Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Hallo Claus-Michael!

Der Link war die beste Idee seit Jahren

Wenn man mal auf diesen Thread hier kuckt : http://www.hifi-foru...7738&back=&sort=&z=1

Seite 1:

E s gibt große Unterschiede und die hört jeder der noch volle Batterien im Hörgerät hat!!!!!!!! Was bereits mehrfach öffentlich widerlegt wurde...

Seite 181!:

Im Thread geht es um "Verstärkerklang", etwas, was man per Definition nur mittels Gehör beurteilen bzw. entscheiden kann. Was hat das mit Messungen zu tun? Gibt es keinen gehörmäßig unterscheidbaren "Verstärkerklang" (Blindtest etc.), erübrigen sich ohnehin alle Messungen.

Moin,

zuviel der Ehre!

Ist nur Ausdruck meiner persönlichen Auffassung zu solchen Diskussionen - das funktioniert hier nicht (anderwo sehr wahrscheinlich auch nicht).
Bedeutet aber nicht, das ich jetzt die eine oder andere (Lager-)Position vertrete - ich gehöre inzwischen (man hat ja diesbezüglich schon so Einiges gelesen und erlebt) zur Gruppe 4!

Schönes Wochenende allerseits!

Gruß

Claus-Michael schrieb:

... ich gehöre inzwischen (man hat ja diesbezüglich schon so Einiges gelesen und erlebt) zur Gruppe 4! :D

Darf ich mitmachen?

@ pinoccio,

Habs einfach von hier entliehen. Sollte eh nur aufzeigen, dass es Standards gibt.

Also bei Wikipedia stands/stehts noch richtig beschrieben .....

Aber Spaß beiseite, ich hatte die ITU-Seiten verlinkt, da netterweise seit einiger Zeit diese Recommendations, im Gegensatz zu früher, kostenlos herunterzuladen sind.

Wieder mal praktisch, dass das was du über Blindtests ausschüttest, man eigentlich vordringlich gegen unverblindete Tests (also die üblichen "nur mal anhören" gemeint) vorbringen kann, die zudem völlig unkontrolliert ablaufen und gar nicht weiter beschrieben werden/wurden. Aber man ja so stehen lassen kann/soll weil per se subjektiv.

Was ja regelmäßig die Frage aufwirft, auf welche Art und Weise ein Beitrag gekennzeichnet sein sollte, damit jedem Leser klar ist, daß es sich nur um eine persönliche Einschätzung handelt, von der niemand weiß, ob sie richtig oder falsch ist?!

Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben- immerhin ist hier ein ganzer Forumsbereich mit "Voodoo" überschrieben.
In anderen Foren half auch die ausdrückliche Kennzeichnung mit "Achtung, subjektive Hörempfindung" o.ä. nichts.

Oder aber vielleicht führt es zur Einrichtung des "Testhörerdiploms" ohne das niemand mehr eine "Hörerfahrung" posten darf?

Mein Standardratschlag war und ist, keinesfalls ungeprüft fremden "Hörmeinungen" zu trauen, darüberhinaus "Hören zu lernen" sowie "beurteilend hören zu lernen" und muß wohl damit leben, deshalb von "Emo-Technikern" des "unerträglich elitären Gefasels" geziehen zu werden.

Und für die unzähligen, undokumentierten, nicht näher beschriebenen, unverblindeten, unausgepegelten Hörtests, bei denen allerhand Fehler der menschlichen Wahrnehmung (auf die man sich bei BT-Forderung natürlich sofort beruft… ) sträflich missachtet wurden, mit denen zudem "Hörende" Gerät und Entwickler ab-werten bzw. in sog. Klangligen einordnen und sogar Kaufberatungen tätigen gilt das nicht?

Ich finde diesen "Textbaustein" immer wieder erstaunlich, weil mir einfach nicht klar wird, was denn nun so schlimm daran ist oder auf einfache Art daran geändert werden kann.

Es wird bei Endverbrauchererfahrungsschilderung selbstverständlich immer in irgendeiner Form "gewertet/abgewertet" und das diese eine hochgradig subjektive Form der Bewertung ist und bleibt, scheint auf der Hand zu liegen.
Normalerweise können Hersteller damit auch leben; sie freuen sich über positive subjektive Bewertungen (siehe "Testimonials" ) und ärgern sich über negative subjektive Bewertungen.

Neben den ganz und gar unwissenschaftlichen Beobachtungen, die man in den 80iger Jahren in Hifigeschäften machen konnte, als LS-Umschaltpulte mit oder ohne Pegelausgleich noch Usus waren, ist auch seit Toole/Olive bestätigt, das die Subjektivität (und Widersprüchlichkeit) im offenen Test deshalb nicht geringer wird.
Schlußfolgerung daraus müßte eigentlich sein, daß grundsätzlich nur noch einigermaßen wasserdichte Blindtests als Hörbericht zugelassen werden.

Nur subjektiv ist er dann immer noch; der nächste Schritt wäre konsequenterweise die standardisierte Paneltestung mit akustischem Referenzabgleich der verschiedenen Beurteilungsparameter.

Darüberhinaus hatte ich bei früheren Gelegenheiten schon geschrieben, daß unter dem Gesichtspunkt "Bewertung/Abwertung/Finden des richtigen Gerätes" mir die Konzentration des "missionarischen Eifers" auf die Voodoo-Themen" ein bißchen abstrus erscheint, denn der wertmäßige Anteil der Lautsprecherverkäufe am Gesamtvolumen des "High-End-Marktes" lag schon immer oberhalb von ~75%, den Rest teilen sich die Geräte und das so oft verteufelte Zubehör.

Insofern gäbe es dort deutlich mehr "Unheil" zu verhindern; zu Zeiten von AH gab es den Versuch ansatzweise ja auch schon.

Gruß

Mein Standardratschlag war und ist, keinesfalls ungeprüft fremden "Hörmeinungen" zu trauen, darüberhinaus "Hören zu lernen" sowie "beurteilend hören zu lernen" und muß wohl damit leben, deshalb von "Emo-Technikern" des "unerträglich elitären Gefasels" geziehen zu werden.

Du musst lediglich damit leben, dass man dich als das sieht, was du bist:

Eine Person, die in erster linie wirtschaftliche Interessen verfolgt, und dementsprechend argumentiert.
Dazu ist es übrigens nicht nötig, die eigene Identität preiszugeben.

Schlußfolgerung daraus müßte eigentlich sein, daß grundsätzlich nur noch einigermaßen wasserdichte Blindtests als Hörbericht zugelassen werden.

Das wäre zu begrüßen, ist aber nicht umsetzbar.

Nur subjektiv ist er dann immer noch;

Etwa so subjektiv wie dein "veröffentlichter" Langzeit "Blindtest", der vollkommen unüberprüfbar und ausserordentlich unglaubwürdig in einem anderen Forum beschrieben wurde.
Vielleicht stellst du diese "Farce" mal zur Diskussion und verlinkst deinen "wegweisenden" Test und dessen geniale Auswertung an dieser Stelle?

denn der wertmäßige Anteil der Lautsprecherverkäufe am Gesamtvolumen des "High-End-Marktes" lag schon immer oberhalb von ~75%, den Rest teilen sich die Geräte und das so oft verteufelte Zubehör.

Woher stammen denn diese Zahlen? Das deckt sich -gerade- im sog. High-End Sektor nicht mit meinen Informationen.

Jakob1863 schrieb:

............ der nächste Schritt wäre konsequenterweise die standardisierte Paneltestung mit akustischem Referenzableich der verschiedenen Beurteilungsparameter.

Und wer sollte daran Interesse haben?

@ JochenKauz,

*lol* Aha, dann kann man sich ja auch die Placebogabe bei Arzneimitteltests sparen, denn ein Test bei dem nicht "blind" vorgegangen wird, birgt bei vergleichenden <snip>

Wenn ich schreibe den "Begriff Blindtest meiden", dann meine ich, daß man den Begriff meiden sollte, nicht das Merkmal "blind" .

Jedoch muss man natürlich auch sagen, das es gerade viele Wissenschaftler, oder auch welche die sich dafür halten, gibt die natürlich nicht daran interessiert sind möglichst ergebnisoffen einen Versuch zu führen, sondern im Gegenteil versuchen das Ergebnis zu erzielen welches sie erwarten.

Auch, wenn es nicht absichtlich geschieht, "Confirmation-Bias" lauert immer und überall.

Warum schrieb ich wohl das hier?

Es muß kein absichtlicher fehlerhaft gestalteter Versuchsablauf sein, methodische Unsauberkeiten wirken sich aus, vollkommen unahängig von einer eventuell dahintersteckenden Absicht. Deswegen müssen sie ausgeschlossen werden, damit nicht _wegen_ dieser Unsauberkeiten Effekt im Test nicht detektiert werden.

Oder wiederum, so wie ich schrieb, der Test von Anderen reproduziert werden konnte und die Ergebnisse sich bestätigten oder auch nicht.

Das ist ein grundsätzliches Problem im Audiobereich, nicht zuletzt deshalb, weil allzuoft nicht klar beschrieben wurde, ob die Hypothese lautet (salopp umschrieben) "zumindest einer kann etwas hören" oder "eine Gruppe kann etwas hören" oder "im Durchschnitt kann man etwas hören" neben genauer Angabe der Randbedingungen.

Ein Beispiel: Gibt es einen hörbaren Unterschied zwischen SACD und DVD-Audio (Stereo und Mehrkanal)?

Ich nehme an, du beziehst dich hierbei auf die Detmolder Diplomarbeit zu DSD/PCM?
Falls ja, dann waren es 4 von 110 Testpersonen, die anscheinend einen Unterschied detektieren konnten.

Neben den von dir angemerkten Dingen, ist die Arbeit auch insofern in gewissem Sinne exemplarisch, da sie trotz großem Aufwand und eigentlich großer Sorgfalt, an der entscheidenden Stelle unter methodischen Mängeln leidet, die auch zeitbedingt waren. Nachzulesen sind die Auswirkungen in den Kapiteln zur deskriptiven und interpretatorischen Auswertung.

Gruß

@ lia,

Wie man sie interpretiert sieht imho je nach Bias allerdings unterschiedlich aus, weshalb ich der Formulierung es wimmelt nur so von gegenteiligen Studien nicht unterschreiben tät

Die "widersprüchlichen Ergebnisse" waren nicht unbedingt nur auf "Voodoo-Themen" gemünzt, es ist mE ein generelles Problem, daß es hinsichtlich der absichernden Testwiederholung durch andere im Audiobereich ein Manko gibt.
Es führt dazu, daß später zum gleichen oder einem eng verwandten Thema ein Experiment mit deutlich veränderten Rahmenbedingungen durchgeführt wird; wenn dabei dann anderen Ergebnisse herauskommen, dürfen alle rätselnd mit der Tatsache leben.

Und auch bei den "Voodoo-Themen" kann man biasunabhängig die genannten Bedingungen und Ergebnisse diskutieren, von einer eindeutigen Faktenlage läßt sich auch dabei nicht sprechen; einmal abgesehen von dem Fakt, daß die Lust an der Suche nach methodischen Mängeln vollkommen unabhängig von der "Lagerzugehörigkeit" einzig und allein vom Testergebnis abhängt.

...um so mehr zeigt dein Vertrauen in seine Aussage, wie wenig Du hinterfragst, wenn Du Deine Meinung bestätigt siehst ;-)

Na hör mal, es ist doch klar, daß er Vertrauen in eine Aussage hat, die das bestätigt, woran er sich selbst erinnert.

Hallo Jakob

Jakob1863 schrieb:

Die "widersprüchlichen Ergebnisse" waren nicht unbedingt nur auf "Voodoo-Themen" gemünzt, es ist mE ein generelles Problem, daß es hinsichtlich der absichernden Testwiederholung durch andere im Audiobereich ein Manko gibt. Es führt dazu, daß später zum gleichen oder einem eng verwandten Thema ein Experiment mit deutlich veränderten Rahmenbedingungen durchgeführt wird; wenn dabei dann anderen Ergebnisse herauskommen, dürfen alle rätselnd mit der Tatsache leben.

Kannst Du mal bitte ein Beispiel nennen ?
Sollte schon eins sein, bei dem die Verhältnismässigkeit ähnlich wie bei Voodoothemen gelagert ist - es also keinerlei Erklärung für das Phänomen gibt
Meistens findet man ja schon eine...
Wenn ich jetzt mal selbst eins grob aus dem Gedächtnis zitier: Hörbarkeit von Frequenzen über 20khz, was auf den ersten Blick als Rätsel, auf den 2. dann aber als Produkt durch Frequenzmodulation im hörbaren Bereich zu erklären ist

einmal abgesehen von dem Fakt, daß die Lust an der Suche nach methodischen Mängeln vollkommen unabhängig von der "Lagerzugehörigkeit" einzig und allein vom Testergebnis abhängt.

Das mag bei Dir so sein. Ich würde mir den Schuh nicht anziehen, muss es wohl auch nicht ;-)
Wie gesagt, meine Haltung zu BTs inkl Kritikpunkte hab ich nicht verändert, lediglich meine Haltung gegenüber unverblindeten Tests hat sich ziemlich verändert ;-)

Na hör mal, es ist doch klar, daß er Vertrauen in eine Aussage hat, die das bestätigt, woran er sich selbst erinnert. ;)

An was erinnert er sich denn ?
Dass er mal Studien suchen wollte ? ;-)

Wäre er so belesen, hätte er wenigstens Olive oder ähnliche hier schon zigmal verlinkte Quellen anführen können, die die Tests imho wenigstens differenzierter betrachten
Mag sein, dass ich da was streng bin, aber man kann nicht daher kommen - beliebig Verschwörungstheorien und ähnliches unterstellen auf einer Grundlage, die sich als nur heisse Luft entpuppt

Gruss

Halt, will meine Bausteine loswerden

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Wieder mal praktisch, dass das was du über Blindtests ausschüttest, man eigentlich vordringlich gegen unverblindete Tests (also die üblichen "nur mal anhören" gemeint) vorbringen kann, die zudem völlig unkontrolliert ablaufen und gar nicht weiter beschrieben werden/wurden. Aber man ja so stehen lassen kann/soll weil per se subjektiv. Was ja regelmäßig die Frage aufwirft, auf welche Art und Weise ein Beitrag gekennzeichnet sein sollte, damit jedem Leser klar ist, daß es sich nur um eine persönliche Einschätzung handelt, von der niemand weiß, ob sie richtig oder falsch ist?!

Wie kommst darauf, dass ich Beiträge gekennzeichnet haben wollte? Mir gings bei dem Zitat bzw. dem Einwurf nur darum, dass es unterschiedliche Qualitäten von (subjektiven) Hörberichten oder -erfahrungen gibt, du allerdings meist etwas an Testbedingungen auszusetzen hast, welche bestmöglich hörfremde Beeinflussungen ausschließen können. Du wirst mir sicher zustimmen, dass man einen nur mal anhören-Test ziemlich weit hinten einsortieren kann und Tests (die Punkte aus PABCX und Weinzierl-Liste) einhalten ziemlich weit vorne. Es mag zwar alles keine strenge Wissenschaftlichkeit sein, aber es gibt so was wie eine Annäherung an Richtig.

Auf deine Antwort, die auf meine Antwort geschrieben hast, möchte ich dir antworten, dass es deswegen immer möglich sein sollte, Modalitäten der Abhör- und Testbedingungen zu hinterfragen, denn nur so kann man sich ein Bild machen, wie der Tester zu seinem Hör-Ergebnis gekommen ist und was letztendlich von seiner** vorgebrachten Information oder Erfahrung zu halten ist. Denke du stimmst mir zu, dass unterschiedliche Qualitäten von Testbedingungen auch unterschiedliche Hörergebnisse produzieren. Damit müssen wir zwangsläufig leben, aber deshalb auch die Chance haben müssen, um fragend in die Welt blicken zu können.

Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben- immerhin ist hier ein ganzer Forumsbereich mit "Voodoo" überschrieben. In anderen Foren half auch die ausdrückliche Kennzeichnung mit "Achtung, subjektive Hörempfindung" o.ä. nichts.

Keine Ahnung, worauf dein Bemerkung mit "Voodoo" dMn hindeuten sollte. Meinst du, dass damit per se eine Subjektivitätsunterstellung gemeint sei und Mitforisten ihre Ratio ausschalten sollen? Falls ja > Nein. "Voodoo" steht mW nur für jede Menge an USPs und es ist daher irgendwie systemimmanent, dass es in diesem Bereich zu Diskussionen kommen kann.

Es ist mir (und vielen anderen) natürlich vollkommen klar, dass trotz bewusster und auffälliger subjektiver Kennzeichnung, es immer wieder zu eigentlich unzulässigen Überschreitungen kam/kommt und kommen wird. Ebenso wie dir klar sein dürfte, dass die subjektive Kennzeichnung auch gerne mal dazu missbraucht wird, um ein Forum o. Thread als eine Art Verkündungsplattform zu nutzen, hemmungslos öffentlich ab-zu-werten und allerdings auch andere Hörerfahrungen/Hörer zu kompromittieren. Das Problem hat man also sozusagen immer auf beiden Seiten. Ich war hier immer schon für klarere Trennung bzw. eine Möglichkeit anbieten zu können, dass subjektive Hörerfahrungen geschildert, man sie schützt und man sie auch gesittet hinterfragen kann. Nach meiner bescheidenen Erfahrung gibt es den meisten Knatsch, wenn jemand seine Eindrücke als allgemeinverbindlich oder objektiv postuliert, damit technischen Sachverhalten wiederspricht oder sie belegen möchte, er sich für einen Hörguru hält und gleichzeitig alles andere abwertet. Du kennst das ja.

Du liegst auch falsch, wenn du der Meinung bist, dass ich einem guten Schwurbel* abgeneigt wäre. Ich habe selbst schon genügend geschwurbelt, auch schon 2005 hier im HF und noch nie, habe ich deswegen von irgendjemand die Hucke vollbekommen. Ich kenne auch viele andere, denen auch nichts passiert ist und passiert Vlt. liegts tatsächlich auch daran, wie und wo jemand sich einer Community mitteilt?

(*Falls sich jemand an der Bez. Schwurbel stört: Schwurbel = Möblierung des eigenen Ichs.)

Oder aber vielleicht führt es zur Einrichtung des "Testhörerdiploms" ohne das niemand mehr eine "Hörerfahrung" posten darf?

Ironisch gemeint? MWn hat bisher niemand gefordert, dass man subjektive Hörbereichte abschaffen soll oder eine Art Jodeldiplom dafür erforderlich wäre. Ich würde nur darauf drängen, dass klar(er) sein muss WO ( und eventuell "wie) man sie schreibt. Ich habe hier im Thread ja schon angemerkt, dass es nichts nutzen wird, wenn man innerhalb technischer Diskussionen um z.B. AMP-Klang seine Hörerfahrung alle 2 Seiten undokumentiert einpaukt und als Argument nur seine obligatorische 30-jährige Hörerfahrung preist. Da ist einfach mehr gefordert.

Mein Standardratschlag war und ist, keinesfalls ungeprüft fremden "Hörmeinungen" zu trauen, darüberhinaus "Hören zu lernen" sowie "beurteilend hören zu lernen" und muß wohl damit leben, deshalb von "Emo-Technikern" des "unerträglich elitären Gefasels" geziehen zu werden. :)

Mein Standardvorschlag war und ist, dass man als Forist in öffentlich-interaktiven Diskussions-Foren zwischen Objektivität und Subjektivität tunlichst trennen oder unterscheiden sollte. Was letztendlich die eigene Subjektivität hochhält und sogar schützt. Was jemand privat macht oder tut, geht keinen was an, ist mE nicht kritisierbar und sollte mMn auch nie Gegenstand einer Diskussion sein.

Und für die unzähligen, undokumentierten, nicht näher beschriebenen, unverblindeten, unausgepegelten Hörtests, bei denen allerhand Fehler der menschlichen Wahrnehmung (auf die man sich bei BT-Forderung natürlich sofort beruft… ) sträflich missachtet wurden, mit denen zudem "Hörende" Gerät und Entwickler ab-werten bzw. in sog. Klangligen einordnen und sogar Kaufberatungen tätigen gilt das nicht? Ich finde diesen "Textbaustein" immer wieder erstaunlich, weil mir einfach nicht klar wird, was denn nun so schlimm daran ist oder auf einfache Art daran geändert werden kann.

Ist dein Erstaunen vlt. dadurch begründet, dass der "Textbaustein" eigentlich oben zum anderen Zitat gehört und allenfalls darauf hinweisen sollte, dass man nicht nur BTs mit deinen vorgebrachten Argumenten kritisieren kann, sondern umso mehr und deutlicher jeden hingeworfenen undokumentierten Hörbericht in der Qualität ala "nur mal angehört"?

Es wird bei Endverbrauchererfahrungsschilderung selbstverständlich immer in irgendeiner Form "gewertet/abgewertet" und das diese eine hochgradig subjektive Form der Bewertung ist und bleibt, scheint auf der Hand zu liegen. Normalerweise können Hersteller damit auch leben; sie freuen sich über positive subjektive Bewertungen (siehe "Testimonials" ) und ärgern sich über negative subjektive Bewertungen.

Es gibt sicherlich viele Hersteller oder "Audio-Entwickler", die darauf angewiesen sind, dass vor allem subjektiv bzw. mit "nur mal anhören" gewertet wird. Auch wenn ein "Hörtest" vlt mal schadet, aufs Gesamte betrachtet, kann man mE doch froh sein, wenn dadurch klangliche Unterschiede indirekt postuliert werden und dadurch weitere Kaufgründe generiert werden. Ich glaube auch kaum, dass die Fachpresse einen Deut dafür tun wird, so manche Dinge auf Plausibilität abzuklopfen. Denn dann würde sie auf dem Ast sägen, auf dem sie selber sitzen. Ich glaube auch, das haben Redakteure Anfang der 90ziger bemerkt. Es war für mich jedenfalls auffällig, wie damals nach und nach die Ratio ausgeknipst und durch subjektive Dinge ersetzt wurde. Auf der Strecke bleiben Anwender und aber auch seriösere Hersteller, die ihren Produkten "Hand und Fuß" mitgeben.

Lustig finde ich heute daran, dass zwar nicht klar ist bzw. auch nicht bewiesen werden kann, obs zwischen versch. CDPs, Kabel usw. hörbare klangliche Unterschiede gibt und/oder diversem Zubehörkram es überhaupt zu klanglichen hörbaren Effekten kommt, aber man sich vor einer geschmacklichen Wertung und Einstufung der vermeintlichen klanglichen Unterschiede nicht scheut. Mich erinnert das immer ein bisschen an Religion. Ist doch brutal nicht?

Neben den ganz und gar unwissenschaftlichen Beobachtungen, die man in den 80iger Jahren in Hifigeschäften machen konnte, als LS-Umschaltpulte mit oder ohne Pegelausgleich noch Usus waren, ist auch seit Toole/Olive bestätigt, das die Subjektivität (und Widersprüchlichkeit) im offenen Test deshalb nicht geringer wird. Schlußfolgerung daraus müßte eigentlich sein, daß grundsätzlich nur noch einigermaßen wasserdichte Blindtests als Hörbericht zugelassen werden.

Und wie sieht deine Schlussfolgerung aus, dass man heute auch LS sehend anhört, keine LS-Umschaltungen mehr zur Verfügung hat und in großen Zeitabständen (wegen Umstellen und Umstöpseln) LS gegeneinander anhört und wertet? Findest du das im Bezug auf die erwähnten unterschiedlichen Testqualitäten nicht selber seltsam?

Weißt du, warum ich die LS-BT-Tests von der Stiftung Warentest so gut finde? Weil sie sogar so manche Holzohren damit ärgern und mMn aufzeigen, auf welchem fernen Planeten man sich mit seinem Hobby manchmal selbst befindet.

Nur subjektiv ist er dann immer noch; der nächste Schritt wäre konsequenterweise die standardisierte Paneltestung mit akustischem Referenzabgleich der verschiedenen Beurteilungsparameter.

Wenigstens hast du damit mal anerkannt, dass BTs subjektive Wertungen zulassen. Du weißt ja, es gibt einige "Hörende" die tatsächlich der Meinung sind, mit BT würde man Musikempfinden ausschalten. Selbstverständlich ist das Hörergebnis immer subjektiv. Es geht darum, wie man hörfremde Beeinflussungen (also Dinge, die überhaupt nichts mit dem Schallereignis zutun haben) eliminiert*. Und man darf hier dann wohl behaupten, dass ein Blindtest Standard sein muss Und meist geht es nur um klangliche Unterschiede von irgendwas.

(* Nur vorsichtshalber, sonst tauchts wieder auf: Ich meine nicht privates Musikhören mit Blindtest und ich meine nicht, dass man seine privaten Kaufentscheidungen mit BT begründen solle. Das ist Privatsache)

Darüberhinaus hatte ich bei früheren Gelegenheiten schon geschrieben, daß unter dem Gesichtspunkt "Bewertung/Abwertung/Finden des richtigen Gerätes" mir die Konzentration des "missionarischen Eifers" auf die Voodoo-Themen" ein bißchen abstrus erscheint, denn der wertmäßige Anteil der Lautsprecherverkäufe am Gesamtvolumen des "High-End-Marktes" lag schon immer oberhalb von ~75%, den Rest teilen sich die Geräte und das so oft verteufelte Zubehör. Insofern gäbe es dort deutlich mehr "Unheil" zu verhindern; zu Zeiten von AH gab es den Versuch ansatzweise ja auch schon. :)

Ich will kein Unheil verhindern, sowas kann ich gar nicht. Als Anwender mag ich einigermaßen klare Sachverhalte für Entscheidungshilfen. Denn nur die bringen mE eine Verbesserung der Wiedergabe in Bezug zum eigenen subjektiven Geschmack. Und das wiederum bringt mE das gern propagierte tiefere Musikempfinden. Für mich widerspricht sich Ratio be-nutzen und Musikempfindung keinesfalls.

Finde es aber interessant, dass du an dieser Stelle Olive und die LS-BTs ins Spiel bringst. In einer früheren Diskussion hattest mal argumentiert, dass diese LS-BTs auch Mankos hätten. Nur weil ich darauf hingewiesen habe, dass wenn man schon echte (große) klangliche Unterschiede wegen hörfremden Beeinflussungen fehlerhaft subjektiv evaluieren kann, und unter Berücksichtigung von Faketests, die zeigen wie schnell man hörfremden Beeinflussungen unterliegen kann, man sich über etwaige Nichtunterschiede von Krimskrams eigentlich gar nicht unterhalten bräuchte. Kannst du dir ungefähr vorstellen, was mein kleines Pragmatikerhirnchen über Kabel und zweifelhaftes Zubehör eigentlich denkt?

Gruss
Stefan

**edit missverständlicher typo: Nicht "deiner", sondern "seiner"

Hallo lia,

man könnte langsam meinen, wir hätten uns aufeinander eingeschossen...
und das, obwohl unsere sichtweise zum thema klang, klangwahrnehmung und den umgang damit, mal garnicht so weit auseinander lag

und nein, ich bin kein raucher oder ex-raucher...hab noch nie geraucht ;-)

lia schrieb:

harman68 schrieb: als wäre ich der einzige, der das so sieht... Das ist relativ egal, denn auch die anderen haben noch keinen Testaufbau gefunden oder finden wollen, der ihren Höreindruck bestätigt ;-)

nein, das ist nicht egal, weil du es so darstellen willst, als würd ich hier meine ego-tour durchziehen...
zudem, schau z.b. in den verstärker-thread, da versuchst hörschnecke gerade...

lia schrieb:

Ob ich beweisen kann, dass die Kappa ein Verstärkerkiller ist ? Muss ich wirklich bei 0,8 Ohm im extendet Modus noch irgendeinen Mythos bezüglich Verstärkeranforderungen erfinden ? ;-)

ja, z.b.
weil du aufgrund der tatsache, das sie in extended an der 1-ohm-grenze kratzte (was sie im normal-modus übrigens nicht machte)...und der extended-modus war für sehr große räume gedacht, ableitest, das sie nur deshalb so erfolgreich war.
und das ist typisch für die völlig freie auslegung von daten und deren bedeutung hier im forum.

nein, das sie dadurch zum verkaufsfördernden mythos wurde ist deine ganz eigene auslegung!

so wie es pelmazos folgende behauptung aufstellt...

"Also baut man Geräte mit Schutzleiteranschluß und Cinch-Verbindungen, um die Chance zu maximieren daß sich Erdschleifen ergeben. Trafos und Siebelkos müssen möglichst groß sein, um diese Probleme nach Möglichkeit zu verschärfen. Das Resultat sind dann die berühmten "hochauflösenden" Anlagen, die empfindlich für alles sind, was sich in ihrer elektrischen Umgebung abspielt.
Und der Betreiber der selbstgewählten Verkomplizierung ist begeistert und hingerissen von seiner "Kette", während es dem Techniker graust."

die du natürlich bereitwillig annimmst,...
hast du sie zuverlässig überprüft?
kannst du das überhaupt?
plapperst du da evt. einfach was nach, nur weil es gerade in dein weltbild passt?

lia schrieb:

... denn der muss nicht erst nach Studien suchen, er hat sie auch gelesen und das sicher in einem ganz anderen Ausmaß als die meisten anderen hier

na, umso besser...ist doch dann schön, wenn er meine sichtweise teilweise bestätigen kann

ich weiss auch nicht, warum du mit dauernd unterstellst das ich keinen respekt vor techniker und deren erkenntnissen habe.
wenn sie ihre fähigkeiten aber dazu einsetzen (gewollt oder ungewollt) verallgemeinerungen zu verbreiten, die zu einer gewissen stimmungsmache führen, kritisiere ich das...nur das!

Hallo,

die du natürlich bereitwillig annimmst,... hast du sie zuverlässig überprüft? kannst du das überhaupt? plapperst du da evt. einfach was nach, nur weil es gerade in dein weltbild passt?

Ist tausendfach im Internet nachzulesen, u.A. auch bei uns im Hifi-Wissen. Da bekommen viele Leute dann zum ersten Mal wirkliche Hilfe, nachdem sie zunächst vergeblich mit Kabeln und anderem Schnickschnack rumprobiert haben.

HMS bietet dafür sogar extra einen "sattauglichen" Mantelstromfilter an.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, die du natürlich bereitwillig annimmst,... hast du sie zuverlässig überprüft? kannst du das überhaupt? plapperst du da evt. einfach was nach, nur weil es gerade in dein weltbild passt? Ist tausendfach im Internet nachzulesen, u.A. auch bei uns im Hifi-Wissen. Da bekommen viele Leute dann zum ersten Mal wirkliche Hilfe, nachdem sie zunächst vergeblich mit Kabeln und anderem Schnickschnack rumprobiert haben. HMS bietet dafür sogar extra einen "sattauglichen" Mantelstromfilter an. Grüsse aus OWL

ändert das was daran, das man es nicht verallgemeinern kann?

möchtest du z.b. meinen sac mal entsprechend testen, der übrigens einige dieser technischen merkmale besitzt?

harman68 schrieb:

und das, obwohl unsere sichtweise zum thema klang, klangwahrnehmung und den umgang damit, mal garnicht so weit auseinander lag

Moin Harman
Ich befürchte wir liegen da ziemlich weit auseinander ;-)

harman68 schrieb:

nein, das ist nicht egal, weil du es so darstellen willst, als würd ich hier meine ego-tour durchziehen... zudem, schau z.b. in den verstärker-thread, da versuchst hörschnecke gerade...

Nein, Deine Egotour ziehst Du ja nur beim Jammern durch, nicht beim Testen und um den Test gehts mir, nicht um Dich ;-)
Und was versucht Hörschnecke da?
Irgendetwas zu messen, Hörtests macht er keine - nur was sollen diese Messungen OHNE Bezug zum Hören ?
Das ist schlicht die falsche Reihenfolge

ja, z.b. weil du aufgrund der tatsache, das sie in extended an der 1-ohm-grenze kratzte (was sie im normal-modus übrigens nicht machte)...und der extended-modus war für sehr große räume gedacht, ableitest, das sie nur deshalb so erfolgreich war. und das ist typisch für die völlig freie auslegung von daten und deren bedeutung hier im forum.

Im Normalmodus kratzte sie an die 2 Ohm, auch das fördert das Hören von Verstärkerunterschieden, wenn sie auch nicht mehr alles ohne Schutzschalter erlegt
Und warum brauchts unbedingt 0,8 Ohm in grossen Räumen ?
Ist das deine freie Auslegung, oder hast Du auch eine plausible Erklärung ?

Nudell soll auf die Frage warum er sie so konstruiert hat geantwortet haben: weil es genug amerikanische Verstärker gibt, die das abkönnen

Die klangliche Vorteile aus dem Konstruktionsprinzip kannst Du mir ja sicher erklären, Marketing kanns deiner Meinung nach ja nicht gewesen sein
Was macht sie besser als andere, ich konnts nicht finden - was vielleicht damit zusammenhängt, dass ich sie nie am richtigen Verstärker gehört habe

(Ging mir bei den neueren Entwicklungen dieses Herrn ähnlich, bei der letzten Genesis-Vorführung hab ich den Raum nach ca 1minute verlassen - aber immerhin - laut wars ;))

die du natürlich bereitwillig annimmst,... hast du sie zuverlässig überprüft? kannst du das überhaupt? plapperst du da evt. einfach was nach, nur weil es gerade in dein weltbild passt?

Naja, im Gegensatz zu Jakobs Andeutung mit nicht näher beschriebenen Studien, die Du mal eben bestätigst, SIND diese Thesen wenigstens nachprüfbar
Widerleg das doch, wenn Du kannst

Im Übrigen wurde schon MEHRFACH klargestellt, dass das eine ironische Replik auf meine ironische Anmerkung zu den Kappas war - ich finde es ein ziemlich irritierend, dass Du das so stoisch ausblendest
Scheinbar geht es Dir nicht um Diskussion, sondern nur das Durchdrücken Deiner Argumentationsschiene, dazu ist dir offensichtlich auch völlige Ignoranz recht ;-)

na, umso besser...ist doch dann schön, wenn er meine sichtweise teilweise bestätigen kann ;)

Klar, wo nix Konkretes ist, kann man auch Andeutungen schon als Bestätigung empfinden ;-)

Mal ganz ehrlich - solche Boxen, die so lastkritisch wie die Kappa sind, gibt es doch heute kaum noch und deshalb
braucht man auch keine Diskussionen um derartige Unikate
im Hinblick auf Verstärker zu führen.

Stones schrieb:

Mal ganz ehrlich - solche Boxen, die so lastkritisch wie die Kappa sind, gibt es doch heute kaum noch und deshalb braucht man auch keine Diskussionen um derartige Unikate im Hinblick auf Verstärker zu führen. ;)

Hi Stones , würde ich so laut nicht sagen ,das Problem hat sich nur ein wenig nach oben verschoben .

Für manchen Einstiegs AVR stellt die zulässige Untergrenze für 4 Ohm Lautsprecher (3,2) schon ein Problem dar , weil die Kisten unterhalb von 6 Ohm schon abbauen .

Gruß Haiopai

Die klangliche Vorteile aus dem Konstruktionsprinzip kannst Du mir ja erklären, Marketing kanns deiner Meinung nach ja nicht gewesen sein und mal ehrlich, der Knaller ist sie nicht

Klangliche Vorteile aus dem "Konstruktionsprinzip" gab es m.W. nicht. Der Lautsprecher war (ausgenscheinlich) aus optischen Gründen extrem flach gehalten, was in Verbindung mit den beiden 12" Tieftönern zu einem deutlich zu kleinen Gehäusevolumen führte.
Das machte entweder eine aktive, oder eine passive Entzerrung nötig, um ausreichenden Tiefgang zu erzielen.
Mit einem halbwegs geeigneten Verstärker geht diese Rechnung auch auf, obwohl die Verzerrungen zunehmen. Da man davon zwischen 30 und 90 Hz allerdings nichts mitbekommt, ist auch das zu verschmerzen.

Mal ehrlich, der Knaller ist sie nicht - was vielleicht damit zusammenhängt, dass ich sie nie am richtigen Verstärker gehört habe

Ich habe sie gleich zwei mal gehabt. Zuerst in kalif. Eiche, später in Schwarz.
Mein größter Kritikpunkt gilt dem -für diese Größe- zu dünnwandigen Gehäuse aus Spanplatte (nicht MDF!). Besonders die große Rückwand neigt trotz zweier kleiner Streben zu einem Eigenleben. Meine zweite Kappa habe ich daher nachträglich ordentlich versteift.
Im passenden Hörraum (den nur wenige Menschen haben), trifft dieser Lautsprecher zumindest meinen Geschmack. Wer kann einen Großlautsprecher schon 80-100 cm Von der Wand entfernt aufstellen, 4 Meter Hörabstand halten, und dann noch 1,5o Meter hinter dem Sofa vorweisen?

Die meisten Kappa-Besitzer, die ich im Internet "getroffen" habe, hatten diesen Platz nicht, oder konnten ihn nicht entsprechend nutzen. Und eben diese großen, gut bedämpften Räume und eine angemessene Endstufe sind Voraussetzung dafür, dass man mit dieser Box etwas anfangen kann.
Eine "billige" Parasound HCA 2200 reicht bereits aus.
Damit hat man bereits eine Kombination, die auch mal "etwas lauter" kann.

Dennoch: Wer "Angst" vor kräftigen "Bässen" hat, und vorher mit der "HGP Nightingale" oder sonstigen Quietschhupen
"acapella" gehört hat, braucht solche Türme erst garnicht in Erwägung ziehen.

Heutzutage kann man diese Box problemlos und preiswert zum halbaktiven System (ähnlich Infinity IRS, aber ohne Servo) umbauen. Dann hat sich die Verstärkerfrage erübrigt und es gibt trockenen, pegelfesten Tiefbass für gerade mal 500 € Umbaukosten.

Für manchen Einstiegs AVR stellt die zulässige Untergrenze für 4 Ohm Lautsprecher (3,2) schon ein Problem dar , weil die Kisten unterhalb von 6 Ohm schon abbauen .

Ich meinte ja auch nicht einen Geiz ist Geil AVR, sondern
schon einen kräftigen Vollverstärker im Stereobereich.

-scope- schrieb:

Klangliche Vorteile aus dem "Konstruktionsprinzip" gab es m.W. nicht.

Marketingmäßige Vorteile scheint es aber schon gehabt zu haben. So oft wie diese Lautsprecher nach wie vor in Diskussionen auftauchen hat es sich gelohnt, die Regeln vernünftiger Ingenieursarbeit über Bord zu werfen und auf eine Art "elektrische Provokation" zu setzen. So macht man sich legendär.

Marketingmäßige Vorteile scheint es aber schon gehabt zu haben.

Auf jeden Fall. Ein Hifi-Gerät muss m.E. nicht besonders "zielführend" konstruiert sein, um zur Legende zu werden.
Mark Levinson hat Anfang der 80er mit seiner damals brandneuen ML3 "geschweisst"....Naja...Er hat es angeblich etwas brutzeln lassen, um die Belastbarkeit und "Stabilität" seiner ebenfalls zur "Legende" gewordenen Endstufe zu demonstrieren. (ich habe das allerdings nur gelesen...war nicht live dabei )

Besonders "gut" war die ML3 im technischen Sinn eigentlich nicht. OK....Damit konnte man eine Kappa 9 betreiben....Das war´s dann aber auch.....für damals schlappe 20.000 DM.

Im Hifi-Bereich bin ich für sinnlose Spielereien und Kuriositäten eigentlich (fast) immer zu haben.

Moin,

Varadero17 schrieb:

Claus-Michael schrieb: ... ich gehöre inzwischen (man hat ja diesbezüglich schon so Einiges gelesen und erlebt) zur Gruppe 4! :D Darf ich mitmachen? :D

Gerne!

Aber wir sollten zurückhaltend sein! Nicht, dass wir plötzlich ganz unerwartet hier die Mehrheit stellen!

Gruß

Jupp! Niemals öfter, als einmal pro Woche posten, dann fallen wir nicht auf.
Den Rest kann man ja per PM machen.

Ich wäre schon in der Gruppe 3 froh wo weniger mehr ist
aber wenn so eloquent rumgestichelt wird wie bei Harmann dann kann man sich gleich auf einem Kaktus setzen und zwar nackt.

tsieg-ifih schrieb:

... aber wenn so eloquent rumgestichelt wird wie bei Harmann...

Es ist keine simple Stichelei. Es ist ein kleines Mosaiksteinchen DER großen, globalen Kampagne gegen Unwissenheit, Dummheit, Borniertheit, Ignoranz, Heuchelei, Naivität, Schmalzstullen...

Vonnöten wären noch riesige Kellerräume, in denen bei Gegenwind ungestört der Heultätigkeit gefrönt werden könnte.
Hoffentlich werden sie bei der Planung nicht vergessen.

Wobei dann aber die akustische Ausgestaltung des Kellerraumes näher diskutiert werden muß !

So insbesondere die Frage, ob beispielsweise mittels meßtechnisch und logisch nicht in ihrer Wirksamkeit beweisbarer Produkte, deren Wirksamkeit aber eindeutig durch "ich hör's aber" nachgewiesen werden kann, eine definitive Verbesserung der Heulqualität zu erzielen ist.

Accuphase_Lover schrieb:

Wobei dann aber die akustische Ausgestaltung des Kellerraumes näher diskutiert werden muß ! ;)

Hier haben die Planer freie Hand und werden sich von niemandem ins Handwerk pfuschen lassen.

Accuphase_Lover schrieb:

So insbesondere die Frage, ob beispielsweise mittels meßtechnisch und logisch nicht in ihrer Wirksamkeit beweisbarer Produkte, deren Wirksamkeit aber eindeutig durch "ich hör's aber" nachgewiesen werden kann, eine definitive Verbesserung der Heulqualität zu erzielen ist. :D

Der ist nicht schlecht, aber nicht besonders originell, da x-te Wiederholung.
Von einem alten Smooth-Jazzer wie Dir hätte ich mehr Kreativität erwartet!

War auch nur ein Schnellschuß.

Dann muß ich mir beim nächsten mal wohl mehr Mühe geben.

Jakob1863 schrieb:

Wenn ich schreibe den "Begriff Blindtest meiden", dann meine ich, daß man den Begriff meiden sollte, nicht das Merkmal "blind" . :)

Wobei dann immer noch das "blind" eines wenn nicht gar das Kriterium für einen Test ist und leider ist das ein eingebürgerter Begriff.

Jakob1863 schrieb:

Auch, wenn es nicht absichtlich geschieht, "Confirmation-Bias" lauert immer und überall.

Stimmt, aber es ist bei Blindtests schon deutlich schwieriger einen Bestätigungsfehler, um mal im Deutschen zu bleiben, einzubauen. Auch muss man natürlich sagen das gerade eine der am einfachsten durchzuführenden Beeinflussungen von Probanden gerade bei Blindtests entfällt, die induzierte Erwartungshaltung.

Jakob1863 schrieb:

Es muß kein absichtlicher fehlerhaft gestalteter Versuchsablauf sein, methodische Unsauberkeiten wirken sich aus, vollkommen unahängig von einer eventuell dahintersteckenden Absicht. Deswegen müssen sie ausgeschlossen werden, damit nicht _wegen_ dieser Unsauberkeiten Effekt im Test nicht detektiert werden.

Gibt es denn überhaupt einen vollständig fehlerfreien Versuchsaufbau?
Die Frage ist wohl eher, wirkt sich eine Ungenauigkeit überhaupt auf das Testergebnis aus und wenn ja dann ist das durch weitere Studien zu belegen oder auch nicht.

Jakob1863 schrieb:

Das ist ein grundsätzliches Problem im Audiobereich, nicht zuletzt deshalb, weil allzuoft nicht klar beschrieben wurde, ob die Hypothese lautet (salopp umschrieben) "zumindest einer kann etwas hören" oder "eine Gruppe kann etwas hören" oder "im Durchschnitt kann man etwas hören" neben genauer Angabe der Randbedingungen.

Das ist kein generelles Problem im Audiobereich, sondern ein generelles Problem bei jeder Versuchsanordnung. Der Audiobereich ist nicht anders als jedes andere Forschungsfeld auch. Daher gibt es wissenschaftlich definierte Vorgehensweisen bei Testszenarien. Aber bei dieser Arbeit war die Hypothese doch wohl klar genug, oder etwa nicht?

Untersuchung zur auditiven Differenzierbarkeit digitaler Aufzeichnungsverfahren Hörvergleich Direct Stream Digital und High-Resolution-PCM (24bit/176,4kHz) .. Im Rahmen der vorliegenden Tonmeister-Diplomarbeit soll mit Hilfe eines Hörtests eruiert werden, inwieweit Probanden bei einem ABX-Test einen Unterschied zwischen DSD und hochauflösendem PCM (176,4kHz/24Bit) wahrnehmen können.

Jakob1863 schrieb:

Ich nehme an, du beziehst dich hierbei auf die Detmolder Diplomarbeit zu DSD/PCM? Falls ja, dann waren es 4 von 110 Testpersonen, die anscheinend einen Unterschied detektieren konnten.

Stimmt, ich hatte sie im Hinterkopf, aber mir ging es gerade nicht um diese spezielle Studie (daher auch die Abweichung in der Fragestellung und im Ergebnis), sondern um Ergebnisse und die Schlussfolgerungen an sich.

Jakob1863 schrieb:

Neben den von dir angemerkten Dingen, ist die Arbeit auch insofern in gewissem Sinne exemplarisch, da sie trotz großem Aufwand und eigentlich großer Sorgfalt, an der entscheidenden Stelle unter methodischen Mängeln leidet, die auch zeitbedingt waren. Nachzulesen sind die Auswirkungen in den Kapiteln zur deskriptiven und interpretatorischen Auswertung.

Ach wirklich, an einer entscheidenden Stelle? Eigentlich wollte ich nicht diese spezielle Studie diskutieren, aber da Du ja anscheinend aus der wissenschaftlichen Ecke kommst.. dann mal los, oder wie einer meiner liebsten Darsteller einer Arztserie sagen würde... Differentialdiagnose bitte und Nein es ist garantiert kein Lupus, es ist niemals Lupus.
Um gleich einen Punkt vorweg zu nehmen, die Verifikation der Ergebnisse der 4 abweichenden Probanden ist zwar wie geschrieben ein interessanter Apsekt, aber war nicht Bestandteil der Studie, oder wie ich schrieb, bedarf einer weiteren Studie um die eventuelle Auswirkung eines Knacksers zu bestätigen.

pelmazo schrieb:

-scope- schrieb: Klangliche Vorteile aus dem "Konstruktionsprinzip" gab es m.W. nicht. Marketingmäßige Vorteile scheint es aber schon gehabt zu haben. So oft wie diese Lautsprecher nach wie vor in Diskussionen auftauchen hat es sich gelohnt, die Regeln vernünftiger Ingenieursarbeit über Bord zu werfen und auf eine Art "elektrische Provokation" zu setzen. So macht man sich legendär.

hi pelmazo,

man hört bei dir zwar inzwischen etwas moderatere töne...find ich gut,...

deine (und lia's;-) schlussfolgerungen treffen aber immer noch nicht in's schwarze.

bleiben wir ruhig beim beispiel kappa, bei dem sich u.a. lia m.e. zu weit aus dem fenster gelehnt hat...

das diese box urspünglich so einen erfolg hatte, hat null und nix damit zu tun, wie schwierig sie zu betreiben war...

für diese (und da haben wir wieder das alte feindbild der verblödeten hifi-jünger) behauptungen sehe ich ausser dem "extended"-schalter, keinen einzigen "beweis"

wie wir wissen, haben die amis ganz andere wohnsituationen, mit großen räumen und meisst holzkonstruierten buden.

von geschmacklichen ansprüchen mal ganz abgesehen, brauchts da anscheinend fettere bässe...

in solchen räumen half der extendet-schalter, weil er im tiefbassbereich einen zugewinn brachte, ansonsten brauchte man ihn nicht.

im normalfall liess sich der ls mit gängigen 2-ohm-stabilen amps problemlos betreiben.

wenn viele (insbesondere) japanische hersteller mitte der 80er-90er meinten, sie müssten ihre amps auf 8-ohm züchten, war das deren problem.

mit den meissten amerikanischen amps...auch brot und butter-herstellern, wie harman, liefen die teile...., übrigens auch mit rotel, nad und z.b. parasound.

erst viel später (und daran war soweit ich mich erinnere die testzeitschrift audio nicht ganz unbeteiligt;-) wurde bei uns ein gewisser mythos um die 1-0hm-grenze "gestrickt" woraus dann produkte wie "aaron" und "souvereign" entstanden.

die kamen aber etwas zu spät, denn kurz danach wurden die kappas bereits über die märkte verramscht...und da wollte garantiert keine mehr mind. 3000 mark für nen amp ausgeben...

kann mich übrigens nicht erinnern, das die kappas jemals bei "goldohren" angesagt gewesen wären....

sie galten eher als schlampig gemachte, nicht gerade neutrale, überteuerte "boller-boxen mit highend-ambitionen"
hab ich übrigens damals auch so gesehen ;-)

was hat der hersteller infinity also von einem späten mythos als "ehemaliger verstärkerkiller"?

bevor wir hier aber noch nen kappa-mythos-interpretations-thread draus machen...

(schönen dank an lia;-)

ok....wie sollen wir's für die zukunft halten?

kommt also ein "aufklärer" und behauptet, mein amp sei eine fehlkonstruktion, weil....

dann bitte her mit den beweisen für diese aussage...und zwar restlos, wissenschaftlich fundiert und mit amtlichen blindtests belegbar?

Moin

harman68 schrieb:

wie wir wissen, haben die amis ganz andere wohnsituationen, mit großen räumen und meisst holzkonstruierten buden. von geschmacklichen ansprüchen mal ganz abgesehen, brauchts da anscheinend fettere bässe... in solchen räumen half der extendet-schalter, weil er im tiefbassbereich einen zugewinn brachte, ansonsten brauchte man ihn nicht.

Der Argumentation konnt ich bisher sehr wenig abgewinnen. Ich hätte gerne solche Räumlichkeiten, welche den Bass so absorbieren können. Einige, die sich um die Raumakustik bemühen, tun fast alles, um genügend Schwing-, Absorptions-, und Blasmaterialen (Plattenabsorber, VPRs, Schaumwürfelzeuchs, Helmis usw) in den Raum einbringen zu können, damit sie Probleme im Bassbereich mildern können. Wenn man mal erkennt, was von dem Material so alles nötig ist um überschüssige Energie im Bassbereich "absaugen" zu können. Komplett schafft man die Bass-Probleme eh nicht aus dem Weg, denn das wäre Freifeld und eine Holzhütte ist kein Freifeld. Fällt mir gerade die Frage ein, wie damals eine PA ohne "extendet-schalter" im Freifeld funktionieren konnte...?

edit: Ist mir noch eingefallen... Außerdem gabs ja noch die amerikanischen Verteter von wirkungsgradstarken LS, wie z.B. Klipsch, JBL usw. usf. Stark überhöhten Tiefbassbereich hatten die imho auch nicht alle, sie zeigten halt nur Raumprobleme dramatisch auf.

Dies auch mit:

wenn viele (insbesondere) japanische hersteller mitte der 80er-90er meinten, sie müssten ihre amps auf 8-ohm züchten, war das deren problem.

8-Ohm halte ich zwar fürn Gerücht aber es gab genug Tröten die damit ohne Probleme tröteten und unter den gleichen mistigen Bedingungen litten: Bassprobleme durch Raummoden etc. und zu große Nachhallzeiten in diesem Bereich. Was ja heute noch uneingeschränkte Gültigkeit hat.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

wenn viele (insbesondere) japanische hersteller mitte der 80er-90er meinten, sie müssten ihre amps auf 8-ohm züchten, war das deren problem. 8-Ohm halte ich zwar fürn Gerücht aber es gab genug Tröten die damit ohne Probleme tröteten und unter den gleichen mistigen Bedingungen litten: Bassprobleme durch Raummoden etc. und zu große Nachhallzeiten in diesem Bereich. Was ja heute noch uneingeschränkte Gültigkeit hat. Gruss Stefan

Moin Stefan , da bist du nicht der Einzige .

Einige Marantz Modelle waren bisher die einzigen Verstärker aus den 80er und 90er Jahren ,wo ich hinten auf den Geräten tatsächlich mal vorgeschriebene 8 Ohm lesen konnte .

Selbst ein Technics SU 600 ,den ich hier am PC Hängen habe ist für 4 Ohm Lautsprecher zugelassen und diese Verstärker Baureihe stellte in den 80ern den minimalen Einstieg bei Technics dar .

Da dreht sich wieder jemand die Realität so hin , wie er es gerade braucht , ebenso wie von gängigen 2 Ohm stabilen Verstärkern zu sprechen .
Zu keiner Zeit war ein Impedanzminimum von 2 ohm am europäischen Markt gängig , das wäre genau so als wolle man einen Rolls Royce als gängiges Auto bezeichnen.

Ich kann mich noch sehr gut an einige englische Lautsprecher Konstruktionen erinnern , bei denen die damalige Fachpresse schon von einem problematischen Impedanzverhalten sprach , weil diese kurz unter die Toleranzgrenze der 4Ohm Spezifikation ( 3,2Ohm) gingen und
deswegen teilweise in Tests mit sehr deutlichen Worten
kritisiert wurden .

Die Kappa war von daher bei ihrem Erscheinen eine absolute Ausnahme am europäischen Markt und in keiner Weise gängig .

Wenn man das Entwickler Zitat von Lia anschaut und Pelmazzos den Marketing Gedanken ins Spiel bringt , kann ich mich da nur anschließen .
Beweisen wird man das nie können , aber die Indizien sind ziemlich eindeutig .

Jede amerikanische Firma vertritt auch ein wenig patriotisch amerikanische Interessen und die Kappa war damals ein Lautsprecher , der den amerikanischen Verstärker Herstellern ermöglichte am euröpäischen Markt Fuss zu fassen .

Man muss das nicht als Verschwörung bezeichnen , irgendwie war dieser Schachzug genial , zumal mit einem Produkt , welches viele konstruktive Nachteile hatte , aber nicht einen einzigen Vorteil ,der dieses Produkt nun objektiv überlegen gemacht hätte .
Die Kappas konnten und können nix , was andere Hersteller mit weniger verstärker kritischen Lautsprechern nicht auch geschafft hätten .

Hat wie oft in der "High End" Szene so einen Touch von des Kaisers neue Kleider , alle sehen das da jemand prinzipiell nackt dasteht , aber keiner traut es sich zu sagen ,stattdessen jubelt alle ihm zu .

Gruß Haiopai

Da gab es doch auch noch die großen Quadral, wie die Vulkan
und Titan - die haben heute auch ein wenig Kultstatus.

Haiopai schrieb:

8-Ohm halte ich zwar fürn Gerücht aber es gab genug Tröten die damit ohne Probleme tröteten

schau dir mal die werbeblättchen und datenblätter aus der zeit an...
die meissten angaben und messwerte wurden bei 8 ohm angegeben.
die wenigsten damals besonders modernen amps aus japanischer produktion, waren noch unter 4 ohm laststabil

natürlich gabs genug ls, die daran keine probleme bereiteten...deshalb hats ja auch funktioniert.

es gab aber auch genug exoten-ls, wie ne quadral-titan oder infinity kappa, die es einem amp nicht leicht machten...

sogar im kompakt-ls-bereich.
habe mich damals z.b. für ne rogers ls5/9a interessiert, dann aber die finger davon gelassen, weil sie verstärkerseitig dank ihrer 15 ohm ebenfalls schwer zu betreiben war.

wo ist also der marketing-vorteil eines solchen ls?

Haiopai schrieb:

Da dreht sich wieder jemand die Realität so hin , wie er es gerade braucht , ebenso wie von gängigen 2 Ohm stabilen Verstärkern zu sprechen . Zu keiner Zeit war ein Impedanzminimum von 2 ohm am europäischen Markt gängig ,

NAD und HARMAN waren seit den 70ern auf dem europäischen markt vertreten und absolut gängig

Haiopai schrieb:

Wenn man das Entwickler Zitat von Lia anschaut und Pelmazzos den Marketing Gedanken ins Spiel bringt , kann ich mich da nur anschließen . Beweisen wird man das nie können , aber die Indizien sind ziemlich eindeutig .

nochmal die frage:
"wo ist also der marketing-vorteil eines solchen ls?"

Haiopai schrieb:

Jede amerikanische Firma vertritt auch ein wenig patriotisch amerikanische Interessen und die Kappa war damals ein Lautsprecher , der den amerikanischen Verstärker Herstellern ermöglichte am euröpäischen Markt Fuss zu fassen .

das mag für den amerikanischen markt zutreffen,...ob man diese "taktik" auch anwendet, wenn man seine lautsprecher im ausland verkaufen will....?

damals zunächst viel erfolgreichere ls (z.b. jbl 250 ti oder klipsch - selbst bose;-), hatten das anscheinend ja auch nicht nötig.

vielleicht sollte man sich mal daran erinnern, das ls damals teiweise noch viel kompromissloser gefertigt wurden als heute.

auf der suche nach dem optimalen, besten, beeindruckensten,...klang, gab es die exotischsten konstruktionen...

hörner, elektrostaten, hochohmige und niedrigohmige, schrankwandgroße oder unglaublich schwierig aufstellbare ls.
auch frequenzgänge und phasenverläufe waren damals nicht mit heutigen zu vergleichen.

Haiopai schrieb:

... irgendwie war dieser Schachzug genial , zumal mit einem Produkt , welches viele konstruktive Nachteile hatte , aber nicht einen einzigen Vorteil ,der dieses Produkt nun objektiv überlegen gemacht hätte ....

auch das argument (zudem es nicht stimmt, da die genannten ls allesamt zumindest für entsprechend geschmacklich orientierte menschen, klanglich herausragten) entspringt der freien interpretation....

nochmal, die genannten nachteile solcher konstruktionen haben die leute wohl eher davon abgehalten, einen solchen ls zu kaufen....
das solche ls später zum mythos werden, weil sie gern genommene beispiele für eine ausgefallene, schwierige konstruktion sind, hat doch keinerlei vorteile für den hersteller

Mal ne Frage am Rande...

Hast Du mal eine Kappa 9A besessen ?
Oder überhaupt einen Lautsprecher mit einem Impedanzminimum um die 2 Ohm?
Mit welchem Amp von Harman oder NAD hast Du sie betrieben ?

Welchen klanglichen Vorteile erzwingen ein derartiges Impedanzminimum ?

Zur Rogers
Zum einen war die nicht vordringlich für den Heimbereich gedacht, sondern ein nach BBC-Spezifikationen gefertigtes Konstrukt, zum anderen waren die ersten Revisionen schon bei 11

Warum genau sind 15 Ohm Lautsprecher für einen Verstärker schwer zu betreiben ?

die wenigsten damals besonders modernen amps aus japanischer produktion, waren noch unter 4 ohm laststabil

Das kommt auf die genaue Definition des Wortes "Laststabilität" an. Man kann es so definieren, dass eine Halbierung der Lastimpedanz die Ausgangsspannung des Verstärkers nicht beeinflusst.

Das gab es damals (und heute) nur bei ganz wenigen Geräten. Egal aus welchem Herkunftsland sie stammten.
Vielleicht 1 bis 2 % aller am Markt befindlichen Verstärker haben diese "Eigenschaft", wenn man es bis auf 2 Ohm ausweitet.

NAD und HARMAN waren seit den 70ern auf dem europäischen markt vertreten und absolut gängig

Welche Verstärker dieser Hersteller waren denn 2 Ohm "Stabil" Nach meiner Definition allenfalls die extrem seltene "ottala Citation" (nannte sich afair XX oder so)

Wenn die reine "Tauglichkeit" (es kommt Musik...geht nicht sofort kaputt) an 2R gemeint ist, dann könnte ich haufenweise Japaner auflisten. Hier liegen sogar stapelweise davon rum.

nochmal die frage: "wo ist also der marketing-vorteil eines solchen ls?"

Die ersten Kappa Modelle wurden von der Fachpresse (besonders der "Audio") stets ausführlich "behandelt".

Die Eigenschaften dieser LS wurden aufgrund ihrer "Einzigartigkeit" besonders eingehend beschrieben, was dazu führte, dass der Leser das in der Regel auch behielt. Darüberhinaus war dieser Lautsprecher auch "akustisch" ziemlich "markant".

(z.b. jbl 250 ti oder klipsch), hatten das anscheinend ja auch nicht nötig.

Mir liegen keine Zahlen vor, aber gerade Klipsch konnten wohl weder ihr Eckhorn, noch die klumpige La´scala in Deutschland in vergleichbaren Stückzahlen an den Mann bringen.

Und WENN man die damaligen TI´s als "Legendär bezeichnen möchte, dann m.E. wegen dem damals auffälligen Gehäusedesign...Weniger aus irgendwelchen klanglichen Gründen...(Nur mal so nebenher "OT")

nochmal, die genannten nachteile solcher konstruktionen haben die leute wohl eher davon abgehalten, einen solchen ls zu kaufen....

Kann ich "für die Menschheit" kaum beurteilen. Mein direktes Umfeld -und ich selbst- hat sowas nie vom Kauf abgehalten....Ganz im Gegenteil.
Hifi ist für viele ein Stück "Extravaganz"....Eine hochwertige "Automatic" (die man nachts auf den Uhrenwender legen muss) kauft man sich sicher nicht, weil man einfach nur die genaue Zeit möchte....

Davon ganz abgesehen gehen die großen Kappas auch heute
noch in der Bucht für gar nicht so wenig Geld über den Tisch.
Also - unbeliebt scheinen sie nicht zu sein.

In diesem Zusammenhang ist es mal ganz interessant, für wieviel diese über den Tresen hüpft:

http://cgi.ebay.de/I...&hash=item2a0d55bf1f

harman68 schrieb:

schau dir mal die werbeblättchen und datenblätter aus der zeit an... die meissten angaben und messwerte wurden bei 8 ohm angegeben. die wenigsten damals besonders modernen amps aus japanischer produktion, waren noch unter 4 ohm laststabil

Sorry aber du redest Unsinn , Angaben bei 4 und 8 Ohm waren üblich , Messungen in Zeitschriften wurden generell an diesen beiden Impedanzen vorgenommen .

Auch das ausschöpfen der 4 Ohm Toleranz nach unten war für die wenigsten Amps ein Problem .

harman68 schrieb:

es gab aber auch genug exoten-ls, wie ne quadral-titan oder infinity kappa, die es einem amp nicht leicht machten... wo ist also der marketing-vorteil eines solchen ls?

Richtig ein paar angeblich elitäre Konstruktionen gab es da und bei dieser Tendenz hat die Kappa kräftig mitgewirkt und die Presse hat es unterstützt .

High End definierte sich dadurch plötzlich als Sammelsurium teils sehr merkwürdiger Konstruktionen .

Eine Tendenz , die übrigens in der Szene derzeit gerade wieder voll im Trend liegt , nachdem ihr mit dem Erscheinen von Firmen wie Vincent eine zeitlang ziemlich die Grundlage entzogen war .

Der Marketing Vorteil solcher Produkte ergab sich damals aus dem vielfach vertretenem Kettengedanken .
Quadral hat das auch ziemlich gut ausgenutzt und natürlich spezielle Titan Endstufen angeboten .

Wie bei den Kappas die "klangliche Perfektion" damals natürlich nur mit Monster Endstufen Marke Amiland zu erreichen war , liefen die Titan natürlich am besten an den hauseigenen Gerätschaften , ein Schelm wer böses dabei denkt .

Ob aber solche Konstruktionen Marke Threshold und ähnliches Sinn machen , wenn selbst in den Hörräumen einer Hifi Zeitschrift die Hausinstallation stärker abgesichert werden muss , damit sie derartige Kisten überhaupt einschalten konnten um sie zu "testen", darf trefflich bezweifelt werden .

Zumindest umgab solche Konstruktionen aber der Hauch des Exklusiven und auch damals gab es genug Leute , die auf so etwas abgefahren sind , ob die Praxistauglichkeit dabei auf der Strecke bleibt , ist der High End Szene doch schon immer ziemlich egal gewesen .

Damals wie heute langt ein Blick in die Profi Sparte um zu sehen , das High End im Sinne von höchster Wiedergabe Qualität solche Extreme nicht nötig hat .

Es spricht übrigens für dich , wenn dir dieser Marketing Vorteil nicht einleuchtet , mir wollte so ein Unsinn auch nie in den Kopf , aber es hat funktioniert .

Die Konstruktionen im High End Bereich waren damals auch nicht extremer als heute , bestes aktuelles Beispiel die
aktuelle Audio Exklusiv P 3.1 .

Vollbereichs Elektrostat mit einem Wirkungsgrad von 76 dB und einem unverzerrten Maximalpegel von gigantischen 87 dB .Dafür brauchts dann aber Verstärker mit 334 W an 3 Ohm .
Mit 7800 € pro Paar bist du dabei .
Klanglich natürlich ein derartiger Traum , das sie in der aktuellen Stereoplay mit Absolute Spitzklasse bewertet wird .

Wenn das nicht extrem ist , was dann

Gruß Haiopai

High End definierte sich dadurch plötzlich als Sammelsurium teils sehr merkwürdiger Konstruktionen .

Sowas gibt es auch heute noch - gerade bei Plattenspielern.
Man sehe sich nur einmal die exorbitant teuren "Bohrtürme" an.

Hallo lia,

lia schrieb:

Mal ne Frage am Rande... Hast Du mal eine Kappa 9A besessen ? Mit welchem Amp von Harman oder NAD hast Du sie betrieben ? Oder überhaupt einen Lautsprecher mit einem Impedanzminimum um die 2 Ohm?

ein guter freund von mir hatte die 9A
betrieb sie allerdings auch in einem ca 60qm großen raum
an diesem ls haben wir etlich amps ausprobiert

u.a. nad 3020 und harman 665...gelandet ist er dann später bei aaron...und ich glaub, letztendlich sogar souvereign

mein geschmack waren die ls nicht, der druckvolle und "livehaftig dynamische" sound (am entsprechenden amp;-) aber schon beeindruckend.

ich hatte dann später auch mal nen sehr anspruchsvollen ls....die spectra (22?) von acoustat.

sie betrieb man am besten mit hafler (hab ich mir damals extra besorgt), an denen sie auch entwickelt wurde.

der klang und die zickigkeit hat mich aber letztlich wieder davon abgebracht...

eine freundin von mir hat den ls mit einem onkyo betrieben und in die ecke gestellt...klingt wie ein nasser lappen

u.a. nad 3020 und harman 665...

Großmutter...warum hast du so große Zähne?

Stones schrieb:

Davon ganz abgesehen gehen die großen Kappas auch heute noch in der Bucht für gar nicht so wenig Geld über den Tisch. Also - unbeliebt scheinen sie nicht zu sein. In diesem Zusammenhang ist es mal ganz interessant, für wieviel diese über den Tresen hüpft: http://cgi.ebay.de/I...&hash=item2a0d55bf1f

Bei welchen der "Midbass" evtl noch nie angeklemmt war...

Haiopai schrieb:

Auch das ausschöpfen der 4 Ohm Toleranz nach unten war für die wenigsten Amps ein Problem .

das hab ich ja auch nie behauptet...bis zwei ohm oder gardarunter waren sie aber nicht laststabil

als der messwahnsinn (nicht zuletzt durch die fachzeitschriften und deren technikern;-) in den 80ern so richtig abging, wurden daten meisst an 8 ohm angegeben (als wäre es allgemeingültiger standart)

so wurden z.b. einige ls auch mit 8 ohm angegeben , die nach unseren heutigen masstäben wohl eher im 4 ohm-bereich anzusiedeln sind.

auch die genannte rogers wurde mit 8 ohm angegeben

Haiopai schrieb:

Richtig ein paar angeblich elitäre Konstruktionen gab es da und bei dieser Tendenz hat die Kappa kräftig mitgewirkt und die Presse hat es unterstützt .

was meinst du mit "unterstützt"?
wenn du damit "warnen" vor deren nachteilen meinst...

Haiopai schrieb:

High End definierte sich dadurch plötzlich als Sammelsurium teils sehr merkwürdiger Konstruktionen .

das war es aber doch immer schon...

siehe elektrostaten, magnetostaten, hersteller wie backes und müller, datakustik (kennt heut kaum noch jemand), bose 901, quadral, eckhörnen,...usw.

und ist es heute anerkannt hier im forum wohl immer noch
z.b. riesige selbstgebaute hornsysteme
oder in wände eingebaute lautsprecher

das bestimmte hersteller am liebsten ihre aktiv-versionen verkauften (was die von techniker so gerne zitierten geithain ja ebenfalls machen;-) muss doch deshalb nicht aus marktstrategischen gründen geschehen....

Worum gehts hier eigentlich?

Zitat Haiopai: "Jede amerikanische Firma vertritt auch ein wenig patriotisch amerikanische Interessen und die Kappa war damals ein Lautsprecher , der den amerikanischen Verstärker Herstellern ermöglichte am euröpäischen Markt Fuss zu fassen."
Zitat Ende.

(Vorab : Ich habe diesen Ls nie gehört, deswegen nur mal
für mich : )

Interessant :
Es wird ein "elektrisch" fehlkonstruierter
Ls gebaut, u. und um dieses Teil überhaupt "richtig"
betreiben zu können, muß ein bestimmtes (Verstärker-)
Produkt in einer besonderen Leistungsklasse erworben
werden ?
Und dann wird ein "Mythos" um dieses für 99% der Hörer
unbrauchbares Teil aufgebaut, weil die Leute, die darauf
hereingefallen sind, sich natürlich als Deppen outen müßten,
da sie so'n Scheiß gekauft haben ?

High End als Deppenpool ?

Ohaueha !


Gruß
Heino

Harman gewarnt vor den Nachteilen hätte man nur , wenn man diesen Lautsprecher verissen hätte , was aber nicht passiert ist .


Zitat :

siehe elektrostaten, magnetostaten, hersteller wie backes und müller, datakustik (kennt heut kaum noch jemand), bose 901, quadral, eckhörnen,...usw.

Zitat Ende

Was ist denn an B+M Lautsprechern merkwürdig ???

Und was ist an einer Bose 901 bitte High End ??

Du schmeißt da einiges ganz schön durcheinander .

Aber gemach , es mag sein das ich da einiges sicher nüchterner betrachte .
Ich hab prizipiell nix gegen Produkte , die als High End vermarktet werden , da der Begriff nicht geschützt ist , ist er auch ziemlich weit auszulegen .

Trotzdem sehe ich eine Kappa 9 A auch als Fehlkonstruktion an , warum ist ganz einfach .
Nix gegen extreme Lösungen , wenn sie denn erforderlich und sinnvoll sind .
Erzähl mir doch aber mal , was eine Kappa 9a nun konnte , was alle anderen eben nicht konnten .

Gibt es da irgendetwas greifbares , wo man sagen , ja genau deswegen musste man diesen Lautsprecher genau so konstruieren ??

Ich denke mal nicht , wenn dir da was einfällt , bitte ich höre .

Und genau da kommen wir doch wieder zu deinem Thema ,weswegen ich es ablehne, das hier jemandem ein Maulkorb verpasst wird , weil er zwischen aller Schwurbelei nach dem Sinn des Ganzen fragt .

Und gerade die Kappas sind ein sehr gutes Beispiel dafür ,das es richtig ist auf bestehenden Grundlagen eine Konstruktion zu hinterfragen .
Von Infinity wurde da ein Anspruch definiert , nämlich einen Lautsprecher auf extrem hohen Niveau abzuliefern .
Wenn sie die Einzigen gewesen wären , die auf diesem Niveau Lautsprecher zu der Zeit gebaut hätten , dann würde ich das auch anerkennen , dem war aber nicht so .

Da gab es genug andere Firmen , die auf gleichem oder höheren Niveau gefertigt haben und deren Produkte erheblich
praxistauglicher waren .

Genau aus diesem Grund wird im High End Bereich auch ständig mit diesem Argument "alles klingt" gearbeitet , weil ohne dieses Plazebo herauskommt , das enorm viele
Produkte schlicht mit einem sinnlosen Aufwand gefertigt werden .

Gruß Haiopai

harman68 schrieb:

so wurden z.b. einige ls auch mit 8 ohm angegeben , die nach unseren heutigen masstäben wohl eher im 4 ohm-bereich anzusiedeln sind. auch die genannte rogers wurde mit 8 ohm angegeben

Wo?
Ich kenne die Angabe nur mit 15, bzw 11 für die Pendants von Harbeth und Spendor

Die Frage warum 15 Ohm so schwierig für einen Verstärker sind ist auch noch offen
Und dass es ein Unterschied ist, ob die Abweichung drüber oder drunter ist, ist dir schon klar, oder ?

Einen 8 Ohm Lautsprecher kann man unproblematisch an einen bis 2 Ohm stabilen Verstärker hängen - umgekehrt geht das bekanntlich nicht so gut

Aber ich denke mal jetzt ist auch mal genug Geschwätz gelaufen
Ähnlich wie bei Deiner Kritik an Pelmazos ironischem Kommentar zu Gerätekonstruktionen, kommt hier bei den Lautsprechern von Dir keinerlei Widerlegung der von mir ohnehin mit ironischem Unterton geäusserten Vermutung, sondern nur eigene Vermutungen ohne Grundlage - auch noch ohne ironischen Anstrich

Das ist ziemlich witzlos

Haiopai schrieb:

Trotzdem sehe ich eine Kappa 9 A auch als Fehlkonstruktion an , warum ist ganz einfach . Nix gegen extreme Lösungen , wenn sie denn erforderlich und sinnvoll sind . Erzähl mir doch aber mal , was eine Kappa 9a nun konnte , was alle anderen eben nicht konnten . Gibt es da irgendetwas greifbares , wo man sagen , ja genau deswegen musste man diesen Lautsprecher genau so konstruieren ??

Hmm... ich fühlte mich auf deren Vorführungen immer missioniert. Aber ok... genau deswegen gingen wird da ja auch immer hin. Manche gingen nach der Vorführung (wassn Wortspiel...) mit einem Grinsen im Gesicht raus, wieder andere mit einem Grinsen im Gesicht...

Gruss
Stefan

Haiopai schrieb:

Und was ist an einer Bose 901 bitte High End ?? Du schmeißt da einiges ganz schön durcheinander .

nö, eher du, denn ich hab ja auch nie behauptet, das ne kappa highend war...im gegenteil.

das verbindet sie ja mit ls ala bose901

p.s. laut werbeblättchen waren die natürlich alle highend....

heip schrieb:

High End als Deppenpool ? Ohaueha ! Gruß Heino

Psssst