Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

lia schrieb:

...Aus deinen Zusammenfassungen hier ist ziemlich klar, dass Du Dich nicht mit der Primärliteratur befasst hast, sondern aus Wiki zitierst

nein, aus wiki ist das nicht...


...aber das ist natürlich eine sehr einfache art, argumente abzuwehren...

erst fordert man zitate, links oder sonstige "netzbeweise", um sie dann als oberflächlich oder falsch abzutun.

wozu dann die forderung danach?

harman68 schrieb:

nein, aus wiki ist das nicht...

Soso

Dein Text

" Luhmann definiert soziale Systeme seit der Übertragung des Autopoieses-Begriffs auf seine Theorie nicht mehr als „offen“ (d.h. im Austausch mit der Umwelt), sondern als „autopoietisch geschlossen“; die Wahrnehmung der Umwelt durch ein System ist daher laut Luhmann immer selektiv. Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der Umwelt nicht ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren. Typisch ist laut Luhmann für jedes autopoietische System, dass es sich selbst jeweils mithilfe eines zweiwertigen Codes von der Umwelt abgrenzt. Wirtschaft: zahlen/nicht zahlen, Politik: Macht/ Machtlosigkeit, Moral: Gut/Böse… "

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Autopoiesis :

Luhmann definiert soziale Systeme seit der Übertragung des Autopoiesis-Begriffs auf seine Theorie in den frühen 1980er Jahren (in der Rezeption auch als Luhmanns „autopoietische Wende“ betrachtet) nicht mehr als „offen“ (das heißt im direkten Austausch mit der Umwelt), sondern als „autopoietisch geschlossen“ oder „operativ geschlossen“. Die Wahrnehmung der Umwelt durch ein System ist daher laut Luhmann immer selektiv. Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der Umwelt nicht ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren. .... Typisch für jedes autopoietische System ist laut Luhmann, dass es sich selbst jeweils mithilfe eines zweiwertigen (binären) Codes von der Umwelt abgrenzt und so seine Identität im Prozess der Selbstreproduktion aufrechterhält. Als binäre Codes von einigen gesellschaftlichen Großsystemen schlägt Luhmann vor: Wirtschaft – zahlen/nicht-zahlen; Politik – Macht/Machtlosigkeit; Moral – Gut/Böse; Religion (von Moral zu unterscheiden!) – Immanenz/Transzendenz; und anderem.

Die 3 Punkte waren wirklich von Dir ;-)

Ich denke, wir belassen es besser dabei :-D
Ich habe schon einmal geschrieben, dass reine Zitate nicht reichen, man muss sie auch in Bezug zum Thema setzen und erklären können

PS:
Ich sage übrigens nicht, dass Wikipedia eine schlechte Quelle ist, sie reicht aber schlicht nicht aus, um sich ein Bild über Luhmanns Werk zu machen

Was ist denn aus dem eigentlichen Thema geworden, bzw aus:

o Ich finds ok, wenn jemand versucht mich darauf hinzuweisen, daß sich im Bereich HIFI nicht alles so darstellt, wie uns manche glauben machen wollen

oder

o Ich bin eigentlich nur ins Forum gekommen, um mir meine Meinungen und Einbildungen bestätigen zu lassen, von technischen oder physikalischen Zusammenhängen will ich nix wissen

Zaianagl schrieb:

Was ist denn aus dem eigentlichen Thema geworden

Das was immer dabei rauskommt...

Glaubenskriege

lia schrieb:

Die 3 Punkte waren wirklich von Dir ;-)

nein, das habe ich nicht behauptet, es war ein zitat...
habe dazu eine "kurzfassung" genommen, die ich im netz gefunden habe...

hier werden doch immer links und zitate aus dem netz gefordert...also...sollte man nicht motzen, wenn das dann auch getan wird.

ganze bücher von luhmann oder theoretikern, die sich u.a. auf ihn beziehen kann ich hier ja wohl schlecht reinsetzen

lia schrieb:

... reine Zitate nicht reichen, man muss sie auch in Bezug zum Thema setzen und erklären können ...Ich sage übrigens nicht, dass Wikipedia eine schlechte Quelle ist, sie reicht aber schlicht nicht aus, um sich ein Bild über Luhmanns Werk zu machen

das sehe ich ähnlich, weshalb mich diese plumpen verrisse hier auch nerven und mir die lust daran nehmen, mich im netz nochmal auf die suche nach "beweisen" für irgendwelche theorien oder sichtweisen zu machen.

den bezug zu den theorien luhmanns habe ich hier übrigens schon mehrmals erleutert,...wenn vielleicht auch aus der sicht eines menschen, der mit sicherheit nicht alle thesen diese mannes gelesen oder begriffen hat

Zaianagl schrieb:

o Ich bin eigentlich nur ins Forum gekommen, um mir meine Meinungen und Einbildungen bestätigen zu lassen, von technischen oder physikalischen Zusammenhängen will ich nix wissen

das wurde nie behauptet,..
aber immer wieder gerne in den Mund gelegt

kann man gleich zu beginn des threads nachlesen

harman68 schrieb:

niemand bezweifelt, das Wissenschaft, Physik und Technik die Grundlage von Hi-Fi ist.... Dabei würde ihnen gut tun, die angelesenen oder anstudierten Erkenntnisse zwar als Grundlage der Technik zu sehen, aber nicht mit Allwissen über alles andere zu stellen

und wurde seit dem von mir zig mal wiederholt

harman68 schrieb:

das sehe ich ähnlich, weshalb mich diese plumpen verrisse hier auch nerven und mir die lust daran nehmen, mich im netz nochmal auf die suche nach "beweisen" für irgendwelche theorien oder sichtweisen zu machen.

Was heisst hier _nochmal_ ?

Würdest Du Deine "Beweise" wenigstens im passenden Fachbereich suchen...
Das hab nicht nur ich Dir empfohlen

Aber gut - also weiter mit einer neuen Episode
Harman erklärt die Welt....

Hi,
ziemlich OT aber: Luhmann ist das denkbar ungünstigste Beispiel dass du hättest hier wählen können

harman68 schrieb:

möchtest du jetzt über begrifflichkeiten diskutieren, oder mich auf das glatteis der unterschiede zwischen soziologie, psychologie und vielleicht noch neurologie führen? können wir uns darauf einigen, das luhmann geisteswissenschaftler war und zum thema wahrnehmung und kommunikation einige wichtige theorien aufgestellt hat?

Nein können wir nicht,
da Luhmann zur Wahrnehmung ziemlich wenig geschrieben hat, nicht nur weil er kein Psychologe ist, sondern er auch sagte dass intra-psychische Prozesse nicht beobachtet werden können, deshalb andere Dinge wichtiger scheinen, etwa die Kommunikation, zumaldiese in Zusammenhang mit den sozialen Systemen steht.
Genau genommen interessiert sich Luhmann für den Menschen, so wie wir ihn verstehen ziemlich wenig ...und vor allem nicht für das Psychische System mit seinem Merkmal/Operationsweise, dem Bewußtsein.
Der Mensch, genauer das Gehirn, ist zwar Träger des psychischen Systems, er ist bzw. kann aber auch Träger der Operationsweise des Sozialen Systems, der Kommunikation, sein.
Das Individuum ist deshalb nicht sooooo interessant, sondern das System: Dieses wird an sich , als etwas eigenständiges gedacht.
Das heisst die soziale Kommunikation an sich ist ein eigenständiges System und angenommene Individuuen, die die Kommunikation ermöglichen, gehören nicht dazu.
Systemisch wird scheinbar häufig mit ganzheitlich verwechselt...
Aus diesem Grunde begräbt er auch die Vorstellung des Individuums, wie wir es seit der Aufklärung (?)kennen, alles ganz vereinfacht gesprochen.
Er trennt auch zwischen Person/Personalität und Individuum bzw. sozialer Kommunikation und Interaktion.

Kommunikation, Wahrnehmung und Wahrnehmbares sind auch scharf getrennt:
In der Kommunikation kann natürlich viel wahrnehmbares sein, diese Wahrnehmung bleibt aber im psychischen System verhaftet und ist deshalb "ein psychisches Ereignis ohne kommunikative Existenz." ( Luhmann, Was ist Kommunikation,Seite 22, in: Simon, F. B.,1997, Lebende Systeme).

Wahrnehmung kann natürlich ein externer Anreiz für Kommunikation sein, aber dann nur unter den Eigengesetzlichkeiten des Kommunikationssystems, "also unter entmutigend schwierigen Bedingungen." (Luhmann,ebda., S. 22),
hier darf sich dann jeder seinen eigenen Teil denken wenn es beispielsweise um kommunizierte Höreindrücke geht ...

Strukturelle Kopplung und Interpenetration sind Begriffe die jetzt fallen könnten, aber nicht hier ...
Wie gesagt: Luhmann ist das denkbar ungünstigste Beispiel...

" Luhmann definiert soziale Systeme seit der Übertragung des Autopoieses-Begriffs auf seine Theorie nicht mehr als „offen“ (d.h. im Austausch mit der Umwelt), sondern als „autopoietisch geschlossen“; die Wahrnehmung der Umwelt durch ein System ist daher laut Luhmann immer selektiv. Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der Umwelt nicht ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren. Typisch ist laut Luhmann für jedes autopoietische System, dass es sich selbst jeweils mithilfe eines zweiwertigen Codes von der Umwelt abgrenzt. Wirtschaft: zahlen/nicht zahlen, Politik: Macht/ Machtlosigkeit, Moral: Gut/Böse

Und das ist ein ziemlich unpassendes Zitat und wirft die Frage auf, was das
1. Mit dem Thema hier zu tun hat, und
2. Was Du mit diesem Zitat belegen wolltest, denn Du hast Luhmann hier ins Forum eingeladen ?

hier werden doch immer links und zitate aus dem netz gefordert...also...sollte man nicht motzen, wenn das dann auch getan wird. ganze bücher von luhmann oder theoretikern, die sich u.a. auf ihn beziehen kann ich hier ja wohl schlecht reinsetzen

Na ja,
zumindest sollte man einige Sätze dazu liefern und dass zitierte auch in Zusammenhang mit der eigenen Aussage bringen können und auch halbwegs verstehen.

lia schrieb:

...Würdest Du Deine "Beweise" wenigstens im passenden Fachbereich suchen...

wenn Du "passendere beweise" aus anderen "fachbereichen" beizutragen hast, darfst du diese natürlich auch gerne zitieren

ansonsten kannst du mir selbst überlassen, was ich für meine sichtweise als "erhellend" ansehe.

harman68 schrieb:

wenn Du "passendere beweise" aus anderen "fachbereichen" beizutragen hast, darfst du diese natürlich auch gerne zitieren

http://www.musik-hif...id=197805#post197805
hier findest Du zu Hauf Material welches sich mit dem Thema Wahrnehmung befasst

Hat Stefan aber sicher schon mal verlinkt, schätz ich

harman68 schrieb:

ansonsten kannst du mir selbst überlassen, was ich für meine sichtweise als "erhellend" ansehe.

Schon klar
Ich glaube DAS hat mittlerweile jeder hier verstanden

Ich glaube, wenn man sich nun mit dem ganzen, theoretischen Zeugs befassen soll, kommt man nicht mehr zum eigentlichen
Zweck, für den eine Hifianlage gedacht ist und das ist schlichtweg das Genießen der Musik.

Stones schrieb:

Ich glaube, wenn man sich nun mit dem ganzen, theoretischen Zeugs befassen soll, kommt man nicht mehr zum eigentlichen Zweck, für den eine Hifianlage gedacht ist und das ist schlichtweg das Genießen der Musik. :D

In diesem Zusammenhang ist es eventuell angebracht darauf hinzuweisen, daß wir uns in:

HIFI-FORUM -->> Stereo -->> Allgemeines

und nicht in:

HIFI-FORUM -->> Sozio-/Psycho-/Gynäko- und sonstige logie -->> Gesamtwerke und Zitate

befinden.

Bevor ich hier noch etwas über die Gefühlslage rechtsdrehender Kulturen im Himbeerjoghurt lesen muß, klinke ich mich aus.

Das Ziel ist doch längst erreicht: der Thread ist weit genug vom eigentlichen Thema abgekommen und darf jetzt sterben, wie so viele vor ihm. Alles wieder gut...

lia schrieb:

Ich glaube DAS hat mittlerweile jeder hier verstanden ;)

anscheinend nicht, und wie man sieht, verbeisst du dich lieber in meinem hinweis zu theorien von z.b. luhmann, womit ich ein wenig meine sicht der hintergründe kommentieren will, anstatt das dir solche postings wie eben von zainagl auffallen und die daraus berechtigten gründe, solch einen thread hier aufzumachen.

es werden nach wie vor lieber die vorurteile gegen die hörergemeinde aufrechterhalten die ja angeblich von "technischen oder physikalischen Zusammenhängen nix wissen wollen"

vielleicht solltest DU lieber den blick für "das ganze" nicht aus den augen verlieren

Stones schrieb:

Ich glaube, wenn man sich nun mit dem ganzen, theoretischen Zeugs befassen soll, kommt man nicht mehr zum eigentlichen Zweck, für den eine Hifianlage gedacht ist und das ist schlichtweg das Genießen der Musik. :D

Ich denke, man kann Musik auch noch prima geniessen mit ein bissl Lektüre im Hintergrund ;-)

Nur frag ich mich grad mal wieder was das frei-von-der-Leber weg-Geschwurbel über Kabel und Verstärkerklangunterschiede mit Musikgenuss zu tun hat...

Geschwurbel über Kabel und Verstärkerklang mit Musikgenuss zu tun hat

Meiner bescheidenen Meinung nach gar nichts.

@ JochenKauz,

vorab, ich bekenne mich schuldig, an mehreren Stellen (aus mir schleierhaften Gründen ) von Hypothese gesprochen zu haben, obwohl eigentlich _Zielsetzung_ der Studie gemeint war. Mea culpa.

ergibt sich folgendes... Die Nullhypothese:<snip>

Da ist dir irgendwo etwas durcheinander geraten.....
Seite 69 der Arbeit:

Hypothese H: Es existieren keine wahrnehmbaren Unterschiede zwischen
der Quelle A und der Quelle B
Gegenhypothese G: Es existieren wahrnehmbare Unterschiede zwischen A und B

also
Hypothese H ist die Nullhypothese: H0: p=0,5
Gegenhypothese G ist die Alternativhypothese: H1: p>0.5
(einseitige Alternativhypothese, man hätte auch zweiseitig auf p<>0.5 testen können, aber das würde hier zu weit führen)

Wir können gerne noch erörtern, weshalb diese Tests und damit die Hypothesen üblicherweise so ausgelegt werden, daß die Nullhypothese die Formulierung der Zufälligkeit bedeutet.

Siehe zur Verwendung/Formulierung der Hypothesen und darauf fußenden statistischen Test auch die Seiten 79 und 80 im Teil der deskriptiven Auswertung.

Zu den Nebengütekriterien von Tests gehören auch Nützlichkeit sowie die Forderung der Test möge ökonomisch sein (im Sinne von effizient), und insofern ist ein Ergebnis, bei dem wir weder für die "glorreichen Vier" sagen können, ob sie einen formattypischen Klangunterschied wahrgenommen haben, noch für die anderen 106 Teilnehmer sagen können, ob sie einen eventuell vorhandenen formattypischen Klangunterschied nicht wahrgenommen haben, für den getriebenen Aufwand ein bißchen zu wenig.

Beide Probleme lassen sich durch die Verwendung von Positiv- und Negativkontrollen angehen, weshalb diese eigentlich auch zum Forderungskatalog für derartige Experimente gehören.

Gruß

Moin,

lia schrieb:

.... Ich glaube DAS hat mittlerweile jeder hier verstanden ;)

Ich allerdings glaube auch, dass Jeder, der sich diesen Thread durchgelesen hat, auch so einiges Andere verstanden hat!

Varadero17 schrieb:

.... Das Ziel ist doch längst erreicht: der Thread ist weit genug vom eigentlichen Thema abgekommen und darf jetzt sterben, wie so viele vor ihm. Alles wieder gut... :D

Ihr solltest Euch mal ernsthaft überlegen, ob es sinnvoll ist, den Thread (dessen weiterer Verlauf schon vor mehr als 500 Wortmeldungen erkennbar war) mit diesem Gestochere weiterhin künstlich am Leben erhalten zu wollen.
Hier tauscht sich doch eh Niemand aus und die allzu persönlich gefärbten Nicklichkeiten (um es zurückhaltend zu formulieren) öden langsam an. Kein Aushängeschild fürs Forum, möchte ich behaupten.

Entschuldigung für das OT (auch wenn es in der Masse der bislang angeführten OTs kaum auffallen dürfte).

Gruß

@ Lia,

auch wenn ich es zum Teil nachvollziehen kann, stellt sich doch die Frage, weshalb der Audiobereich eine Ausnahme darstellen sollte; es ist doch auch sonst so, daß man die jeweiligen Menschen einschätzen muß und erst im Laufe der Zeit ein Gefühl dafür entwickelt, was man ihnen glauben oder abnehmen darf.

Auch der "kontrollierte Test" (um den Begriff Blindtest zu meiden ) wird doch nicht deswegen schlecht, weil er so oft für unzulässige kategorische Schlußfolgerungen oder als "Totschlagsinstrument" mißbraucht wird.

Wir haben es über die Jahre mit relativ vielen unterschiedlichen Menschen in nahezu allen möglichen Varianten "kontrolliert" getestet und das wenig überraschende Ergebnis war, daß es Menschen gibt, die weniger wahrnehmen als sie selber denken, es Teilnehmer gab, die sich gut einschätzen konnten und auch einige, die viel mehr wahrnehmen als vorher selbst gedacht.

Mir scheint es, auch wenn eine Annäherung an die richtige Methodik gibt, am Ende kein Ausweg aus dem Dilemma möglich, wenn man Hörbeschreibungen weiterhin zulassen möchte.

Ebenso wie man auch bei ähnlich gelagerter Beschreibung einer dem Betreffenden besonders lecker schmeckenden Pizza kaum immer damit anfangen möchte, über die Grundlagen sensorischer Tests in dem Bereich zu diskutieren.

Dabei scheint es mir relativ unerheblich, ob es grundätzlich schon einmal einen Beweis der prinzipiellen Unterscheidbarkeit gegeben hat oder nicht, denn die jeweilige subjektive Beschreibung kann trotzdem meilenweit daneben liegen.

Was die "Husserl-Vertreter" und andere angeht, so kann man trotzdem Verständnis aufbringen, denn es ist doch eine der Grundstreitfragen, inwieweit die Betrachtung des "Selbstkonstruktes" objektivierbar ist.

Deshalb fand ich ja Oohashis Ansatz so interessant weil er zu der subjektiven Einschätzung der Probanden auch noch eine objektive Komponente in Form von EEG und PET-Scan hinzufügte.
Womit wir da wieder bei der Reproduzierung angelangt wären.

Aber, um die Kurve zum Thread noch einmal zu kriegen, man kann aus der prinzipiell gegebenen Fehlerhaftigkeit menschlicher Wahrnehmung eben nicht schlußfolgern, daß jede Hörbeschreibung falsch sein müsse.
Und genau das scheint mir das Kernproblem zu sein, was mit dem "missionarischen Eifer" umschrieben wird; die entsprechenden Kommentare werden ja meist von der unzulässigen kategorischen Schlußfolgerung getragen dieses oder jenes existiere nicht.

"Nonevidence of existence is not the same as evidence of nonexistence" .

Zumindest nach meiner Erfahrung kann man sich mit den meisten schon darüber unterhalten, ob es auch _möglich_ wäre, daß ein Ergebnis eher den Randbedingungen des Hörversuchs zuzuschreiben sei, es aber schwierig wird, sofern jemand behauptet, der Hörende müsse einfach einsehen, daß er sich geirrt _habe_ (weil der Missionar eben grundsätzlich im Besitz der WAHRHEIT sei ).

Gruß

lia schrieb:

Stones schrieb: Ich glaube, wenn man sich nun mit dem ganzen, theoretischen Zeugs befassen soll, kommt man nicht mehr zum eigentlichen Zweck, für den eine Hifianlage gedacht ist und das ist schlichtweg das Genießen der Musik. :D Nur frag ich mich grad mal wieder was das frei-von-der-Leber weg-Geschwurbel über Kabel und Verstärkerklangunterschiede mit Musikgenuss zu tun hat...

Nicht viel, ist aber hier genau so wie mit jedem anderen Interesse / Hobby
An jedem Wochenende und nach jedem Länderspiel gibt es Millonenfach Menschen, die alles besser wissen als die Fußballtrainer.

Macht halt auch mal Spaß einfach drauflos zu sinnieren und vor allem:
bevor ich mich vor dem emotionalen Erlebnis Musik hören mit trockenen Messdiagrammen und abstrakten Abhandlungen über Beweis / Gegenbeweis, philosophische Betrachtungen über soziale Systeme und autopoietische Systeme und ob es BT geben darf/kann/muss beschäftige: trinke ich lieber einen guten Wein, lausche der Musik, und denke voller Wärme an alle FK die in diesem Thread unbedingt recht haben wollen

ctu_agent schrieb:

Macht halt auch mal Spaß einfach drauflos zu sinnieren und vor allem: bevor ich mich vor dem emotionalen Erlebnis Musik hören mit trockenen Messdiagrammen und abstrakten Abhandlungen über Beweis / Gegenbeweis, philosophische Betrachtungen über soziale Systeme und autopoietische Systeme und ob es BT geben darf/kann/muss beschäftige: trinke ich lieber einen guten Wein, lausche der Musik, und denke voller Wärme an alle FK die in diesem Thread unbedingt recht haben wollen :prost

Naja, offensichtlich ziehst Du es ja denn doch vor in Threads über Themen zu lesen, mit denen Du Dich gar nicht befassen willst
Das macht den total geniessenden, kultiviert Wein trinkenden Musikhörer einfach nicht glaubwürdiger, auch wenn er in Wärme an die User in diesem Thread denkt

Prost

Lia, die sich erst mal ne Pulle Bier aufmacht und natürlich aus der Flasche trinkt....

Ich wollte zwar nicht mehr, aber einen hab ich noch:

lia schrieb:

Das macht den total geniessenden, kultiviert Wein trinkenden Musikhörer einfach nicht glaubwürdiger, auch wenn er in Wärme an die User in diesem Thread denkt...

Kannst Du das beweisen?

Jakob1863 schrieb:

Hypothese H: Es existieren keine wahrnehmbaren Unterschiede zwischen der Quelle A und der Quelle B Gegenhypothese G: Es existieren wahrnehmbare Unterschiede zwischen A und B

Asche auf mein Haupt, Du hast recht. Ich hätte wirklich noch einmal ganz lesen müssen, hätte schwören können das es anders herum war.

Jakob1863 schrieb:

Wir können gerne noch erörtern, weshalb diese Tests und damit die Hypothesen üblicherweise so ausgelegt werden, daß die Nullhypothese die Formulierung der Zufälligkeit bedeutet.

Gerne.

Jakob1863 schrieb:

Zu den Nebengütekriterien von Tests gehören auch Nützlichkeit sowie die Forderung der Test möge ökonomisch sein (im Sinne von effizient),

In gewisser Weise stimme ich Dir zu, wobei hier jetzt die Frage nach der Definition von Effizient zu stellen wäre, aber das führt wahrscheinlich zu weit weg.

Jakob1863 schrieb:

und insofern ist ein Ergebnis, bei dem wir weder für die "glorreichen Vier" sagen können, ob sie einen formattypischen Klangunterschied wahrgenommen haben,

Da hab ich ja schon mehrfach gesagt das das einer genaueren Überprüfung durch weitergehende Studien bedarf. Hier sind wir dann wieder bei der Ökonomie.. Es war effizient nicht möglich eine Lösung in der vorgegeben Zeit zu finden. Ein Problem was sehr viele Studien plagt, der Abgabe/Veröffentlichungszeitpunkt lässt sich so gut wie nie bis ins Unendliche ausdehnen, jedoch muss eine Studie ja auch nicht alle Fragen beantworten.

Jakob1863 schrieb:

noch für die anderen 106 Teilnehmer sagen können, ob sie einen eventuell vorhandenen formattypischen Klangunterschied nicht wahrgenommen haben, für den getriebenen Aufwand ein bißchen zu wenig.

Dieser Punkt wiederum ist vollkommen uninteressant, weil es keinen Unterschied machen würde ob nun ein formattypischer Klangunterschied da ist oder nicht. Die Probanden waren nicht in der Lage etwas zu unterscheiden, damit ist es auch irrelevant ob da wirklich ein Unterschied ist, oder dieser Unterschied nur in einer technischen Unzulänglichkeit besteht.

Jakob1863 schrieb:

Beide Probleme lassen sich durch die Verwendung von Positiv- und Negativkontrollen angehen, weshalb diese eigentlich auch zum Forderungskatalog für derartige Experimente gehören.

Ein Problem könntest Du damit angehen (die 4). Aber da Du in diesen Dingen ja weiter bist als ich, wo steht denn das?
Wäre der Aufwand wirklich angemessen gewesen um für 2,76% der abweichenden Ergebnisse eine abschließende Erklärung zu finden? Ich meine das Ergebnis war ja schon schlimm genug, denn die zu beweisende These wurde nicht hinreichend gestützt.
Nicht das wir uns falsch verstehen, die Erklärung würde mich auch brennend interessieren.

Varadero17 schrieb:

Ich wollte zwar nicht mehr, aber einen hab ich noch: lia schrieb: Das macht den total geniessenden, kultiviert Wein trinkenden Musikhörer einfach nicht glaubwürdiger, auch wenn er in Wärme an die User in diesem Thread denkt... Kannst Du das beweisen? :D

Längstens wenn die Flasche leer ist , tritt er den Beweis selber an , auch wenn im Vino reichlich Veritas vorhanden sein soll

Mit der Kultur ist es dann auch Essig

Jakob1863 schrieb:

@ Lia, auch wenn ich es zum Teil nachvollziehen kann, stellt sich doch die Frage, weshalb der Audiobereich eine Ausnahme darstellen sollte; es ist doch auch sonst so, daß man die jeweiligen Menschen einschätzen muß und erst im Laufe der Zeit ein Gefühl dafür entwickelt, was man ihnen glauben oder abnehmen darf.

Moin Jakob
Es bildet keine Ausnahme, ich hab vorher nur zu sehr von mir auf andere geschlossen und wenn ich etwas teste, gerade, wenn jemand meinen Eindruck gut begründet in Zweifel zieht,dann verwende ich auch eine gewisse Sorgfalt darauf und revidiere auch mal meinen ersten Eindruck.
Hier reagieren die meisten Goldies aber schon auf Nachfrage trotzig bis aggressiv, sie wüssten schon was sie tun, müssten nix beweisen (gern auch, man sei ja nur neidisch, taub, emotionslos usf) und am Ende wolle man ja nur Musik geniessen

Auch der "kontrollierte Test" (um den Begriff Blindtest zu meiden ) wird doch nicht deswegen schlecht, weil er so oft für unzulässige kategorische Schlußfolgerungen oder als "Totschlagsinstrument" mißbraucht wird.

Der offene Test wird auch nicht durch die Abwehrhaltung gegenüber definierten Bedingungen der Hörenden schlecht, sondern durch den, in vielen Fällen vorliegenden, komplett untauglichen Aufbau
Mal als Beispiel. Auf einem Forentreff in einem akustisch grausamen Raum wurde in einer viel zu hohen Lautstärke, die diesen komplett überforderte (Ein schreiender Brei), ein Test zwischen 2 gleichpreisigen Wandlern aus der Studioecke gemacht, man hat da tatsächlich noch die mangelnde Musikalität des einen rausgehört.
Dabei wurden dann wenigstens die Geräte im selben Raum bewertet. Oft reicht es den Schreibenden ja, wenn sie an unterschiedlichen Orten an unterschiedlichen Tagen irgendetwas gehört haben...Erfahrung halt ;-)

Klar gibt es auch Menschen, die sorgsam testen und glaubhafte Berichte abliefern, aber ich befürchte, die schreiben selten in Foren ;-)
(Vielleicht auch nicht mehr aufgrund des Tons - das mag ich nicht ausschliessen)

Wir haben es über die Jahre mit relativ vielen unterschiedlichen Menschen in nahezu allen möglichen Varianten "kontrolliert" getestet und das wenig überraschende Ergebnis war, daß es Menschen gibt, die weniger wahrnehmen als sie selber denken, es Teilnehmer gab, die sich gut einschätzen konnten und auch einige, die viel mehr wahrnehmen als vorher selbst gedacht.

"Viel mehr" ist mir bei sämtlichem in den Voodooeck Eingeordnetem schlicht noch nie über den Weg gelaufen Ersteres ist die Regel (und Ausnahmen bestätigen diese ja,ich schliesse sie also nicht aus)

Ebenso wie man auch bei ähnlich gelagerter Beschreibung einer dem Betreffenden besonders lecker schmeckenden Pizza kaum immer damit anfangen möchte, über die Grundlagen sensorischer Tests in dem Bereich zu diskutieren.

Naja, wenn beim Pizzavergleich - und hier geht es ja immer um den Vergleich - die eine warm, die andere kalt, oder auch mal 3 Tage alt verspeist wird und derjenige aber trotzdem auf seiner sensorischen Sensibilität besteht und dich als unsensiblen Sack beschimpft, da hättest Du sicher auch noch Verständnis für ?

denn die jeweilige subjektive Beschreibung kann trotzdem meilenweit daneben liegen.

Wie schon häufig erwähnt ist die subjektive Empfindung nicht das Ausschlaggebende für die Diskussionen hier, die mag jeder haben wie er mag - das Problem taucht bei absoluten Beschreibungen auf und die tauchen hier zu Hauf auf

Was die "Husserl-Vertreter" und andere angeht, so kann man trotzdem Verständnis aufbringen, denn es ist doch eine der Grundstreitfragen, inwieweit die Betrachtung des "Selbstkonstruktes" objektivierbar ist.

Du vielleicht, ich nicht
der ganze Gedankenkonstrukt baut nämlich darauf auf die eigene flüchtig subjektive Sinneswahrnehmung über die Erkenntnisse und den Wissensstand sowohl der Psychoakustik als auch der Psychologie, Neurologie usw zu stellen.
Das Konstrukt wird ja nur für die Gegenseite akzeptiert.
Wenn sie die Meinung des Goldies nicht deckt, dann ist sie eben "subjektiv". Deckt sie sich hingegen, dann widerlegt sie natürlich jede der eigenen Wahrnehmung widersprechenden Studie und ist nicht in Zweifel zu ziehen, selbst wenn sie das Thema nicht mal streift, wie hier zb
(Wie auch die "allzu freien Interpretationen" nicht anzuzweifeln sind, dann ist man rechthaberisch)

Bleibt man im für Kognition zuständigen Fachbereich, steht man natürlich vor dem Problem, dass an erster Stelle erst mal die Selbstreflektion stehen würde...ein rotes Tuch
Ich persönlich kann prima damit leben, dass meine Wahrnehmung mir ständig was vormacht, indem sie eben nicht die reale Umwelt abbildet, sondern mir immer eine Mischkonstruktion aus Erlebtem, Erwartetem und Realen bietet, für Viele scheint das aber schon als Beleidigung ihres Verstandes zu gelten

Deshalb fand ich ja Oohashis Ansatz so interessant weil er zu der subjektiven Einschätzung der Probanden auch noch eine objektive Komponente in Form von EEG und PET-Scan hinzufügte. Womit wir da wieder bei der Reproduzierung angelangt wären.

Mir reichte es, wäre die subjektive Einschätzung der Probanden reproduzierbar

Aber, um die Kurve zum Thread noch einmal zu kriegen, man kann aus der prinzipiell gegebenen Fehlerhaftigkeit menschlicher Wahrnehmung eben nicht schlußfolgern, daß jede Hörbeschreibung falsch sein müsse. Und genau das scheint mir das Kernproblem zu sein, was mit dem "missionarischen Eifer" umschrieben wird; die entsprechenden Kommentare werden ja meist von der unzulässigen kategorischen Schlußfolgerung getragen dieses oder jenes existiere nicht.

Jaja, und es wird auch wiederkehrend vorgeworfen, die herzlosen, genussunfähigen Nichthörer würden alles auf Einbildung schieben obwohl hier zb die Liste möglicher Testfehler von Weinzierl schon zum Erbrechen oft verlinkt wurde....
Natürlich _muss_ sie nicht falsch sein, aber eine Hörbeschreibung ohne Beschreibung der Testumstände ist eben erstmal zu hinterfragen, immer - dazu muss man gar nicht damit anfangen, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann
Klar kann man das nicht, aber ohne jegliches Hinterfragen kommen wir da schon arg an Religion erinnernde Gefilde...

Zumindest nach meiner Erfahrung kann man sich mit den meisten schon darüber unterhalten, ob es auch _möglich_ wäre, daß ein Ergebnis eher den Randbedingungen des Hörversuchs zuzuschreiben sei, es aber schwierig wird, sofern jemand behauptet, der Hörende müsse einfach einsehen, daß er sich geirrt _habe_ (weil der Missionar eben grundsätzlich im Besitz der WAHRHEIT sei ).

Entspricht nicht meiner Erfahrung, zumindest nicht in Foren.

Meiner Erfahrung nach wird nämlich schon das Hinterfragen als persönlicher Angriff gesehen, spätestens dann, wenn man nicht nach dem Erwähnen der 30 Jahre Hörerfahrung erfurchtsvoll nach oben schaut

Da müsste man stumpf zählen..Bias ist eben immer und überall

Gruss
Lia

PS:
Dass ich nicht sonderlich vielvon den reinen Spassthreads über Voodoo halte, auch genug Holzohrenargumente für arg schlicht bis daneben halte, müssen wir beide sicher nicht diskutieren, oder?
Für dieses Opfergehabe habe ich allerdings nix mehr übrig

Hallo!

Was ich an diesem Goldohr-/Holzohr-Kampf so schrecklich finde ist, daß die sogenannten Goldohren sofort immer gleichzeitig in die Voodoo-Ecke geschoben werden. Ich zähle vermutlich zu den Goldohren, benutze aber z. B. bestimmt keine Klangschalen, besprühe meine CDs oder betreibe ähnliches.

Und ich frage mich auch oft, ob Threads so häufig diesen Verlauf nehmen müssen, wie z. B. in diesem hier: http://www.hifi-foru...id=108&thread=12870. Nach sehr wenigen "harmlosen" Posts kommt sofort "Pegelabgleich?"...

Gruß
Peppermint-PaTTy

Moin Peppermint

Der Grund dürfte auch bei Nr. 3 liegen. Ich mag den Verfasser des Posts aber nicht kritisieren, trotzdem hätte er seinen Tipp auch anders "beschreiben" können und wenn ihm schon "das Gewitter" bekannt ist, so müsste ihm auch bekannt sein, dass der von ihm genannte Thread bzw. Diskussion nicht unbedingt von "Gleichheit" spricht. Mich wundert es dann nicht, wenn solche Äußerungen (wie z.B. die in Klammer) zur Diskussion führen.

(Was aber nicht heißt, dass ich solche Diskussionen in "Stammtisch- oder Liebhaber-Threads" gut finde. Verweise auf bereits bestehende "Klang-Diskussionen" würden mMn ausreichen)

Gruss
Stefan

ps @ Lia

100% ACK

Und ich frage mich auch oft, ob Threads so häufig diesen Verlauf nehmen müssen, wie z. B. in diesem hier: http://www.hifi-foru...id=108&thread=12870. Nach sehr wenigen "harmlosen" Posts kommt sofort "Pegelabgleich?"

Ich finde den Thread überhaupt nicht dramatisch.
Und die Frage nach einem Pegelabgöleich darf doch erlaubt sein, oder etwa nicht ?

Mnachmal kriege ich den Eindruck dass jedwede kritische Frage von einigen Zeitgenossen schon als ein Versuch der Missionierung gewertet wird und viele Personen dadurch in ihrem Eselsgemüt beunruhigt werden.

@Mimi001

Dann reagiert man auf diese Frage also jetzt jedesmal mit "Ja, natürlich." :-) Wahrscheinlich muß man dann noch langatmig den Aufbau u. a. erklären. Oder man zieht sich, wie schon oft in diesen Fällen geschehen, einfach zurück.
Oder man begibt sich in die "Holzohr-Threads" und fragt dann dort immer, warum Verstärker alle gleich klingen... ;-)
Da bin ich dann froh, daß ich noch andere Hobbys zur Beschäftigung habe :-)


Edit kptools: Bitte Komplettzitate des vorangegangenen Beitrags vermeiden. Danke!

Die von Amperlite gebetsmühlenartig und ständig bei Verstärkerklangbeschreibungen eingeworfenen Hinweise auf Pegelabgleich verbunden mit Formulierungen wie „oder war der Test ähnlich ‚wertlos‘ gestaltet, wie der Laie es üblicherweise tut“ sind nun wahrlich keine zynik- und missionarfreien Beiträge, um so etwas festzustellen, bedarf es nicht unbedingt eines „Eselsgemütes“. Solche Verbalaggressionen, mimi001, tragen übrigens nicht nicht zu einer emotionsneutralen Sachdiskussion bei.

Wie der Einwurf von Amperlite zeigte, war die Formulierung von „Nr. 3“ (also mir ) , durchaus notwendig, ich wette, dass der Thread in die bekannte Richtung abgedriftet wäre, wenn ich die Klangbeschreibungen offen gepostet hätte.

Insofern denke ich, war es aus Erfahrung nicht der schlechteste Weg, sich mittels pn den üblichen Angriffen bezüglich Verstärkerklang zu entziehen, zumal die bekannten postings ständig die Threads der Themenersteller bis zur Unkenntlichkeit zerstören.

Gruß Reinhard

Es wird auch so sein, daß vollkommen konträre Meinungen
seitens Holz-und Goldohren anscheinend niemals einen
Konsens finden werden und von daher halte ich derartige, weitere Diskussionen persönlich schlichtweg für sinnfrei,
da sie zu keinem Ergebnis der Übereinstimmung führen würden.

Moin Reinhard

Amperlite bezieht sich in Nr. 7 auf deinen Beitrag Nr.3. Man könnte auch sagen oder auf den Gedanken kommen, wäre Beitrag Nr. 3 gar nicht vorhanden, oder vom "Stil" her anders, würde vlt. Amperlite sich gar nicht darauf beziehen können (genau wird uns das Amperlite aber nur selbst sagen können)

Es ist aber schön, dass du Aufgrund deiner Erfahrung (und aber auch als absolut postulierte Hörerfahrung - siehe Nr. 3 "ich habe beide an DYNAUDIO gehört, nimm den 372" mit der ich mich z.B. missioniert fühlen würde ) versuchst zu "lenken".

Nur meine Meinung: Man kann in öffentlich-interaktiven Foren auch anders formulieren und nicht nur von anderen erwarten, dass...



Gruss
Stefan

Die von Amperlite gebetsmühlenartig und ständig bei Verstärkerklangbeschreibungen eingeworfenen Hinweise auf Pegelabgleich verbunden mit Formulierungen wie „oder war der Test ähnlich ‚wertlos‘ gestaltet, wie der Laie es üblicherweise tut“ sind nun wahrlich keine zynik- und missionarfreien Beiträge

Wenn er dass tatsächlich in jedem zweiten Beitrag fragt ist es natürlich etwas ermüdend ...

eines „Eselsgemütes“. Solche Verbalaggressionen, mimi001, tragen übrigens nicht nicht zu einer emotionsneutralen Sachdiskussion bei.

Das war überhaupt nicht auf Dich bezogen sondern spiegelt hier, in dem thread in dem wir schreiben, meine Beobachtung wieder ...
Denn, obwohl die Frage nach einem Pegelabgleich berechtigt ist, kann natürlich die ständige Wiederholung selbiger auch als Ausdruck eines Eselsgemütes gewertet werden.
Jedoch sind subjektive Höreindrücke keine emotionslosen Sachdiskussion.:)

Ich mag Esel übrigens, habe sogar zwei von Schleich auf meinem Schreibtisch ...

lia schrieb:

ctu_agent schrieb: Macht halt auch mal Spaß einfach drauflos zu sinnieren und vor allem: bevor ich mich vor dem emotionalen Erlebnis Musik hören mit trockenen Messdiagrammen und abstrakten Abhandlungen über Beweis / Gegenbeweis, philosophische Betrachtungen über soziale Systeme und autopoietische Systeme und ob es BT geben darf/kann/muss beschäftige: trinke ich lieber einen guten Wein, lausche der Musik, und denke voller Wärme an alle FK die in diesem Thread unbedingt recht haben wollen :prost Naja, offensichtlich ziehst Du es ja denn doch vor in Threads über Themen zu lesen, mit denen Du Dich gar nicht befassen willst Das macht den total geniessenden, kultiviert Wein trinkenden Musikhörer einfach nicht glaubwürdiger, auch wenn er in Wärme an die User in diesem Thread denkt Prost Lia, die sich erst mal ne Pulle Bier aufmacht und natürlich aus der Flasche trinkt....

Och, ich finde das Thema schon interessant. Persönlich beschäftige ich mich sowohl mit Stereo und auch mit Suround.

Nur wurde das interessante Ursprungsthema "wie soll mit einzelnen Gruppen die in einem öffentlichen Forum unter sich diskutieren möchten" aus den Augen verloren und die üblichen Holz vs. Goldohren Diskussion wurde verbissen geführt.

Und daher ist für mich dieser Thread ein Musterbeispiel über Kommunikationsstrukturen und Kommunuikationspsychologie - ersetzt fast einen kompletten Studiengang Kommunikationsdesign

Ps. Trinke heute Abend selber Bier und futtere Chips

Peppermint-PaTTy schrieb:

Hallo! Was ich an diesem Goldohr-/Holzohr-Kampf so schrecklich finde ist, daß die sogenannten Goldohren sofort immer gleichzeitig in die Voodoo-Ecke geschoben werden. Ich zähle vermutlich zu den Goldohren, benutze aber z. B. bestimmt keine Klangschalen, besprühe meine CDs oder betreibe ähnliches. Und ich frage mich auch oft, ob Threads so häufig diesen Verlauf nehmen müssen, wie z. B. in diesem hier: http://www.hifi-foru...id=108&thread=12870. Nach sehr wenigen "harmlosen" Posts kommt sofort "Pegelabgleich?"... Gruß Peppermint-PaTTy

Was oft von denjenigen, die sich missioniert fühlen nicht bedacht wird:
Es kommt noch eine dritte Partei hinzu:

Die der unbedarften "Neulinge", die sich ihre Meinung anhand der Aussagen des (Fach)Handels und der (Fach)Medien gebildet haben, sich aber nie tiefergehend mit dem Thema beschaftigt haben...

Und trotzdem Verstärkerempfehlungen (zB) etc aussprechen, die auf klanglichen Unterschieden basieren.

Und hier ist imho der Punkt, wo das "missionieren" legitim ist. Einfach schon als Denkanstoß.
Und selbst wenn es ein reiner "Goldohrenthread" ist, so lesen immer irgendwelche von diesen "Anderen" noch mit.

Ich lehn mich jetzt mal n Stück weit ausm Fenster, und behaupte, daß ein nicht zu kleiner Teil der heutigen Holzohren früher goldene hatten.
Es ist oftmals lediglich eine Entwicklung, die aber eine gewisse Offenheit, selbstkritische Wahrnehmung und auch die Bereitschaft (sinnvolle) (Selbst)Tests durchzuführen vorraussetzt...

Daß man allerdings ein gestandenes Goldohr nicht missionieren kann, daß wissen wiederrum wohl die meisten Missionare.
Um die gehts ihnen wohl auch nicht.

Das ist ein Hifi Forum, und es wird aufgesucht bei Interesse und Fragen in diese Richtung, zum Teil von Leuten die wenig Ahnung und Erfahrung von der Materie haben.
Und wenn sich hier nur Goldohrenansichten finden lassen (würden), müßte es umbenannt werden, sonst findet sich jeder klar denkende Mensch, der nur auf der Suche nach nem neuen CD-Player war, ein paar Stunden später sich selbst fragend wieder, warum er bisher mit so billigen Kabeln leben konnte...

@ ctu_agent

AmS würde ich sagen, man war eigentlich schon bei Seite 2 durch.

Es ist halt nur so, dass manche in Foren und von Foren erwarten, dass sie angeblich selbst nichts für die o. eine bessere Kommunikation tun müssten, wenn sie sich einer Community mitteilen und daran teilhaben möchten, es aber von anderen natürlich IMMER erwarten.

Gruss
Stefan

ps @ Mimi

Ich mag Esel übrigens, habe sogar zwei von Schleich auf meinem Schreibtisch ...

Zeig!

Peppermint schrieb:

Dann reagiert man auf diese Frage also jetzt jedesmal mit "Ja, natürlich." :-) Wahrscheinlich muß man dann noch langatmig den Aufbau u. a. erklären. Oder man zieht sich, wie schon oft in diesen Fällen geschehen, einfach zurück.

Wie Du damit umgehst bleibt Dir überlassen.

@ pinoccio



nett, oder ?

Ja, sind nett

Aber warum hat der rechte so abgenagte Ohren?

Die werden täglich gekrault !

Was die beiden aber veranstalten wenn ich nicht zu Hause bin kann kann Dir nicht sagen ... bin dann ja nicht zu Hause.

pinoccio schrieb:

Es ist halt nur so, dass manche in Foren und von Foren erwarten, dass sie angeblich selbst nichts für die o. eine bessere Kommunikation tun müssten, wenn sie sich einer Community mitteilen und daran teilhaben möchten, es aber von anderen natürlich IMMER erwarten.

Ich glaube dass ist auch im richtigen Leben so...
Hier in diesem Thread wird es aber grade offensichtlich und deshalb stellenweise fast schon absurd, da grade auch der TE sich so verhält.


... mir ist eh nicht klar was genau damit bezweckt werden soll, evtl. doch nur ein Unmuts-Thread ?

Zaianagl schrieb:

... Die der unbedarften "Neulinge", die sich ihre Meinung anhand der Aussagen des (Fach)Handels und der (Fach)Medien gebildet haben, sich aber nie tiefergehend mit dem Thema beschaftigt haben... Und trotzdem Verstärkerempfehlungen (zB) etc aussprechen, die auf klanglichen Unterschieden basieren. Und hier ist imho der Punkt, wo das "missionieren" legitim ist. Einfach schon als Denkanstoß.

Aber dieses "Missionieren" ist ja leider kein Denkanstoß, sondern in den meisten Fällen "die absolute Alle-Verstärker-klingen-gleich-Wahrheit", evtl. noch künstlich relativiert durch "wenn sie richtig konstruiert sind".

Ein Denkanstoß wäre ein Hinweis auf beide möglichen Fraktionen und darauf, sich selbst daraufhin zu testen. Subjektives Klangempfinden sollte allerdings auch als solches vermerkt werden. Da stören mich diese, auch bei Lautsprechern oft genutzten, Formulierungen wie "...hat keine Chance gegen..." auch.

@Peppermint-PaTTy

In dem Thread gehts ja noch weiter

bin am Überlegen, ob ich meine langweilig klingende Rotel Endstufe gegen eine NAD eintausche. Aber wenn Unterschiede generell so gering wären, dass man sie nur mit exaktem Pegelausgleich wahrnimmt, wäre es mir wirklich wurscht. Ich kenne Verstärker, die "machen an" und wecken Emotionen, andere nicht. Und das machen die unabhängig von der Lautstärke. Daher ist für mich nur die "massiv fehlerhafte" Vergleichsmethode völlig unabhängig von einander gehörten Geräten praxistauglich.

Entgegen der Darstellungen hier, scheint ja nicht mal allgemein klar zu sein, für was man einen Pegelabgleich braucht und wie der sich auswirkt

Das was er da beschreibt ist so ziemlich der Klangeindruck durch Pegelunterschiede
Findest Du es gut ihn da im Glauben zu lassen ?
Selbst Schuld, wenn er sich nicht informiert ?

Aber dieses "Missionieren" ist ja leider kein Denkanstoß, sondern in den meisten Fällen "die absolute Alle-Verstärker-klingen-gleich-Wahrheit",

Du musst dir vorwerfen lassen, dass du entweder nicht richtig aufgepasst, oder falsch formuliert hast.

Die bisherige Behauptung lautet nicht: "alle Verstärker klingen gleich". Diese Behauptung liesse sich niemals aufstellen, da kein Test und kein Tester alle auf dem Markt befindlichen Verstärker (oder das was so genannt wird) untersuchen könnte.

Die Behauptung (Wahrheit ) lautet: "alle Verstärker, die sich mit klassischer Messtechnik (beispielsweise einem AP oder R&S) innerhalb gewisser Grenzen -ähnlich- messen, wird man im kontrollierten Hörtest nicht unterscheiden können.

Über die "Grenzen" möchte ich mich übrigens nicht streiten. Ich setze da Werte ein, die man ohne großen Aufwand "spielend" erreichen kann, sofern das vom Entwickler überhaupt so gewollt war.

Denn gerade im Bereich der Röhrenverstärker möchte man mitunter eine "Soundmaschine mit Charakter" bauen, was man dann auch genau so umsetzt.

Mimi001 schrieb:

... mir ist eh nicht klar was genau damit bezweckt werden soll, evtl. doch nur ein Unmuts-Thread ?

Oh... ich glaube das stiftet jetzt sicher wieder Verwirrung.

Den Thread als solches sehe ich ja nicht als Unmut, nur die im Thread enthaltenen Äußerungen, warum man sich in dem Thread über irgendwas diskutiert. Also den Disput als solches inkl. ALLEN Diskutanten gegenüber seinen Missfallen bekundet, der zudem auch deutlich gefärbt ist.

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Ich finde ja irgendwie schon, dass die Diskussion nötig ist, nur war sie mE von Anfang an nicht "neutral" genug eingestellt. Kompromissfähigkeit sehe ich da auch wenig, wenn man nur auf die jeweilige extreme Gegenseite hüpft, um seine Standpunkte zu untermauern oder damit Forderungen an eine Allgemeinheit durchdrücken zu wollen. Lösungsmöglichkeiten wurden mMn benannt aber auch sie kosten halt etwas...

Gruss
Stefan

ps @ Mimi: Ich glaube deine Eselchen ziehen sich in deiner Abwesenheit gegenseitig an den holzigen Ohren und der große gewinnt anscheinend immer...

sry für OT (haha), aber auf der facebook hifi-forum fanpage geht die Diskussion zu diesem Thread auf der pinnwand munter weiter.

lia schrieb:

(...) Das was er da beschreibt ist so ziemlich der Klangeindruck durch Pegelunterschiede Findest Du es gut ihn da im Glauben zu lassen ? Selbst Schuld, wenn er sich nicht informiert ?

Moin Lia,
wenn der Hinweis mit Erklärung erfolgt ist, ist doch alles
ok, was er mit der Info macht ist doch sein Problem.
Ich persönlich wüßte nicht, wie ein "langweiliger" Klang zu
definieren wäre, solche Höreindrücke sind nicht
diskutierbar.
Bei Interesse würden Rückfragen kommen.

Gruß
Heino

heip schrieb:

Moin Lia, wenn der Hinweis mit Erklärung erfolgt ist, ist doch alles ok, was er mit der Info macht ist doch sein Problem.

Hallo Heino

Die Klangempfindung ist nicht das Problem

Dieser Mensch denkt, dass der Pegelabgleich dafür da ist, dass man Unterschiede hörtund lässt ihn deshalb weg, weil er meint er höre ihn auch ohne Unterschiede, das wäre praxistauglicher

Es ist natürlich kein Hinweis auf diese Fehlannahme erfolgt, kann man nachlesen - ist ja der letzte Beitrag im Thread

@lia:
Ich finde es zumindest gut, daß er eigene Erfahrungen gemacht hat oder machen will. (Und als Goldohr auch, daß er Unterschiede hört ;-) )
Fändest Du es gut, wenn er einfach ohne eigene Erfahrungen glaubt, u. U. eben meinetwegen auch diese
"alle Verstärker, die sich mit klassischer Messtechnik (beispielsweise einem AP oder R&S) innerhalb gewisser Grenzen -ähnlich- messen, wird man im kontrollierten Hörtest nicht unterscheiden können" (scope)
"Wahrheit"?

Und seine Entscheidung scheint gefallen zu sein, da geht es nicht mehr um Pegelabgleich - Zitat: "Ich kenne Verstärker, die "machen an" und wecken Emotionen, andere nicht. Und das machen die unabhängig von der Lautstärke. Daher ist für mich nur die "massiv fehlerhafte" Vergleichsmethode völlig unabhängig von einander gehörten Geräten praxistauglich."