Geschichte nicht wiederholt. Das ist schon kein missionarischer Eifer mehr, jene Rhetorik ist bereits menschenverachtend. Tiefer kann das Niveau meines Erachtens nicht mehr sinken.

tja, was soll man darauf auch antworten...

da sorgt jemand mit seinen ganzen verschwörungstheorien für einen "schwelbrand", den er sich dann auch noch genüsslich von aussen anschaut...
und dann beschwert er sich über das niveau, wenn genau das kritisiert wird.
treibt man den sich selbst so sehenden forums-gladiator ihn in die ecke, kommt auch nicht mehr viel,...ausser, das er ein wenig provozieren wollte....
gegen was?
ist er am ende ein verschrullter alt-68'er, der's nicht geschnallt hat, das seine revolution im sande verlaufen ist...?
vielleicht sollte er es mal mit dem dschungel-camp versuchen

nunja, wer einen "verschwörungs-theorie-blog" als "schw....verlängerung" braucht, kann wegen fehlender aufmerksdamkeit natürlich irgendwann mal gefrustet sein...

ups..." " nicht vergessen, war natürlich "ironisch" gemeint...