Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Hi Harmann

harman68 schrieb:

einen anderen ton, sich weniger herablassend über andersdenkende zu äussern und zu akzeptieren, das man nicht die allwissenheit für sich alleine gepachtet hat mit anderen worten, weniger "missionierend" ;)

Kannst du mir (bitte) mal erklären, was du unter Andersenkende verstehst und ob du dich da dazu zählst?

Gruss
Stefan

Die Beispiele lieferst du laufend selber harman , aber das kann man dir noch hundert Mal sagen , du siehst es einfach nicht .

Unverständnis hast du Pinnocio zum Beispiel unterstellt , war sogar ziemlich zum Anfang , ich werde jetzt aber nicht den ganzen Thread durchforsten ,von jemandem der für voll genommen werden möchte erwarte ich das er sich im klaren ist , was er von sich gegeben hat.

Schau dir einfach deinen letzten Satz nochmal an , da unterstellst du , das einige hier Allwissenheit für sich in Anspruch nehmen .
Kennst du von denen die du meinst auch nur einen persönlich , das du meinst dir so ein Urteil erlauben zu können , ich denke nicht .

Wenn du ganz ehrlich wärest , würdest du zugeben das es dir nicht um einen allgemeinen Tonfall hier geht , sondern DU gerne möchtest , das man DIR mit bestimmten Hinweisen aus dem Weg bleibt .

Ich unterstelle dir gewiss nicht dumm zu sein , aber wenn du wirklich hier allgemein was bewirken wolltest , dann hast du dich von vorne herein auch nicht gerade schlau angestellt .

Es sollte doch wohl klar sein , das ich mich nicht über die Tänzer aufregen kann , wenn ich auf dem gleichen Parkett im gleichen Rythmus rumtobe .

Was das behaupten angeht , ich muss es gar nicht erst versuchen harman , weil ich selbstkritisch genug bin um einzusehen , das ich genauso auflaufen würde wie du , weil ich zu streitbar bin ,um andere zur Mäßigung aufzurufen.
Wenn mir einer hier zu dumm kommt , kann es von mir auch mal ne vergleichsweise scharfe Erwiderung geben und schon steht mir die Rolle als guter schlichtender Onkel nicht mehr .

Zumindest nich so , als das ich mich drüber stellen könnte und andere zur Ordnung rufen könnte , das ginge genauso in die Hose wie bei dir .

Gruß Haiopai

Zu Haiopeis Worten sag ich schlicht "JAWOLL! Bin doch auch nur´n Mensch, mensch!"

harman68 schrieb:

einen anderen ton, sich weniger herablassend über andersdenkende zu äussern und zu akzeptieren, das man nicht die allwissenheit für sich alleine gepachtet hat mit anderen worten, weniger "missionierend"

pinoccio schrieb:

Kannst du mir (bitte) mal erklären, was du unter Andersdenkende verstehst und ob du dich da dazu zählst?

vielleicht sind die "Missionsfesten" gemeint die sich nicht bedrängen lassen wollen.

Also die Menschen, die überzeugt sind, dass eigene Meinungen,
auch wenn sie nicht immer gesetzteskonform sind, mehr Wert seien, als verbindliche Gesetze über die man ohnehin nicht streiten kann.

Niemand wird gezwungen irgendwelche Überzeugungen anzunehmen, hier ist alles freiwillig,
und über die Ignorierfunktionen wurde auch schon berichtet falls jemand übertreibt.

tsieg-ifih schrieb:

Also die Menschen, die überzeugt sind, dass eigene Meinungen, auch wenn sie nicht immer gesetzteskonform sind, mehr Wert seien, als verbindliche Gesetze über die man ohnehin nicht streiten kann.

immer die gleichen vorurteile...
gegen die ich mittlerer weile müde bin, zu argumentieren...
und welche "gesetze" wirst du wohl meinen?

immer die gleichen vorurteile...

na ja es kommt darauf an WIE man es sieht.
Ob Hifi oder Juristenthread ist egal. prinzipiell ist das alles irgendwie gleich.
WENN jemand mehr Wert auf eigene Meinung legt, dann ist das nichts Schlechtes solange niemand da ist der fragt,
das meinte ich freiwillig zu dieser Sache stehen und exponiert ist so wie du z.B. ja bist und viele Streicheleinheiten schon bekommen hast

danke für die blumen



...und welche "verbindlichen gesetze" sollen da bitte nichts "wert" sein?

Solange wir auf der Erde sind gelten Gesetzmässigkeiten, die physikalisch ermittelt und jederzeit reproduziert werden können,
also ein Zusammenhang der Natur was unter bestimmten Bedingungen immer gilt, in aller Regel mathematisch formuliert,
was aber nicht ausschliesst dass im Universum andere physikalische Gesetze herumschweben können und sogar von einigen Wissenschaftler vermutet wird ;-)

Die wiederholte Reproduzierbarkeit soll ja auch der Sinn eines guten Blindtest sein, was aber nur ein Model sein soll um eine Annäherung an die Realität zu bekommen
und deren Gültigkeit nur begrenzt ist.

Bestes Beispiel ist warum meine Anlage manchmal anders klingt obwohl ich technisch gesehen gar nichts gemacht habe..
Menschen sind halt keine einfachen Atommodelle, da wichtige Informationen über den Menschen selbst noch fehlen.

tsieg-ifih schrieb:

Solange wir auf der Erde sind gelten Gesetzmässigkeiten, die physikalisch ermittelt und jederzeit reproduziert werden können, also ein Zusammenhang der Natur was unter bestimmten Bedingungen immer gilt, in aller Regel mathematisch formuliert,

ich sehe aber nicht, wo sich hörende (wie ich z.b.) dagegen wehren...
von daher wird da m.e. ein vorurteil benutzt, was nicht passt.

tsieg-ifih schrieb:

was aber nicht ausschliesst dass im Universum andere physikalische Gesetze herumschweben können und sogar von einigen Wissenschaftler vermutet wird ;-)

dafür brauchst du dich nur auf unserer erde umsehen...z.b. "monsterwelle"

tsieg-ifih schrieb:

Die wiederholte Reproduzierbarkeit soll ja auch der Sinn eines guten Blindtest sein, was aber nur ein Model sein soll um eine Annäherung an die Realität zu bekommen und deren Gültigkeit nur begrenzt ist.

das thema bt ist eines dieser "nebenkriegsschauplätze" die solche threads hier ausweiten...
meine meinung dazu ist bekannt...seine aussagekraft wird (so wie er oft hier durchgeführt wurde) m.e. überschätzt

tsieg-ifih schrieb:

Bestes Beispiel ist warum meine Anlage manchmal anders klingt obwohl ich technisch gesehen gar nichts gemacht habe..

ich glaube, das mit der schwankenden wahrnehmung wird weder von den sogenannten "goldohren" noch "holzohren" angezweifelt

harman68 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: was aber nicht ausschliesst dass im Universum andere physikalische Gesetze herumschweben können und sogar von einigen Wissenschaftler vermutet wird ;-) dafür brauchst du dich nur auf unserer erde umsehen...z.b. "monsterwelle"

Erkläre mal bitte, was an freakwaves auf bisher unbekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen ist?!

Z25 schrieb:

Erkläre mal bitte, was an freakwaves auf bisher unbekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen ist?!

noch ein neues thema...

harman68 schrieb:

noch ein neues thema... ;)

Diesmal weils Sinn macht , nochmal die kompletten Zitate in Reihenfolge .

Dieses Thema hast DU aufgegriffen , was soll also dein Einwand ??

Mal abgesehen davon , das das Beispiel schlecht gewählt ist , weil dieses Phänomen nicht auf neuen Gesetzmäßigkeiten beruht , sondern einer Kombination bekannter Grundlagen , die unter bestimmten Bedingungen zusammenkommen .

Monsterwellen stellen die naturwissenschaftlichen Grundlagen in keiner Weise in Frage .

In Frage gestellt ist hier nur dein Verhalten , erst Dinge auf den Tisch zu bringen und sich dann zu wundern wenn einer drauf anspringt .

Gruß Haiopai

harman68 schrieb:

noch ein neues thema... ;)

Und, wer hat´s angesprochen?

ansprechen heist ja nicht, das es hier ausdiskutiert werden muss...
es ist ein beispiel für ein vielleicht vorher als "seemannsgarn" angesehenes phänomen, was erst später wissenschaftlich belegt und erfasst werden konnte.

gerne weiter an diesem ort

http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6090

damits nachher nicht heisst, dieser thread hätte nichts mehr mit dem eigentlichen titel zu tun

Es ist auch nicht das Thema "Monsterwelle" was hier nun diskutiert wird, sondern in diesem Falle Dein Diskussionsstil. Ein schlecht gewähltes Gegenargument deinerseits, kann ja mal passieren. Aber was Du jetzt draus machen willst ist fragwürdig.

Wohin soll den der Thread und das Thema den nun führen?

Hier die möglichen Antworten nach 800 und paar Posts:
A) Allen vor den Kopf zu stossen die hier posten.
B) Mich zum "Holger" machen.
C) Eine vielschichtige Diskussion über die möglichen Absichten bei Posts von Forenteilnehmern, mit womöglich offenem Ende, führen.


Grüße und entspanntes Wochenende

ähem...
schon vergessen, das ich nur auf dieses posting eingegangen bin...

tsieg-ifih schrieb:

Solange wir auf der Erde sind gelten Gesetzmässigkeiten, die physikalisch ermittelt und jederzeit reproduziert werden können, also ein Zusammenhang der Natur was unter bestimmten Bedingungen immer gilt, in aller Regel mathematisch formuliert, was aber nicht ausschliesst dass im Universum andere physikalische Gesetze herumschweben können und sogar von einigen Wissenschaftler vermutet wird ;-)

was hat das mit schlechtem diskussionsstil zu tun?
zudem hab ich das thema ausgelagert...
kann es sein, das es dir grad nur um die anmache geht?

Harmann - bevor das Ganze hier noch total ausartet, solltest Du aber endlich mal erkennen, worum es geht.

Ich bin auch der Meinung, daß in einer heimischen Kette
verschiedene Verstärker ein etwas unterschiedliches "Klangbild" fabrizieren können,
deshalb noch einmal:

Laut Blindtests und physikalischer Messungen gibt es
z.B. bei verschiedenen Verstärkern, sofern sie natürlich ordentlich konzipiert sind, keinerlei Klangunterschiede.

Wenn Du jetzt behauptest, es gäbe diese, weil Du es hörst
und daraus eine allgemeingültigen These aufstellst,
so wirst Du hier kritisiert werden, solange Du deine Behauptung nicht messtechnisch belegen kannst.

Sagst Du aber, daß Du laut deiner subjektiven Meinung
Unterschiede raushörst, so wird Dich kaum einer kritisieren.
Ich glaube, daß es genau um diesen Punkt hier geht.

Wenn man diesen kleinen, aber doch entscheidenden Unterschied begriffen hat, dann gäbe es diese unseglichen Diskussionen kaum noch, derweil sie auch nie zielführend sein werden.

Den Konjunktiv kannst Du nun einmal nicht als Realität darstellen.

Vergessen hab ich es nicht, steht ja alles hier und Haiopai hat es nochmal schön zusammengefasst.

Ich schrieb auch nichts von "schlechtem Diskussionsstil", sondern das man gerade Deinen Diskussionsstil diskutiert.
Und das Thema Monsterwelle auszulagern hat nix mit dem zu tun was hier geschrieben wurde.
Ich habe den Eindruck, Du verstehst manchmal nicht, was einige hier schreiben oder interpretierst es (absichtlich) anders.

Nochmal meine Frage: Wohin soll die "Reise" den gehen?

Stones schrieb:

Harmann - bevor das Ganze hier noch total ausartet, solltest Du aber endlich mal erkennen, worum es geht.

ausgeartet ist es wohl zum teil schon...

Stones schrieb:

Ich bin auch der Meinung, daß in einer heimischen Kette verschiedene Verstärker ein etwas unterschiedliches "Klangbild" fabrizieren können, deshalb noch einmal:

das sehe ich auch so und formuliere es nicht anders
und genau für diese meinungsfreiheit stehe ich hier ein.

Stones schrieb:

Laut Blindtests und physikalischer Messungen gibt es z.B. bei verschiedenen Verstärkern, sofern sie natürlich ordentlich konzipiert sind, keinerlei Klangunterschiede.

ist das jetzt eine meinung von dir, oder gehst du davon aus, das es als "fakt" zu sehen ist?
denn dann würde ich dir widersprechen.

Stones schrieb:

Wenn Du jetzt behauptest, es gäbe diese, weil Du es hörst und daraus eine allgemeingültigen These aufstellst, so wirst Du hier kritisiert werden, solange Du deine Behauptung nicht messtechnisch belegen kannst. Sagst Du aber, daß Du laut deiner subjektiven Meinung Unterschiede raushörst, so wird Dich kaum einer kritisieren. Ich glaube, daß es genau um diesen Punkt hier geht.

genau da beisst sich die katze in den schwanz...

diese einsicht zur subjektivität erwarte ich auch von denjenigen, die aus einzelnen parametern theorien aufstellen um diese dann als fakten darzustellen.
was dann widerum dazu "missbraucht" wird, sich über die höreindrücke andere zu stellen und sie als "schwurbler" zu bezeichnen

Stones schrieb:

Wenn man diesen kleinen, aber doch entscheidenden Unterschied begriffen hat, dann gäbe es diese unseglichen Diskussionen kaum noch, derweil sie auch nie zielführend sein werden. Den Konjunktiv kannst Du nun einmal nicht als Realität darstellen.

was dann wohl für nbeide seiten gilt...
von daher gibt es nur eine lösung in so einem forum.

mehr toleranz und weniger missionarseifer

Ohjee... jetzt aich noch "Toleranz".

Mir scheint, in Bezug auf Andersdenkende wird sie gerne so ausgelegt:

Toleranz ist eine Geisteshaltung, die die anderen erreichen müssen, damit sie endlich so denken wie ich." - Frank-Markus Barwasser



Harman... meine Frage aus Nr. 868 wartet irgendwie noch...

Gruss
Stefan

NX4U schrieb:

Ich habe den Eindruck, Du verstehst manchmal nicht, was einige hier schreiben oder interpretierst es (absichtlich) anders.

was hab ich denn deiner meinung nach nicht verstanden?

NX4U schrieb:

Nochmal meine Frage: Wohin soll die "Reise" den gehen?

was für eine reise?
was ich kritisere und mir für die zukunft hierin einem hifi-forum wünsche, dürfte doch schon lange klar sein.

meinst du, es wäre besser, nicht zu reagieren, wenn mich hier jemand anschreibt, oder es kritisiert, das ich etwas kritisiere?

so wie bei dir jetzt gerade?

meinst du diese?

pinoccio schrieb:

Kannst du mir (bitte) mal erklären, was du unter Andersenkende verstehst und ob du dich da dazu zählst?

wie oft soll ich das den in diesem thread hier noch beantworten?

es gibt diejenigen, die auf bestimmte messwerte oder physikalische gesetzmäßigkeite hin eine bestimmte "meinung" zu etwas haben.
auch blindtests werden gerne genommen um diese theorien zu "belegen"

die andersdenkenden sind diejenigen, welche zwar an diesen theoretischen informationen interesse zeigen und sich auch gerne mittels messwerten "aufklären" lassen, aber darüberhinaus hörerfahrungen gesammelt haben (sehr wohl überprüfte) die darüber hinaus gehen und sich mit den bisherigen informationen alleine nicht erklären lassen.

es gibt aaber auch bestimmt "hörende", die das gehörte (wie auch immer das zustandegekommen ist) nicht überprüfen wollen und sich für elektrische zusammenhänge in keinster weise interessieren.

dazu gehöre ich mit sicherheit nicht, wie ich hier schon vielfach dargestellt habe.

harman68 schrieb:

Stones schrieb: Laut Blindtests und physikalischer Messungen gibt es z.B. bei verschiedenen Verstärkern, sofern sie natürlich ordentlich konzipiert sind, keinerlei Klangunterschiede. ist das jetzt eine meinung von dir, oder gehst du davon aus, das es als "fakt" zu sehen ist? denn dann würde ich dir widersprechen.

Wie willst Du das denn ?
da steht

Laut Blindtests und physikalischer Messungen
Auf welcher Grundlage willst Du da widersprechen ? ;-)

Du hast weder Messungen noch Blindtests, die die Aussage widerlegen, Du kannst jetzt zwar wieder irgendwas in den Raum werfen von dem die im Grunde keinen Schimmer hast, so wie Du es schon mit Luhmann und der Monsterwelle gemacht hast, Dich dann beschweren, dass jemand deine Behauptungen richtig stellt und denjenigen dann als intoleranten Missionar beschimpfen, der angeblich Nebenkriegsschauplätze eröffnen will

Wie schlicht muss man eigentlich sein, um nicht zu merken, dass es schlicht Du bist der hier auf Krawall gebürstet ist, nicht die angeblichen Missionare

ist das jetzt eine meinung von dir, oder gehst du davon aus, das es als "fakt" zu sehen ist? denn dann würde ich dir widersprechen

Harmann, es ist doch ganz einfach:

Solange man seine subjektiven Klangwahrnehmungen nicht
durch physikalische Messungen belegen kann, sind
diese nicht allgemeingültig zu formulieren und bleiben
so im Grunde ein Konjunktiv - der niemals allgemeingültige Realität sein kann.

harman68 schrieb:

meinst du diese? pinoccio schrieb: Kannst du mir (bitte) mal erklären, was du unter Andersenkende verstehst und ob du dich da dazu zählst? wie oft soll ich das den in diesem thread hier noch beantworten?

Wenn ichs bisher übersehen habe, dann bitte ich dich um Entschuldigung. Ich konnt leider nichts finden.

es gibt diejenigen, die auf bestimmte messwerte oder physikalische gesetzmäßigkeite hin eine bestimmte "meinung" zu etwas haben. auch blindtests werden gerne genommen um diese theorien zu "belegen" die andersdenkenden sind diejenigen, welche zwar an diesen theoretischen informationen interesse zeigen und sich auch gerne mittels messwerten "aufklären" lassen, aber darüberhinaus hörerfahrungen gesammelt haben (sehr wohl überprüfte) die darüber hinaus gehen und sich mit den bisherigen informationen alleine nicht erklären lassen.

MMn unterliegst du hier dem Zirkelschluss, das z.B. die "Realos" oder "Messwertefraktion" o.ä. solche Wahrnehmungen beim Hören nicht hätten. Es sind mE nur die Überprüfungsmethoden die sich unterscheiden, wenn man sich mit seinen Wahrnehmungen öffentlich präsentiert oder, wie oftmals erwähnt, mit eben diesen in Debatten um Klangkram teilnimmt. Ich denke, auf die Unterschiedlichkeiten von Hörtestmethoden wurde im Thread schon mannigfalrig hingewiesen. Mich überrascht es immer wieder, dass diese Argumentation "Hörerfahrungen" überhaupt gezogen wird. Sie würde zwar durch "Wahrnehmungerfahrungen" nicht besser, aber wenigstens würde dann die Begrifflichkeit besser passen. Aber dazu müsste man ja... (nein, ich verlink jetzt nicht )

es gibt aaber auch bestimmt "hörende", die das gehörte (wie auch immer das zustandegekommen ist) nicht überprüfen wollen und sich für elektrische zusammenhänge in keinster weise interessieren. dazu gehöre ich mit sicherheit nicht, wie ich hier schon vielfach dargestellt habe.

Davon ab, dass ich den Begriff "Andersdenkende" im Bezug zu Hifikram (also einem Luxushobby....) eh hoffnungslos deplatziert finde... Genau das nehme ich dir nicht ab. Du schriebst hier:

harman68 schrieb:

niemand bezweifelt, das Wissenschaft, Physik und Technik die Grundlage von Hi-Fi ist. Auch ist klar, das es im Hi-Fi-Bereich oft mit Werbestrategien, Suggestion und Esoterik zugeht. diejenigen, die mir mit Punktesystemen von hifi-zeitschriften, markigen Werbesprüchen oder allzuübler Esoterik ala "Luftmoleküle" oder "Kabel auf Brücken stellen" kommen, nerven mich ebenso viel oder ebenso wenig, wie diejenigen, die sich NUR auf Messwerte berufen.

Ich frage mich schon, wie das zusammenpasst. So viel anders scheinst du über bestimmte Dinge ja auch nicht zu denken ud setzt deine Toleranzschwelle anders. Das macht mMn jeder und manchmal teilt man mit was man denkt, nimmt damit an Diskussionen teil und manchmal nicht. Könnte man daher festhalten, dass es auf den eigenen Standpunkt ankommt bzw. wo dessen persönliche Schmerzgrenze liegt wie anders jemand denkt… zu denken?

(Wäre ich jetzt arrogant würde ich davon schreiben, dass sich vlt. nur die Selbstreflektion umd Tiefe des Denkens unterscheidet, aber nicht die Art des Denkens)

Da jeder von uns (höchstwahrscheinlich) eine andere "Landkarte" der Realität hat, ist es verständlich, dass Meinungen über die Realität voneinander abweichen können. . Gerade weil wir Menschen unsere Umwelt nicht unterschiedslos gleich (also objektiv) wahrnehmen, ist ein Grund für unglaublich viele zwischenmenschliche Konflikte. Solange aber die Umstände nicht reflektiert werden, wie unterschiedliche Landkarten der Realität zustande kommen können (was konsequenterweise auch für Hifi und Musik gilt) werden die daraus resultierenden Konflikte umso verbissener ausgetragen.

Denke schon, dass die meisten mit deiner Meinung, persönlichen Ansichten keine Probleme haben, sie als solche auch akzeptieren, notfalls auch "stützen" aber daraus kann mE nicht der Anspruch abgeleitet werden, dass diese (öffentlich und interaktiv) nicht mehr anfechtbar, kritisierbar oder diskutierbar seien. Man muss die Meinung des anderen auch mal abklopfen, ob man sich ihr vlt., anschließen mag,. Das geht aber nicht, wenn sie gegen Kritik oder Hinterfragung immunisiert wird.

Ich bin hier eigentlich der Meinung, dass dies gar nichts mit der Debatte "Goldohr vers. Holzohr" zutun hat, denn wahrscheinlich lässt man sich öffentlich ungern hinterfragen oder andiskutieren. Aber genau dies ist in einem öffentlich-interaktiven Forum immer der Fall und kann jeden betreffen. Ähnliches könnte man mE auf dein hingeworfenes "Toleranz" anwenden, denn die ist eine generell akzeptierte Thematik, solange sie einen nicht selbst zu stark betrifft. Toleranz wäre z.B. auch das Akzeptieren der Landkarte von seinem Gegenüber. Ich glaube aber in deinem Threadkontext verwechselst du tolerieren mit ignorieren. Kann nur für mich sprechen, wenn ich in ein öffentlich-interaktives Forum etwas poste, hoffe ich eigentlich, dass sich jemand mit meinen Text, meiner kleinen Landkarte der Realität, beschäftigt – sie also nicht in Ruhe lässt oder ignoriert. Manches find ich auch nervig und manchmal bin ich deswegen auch trotzig. Was ich aber als Individuum mir daraus ziehe, also fürs Privatleben bzw. dann "Hobby Hifi" mitnehme, ist dann meine Sache. Es war noch niemand in meinem Wohnzimmer gestanden und hat kontrolliert, ob ich damit so umgehe, wie es lt. ihm erforderlich wäre.

Es kann in Foren (oder großen Community) mE kein Hüh oder Hott geben, entweder man hinterfragt alles oder gar nichts. Jede versuchte "Mitte" wäre hier doch letztendlich fremdbestimmt und würde immer irgendjemand und irgendwo aus der Community werfen. Wer sollte drüber bestimmen, wer, was, wann und wie zu hinterfragen sei bzw. zu entschieden wo persönliche Schmerzgrenzen des Einzelnen sind? Oder wie tolerant/intolerant jemand sein darf? Die Grenzen definieren sich mE von selbst und werden durch Vielfalt automatisch verschoben und erweitert.

Mir scheint, dieses gern genommene Argument "Andersdenkende" und "Toleranz" ist immer nur der Wunsch, seine eigene Denke, Verhalten, Erfahrungen oder auch eigenes Tun als eine Art Grenze zu definieren, es gegen kritische Fragen zu immunisieren. Sprich: Wenn die kritischen Fragen weitergehen, als man selbst bereit ist sie zu beantworten oder auch zuzulassen, kommt "ich bin ein Andersdenkender". Mich erinnert das immer ein bisschen an ein Kind, welches ein trotziges "Weil" in den Raum schmeißt, wenn es erkannt hat, dass es mit seinen Worten (und Denke...) nicht mehr weiterkommen kann und damit die Grenzen und Konsequenzen aus seinem eigenen Handeln erkennt. Nur machen es Kinder nach dem x-ten Versuch besser, sie bringen irgendwann Erwachsene zu einem trotzigen "Weil".

Gruss
Stefan
...der wegen seinem "Weil" vom Nachwuchs auf die Stille Treppe gesetzt wurde

lia schrieb:

Laut Blindtests und physikalischer Messungen Auf welcher Grundlage willst Du da widersprechen ? ;-)

auf welcher grundlage?

was ist das denn für eine grundlage, der ich da angeblich widerspreche, die aber hier als gemeingültig dargestellt wird?

ich widerspreche höreindrücken (oder wie würdest du die hier gerne zitierten bt's darstellen?)und theorien, das ist alles


lia, und daran beisst du dich wirklich fest...

lia schrieb:

Du hast weder Messungen noch Blindtests, die die Aussage widerlegen,

wie ich mehrmals dargestellt habe (und damit bin ich nicht alleine)
halte ich die bt's für nicht ausreichend "beweisfähig".
was soll ich also deiner meinung nach machen?
ebenfalls bt's auf gleicher basis durchführen?

zu messungen fehlt mir das entsprechende equipment und fachwissen, wie du aber im verstärkerklang-thread (den verweis von mir hast du wohl übersehen) sehen kannst, scheinen forumsmitglieder darum bemüht zu sein, tiefergehende messungen zu veranstalten, die verdeutlichen, das es verstärkerklang (zumindest theoretisch/messtechnisch) gibt.

also, was willst du?

hast du bt's durchgeführt, die du für wissenschaftlich beweisbar hälst, hast du alle parameter gemessen, die das gegenteil von verstärkerklang zu beweisen könnten?

trotzdem vertrittst du doch hier deine meinung dazu, oder?

du stellst sogar theorien/behauptungen auf, warum z.b. mythen entstehen, auf die die duseligen goldohren dann reinfallen.

beweise dafür?
fehlanzeige!

ach, ich vergaß, es war ja ironisch gemeint
leider finde ich gerade kein smilie, wa ein augenlid runterzieht



um dann wieder ganz die beweis-polizistin zu spielen...

lia schrieb:

Du kannst jetzt zwar wieder irgendwas in den Raum werfen von dem die im Grunde keinen Schimmer hast, so wie Du es schon mit Luhmann und der Monsterwelle gemacht hast, Dich dann beschweren, dass jemand deine Behauptungen richtig stellt

luhmann war ein hinweis zu einer theorie, wie mit wahrgenommenem umgegangen wird ...
die monsterwelle ist ein fakt und belegt, wie sich wissenschaftliche erkenntnisse verändern können.

du kannst mir gerne im entsprechenden thread darauf antworeten, warum ich da unrecht haben sollte...
gerne mit gegenbeweisen

lia schrieb:

und denjenigen dann als intoleranten Missionar beschimpfen, der angeblich Nebenkriegsschauplätze eröffnen will Wie schlicht muss man eigentlich sein, um nicht zu merken, dass es schlicht Du bist der hier auf Krawall gebürstet ist, nicht die angeblichen Missionare ;)

du und pelmazo habt schon recht früh in diesem thread provozierende behauptungen aufgestellt (jaja,ironisch, ich weiss )

und du willst mir jetzt vorwerfen, das ich darauf antworte?

@ lia: wie schlicht muß man sein, um mit der immer und immer wieder gleichen, anwidernden Polemik "Angriffe" zu starten, die längst keine mehr sind?

Existieren außer "Blindtest" und "Meßergebnisse" noch andere Begriffe in Deinem Vokabular?

...und genau für diese meinungsfreiheit stehe ich hier ein.

mehr toleranz und weniger missionarseifer

Seh ich hier nicht.

pinoccio schrieb:

... MMn unterliegst du hier dem Zirkelschluss, das z.B. die "Realos" oder "Messwertefraktion" o.ä. solche Wahrnehmungen beim Hören nicht hätten. ...

Völlig richtig! Auf einen anderen menschl. Sinn übertragen ...
beim betrachten des szintillierenden Gitters werden wir wohl alle die selben "Sinneseindrücke" haben ...

der eine glaubt das, was er sieht, bemüht eine "neue" Physik ...
der andere spricht mit seinem Augenarzt und lässt sich die Sache (die Begrenztheit des Sehsinnes) erläutern ...

übrigens mein Plattendreher "klingt" mit frisch poliertem Teller um Welten besser als vorher ... komischerweise kommt meine Frau deshalb nie aus der Küche gerannt ...

klaus

pinoccio schrieb:

Es sind mE nur die Überprüfungsmethoden die sich unterscheiden, wenn man sich mit seinen Wahrnehmungen öffentlich präsentiert oder, wie oftmals erwähnt, mit eben diesen in Debatten um Klangkram teilnimmt

eine rückfrage an dich?

du hälst die hier oft zitierten BT's also für 100%ig beweisfähig, das es keinen wahrnehmbaren verstärkerklang gibt?

pinoccio schrieb:

... So viel anders scheinst du über bestimmte Dinge ja auch nicht zu denken, du definierst halt die Grenzen für dich anders.

das ist ja auch mein gutes recht (weswegen ich ja auch nicht in die schublade so mancher scgwarz/weiss-seher passe),....ich halte es aber anders mit leuten, die hörerfahrungen haben, welche ich nicht nachvollziehen kann.
ich diskreditiere nicht ihre fähigkeiten, selbständig denkende menschen zu sein.
und ich halte es ähnlich wie in der kneipe.
wenn ich am tisch nicht erwünscht bin, halte ich mich fern.
wenn mich jemand am tresen anlabert, stelle ich mich seinen argumenten, beleidige mein gegenüber aber nicht einfach so in's blaue hinein.

Varadero17 schrieb:

@ lia: wie schlicht muß man sein, um mit der immer und immer wieder gleichen, anwidernden Polemik "Angriffe" zu starten, die längst keine mehr sind? Existieren außer "Blindtest" und "Meßergebnisse" noch andere Begriffe in Deinem Vokabular? :D

Bleibt ihr ja nix anderes übrig , wenn einer einfach den Bedeutungsunterschied von faktischen Grundlagen und aus der Luft geholter Meinung weder akzeptiert noch scheinbar überhaupt begreift .

Diese Tests sind nun einmal derzeit die objektivste Möglichkeit hörbare Unterschiede zu testen .

Wenn einer das in Frage stellen möchte und diese Tests für nicht beweiskräftig genug hält , sollte er entweder eine nachweislich bessere Methode vorstellen oder sich ansonsten besser nicht so weit aus dem Fenster lehnen .

Einfach nur immer argumentationslos "glaub ich nicht , will ich nicht , gibt es nicht " in unterschiedlichen Variationen von sich zu geben , ist so langsam einfach nicht mehr ernst zu nehmen .

Gruß Haiopai

p.s.

pinoccio schrieb:

MMn unterliegst du hier dem Zirkelschluss, das z.B. die "Realos" oder "Messwertefraktion" o.ä. solche Wahrnehmungen beim Hören nicht hätten. Es sind mE nur die Überprüfungsmethoden die sich unterscheiden,...

nein, bis zu einem gewissen grad halte ich mich selber ja auch für einen vergleichenden, überprüfenden, um die technisch relevanten hintergrundsinformationen wissenden "Realo".
TROTZDEM höre ich was

ich kenne auch einige techniker...die über ähnliche hörerfahrungen verfügen, obwohl sie über genügend technisches wissen verfügen

harman68 schrieb:

du hälst die hier oft zitierten BT's also für 100%ig beweisfähig, das es keinen wahrnehmbaren verstärkerklang gibt?

Nein. Wie kommst du darauf? Aber kennst du bessere Testmethoden?

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wie oft die Aussage von dem mittlerweiligen berüchtigten Verstärkerklang-Thread richtig gestellt wurden. Liegts vlt. daran, dass manche nur die Überschrift lesen und sich daran mokieren?

Davon ab frage ich mich, was an "Verstärkerklang" so wichtig wäre. Klang ist bei jedem als Betthupferl eh dabei und es findet sich immer jemand, der darauf gur schlafenb kann. Für meinen Teil bin ich froh, wenn die blöden Dinger nicht "klingen" sondern tun was sie sollen: verstärken

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

... TROTZDEM höre ich was ...

und HIER (KLICKEN), siehst du was ...

Na und?

harman68 schrieb:

nein, bis zu einem gewissen grad halte ich mich selber ja auch für einen vergleichenden, überprüfenden, um die technisch relevanten hintergrundsinformationen wissenden "Realo". TROTZDEM höre ich was ich kenne auch einige techniker...die über ähnliche hörerfahrungen verfügen, obwohl sie über genügend technisches wissen verfügen

Jetzt wären doch Beschreibungen der Testmethoden angebracht, oder?

Gruss
Stefan

@ pinoccio

892 ist ein guter, differenzierter Beitrag.

Jetzt wären doch Beschreibungen der Testmethoden angebracht, oder?

Ich sag nur....












...... Pegelabgleich !

harman68 schrieb:

nein, bis zu einem gewissen grad halte ich mich selber ja auch für einen vergleichenden, überprüfenden, um die technisch relevanten hintergrundsinformationen wissenden "Realo". TROTZDEM höre ich was ich kenne auch einige techniker...die über ähnliche hörerfahrungen verfügen, obwohl sie über genügend technisches wissen verfügen

Nur weil jemand über technisches Wissen verfügt ist der doch nicht automatisch gegen die Unbillen der Wahrnehmung gefeit. Dazu gehört ja dann doch etwas mehr.

Haiopai schrieb:

Einfach nur immer argumentationslos "glaub ich nicht , will ich nicht , gibt es nicht " in unterschiedlichen Variationen von sich zu geben , ist so langsam einfach nicht mehr ernst zu nehmen .

Danke
Ich dacht schon ich bin allein mit der Einschätzung ;-)

jetzt ruderst du rum...
warum werden bt's dann hier immer wieder als beweismittel verkauft?
von dir übrigens nicht widersprochen

lia schrieb:

Danke Ich dacht schon ich bin allein mit der Einschätzung ;-)

irgendjemand findet sich immer, der die eigene "einschätzung" teilt...

das ist bei mir ähnlich.

es ändert aber nichts daran, das du dich auf einschätzungen anderer stützt und selber weder von dem einen, noch von dem anderen wirklich tiefere kenntnis hast.
dafür kannst du dich aber dann herrlich darüber aufregen, wenn jemand angeblich nicht genug ahnung von dem hat, was er da so faselt.

wie sieht's aus mit der monsterwelle?

wie sieht's aus mit der monsterwelle?

Jetzt willst Du also doch auf einen Nebenschauplatz !?

Mimi001 schrieb:

wie sieht's aus mit der monsterwelle? Jetzt willst Du also doch auf einen Nebenschauplatz !? :.

was ein kindergarten hier....

lia hat's eben HIER als schwachsinn hingestellt (hast du anscheinend nicht gelesen und auch keine tiefergehende meinung zu), also kann ich sie ja wohl auch bitten, im entsprechenden thread stellung dazu zu beziehen.

wirklich, die letzten einwürfe so einiger (z.b. mimi,nx4u, kölsche jung) sind wirklich so was von läpsch.
darauf näher einzugen bringt garnichts

TROTZDEM höre ich was

Hello!

Als stiller Mitleser darf ich dir weiterhelfen:

Handbuch der Tonstudiotechnik. Michael Dickreiter, Band 1, Kapitel 3 "Schallwahrnehmung"

DORT steht was du hörst wenn du glaubst "Verstärkerklang" "Kabelklang" Stromklang" zu hören...
Du unterliegst einer psychoakustischen Täuschung.

"Hören" ist ein derartig vielschichtiger, komplizierter Vorgang, den man nicht auf:
"Da habe ich mich hingesetzt und auf einmal waren die Vorhänge wie weggeblasen" reduzieren kann.

Wenn du einmal begriffen hast wie das Gehör funktioniert, DANN wirst du ganz schnell einsehen, das jeder Vergleich OHNE unterbrechungsfreier Umschaltung bei gleichem Pegel einfach nicht funktioniert.

Das kann dir übrigens jeder Tonmeister erklären.
Tonmeister wird man durch ein Hochschulstudium, dessen Voraussetzung unter anderem die Beherrschung eines Musikinstrumentes ist. Die Leute lernen neben der Technik vor allem auch präzises Hören.

Es ist schon bemerkenswert wie in der Highendszene Fachwissen negiert wird. Das erinnert ein bißchen an den Motorsportstammtisch im Dorfgasthaus, wo die "Fachleute" dem Hrn. Schuhmacher erklären wie man richtig Auto fährt.

Grüße aus Wien

Mimi001 schrieb:

wie sieht's aus mit der monsterwelle? Jetzt willst Du also doch auf einen Nebenschauplatz !? :.

Bitte Mimi, das würde er doch nie tun ;-)

Lustig finde ich, dass er jetzt die Monsterwelle nimmt, Luhmann mag er wohl nicht nochmal - obwohl er natürlich beurteilen kann, dass ich davon keine tiefere Kenntnis hab

Ich frag mich manchmal wirklich, wo man so ein Selbstbewusstsein her kriegen kann ;-)

Ich hätte aus den beiden Sätzen meines letzten Postings zwei einzelne Postings machen sollen!

@ Haiopai: ich glaube nicht, daß Du es nicht verstanden hast.
Beweisen kann ich es allerdings auch nicht...

harman68 schrieb:

wirklich, die letzten einwürfe so einiger (z.b. mimi,nx4u, kölsche jung) sind wirklich so was von läpsch. darauf näher einzugen bringt garnichts

Musst Du nicht.

lia hat's eben HIER als schwachsinn hingestellt (hast du anscheinend nicht gelesen und auch keine tiefergehende meinung zu), also kann ich sie ja wohl auch bitten, im entsprechenden thread stellung dazu zu beziehen.

Da Du es warst der sich hier über Nebenschauplätze beklagte kannst Du das dort gerne tun, natürlich auch hier, nur solltest Du dann nicht klagen ....


Und zu Monsterwellen habe ich natürlich eine Meinung: Ich will keine sehen, vor allem nicht aus der Nähe !

was ein kindergarten hier....

Stimmt
und genau diesen Kindergarten habe ich grade beschrieben resp. kommentiert ...

lia schrieb:

Bitte Mimi, das würde er doch nie tun ;-) Lustig finde ich, dass er jetzt die Monsterwelle nimmt, Luhmann mag er wohl nicht nochmal - obwohl er natürlich beurteilen kann, dass ich davon keine tiefere Kenntnis hab Ich frag mich manchmal wirklich, wo man so ein Selbstbewusstsein her kriegen kann ;-)

lia, offensichtlich habe ich da noch jemanden in der "läpsche-postings-liste" vergessen....

zudem du mich immer wieder gerne flasch zitierst und missverstehe willst, nur damits ne rechtgertigung für ebensolche läpsch-postings gibt.
so brauch man sich auch nicht näher damit auseinanderzusetzen, warum man den verweis auf die monsterwelle für so blöd hielt...

ausgeklügelte taktik, muss ich schon sagen

ich hab mich seitenweise mit dir über luhmanns thesen ausgelassen, schon vergessen?

das du unkenntnis auf eben diesem gebiet hast, hab ich dir eigentlich auch nicht unterstellt, im gegenteil...deshalb hab ich dir gegenüber ja darauf hingewiesen....

wenn du inzwischen aber lieber den weg der platten sprüche gehen willst....vergessen wirs

wirklich, die letzten einwürfe so einiger (z.b. mimi,nx4u, kölsche jung) sind wirklich so was von läpsch. darauf näher einzugen bringt garnichts

Der Platzhirsch hat gesprochen.

Nimmst das Ganze hier aber ganz schön persönlich, oder?
Mir scheint´s das das Thema eigentlich "Deine Meinung gegen den Rest" ist. Und wer sich zu erst bewegt hat verloren oder was.

Soviel zum Thema Kindergarten.

Deine Worte:
"...und genau für diese meinungsfreiheit stehe ich hier ein."


"mehr toleranz und weniger missionarseifer"

Und das genau seh ich hier nicht und kannst Du mir so nicht verkaufen.

Varadero17 schrieb:

Ich hätte aus den beiden Sätzen meines letzten Postings zwei einzelne Postings machen sollen! @ Haiopai: ich glaube nicht, daß Du es nicht verstanden hast. Beweisen kann ich es allerdings auch nicht... ;)

Macht nix , ich hab nix gegen andersdenkende