Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

@ JochenKauz,

Stimmt, aber es ist bei Blindtests schon deutlich schwieriger einen Bestätigungsfehler, um mal im Deutschen zu bleiben, einzubauen. Auch muss man natürlich sagen das gerade eine der am einfachsten durchzuführenden Beeinflussungen von Probanden gerade bei Blindtests entfällt, die induzierte Erwartungshaltung.

Nein, für die Testteilnehmer kann bekanntermaßen eine vorab bekannte Festlegung des Testveranstalters auf das "sichere" Ergebnis durchaus zu einem Bestätigungs-Bias führen.

Aber es war eigentlich mehr auf die Sorgfalt des Testdesigners bezogen; je mehr von einem bestimmten Ergebnis vorab überzeugt, desto größer die Gefahr "helfende" Elemente in einem Testablauf zu übersehen.

Es leider so, daß im Audiobereich Einflußgrößen, die aus anderen Fachbereichen bereits bekannt sind, aus Unwissenheit vernachlässigt werden, oder aber grundsätzliche Testbestandteile "sträflich" vernachlässigt werden.

Die entscheidende Stelle des Detmolder Tests betrifft den Bereich der Positiv- und Negativkontrolle.
Das grundsätzlich ein Knackgeräusch detektierbar ist, steht ja außer Frage, daß es diesem Fall eigentlich auch ausgereicht haben würde, denken zumindest die Autoren, nur wurde es im Rahmen einer Negativkontrolle nicht abgetestet.

Wirft aber die interessante Frage auf, ob die Sensitivität der Testteilnehmer ausreichend war, wenn das Störgeräusch zumindest im Kopfhörerbetrieb so gut (trotz der beschriebenen Vorkehrungen) detektierbar gewesen wäre, aber trotzdem bei recht vielen anderen unbemerkt blieb.
Was uns zur fehlenden Positivkontrolle bringt.

Es gibt keine Information darüber, wie gut die Empfindlichkeit der Testteilnehmer unter diesen Testbedingungen tatsächlich war; es gibt aber durchaus ein paar nachdenklich stimmende Zusatzinformationen.

Zum einen das beschriebene Störgeräusch, zum anderen den Umstand, daß nach Beschreibung nur 7 der 110 Testteilnehmer eine Surroundanlage besitzen, aber 69% der Testdurchgänge im Surroundmodus durchgeführt wurden.

Gruß

P.S. Die Autoren strebten durchaus einen generalisierten Schluß aus dem Testergebnis an, s.d.a den begleitenden Bericht in der Produktion Partner sowie die Kurzzusammenfassung ihrer Arbeit in der AES-Library an.

Fhtagn! schrieb:

Kabarett oder Comedy, das ist hier die Frage......

Comedy!

@ pinoccio,

Verstehe ich nicht. Wie sollte man in einem Faketest nichtbemerkte Effekte bemerken, wenn es keine gibt, weils ja ein Faketest ist? Willst du damit sagen, dass ein Faketest auch einen anderen -bisher unbekannten- Effekt zu Tage fördern könnte?

Hätte eigentlich heißen sollen "nicht bemerkter Fake" oder "nicht bemerkter Nichteffekt" .

Denn, ich nehme an, du würdest nicht argumentieren wollen, daß den Kabelfaketest als Beispiel nehmend, es weniger gut funktionierte, wenn man mit vergleichbarem Brimborium ankündigte nun einen anderen Lautsprecher anzuschließen?

Womit sich, deinem Argument folgend, leicht zeigen ließe, daß auch ein Lautsprechertausch völlig vernachlässigbar sei.

Wie ich (wohl auch Lia) schon öfters schrieb, gibt es eine deutlich Diskrepanz zwischen soliden Tests und "nur-mal-anhören-Tests" (aller Arten). Und keiner von uns schrieb jemals dass solide Tests wissenschaftlich sein müssten.

Wie gesagt scheint mir der entscheidende Punkt mehr in der Qualifikation des Hörenden zu liegen, und genau zu dieser fehlt iaR irgendeine Information.

Wenn bekanntermaßen, Training unter Testbedingungen zu erhöhter Sensitivität der Teilnehmer führt, dann kann zwingend ein "Seh-Bias" nicht der alles entscheidende Faktor sein.

Es hängt offenbar nur von der persönlichen (willkürlichen) Präferenz ab, für welches Übel man sich entscheidet; der eine Test begünstigt falschpositive Ergebnisse, der andere falschnegative.

Du hattest bislang bestritten, daß der Ansatz der Hinterfragung, wie von mir postuliert, eher zwangsläufig zur ausshließlichen Blindtestforderung führen würde; mir scheint als stimmte das nicht mit deiner Argumentation überein.

Weißt du eigentlich, wie viele Menschen tagtäglich über die Straße gehen und von einem Bus oder Auto erlegt werden, die sie nicht gesehen oder bemerkt haben, obwohl vorher mit den eigenen Augen versichert?

Ich würde sagen, es bestätigt auf tragische Weise, daß man aus der Tatsache des Nichtwahrnehmens nicht auf die Relevanz des Nichtwahrgenommenen schließen kann.

Gruß

P.S. Ich würde ja sagen, daß nicht jedem Mitleser alle "abgenagten" immer noch so präsent sind, finde diesen Vorwurf vom "Faketesteinbringer" auch nicht ganz nachvollziehbar...

Hi Harman

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: ... Das hab ich (und andere) mehr als einmal angemerkt. kann mich nicht erinnern, das du das z.b. bei den arroganten kloppereien auf mich seitens pelmazo und scope getan hättest...aber sei's drum

Haben dir die Beiden vorgeschrieben, was du im privaten Rahmen tun oder lassen solltest? Würde sagen, dass sie das gerade nicht taten und mehr als einmal betonten, dass es darum gar nicht geht. Wird dich jetzt vlt. überraschen, nur diese Thematik hab ich mit "Übertretungen" gemeint.

Dass jemand es als "Klopperrei" empfindet, wenn er zu seinen hier vorgebrachten Meinungen (dann wohl auch eigenes Ego) Paroli geboten bekommt, ist scheinbar auch normal. Die ständigen Verquickungen von eigenem privatem Tun, eigenes subjektivem Empfinden daraus und der in öffentlich-interaktiven Diskussionen gesuchten (bestmöglichen) Objektivität ist es meist, die zu Missfallen führt, weil in den Diskussionen auch manchmal das eigene Ego abgetrennt wird bzw. dann auch ersichtlich wird was von vorgebrachten Argumenten noch übrigbleibt.

Die Missfallensbekundungen gehen dann von "typisch Deutsch" über "angebliche Unterdrückung der eigenen Meinung", "arrogantes Verhalten", "Comedy" bis hin zu einer suggestiven Umfrage über angebliches "Missionieren".

Eindrucksvoll bestätigen das auch wieder deine Sätze:

es blicken doch jetzt schon viele nicht mehr durch, was das alles soll und wo der zusammenhang zum threadtitel ist... gäbs zu dem thema ne einfache tabelle oder nen frequenzgangausdruck, wären sicher alle zufrieden... aber so ist's nunmal nicht, auch wenn einem das gewisse leute hier so verkaufen wollen

Du wirfst mMn alles in einen Topf rührst es rum, stellst die Herdplatte auf Max und wunderst dich dann, wenn dir der angebrannte Sud selbst nicht mehr schmeckt.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Nein, für die Testteilnehmer kann bekanntermaßen eine vorab bekannte Festlegung des Testveranstalters auf das "sichere" Ergebnis durchaus zu einem Bestätigungs-Bias führen.

Hmm... damit wäre dann aber genau das eingetreten was ich schon am Anfang meiner Beiträge sagte, der gesamte Test ist dann falsch. Ein "Blindtest" soll ja gerade ausschließen das Bestätigungsfehler auftreten. Geht der Veranstalter hin und kommuniziert seine Erwartungshaltung den Testprobanden vorher, dann ist es kein "Blindtest" mehr sondern, salopp gesagt, Schrott.

Jakob1863 schrieb:

Die entscheidende Stelle des Detmolder Tests betrifft den Bereich der Positiv- und Negativkontrolle. Das grundsätzlich ein Knackgeräusch detektierbar ist, steht ja außer Frage, daß es diesem Fall eigentlich auch ausgereicht haben würde, denken zumindest die Autoren, nur wurde es im Rahmen einer Negativkontrolle nicht abgetestet.

Das sehe ich nicht so, denn das was Du hier anführst hat ja nichts mehr mit der Hypothese die überprüft werden sollte zu tun. Es wird gerne immer der Fehler gemacht bei Studien die eine Hypothese belegen oder widerlegen sollen, danach ein "Warum" es zu diesem Ergebnis gekommen ist herauslesen zu wollen und dieses zu diskutieren. Dies ist natürlich im Rahmen der abschließenden Betrachtung des Tests angebracht, aber hat keinen Einfluss auf das Ergebnis der Studie. Das ist ja der Witz, ich mach eine Studie, sie hat ein Ergebnis, und danach stürzen sich alle nur auf die Schlussfolgerungen die zwar auf dem Ergebnis basieren aber nicht das Ergebnis sind. Bezogen jetzt auf die Detmolder Arbeit heißt es ganz einfach: 106 Probanden konnten bei Stereo keinerlei Unterschied hören und 4 schon, bei Mehrkanalwiedergabe waren 110 Probanden dazu nicht in der Lage. Eine Positiv/Negativkontrolle war nicht Bestandteil des Tests, weil die Fragestellung dies auch nicht erforderte.

Jakob1863 schrieb:

P.S. Die Autoren strebten durchaus einen generalisierten Schluß aus dem Testergebnis an, s.d.a den begleitenden Bericht in der Produktion Partner als auch die Kurzzusammenfassung ihrer Arbeit in der AES-Library an.

Ich habe weder den Bericht in der Produktion Partner noch die Kurzzusammenfassung gelesen, nur die Diplomarbeit an sich, daher kann ich auch zu weiteren Ausführungen, Deutungen und begleitenden Schlussfolgerungen nichts sagen.

@ Jakob

Ich will jetzt nicht alles von hier kopieren. Ich fänds zwar nicht schlecht, wegen meinen Rechtschreibfehlern die ich dabei korrigieren könnte, aber wie es mit unserer Diskussion weiterginge kann man ja auch dort über fast 20 Seiten lesen.

Gruss
Stefan

@ JochenKauz,

<snip> Geht der Veranstalter hin und kommuniziert seine Erwartungshaltung den Testprobanden vorher, dann ist es kein "Blindtest" mehr sondern, salopp gesagt, Schrott.

Ja, kommt leider trotzdem immer wieder vor, wobei ich noch nicht einmal Absicht unterstellen würde, eher allgemeine Sorglosigkeit, mE häufig geboren aus der Unlust, sich näher mit der Konstruktion sauberer Tests zu beschäftigen.

Das sehe ich nicht so, denn das was Du hier anführst hat ja nichts mehr mit der Hypothese die überprüft werden sollte zu tun.

Doch, denn die Hypothese lautet:

Im Rahmen der vorliegenden Tonmeister-Diplomarbeit soll mit Hilfe eines Hörtests eruiert werden, inwieweit Probanden bei einem ABX-Test einen Unterschied zwischen DSD und hochauflösendem PCM (176,4kHz/24Bit) wahrnehmen können.

Gemeint ist ein formattypischer, möglicherweise wahrnehmbarer _Klangunterschied_, insofern ist die Validität des (allgemeiner eines jeden) Tests an der Stelle unmittelbar berührt.

Das ist ja der Witz, ich mach eine Studie, sie hat ein Ergebnis, und danach stürzen sich alle nur auf die Schlussfolgerungen die zwar auf dem Ergebnis basieren aber nicht das Ergebnis sind.

Eigentlich ist es das Ziel eines derartigen Experiments, Erkenntnisse zu erzielen, die Verallgmeinerungen über das spezifische Testergebnis hinaus ermöglichen.

Du hattest anfangs das Beispiel aus dem medizinischen Bereich gebracht; auch der tiefere Sinn einer placebokontrollierten, randomisierten Phase-X Doppelblindteststudie liegt in der (hoffentlich) möglichen Verallgemeinerung.

Aber ansonsten hast du natürlich Recht, man muß sich genau anschauen, welche Verallgemeinerungen von einem Studienergebnis tatsächlich abgedeckt sind.

Gruß

@ pinoccio,

können wir gerne machen, wenn du auf dieses hier eine Antwort hättest:

Denn, ich nehme an, du würdest nicht argumentieren wollen, daß den Kabelfaketest als Beispiel nehmend, es weniger gut funktionierte, wenn man mit vergleichbarem Brimborium ankündigte nun einen anderen Lautsprecher anzuschließen?

Oder in Ermangelung einer zwingenden, vielleicht das ebenfalls "abgenagte" Faketest(sehein)argument in die Knochenkammer sperrtest??

Gruß

Jakob

Möchte nicht unhöflich erscheinen, aber ich weiß leider nicht was du meinst mit "ich nehme an du würdest nicht argumentieren wollen". Der Zusammenhang mit dem was ich vorher geschrieben habe erschließt sich mir nicht. Vlt. stehe ich aber auch auf der Leitung.

Gruss
Stefan

@ pinoccio,

es geht immer nur schlicht um die Tatsache, das man aus Faketests eben nur schließen kann, daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist.
Sie liefern keine Quantifizierungsaussage, denn in Verbindung mit den "Magierversuchen" "Aufmerksamkeitstests" usw. wissen wir, daß Mensch sich einbilden kann, etwas wahrzunehmen, das nicht vorhanden ist, und genauso gut, etwas nicht wahrnehmen kann, das vorhanden ist.

Deshalb kann man aus ihnen nicht schließen, ob etwas eingebildetes oder nicht wahrgenommenes, irgendwie wichtig für die alltägliche (in diesem Fall) Hörpraxis ist.

Was mich zum zweiten Punkt der Umschaltungsmöglichkeit bringt; immer noch steht die Frage mE unbeantwortet im Raum, welche Relevanz ein Unterschied für die normale Hörpraxis haben soll, der nur mit direkter Umschaltmöglichkeit detektierbar ist?

Gruß

P.S. Die genannten Tests basieren auf gerichteter Ablenkung oder Führung; die entscheidende Frage ist jeweils, ob Testbedingungen ebenfalls führende/ablenkende Wirkung entfalten können. (resp. in welcher Größenordnung)
Das berührt ein Grundproblem jeder Testung.

Absolut OT

JochenKauz schrieb:

Weil ich den Beitrag der Wikipedia schon so schön kompliziert fand noch ein Zitat von Dirk Kaesler zu der Systemtheorie von Luhmann (auch aus Wikipedia), aber es fasst für mich schön zusammen was ich gelesen habe: Hinter der Fassade ungeheurer Schwierigkeit und einem komplizierten Räderwerk artistischer Begrifflichkeit steckt lediglich eine Handvoll simpler Sätze: Die Welt ist kompliziert, alles ist mit allem verbunden, der Mensch erträgt nur ein begrenztes Maß an Kompliziertheit

Wo hat Kaesler das denn geschrieben, gerne per pm wenn es nicht zu müßig ist, Danke !

Jakob1863 schrieb:

Doch, denn die Hypothese lautet: ... Gemeint ist ein formattypischer, möglicherweise wahrnehmbarer _Klangunterschied_, insofern ist die Validität des (allgemeiner eines jeden) Tests an der Stelle unmittelbar berührt.

Tut mir leid, aber da kann ich Dir nicht folgen.
Ein eventuelles hochfrequentes Knacksen (welches von 3,6% der Probanden wahrgenommen wurde) ist auf einmal über den gesamten Test entscheidend?
Ähh, tut mir leid, aber so funktioniert das nicht in der Wissenschaft.
Du blendest folgendes aus der Diplomarbeit aus:

Dies wäre mit Sicherheit interessant gewesen, jedoch nach Meinung der Testleiter keine zwingend notwendige Maßnahme, da die Aussagekraft der statistischen Auswertung aufgrund der – gegenüber den Empfehlungen – schon erhöhten Anzahl der zu treffenden Entscheidungen bereits größer als gefordert ist und somit reine „Zufallsergebnisse“ weitestgehend ausgeschlossen werden können (Zufallsergebnisse sind natürlich nicht ganz auszuschließen, die Wahrscheinlichkeit für diese ist jedoch äußerst gering)

Der springende Punkt ist die Wahrscheinlichkeit und ihre Auswirkung auf das restliche Ergebnis. Selbst wenn jetzt noch eine Nachkontrolle stattgefunden hätte, was hätte es denn gebracht?
a) die 4 können es hören, keine Veränderung des Ergebnisses
b) die 4 haben sich geirrt, dann wird die Hypothese noch stärker untermauert.
Es ist also vollkommen egal ob eine Nachprüfung erfolgt ist, oder nicht. Das Ergebnis hätte sich nur noch Richtung "Ich hör keinen Unterschied" verschieben können.
Im Gegenteil, hätte sich diese Studie nicht so intensiv in ihrer deskriptiven/interpretatorischen Auswertung mit diesem Phänomen und möglichen Erklärungen beschäftigt, dann wäre sie mit Recht zu kritisieren gewesen, so aber hat sie Spielraum eröffnet für weitere Forschung auf diesem Gebiet, aber das Ergebnis bleibt wie es ist 96,3% der Probanden waren nicht in der Lage einen Unterschied festzustellen.

Jakob1863 schrieb:

Eigentlich ist es das Ziel eines derartigen Experiments, Erkenntnisse zu erzielen, die Verallgmeinerungen über das spezifische Testergebnis hinaus ermöglichen.

Natürlich ist es das, aber man sollte Hypothesen die mit Studien untermauert werden nicht als Tatsache ansehen, auch wieder ein Fehler der gerne beim Lesen von Studien gemacht wird. Es ist nur ein Indiz das die These richtig ist.
Jedoch könnte man auf den Gedanken kommen das 96,3% aller Menschen hier nicht in der Lage sind einen Unterschied zu hören, sondern einen zu hören geglaubten Unterschied aufgrund von Bestätigungsfehlern nur einbilden. Diesen meinen Gedanke zu widerlegen, das steht noch aus, aber bitte mit einem Test der mindestens die selben wenn nicht gar noch höhere wissenschaftliche Anforderungen erfüllt.

Hi Jakob

Ich weiß zwar immer noch nicht genau, wo die Verbindung zu meinem Geschriebenen zu suchen ist, aber ich mag dir trotzdem antworten.

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, es geht immer nur schlicht um die Tatsache, das man aus Faketests eben nur schließen kann, daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist. Sie liefern keine Quantifizierungsaussage, denn in Verbindung mit den "Magierversuchen" "Aufmerksamkeitstests" usw. wissen wir, daß Mensch sich einbilden kann, etwas wahrzunehmen, das nicht vorhanden ist, und genauso gut, etwas nicht wahrnehmen kann, das vorhanden ist.

Schon klar, aber bleiben wird doch mal bei der eingebildeten Wahrnehmung. Daher schrieb ich ja, dass wenn man schon echte Unterschiede geschmacklich fehlerhaft evaluieren kann, sich um kleine Kleinstunterschiede (welche höchst zweifelhaft sind) keine großen Gedanken machen müsste. MMn sollte man vlt. erstmal mit echten/größeren anfangen.

(Bevor jemand schreit, in halte "Einbildungen" bei Musik bzw. Hifirepros für bitter nötig. Ohne die geht gar nichts)

Deshalb kann man aus ihnen nicht schließen, ob etwas eingebildetes oder nicht wahrgenommenes, irgendwie wichtig für die alltägliche (in diesem Fall) Hörpraxis ist.

Was ja dann für schlicht alle Bereiche Gültigkeit hat. Es wundert mich an dieser Stelle ein bisserl, dass gerade du - im Bezug zu den erwarteten klanglichen Größenordnungen mit z.B. audiophilen Klimbimzeuchs - von der Wichtigkeit in alltäglicher Hörpraxis schreibst. Siehe auch oben, wie stehts mit der Relevanz von echten Unterschieden? Wie groß wäre der Schock, wenn ein hörender Hörender in einem solchen BT bemerkt, dass er z.B. einen LS (oder auch nach objektiven Kriterien verschlechterte Raumakustik) geschmacklich besser fände, als vorher "gedacht" oder von den Daten und Konstruktion her vermutet? Ich halte das oder die Möglichkeit zumindest für sehr relevant und eben nicht nur goldige Ohren betreffend.

Was mich zum zweiten Punkt der Umschaltungsmöglichkeit bringt; immer noch steht die Frage mE unbeantwortet im Raum, welche Relevanz ein Unterschied für die normale Hörpraxis haben soll, der nur mit direkter Umschaltmöglichkeit detektierbar ist?

Ich halte eine dynamische Umschaltmöglichkeit z.B. auch für nötig, um den AB-Zeitfehler (Weinzierl grüßt) ausschalten zu können. Ich halte diesen auch für sehr relevant. Der allerdings nach meiner Auffassung für 2 wichtige Fehler bei Hör-Tests verantwortlich gemacht werden kann.

- Verschiebung der Aufmerksamkeit auf Details bei Wiedergabe B, die man bei A nicht wahrgenommen hat aber sich im Schallfeld gar nichts geändert hat.

- durch eben diese Verschiebung kann es auch sein, dass man etwaige/mögliche/tatsächliche Unterschiede von A zu B/B zu A nicht, falsch detektiert oder verschiebt.

Bei beiden (pauschalen) Möglichkeiten wäre u.a. auch eine fehlerhafte subjektive Evaluation denkbar.

(Von einer nichtgeleisteten Auspegelung mag ich hier nicht reden. Sie wäre eine Fehlerquelle mehr)

P.S. Die genannten Tests basieren auf gerichteter Ablenkung oder Führung; die entscheidende Frage ist jeweils, ob Testbedingungen ebenfalls führende/ablenkende Wirkung entfalten können. (resp. in welcher Größenordnung) Das berührt ein Grundproblem jeder Testung.

Du gehst von führender Ablenkung aus, ich nicht unbedingt. Wie mir der Gorilla (mit diversen "Versuchskaninchen") auch gezeigt hatte, ist keine Aufgabe (also bewusste Ablenkung) nötig, denn etliche konzentrier(t)en sich von alleine auf den Ball. Gleiches könnte man inkl. AB-Zeitfehler auch auf Hör-Tests anwenden. Ich glaube man könnte es schlicht mit Erwartungshaltung umschreiben und die kann sehr vielfältig sein, allerdings ist sie dann immer eine hörfremde Beeinflussung, die nichts mit dem gehörten Schall zu tun hat. Sie, oder ihre bewusste und unbewussten (Spiel)Arten, sind nur dadurch auszuschließen, wenn der Hörende nicht weiß was gerade "spielt" und eine bequeme/dynamische Umschaltgelegenheit zur Verfügung hat. Ich wüsste im Moment auch nicht wie man das von mir beschriebene "wegüben" könnte.

Du wirst mir wahrscheinlich zustimmen, dass gerade der AB-Zeitfehler nicht unbedingt etwas mit der Totschlag-Keule Suggestion zu tun hat. Was ich jedoch unglaublich finde ist, dass alles was du oder andere gegen BTs anführst, in höchstem Maße bei normalen/offenen (nur mal anhören) Test zu finden ist. Man mag sich über Details von BTs immer unterhalten können, wie man sie geschickterweise macht, was zu beachten ist, wie zulässig aufgrund der abgeleisteten Methodiken die Schlussfolgerungen sind, weil sie Objektivität suggerieren. Aber wie ich schon schrieb, es gibt jedoch eine Annäherung an richtig und die oftmals verwendeten, nicht oder gar nicht beschriebenen Methodiken der unverblindeten Tests sind sehr weit davon weg. Mir gehts da so ähnlich wie Lia schon beschrieben hat - die Einstellung zu unverblindeteten/unkontrollierten/undokumentierten (ala "nur mal anhören") Hörtests haben sich enorm verschoben. Je mehr ich mich mit dem Kram beschäftige, desto sprachloser (naja... manchmal auch nicht ) werd ich, wenn ich merke wie wenig von diesen Details in angeblichen Hörtests (in denen es ja ang. nur ums Hören gehen soll) beachtet wird und damit auch sehr weitreichende Schlussfolgerungen gezogen werden.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Aber wie ich schon schrieb, es gibt jedoch eine Annäherung an richtig und die oftmals verwendeten, nicht oder gar nicht beschriebenen Methodiken der unverblindeten Tests sind sehr weit davon weg.

Das ist ein springender Punkt bei Tests und Studien. Wissenschaftliche Studien müssen gewisse Mindeststandards erfüllen, erfüllen sie diese nicht, dann werden sie zurecht von anderen Kollegen zerrissen und die Ergebnisse(!) angezweifelt. Das damit meistens auch die aus den Ergebnissen gezogenen Schlussfolgerungen falsch sind liegt dann nicht mehr weit entfernt, aber und das ist der Unterschied, eine Schlussfolgerung kann durchaus trotz falscher Ergebnisse richtig sein, oder trotz richtiger Ergebnisse falsch.
Was allerdings, so wie Du es auch schon geschrieben hast, so richtig witzig ist, das man einen Test und seine Ergebnisse nicht mit anderen Tests widerlegen kann, die weder der gleichen Methodik, noch den gleichen Mindeststandards entsprechen. So etwas wird in der Wissenschaft nicht mal ernst und für Voll genommen, oder wie der Volksmund sagt, ich kann keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein wie auch immer gearteter unverblindeter Test leidet schon von Anfang an, an dem grundlegendem methodischen Fehler Bestätigungsfehler nicht auszuschließen. Dieser Mangel führt zwangsläufig zur Diskreditierung des gesamten Tests und seiner Ergebnisse und somit haben die gewonnenen Ergebnisse keinerlei wissenschaftliche Relevanz. Das einzige was man mit diesen Ergebnissen machen kann, ist daran zu "glauben" oder auch nicht, aber um eine Hypothese zu untermauern dazu sind sie nicht geeignet.

lia schrieb:

harman68 schrieb: ich liefere dir hier nicht nur zu den studien, sondern auch zum hintergrund des umgangs damit (u.a. luhmanns systemtheorien) einige links...habe gerade erst angefangen Dann erklär mir doch bitte mal was Luhmanns Systemtheorie mit Audiovergleichtests und der Weigerung einzelner Individuen zu tun hat, Mechanismen der Wahrnehmung bei eben solchen Tests und bei deren Bewertungen zu berücksichtigen ?

wie oben geschrieben,...geht es um den Hintergrund der der wahrnehmung und des Umgangs damit...

Luhmann beschreibt, das es keine "neutrale" Wahrnehmung gibt, sie immer auch elemente von individueller "ausblendung" und "fokussierung" enthält.

die information an sich scheint zu komplex, um sie auch komplex zu erfassen.
so fangen wir an zu "reduzieren" und uns auf individuelle "informationsgehalte" zu konzentrieren.

auch die wahrscheinlichkeits-rechnung die z.b. nach den hier stattgefundenen blindtests und selbst bei wissenschaftlichen test und studien durchgeführt wird, kann nie die gesamt komplexität erfassen.

trotzdem neigen wir dazu das zu tun.

wenn ich mich hier also für die akzeptanz von komplexität einsetze und kritisiere, das man diverse test und daten als gemeingültige beweise benutzt um die eigenen sichtweise zu untermauern...

...sehe ich nicht, was du das als "Autopoiesis" hinstellen kannst

lia schrieb:

(Einen Wikilink zu Luhmann brauchst Du jetzt nicht anführen, ist zwar schon was her, aber Systemtheorie war mal Bestandteil meines Studiums ;))

schööön, das du nochmal auf deinen bildungsgrad hinweist...aber das wusste ich bereits...warum hab ich den hinweis zu luhmann wohl an dich adressiert?!

dabei ging es nur um (einen möglichen) hintergrund des ganzen und mit sicherheit nicht darum, ob luhmann sich mit hifi-blindtests beschäftigt hat.

harman68 schrieb:

Luhmann beschreibt, das es keine "neutrale" Wahrnehmung gibt, sie immer auch elemente von individueller "ausblendung" und "fokussierung" enthält.

Das würde ich so nicht sagen .

Mit Bezug auf das Thema würde ich eine neutrale Wahrnehmung dann als gegeben ansehen , wenn zum Beispiel ein Hörer bei einem Test gar nicht weiß , das es einer ist .

Individuelle Aus/Einblendung oder Fokussierung passiert bewusst oder unterbewusst nur im Wissen dessen was kommt .

Praktiziere ich gerade in Bezug auf Kabelklang des öffteren , unverblindet , völlig ohne wissenschaftlichen Anspruch und trotzdem nicht zu widerlegen .

Gruß Haiopai

Langsam aber sicher wird das hier lächerlich.

In medio virtus....

Muss die gesamte Wahrnehmung neutral sein, wenn man mit ihr Klangunterschiede überprüft?

Ich würde auditive Hörtests nur als relative "Messungen" bezeichnen. Man misst/verifiziert/überprüpft sozusagen nur mit der menschlichen auditiven Wahrnehmung. Es geht dann imho nur darum, dass man für diese "relative Messungen" bestmögliche Voraussetzungen schafft. In BTs versucht man ja hörfremde Beeinflussungen (z.B. Erwartungshaltungen und Trallala) weitgehend auszuschließen, so dass z.B. nur mit der auditiven Wahrnehmung verschiedene Schallereignisse überprüft werden. Im Prinzip könnte man das auch als "nur hören" bezeichnen. Wenn sich dadurch ein paar Gänsefederchen reproduzierbar bei einer bestimmten Klangprobe mehr aufstellen, ist die Messungen quasi erfolgreich. Die Gefühlswelt, die duch auditive Wahrnehmung entstehenkann, wird also nicht abgeschaltet...

Witzigerweise interessiert die "wunderbare Welt der Wahrnehmung" aber kein alleshörender Hörender, wenn er in offenen Tests versch. Schallfelder miteinander vergleicht. Das ist ja die Krux...

Gruss
Stefan

Könntest du das präzisieren Fhtagn, mit so einer in den Raum geworfenen Äußerung , kann man nicht wirklich was anfangen .

Für mich geht das hier auch zu weit , einfach weil mich ein wissenschaftlicher Anspruch von Hörtests in der täglichen Praxis so gut wie nicht interessiert , weder höre ich verblindet noch zwinge ich meine Kunden dazu .

Gruß Haiopai

pinoccio schrieb:

Witzigerweise interessiert die "wunderbare Welt der Wahrnehmung" aber kein alleshörender Hörender...

Und wohl einen Teufel tun sich jemals einem vernünftigem BT auszusetzen.

pinoccio schrieb:

Haben dir die Beiden vorgeschrieben, was du im privaten Rahmen tun oder lassen solltest? Würde sagen, dass sie das gerade nicht taten und mehr als einmal betonten, dass es darum gar nicht geht.

habe ich das behauptet?
man kann auch öffentlich auf jemanden einkloppen, man ihm aber auch arrogantes verhalten, dilletanz oder schauspielerei unterstellen...weil er eine andere meinung vertritt, oder sie nicht so kund tut, wie es dem anderen gerade passt...
die grenzen sind fliessend....auch bei dir.

pinoccio schrieb:

Die ständigen Verquickungen von eigenem privatem Tun, eigenes subjektivem Empfinden daraus und der in öffentlich-interaktiven Diskussionen gesuchten (bestmöglichen) Objektivität ist es meist, die zu Missfallen führt, weil in den Diskussionen auch manchmal das eigene Ego abgetrennt wird bzw. dann auch ersichtlich wird was von vorgebrachten Argumenten noch übrigbleibt.

ist schon seltsam,...ich verteidige hier die sichtweise sehr vieler , deren recht auf subjektive wahrnehmung in ihren privaten bereich und den austausch in einem forum (was eigentlich genau dazu gedacht ist)...

dabei zweifle ich lediglich die objektivität der selbsternannten objektivisten an...

pinoccio schrieb:

Du wirfst mMn alles in einen Topf rührst es rum, stellst die Herdplatte auf Max und wunderst dich dann, wenn dir der angebrannte Sud selbst nicht mehr schmeckt.

nein, ich wundere mich nicht darüber, kenne ja inzwischen die mechanismen hier.

es mag einige geben, mit denen hier eine sachliche diskussion möglich ist...
andere überziehen einen mit einem regelrechten sperrfeuer von dumpfen parolen...
...oder unsinnigsten vergleichen/anschuldigungen

soll ich auf alles und jedes detailliert eingehen um mich dann hinterher (nicht selten von den auslösern der "nebenkriegsschauplätze";-) fragen zu lassen was das jetzt noch für einen bezug zum ursprünglichen thema hat???

verlinkungen oder verweise auf theorien bekannter wissenschaftler, kann man sich hier anscheinend ebenfalls sparen...sie enden immer in der zerpflückung und interpretation mittels eigener sichtweise...

was daran objektiv sein soll, bleibt ein rätsel

Deutsch: Die Wahrheit liegt in der Mitte.



Wirklich quälend diese Diskussionen. Vor allem, wenn als Zwischengang halbgare Grundstudiums-Cafetenweisheiten serviert werden, garniert mit etwas Wikipedia.

Deutsch: Die Wahrheit liegt in der Mitte.

Sehe ich genauso.

Es liegt wohl daran, dass die Mitte unterschiedlich definiert wird. Der Wahrheit ists egal wo sie hingedacht wird.

---

Hi Harman

harman68 schrieb:

ist schon seltsam,...ich verteidige hier die sichtweise sehr vieler , deren recht auf subjektive wahrnehmung in ihren privaten bereich und den austausch in einem forum (was eigentlich genau dazu gedacht ist)...

Du erlebst mich gerade sprachlos. Ich versichere dir, das kommt wirklich nicht oft vor.

die grenzen sind fliessend....auch bei dir.

Ich habe nie behauptet, dass sie es nicht wären.

Gruss
Stefan

Fhtagn! schrieb:

Deutsch: Die Wahrheit liegt in der Mitte. Wirklich quälend diese Diskussionen. Vor allem, wenn als Zwischengang halbgare Grundstudiums-Cafetenweisheiten serviert werden, garniert mit etwas Wikipedia.

Das Zitat hab ich schon verstanden , hab auch meinen Asterix gelesen .

Was Studien und ihre Widerlegung angeht .......lassen wirs , führt eh zu nix , was nicht heißt , das ich so etwas nicht interesant zu lesen finde .

Mit der Tonlage in Diskussionen oder dem Sinn oder Unsinn von subjektiven Aussagen als Hilfe für Dritte , hat das aber eh schon lange nix mehr zu tun .

Gruß Haiopai

Fhtagn! schrieb:

Vor allem, wenn als Zwischengang halbgare Grundstudiums-Cafetenweisheiten serviert werden, garniert mit etwas Wikipedia.

was hast du denn erleuchtendes zu dieser diskussion beigertagen?

Nichts, da hier im Forum bisher geschätzte 10000 Seiten zu besagtem Thema vollgeschrieben wurden, ohne irgendein allgemein anerkanntes Ergebnis hervorzubringen.

Fhtagn! schrieb:

... allgemein anerkanntes Ergebnis hervorzubringen.

wenn du das erwartest,...kannst du natürlich noch lange warten

Fhtagn! schrieb:

Nichts, da hier im Forum bisher geschätzte 10000 Seiten zu besagtem Thema vollgeschrieben wurden, ohne irgendein allgemein anerkanntes Ergebnis hervorzubringen.

Wenn man Unmutspostings, die sich über Thema, Diskussion und Diskutierende "äußern" (also ähnlichen deinen) abzieht, wärens nur (aus dem Bauch geschätzt) 8500.

Gruss
Stefan

@ JochenKauz,

Ein eventuelles hochfrequentes Knacksen (welches von 3,6% der Probanden wahrgenommen wurde) ist auf einmal über den gesamten Test entscheidend?

Angesprochen hatte ich die _Positivkontrolle_ _und_ die _Negativkontrolle_ ; du hattest gefragt, wo der Zusammenhang mit der Hypothese wäre.
Da die Hypothese sich um einen formattypischen, wahrnehmbaren Klangunterschied zwischen DSD- und PCM-Format dreht, berührt das Nichtvorhandensein der Kontrollen die Validität (testet der Test tatsächlich das Merkmal, welches er testen soll).

Denn wir wissen nach dem Test nicht, ob die "4" nun den erwähnten formattypischen Klangunterschied wahrgenommen haben, oder aber nur aufgrund eines Knackgeräusches dazu imstande waren.
Ebenso wissen wir bei den anderen nicht, ob sie generell unter Testbedingungen "taube Nüsse" waren, oder aber nichts detektierten, weil mit einiger Wahrscheinlichkeit kein formattypischer Klangunterschied vorlag.

Du blendest folgendes aus der Diplomarbeit aus:

Mitnichten.

a) die 4 können es hören, keine Veränderung des Ergebnisses b) die 4 haben sich geirrt, dann wird die Hypothese noch stärker untermauert.

oder c.) die 4 haben sich nicht geirrt, da sie aufgrund des Knackgeräusches einwandfrei dektieren konnten, aber es lag an keinem formattypischen Klangunterschied.

....wie es ist 96,3% der Probanden waren nicht in der Lage einen Unterschied festzustellen.

Wenn wir es denn schon genauer nehmen wollen, dann stimmt der zitierte Satz nicht, denn wir wissen es ja nicht, aber wir wissen, daß sie unser statistisches Entscheidungskritierum nicht unterschreiten konnten, allerdings nicht aus welchem Grund.

Mir scheint an der Stelle der getriebene Aufwand ein bißchen zu groß für das relativ unbestimmte Ergebnis, was bei weitergehender methodischer Sorgfalt hätte vermieden werden können.

gRuß

pinoccio schrieb:

Wenn man Unmutspostings, die sich über Thema, Diskussion und Diskutierende "äußern" (also ähnlichen deinen) abzieht, wärens nur (aus dem Bauch geschätzt) 8500.

Und wenn man demnächst völlig blödsinnige Jammer-Postings á la "ich hör's doch" weglässt, wärens noch viiiiiel weniger!

Im Grunde reicht ein einziges Super-Überposting, in dem DIE Wahrheit steht.
Jeder, der sich hier einloggt, darf sich das durchlesen und fertig. Jegliche Diskussion überflüssig.

Wenn als letzte Konsequenz die "Antwort erstellen" - Taste weggelassen wird, hat das Forum seine perfekte, endgültige Form erreicht.

Hi Chris

Schon richtig.... aber das macht ja keinem Spaß

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

c.) die 4 haben sich nicht geirrt, da sie aufgrund des Knackgeräusches einwandfrei dektieren konnten, aber es lag an keinem formattypischen Klangunterschied.

Ohm... das war mein a)

Jakob1863 schrieb:

Wenn wir es denn schon genauer nehmen wollen, dann stimmt der zitierte Satz nicht, denn wir wissen es ja nicht, aber wir wissen, daß sie unser statistisches Entscheidungskritierum nicht unterschreiten konnten, allerdings nicht aus welchem Grund.

Was auch nicht die Frage der Hypothese war, aber wir drehen uns im Kreis.

Jakob1863 schrieb:

Mir scheint an der Stelle der getriebene Aufwand ein bißchen zu groß für das relativ unbestimmte Ergebnis, was bei weitergehender methodischer Sorgfalt hätte vermieden werden können.

Alles klar, 96% sind ein relativ unbestimmtes Ergebnis, ich gebe mich dieser wissenschaftlichen Analyse geschlagen.

Ich analysiere Deine Statements mal anders, das Ergebnis ist für Dich nur deshalb ein relativ unbestimmtes, weil Du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist, und keine anderen Ergebnisse, die Dir besser behagen, aus einer ähnlich guten oder so gar noch besseren Studie bringen kannst.

Aber lass mal gut sein.. Schon verstanden, es kann halt nicht sein was nicht sein darf.

pinoccio schrieb:

Wenn man Unmutspostings, die sich über Thema, Diskussion und Diskutierende "äußern" (also ähnlichen deinen) abzieht, wärens nur (aus dem Bauch geschätzt) 8500.

vielleicht solltest du dir vor augen führen, das du dich gerade in letzter zeit eifrig daran beteiligst

Hmm... Unmutspostings über die Diskussion, Thema oder Diskutierende sehe ich zwar von meiner Seite nicht (dachte wirklich es wäre wenigstens ein bisserl Inhalt in den Postings - aber so kann man sich irren... ) allerdings hab ich keinen Thread und Threadumfrage erstellt, die man im Prinzip so ähnlich wie "Unmutpostings" sehen kann.

Gruss
Stefan

@ pinoccio,

Schon klar, aber bleiben wird doch mal bei der eingebildeten Wahrnehmung. Daher schrieb ich ja, dass wenn man schon echte Unterschiede geschmacklich fehlerhaft evaluieren kann, sich um kleine Kleinstunterschiede (welche höchst zweifelhaft sind) keine großen Gedanken machen müsste. MMn sollte man vlt. erstmal mit echten/größeren anfangen.

Wieso sollte man bei einer Variante bleiben? Es läßt sich doch nicht so ohne weiteres trennen. Ob die von dir so empfundenen "Kleinstunterschiede" so klein sind und/oder irrelevant ist doch nur eine persönliche Vermutung.
Ich kann mit Fug und Recht behaupten, auch aufgrund experimenteller Untermauerung, daß die Realität (wahrscheinlich) anders aussieht.

Was im übrigen nicht heißt, daß man sich um die anderen Dinge ebenfalls vielleicht sogar gesteigert kümmern sollte. Es bedeutet (wie übrigens auch schon vielfach geschrieben), das man bei den "kleineren" Dingen eine im Gerätezusammenhang sinnvolle, funktionierende Grundlösung schaffen muß/sollte, bevor man an die anderen Dinge geht.

Wie groß wäre der...<snip>

Bei sinnvollen/kompetenten Tests kann der Schock auf allen Seiten groß sein; aber für meine Begriffe würde das am Ende auf "hören lernen" und "beurteilend hören lernen" hinauslaufen.

Ich halte eine dynamische Umschaltmöglichkeit z.B. auch für nötig, um den AB-Zeitfehler (Weinzierl grüßt) ausschalten zu können.

Das wird die Umschaltmöglichkeit nicht leisten können. Die einzige Möglichkeit eine Fehlermöglichkeit ausschalten zu können, ist sich ihrer bewußt zu werden, was einschließt, ihre Auswirkungen auf die Wahrnehmung zu bemerken. Ansonsten kann man munter hin und her schalten, ohne zu merken, daß man immer noch den jeweils letzten Reiz stärker gewichtet (sofern man dabei überhaupt noch etwas bemerkt , was ja auch nicht selbstverständlich ist)

Du gehst von führender Ablenkung aus,<snip>

Ts, ts, nein, ich ging von gerichteter Ablenkung oder Führung aus.
Führung ist Vorgabe eines anderen, die gerichtete Ablenkung kann man auch ganz gut selbst erledigen, entweder bewußt oder unbewußt.

Was ich jedoch unglaublich finde ist, dass alles was du oder andere gegen BTs anführst, in höchstem Maße bei normalen/offenen (nur mal anhören) Test zu finden

Ja, man merkt, daß du es unglaublich findest; mir erscheint es nur nicht so recht nachvollziehbar.
Im Grunde führen wir die Diskussionen doch deshalb, weil (quasi schon immer, also seit ~ Anfang der 80iger Jahre) die Argumente gegen den offenen Test angeführt wurden, und ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, daß ein _Blindtest_ genauso leicht zum falschen Ergebnis führen kann wie ein _offener_ Test?!

...es gibt jedoch eine Annäherung an richtig...

Es gibt nur eine Annäherung an "richtig" in der Methodik, wenn offenliegt, welche Auswirkung die jeweilige Abweichung von "richig" hat.

Ein falsches Ergebnis bleibt ein falsches Ergebnis, auch wenn die Methodik schon "fast sauber" war.

.... werd ich, wenn ich merke wie wenig von diesen Details in angeblichen Hörtests (in denen es ja ang. nur ums Hören gehen soll) beachtet wird und damit auch sehr weitreichende Schlussfolgerungen gezogen....

Habe ich es schon einmal geschrieben? "Hören lernen" und "beurteilend hören lernen"

Spaß beiseite, in diesem Thread findest du relativ viel dazu geschrieben:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

Wäre es nicht gut, in _jedem_ Forumsteil, in dem Hörtest/Hörversuch besprochen werden, einen Sticky-Thread voranzustellen, in dem die Grundlagen _sinnvoller_ Testung aufgeführt sind?

Wie schon früher geschrieben, mE meint der "missionarische Eifer" eher die alleswissende Behauptung, der "Hörende" hätte sich einfach was eingebildet ohne jede Einräumung eines möglichen Zweifels.

Ansonsten, denke doch noch einmal darüber nach, ob nicht am Ende konsequenter Hinterfragung doch immer der "wasserdichte" Doppelblindtest stehen muß/wird, solange das Ergebnis nicht mir der Plausibilitätserwartung des Hinterfragenden übereinstimmt.

(Denn Pegelausgleich und Umschaltmöglichkeit sind ja bei vielen "umstrittenen" Dingen quasi natürlich gegeben und sie hören trotzdem noch einen Unterschied)

Gruß

@ JochenKauz,

ich würde ja sagen, du bist gerade Opfer deiner Erwartungshaltung geworden.

Denn, wollte ich es mir einfach machen, dann könnte ich sagen, daß mindestens 4 Personen einen Klangunterschied zwischen DSD und PCM hören können.

Ich würde vermuten, kurzes Nachdenken ergibt, weshalb diese Ergebnisverwendung sich relativ gut in allen Hörbarkeitsdiskussionen weiterverwenden ließe.

Ohm... das war mein a)

Nein, zumindest nicht im Sinne der Hypothese.

Was auch nicht die Frage der Hypothese war, aber wir drehen uns im Kreis.

An der Stelle mußt du dich entscheiden, ob wir nun buchstabengetreu an der Hypothese hängen, oder ob weitergehende Schlußfolgerungen erwünscht und/oder möglich sein sollen.
Wie gesagt, die Autoren wollten schon, aber dem müssen wir uns ja nicht anschließen.

Da die Hypothese lautete:

Im Rahmen der vorliegenden Tonmeister-Diplomarbeit soll mit Hilfe eines Hörtests eruiert werden, inwieweit Probanden bei einem ABX-Test einen Unterschied zwischen DSD und hochauflösendem PCM (176,4kHz/24Bit) wahrnehmen können.

lautet das buchstabengetreue Ergebnis:

Bei einem ABX-Test konnte für 106/110 Testteilnehmer die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden, für 4/110 Teinehmer konnte die Nullhypothese zurückgewiesen werden.

Nicht mehr und nicht weniger; wie gesagt, dafür erscheint mir der Aufwand ein bißchen zu hoch.

Gruß

pinoccio schrieb:

Hmm... Unmutspostings über die Diskussion, Thema oder Diskutierende sehe ich zwar von meiner Seite nicht (dachte wirklich es wäre wenigstens ein bisserl Inhalt in den Postings - aber so kann man sich irren... ) allerdings hab ich keinen Thread und Threadumfrage erstellt, die man im Prinzip so ähnlich wie "Unmutpostings" sehen kann. Gruss Stefan

kannst du mir erklären, inwieweit du nicht an der fülle eines sogenannten "unmuts-threads" beteiligt bist, nur weil aus deiner sicht deine postings keinen unmut enthalten, du die damit auslösenden antworten und reaktionen aber dann als unmuts-postings bezeichnest?

was sind eigentlich "unmuts-postings" für dich und wodurch unterscheiden sie sich von deinen?

sollen wir dazu vielleicht einen neuen thread aufmachen?
oder können wir die diskussion, warum du deine postings für die "besseren" hälst vielleicht im keim ersticken?

Wer die Wahrheit hören will, den sollte man vorher fragen, ob er sie ertragen kann.

@ Harmann

Wenn mir ein Thread, Thema oder Diskussion nicht gefällt, dann schreibe ich den Unmut darüber doch nicht einfach platt jede Seite in den Thread und werte Diskussionsteilnehmer damit. Ist ungefähr so, wie wenn in einer Kneipe an einem Tisch über Irgendwas diskutiert wird und man dann in die Kneipe geht und den Diskutierenden vorwirft, dass ihr Thema beknackt wäre... Man kann sich jedoch dazu setzen und kontrovers/konstruktiv teilnehmen und seine Gedanken und Meinungen einbringen.

So schwer zu verstehen, was ich meinte? Selbstverständlich schreibe ich auch in Unmutsthreads, bin halt ein geselliger Mensch


@ Jakob

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Schon klar, aber bleiben wird doch mal bei der eingebildeten Wahrnehmung. Daher schrieb ich ja, dass wenn man schon echte Unterschiede geschmacklich fehlerhaft evaluieren kann, sich um kleine Kleinstunterschiede (welche höchst zweifelhaft sind) keine großen Gedanken machen müsste. MMn sollte man vlt. erstmal mit echten/größeren anfangen. Wieso sollte man bei einer Variante bleiben? Es läßt sich doch nicht so ohne weiteres trennen. Ob die von dir so empfundenen "Kleinstunterschiede" so klein sind und/oder irrelevant ist doch nur eine persönliche Vermutung.

Du vermischst hier 2 Dinge. Mir ists persönlich völlig egal, welche Wichtigkeitsskala jemand für (etwaige) Kleinstunterschiede hat. Mir ist schon bekannt, dass man marginale Unterschiede individuell bewertet. Es ging darum, dass man echte (also keine etwaige) fehlerhaft evaluieren kann. Wäre es da nicht brauchbar - im Bezug auf die individuelle Wichtigkeitsskala - wenn man eben genau dafür zielgerichtere Testmethode verwendet? Und die wäre verblindet, oh schreck.

Was im übrigen nicht heißt, daß man sich um die anderen Dinge ebenfalls vielleicht sogar gesteigert kümmern sollte. Es bedeutet (wie übrigens auch schon vielfach geschrieben), das man bei den "kleineren" Dingen eine im Gerätezusammenhang sinnvolle, funktionierende Grundlösung schaffen muß/sollte, bevor man an die anderen Dinge geht.

Lieber Jakob, für diese Behauptung müssten wir doch erstmal gesichert wissen, obs überhaupt noch klangliche Unterschiede (gerade bei solide funktionierenden) Geräten gibt. Wenns tatsächlich klangliche Unterschiede gäbe, müsste man dann wieder wissen, welche Wichtigkeit diese ohne zusätzliche hörfremde Beeinflussung überhaupt hat.

Nach meiner Schwurbeltheorie ist es genau das warum manche Hörende alle paar Wochen ihre Geräte wechseln und jeweils von Angekommen berichten. Mag sich vlt. platt und nicht detailliert lesen, scheint aber mit fehlerhafter subjektiver Evaluation schon was dran zu sein.

Du gehst von führender Ablenkung aus,<snip> Bei sinnvollen/kompetenten Tests kann der Schock auf allen Seiten groß sein; aber für meine Begriffe würde das am Ende auf "hören lernen" und "beurteilend hören lernen" hinauslaufen.

Hättest nicht gesnippt, wäre dir aufgefallen, dass ich alle Seiten meine. Inkl. mich selbst.

Ich halte eine dynamische Umschaltmöglichkeit z.B. auch für nötig, um den AB-Zeitfehler (Weinzierl grüßt) ausschalten zu können. Das wird die Umschaltmöglichkeit nicht leisten können. Die einzige Möglichkeit eine Fehlermöglichkeit ausschalten zu können, ist sich ihrer bewußt zu werden, was einschließt, ihre Auswirkungen auf die Wahrnehmung zu bemerken. Ansonsten kann man munter hin und her schalten, ohne zu merken, daß man immer noch den jeweils letzten Reiz stärker gewichtet (sofern man dabei überhaupt noch etwas bemerkt , was ja auch nicht selbstverständlich ist)

Meine Erfahrung sagt hier etwas völlig anderes. Meine Erfahrung sagt auch, dass gerade in vielen Hörtests oder Workshops so "manipulativ" getestet wird. Zuerst wird Klangprobe A gehört, nach kurzer "Umrüstzeit" Klangprobe B. Ich fand schon immer interessant, was bei B dann alles gehört wird.

Klangprobe kann man in dem Beispiel verschiedentlich besetzen. Meist wird B mit dem vorher als (aus welchen Gründen auch immer) besseren Gerät, zusätzlichem audiophilerem Zubehörkram und auch LS sowie Raumkorrekturen besetzt. Ich denke, dies werden "Workshop-Erfahrene" sogar so bestätigen können.

Ts, ts, nein, ich ging von gerichteter Ablenkung oder Führung aus. Führung ist Vorgabe eines anderen, die gerichtete Ablenkung kann man auch ganz gut selbst erledigen, entweder bewußt oder unbewußt.

Da dann sind wir uns ja auch einig. Und über den Bezug von oben beschriebener Klangprobe A und B wirds auch schön sinnig.

Ja, man merkt, daß du es unglaublich findest; mir erscheint es nur nicht so recht nachvollziehbar. Im Grunde führen wir die Diskussionen doch deshalb, weil (quasi schon immer, also seit ~ Anfang der 80iger Jahre) die Argumente gegen den offenen Test angeführt wurden, und ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, daß ein _Blindtest_ genauso leicht zum falschen Ergebnis führen kann wie ein _offener_ Test?!

Ich schreibe da einfach mal, dass ich genau diese Schlussfolgerung nicht zulässig finde. Ein uverblindeter Test ist per se hinter verblindet einzustufen und dadurch nicht gleich - gleiche weitere Testmethodik vorausgesetzt. Da die unverblindeten Testmethodiken oftmals keine weiteren Methodiken aus solideren BTs umsetzen, menschliche Fehlerquellen völlig außer Acht lassen, gilt dann, dass sie auch einfach zu überhaupt keinen plausiblen Ergebnissen führen können.

Wie schon früher geschrieben, mE meint der "missionarische Eifer" eher die alleswissende Behauptung, der "Hörende" hätte sich einfach was eingebildet ohne jede Einräumung eines möglichen Zweifels.

Das ist mir schon klar. Leider stelle ich oftmals fest, dass schon die Frage nach Methodik als "missionarischer Eifer" aufgefasst wird.

Ansonsten, denke doch noch einmal darüber nach, ob nicht am Ende konsequenter Hinterfragung doch immer der "wasserdichte" Doppelblindtest stehen muß/wird, solange das Ergebnis nicht mir der Plausibilitätserwartung des Hinterfragenden übereinstimmt. :)

Ich würde an deiner Stelle lieber drüber nachdenken, dass wenigstens ein verblindeter Test vor einem unverblindeten stehen muss, um die Plausibilität von Hörergebnisse überhaupt erhöhen zu können. Im Grunde bin ich sogar geneigt, alle "Hörtests" (auch meine eigenen) die nicht unter Verblindung stattfanden sofort und ohne Nachfrage zu verwerfen. Völlig egal, ob es um Bewertungen von echten klanglichen Unterschieden geht oder um die Suche nach umstrittenen Unterschieden. (Ich sollte wieder hier betonen: Natürlich nur, wenns um allgemeinverbindlichere Aussagen geht. Ich unterscheide strikt zwischen öffentlichen Behauptungen und privatem Tun)

(Denn Pegelausgleich und Umschaltmöglichkeit sind ja bei vielen "umstrittenen" Dingen quasi natürlich gegeben und sie hören trotzdem noch einen Unterschied)

Und wahrscheinlich ebensoviele keinen Unterschied. Was tut man konsequenterweise um das öffentliche Dilemma zu beseitigen? Ich denke, man ändert die Testmethodik in Richtung richtiger oder fragt einfach mal nach der Testmethodik um sich ein Urteil bilden zu können.

Gruss
Stefan

ps: Jakob, ich bitte dich schon jetzt um Entschuldigung, wenn ich wie schon gestern in den von mir verlinkten externen Thread verweise. Finde zwar Diskussionen mit dir immer sehr interessant aber wir haben das alles schon dort abgefrühstückt, werden auch unsere Positionen sicher nicht mehr ändern und sind bei dem hiesigen Threadthema zunehmend OFF.

edit_ typo und Verlinkung korrigiert

pinoccio schrieb:

Wenn mir ein Thread, Thema oder Diskussion nicht gefällt, dann schreibe ich den Unmut darüber doch nicht einfach platt jede Seite in den Thread und werte Diskussionsteilnehmer damit. Ist ungefähr so, wie wenn in einer Kneipe an einem Tisch über Irgendwas diskutiert wird und man dann in die Kneipe geht und den Diskutierenden vorwirft, dass ihr Thema beknackt wäre...

komisch...u.a. deshalb habe ich den thread eröffnet

pinoccio schrieb:

Man kann sich jedoch dazu setzen und kontrovers/konstruktiv teilnehmen und seine Gedanken und Meinungen einbringen.

und du kannst natürlich genau unterscheiden, was konstruktiv ist und was nicht...
hmmm, lass mich raten...das gegenüber hat immer unrecht

Harman

komisch...u.a. deshalb habe ich den thread eröffnet

Lies mal bei Nr. 752 letzten Satz.

Ansonsten wäre es mE angebracht, wenn du Sätze die du zitierst auch richtig lesen würdest. Keine Ahnung, was für dich "kontrovers" bedeutet. Eventuell, dass jeder deiner (oder meiner) Meinung wäre? Ich erwarte sogar meist Kontroverse...

"Konstruktiv" wäre es z.B. gewesen, wenn du den Aufforderung nach Beispielen bzw. Verlinkungen als TE und Initiator nachgekommen wärst. Deine bisherige Verlinkung eines Threads mit über 1150 Seiten war ja nun nicht so der Hit. Und das hab nicht nur ich versucht dir mitzuteilen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

"Konstruktiv" wäre es z.B. gewesen, wenn du den Aufforderung nach Beispielen bzw. Verlinkungen nachgekommen wärst.

wenn man davon ausgeht, das die diskussion an beispielen oder verlinkungen aus dem netz hängt...
oder den forderungen nach beweisen gefälligst nachzukommen hat...

das sehe ich aber nicht so.

erst recht nicht, wenn man die reaktionen dann hier sieht und mein hinweis (niklas luhmann - hätte auch habermann nehmen können) zum "soziologischen hintergrund" des ganzen und der relation von "beweisbarkeiten" dann z.b. mit "alfred e. neumann" verglichen wird.

pinoccio schrieb:

allerdings hab ich keinen Thread und Threadumfrage erstellt, die man im Prinzip so ähnlich wie "Unmutpostings" sehen kann.

hmmm...auch wenn ich das nochmals lese, wirds nicht richtiger...

was ist für dich ein "unmutsposting"?
wo unterscheidet es sich von einem "kritik-posting"
ab wann ist es platt und ab wann kostruktiv?

darf man in einem unmutsthread seinen unmut posten?

darf man in irgendweinem thread seine kritik äussern?

p.s. du zerrst mich gerade in eine diskussion, die du nachher wieder als überflüssig darstellen willst?!

wenn man davon ausgeht, das die diskussion an beispielen oder verlinkungen aus dem netz hängt... oder den forderungen nach beweisen gefälligst nachzukommen hat...

Wie gesagt, wenn ich etwas hinterfragen möchte, versuche ich da zu unterscheiden, was "nur" ein normaler subjektiver Bericht ist. Was davon als öffentliche Behauptung postuliert wird und vor allem, in welcher Sach-Diskussion das Ganze z.B. überhaupt auftaucht usw. MMn hängt es aber auch davon ab, wie sich jemand - der subjektive Eindrücke schildert - einer Community mitteilt. Aber Kompatibilität kann man nunmal keinem aufzwingen

Es ist dabei eigentlich vollkommen klar, dass es in einem interaktiven Forum immer zu bewussten und unbewussten (also damit auch durchaus beabsichtigten und unbeabsichtigten) Übertretungen kommen kann, ich widerspreche dir da sicher nicht. Und es ist ganz klar, es ist dann nicht immer einfach, eine vernünftige moderative Linie zu finden, die das dann für beide Seiten gleichermaßen gut regelt, weil (auch wie oben) man keinem Kompatibilität aufzwingen kann. Irgendjemand fühlt sich dann immer unterdrückt.

edit: Zum "Unmutpostings"

Nicht Unmutthreads, denn da gehts ja thematisch um Unmut aus irgendeiner Sache herrührend. Ein Unmutposting wäre dann nur, wenn es jemand blöd findet, dass man in dem Thread über diese Sache diskutiert und das alle paar Seiten in den Thread schreibt.

Ich wüsste im Moment nicht, wie viele Erklärungen oder Beispiele ich noch bringen sollte. Erklärt es das Beispiel mit der Kneipe nicht? Wenn nein. Sehr schockiert ich dann bin.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

ich würde ja sagen, du bist gerade Opfer deiner Erwartungshaltung geworden. :)

Stimmt, ich dachte wir führen eine Diskussion über empirische Studien, das kann ich bei Dir leider nicht erkennen, nur Haarspalterei die keine signifikanten Auswirkungen auf das Ergebnis(!), nicht die Schlussfolgerung, der Studie hat.

Jakob1863 schrieb:

An der Stelle mußt du dich entscheiden, ob wir nun buchstabengetreu an der Hypothese hängen, oder ob weitergehende Schlußfolgerungen erwünscht und/oder möglich sein sollen.

Hmm.. wie war noch mal mein Eingangsstatement? Schlussfolgerungen sind nicht gleich dem Ergebnis einer Studie, nur wird das gerne immer wieder gleichgesetzt und das ist ein entscheidender Fehler. Denn Schlussfolgerungen sind Interpretationen der Ergebnisse, und diese Schlussfolgerungen können richtig oder falsch sein. Dies ist natürlich auch abhängig von den Ergebnissen, je weniger signifikant die Ergebnisse sind, desto wahrscheinlicher ist eine nicht korrekte Schlussfolgerung.

Jakob1863 schrieb:

Bei einem ABX-Test konnte für 106/110 Testteilnehmer die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden, für 4/110 Teinehmer konnte die Nullhypothese zurückgewiesen werden.

Ist doch eigenartig, genau über dieses Ergebnis diskutiere ich schon die ganze Zeit (und hab es auch schon geschrieben), die Schlussfolgerungen überlass ich anderen.
Ich habe mit keinem Wort darüber geredet das dieses Ergebnis nun zur Folge hat das >96% aller Menschen keinen Unterschied hören können. Die Studie hat allerdings die Frage aufgeworfen warum diese 4 Probanden dazu in der Lage waren, dies müsste mit einem weiteren Test, der dann natürlich auch eine angepasste Fragestellung hat, überprüft werden.
Du sitzt wie auch viele andere Menschen dem Irrglauben auf, das eine empirische Studie auf jeden Fall eines 100% Ergebnisses bedarf, das ist nicht der Fall, eine hinreichende Wahrscheinlichkeit reicht dazu oftmals vollkommen aus. Und daher noch ein kleines Wort zu Deiner immer wieder genannten "Nullhypothese", denn da liegst Du leider falsch.
Anhand der Fragestellung der Diplomarbeit und der Einleitung

Sowohl von Hersteller- als auch von Anwender und Konsumentenseite werden hierbei immer wieder angeblich klangliche und dadurch deutlich wahrnehmbare Unterschiede herausgestellt.

ergibt sich folgendes...
Die Nullhypothese:
Die Probanden können einen Unterschied zwischen DSD und hochauflösendem PCM (176,4kHz/24Bit) wahrnehmen. (denn die Hersteller/Anwender unterstellen ja wahrnehmbare Unterschiede)
Und die Alternativhypothese:
Die Probanden können keinen Unterschied zwischen DSD und hochauflösendem PCM (176,4kHz/24Bit) wahrnehmen.

Da wir hier im Bereich der empirischen Wissenschaft sind, wurde die Nullhypothese hier zurückgewiesen und nicht wie Du schreibst "nicht zurückgewiesen".
Daraus folgt, im Sinne der statistischen Analyse, das durch das Zurückweisen der Nullhypothese die Alternativthese bestätigt wurde. Erlangt dadurch jedoch die Alternativhypothese Allgemeingültigkeit? Nein, aber das schreiben die Verfasser ja auch selber, denn es soll durch die Studie:

ein Anstoß für weitere (klangliche) Untersuchungen und Überlegungen gegeben werden.

Jakob1863 schrieb:

Nicht mehr und nicht weniger; wie gesagt, dafür erscheint mir der Aufwand ein bißchen zu hoch.

Sehe ich, wie Du Dir wahrscheinlich denken kannst anders, denn mich hat das Ergebnis schon überrascht, ich war eigentlich davon ausgegangen das es einen Unterschied geben würde.
Aber mit irgendetwas muss ja mal angefangen werden. Darauf lässt sich doch Prima aufbauen.

pinoccio schrieb:

Erklärt es das Beispiel mit der Kneipe nicht?

doch doch, aber dann hättest du meine ansichten hier auch von anfang an unterstützen können

P.S. mit einer kleinen abwandlung....

in einer kneipe fragt man, ob man sich mit an den tisch setzen kann und schickt nicht die anderen nach hause, damit sie sich doch gefälligst dort über ein thema unterhalten das man bescheuert findet oder wozu man eine andere meinung hat

@Harman

Luhmann interessiert sich nicht für Deine oder meine individuelle kognitive Wahrnehmung, er war Soziologe und nicht Psychologe.
Seine Betrachtung beginnt eh erst beim Beobachter, dem er zuviel Selektion durch persönliche Prägung in dessen Wahrnehmung zuspricht, weshalb er genau diese Einschränkung, also das, was der erste Beobachter ausblendet, durch einen Beobachter 2 Ordnung sichtbar machen will.
Man kann sich eben nicht selbst beim beobachten beobachten.

Mitnichten ist das also ein Statement für subjektive Erfahrungsberichte ohne Widerwort - es geht dabei ja grad um _mehr_ Distanz zum Geschehen, einen neutraleren Standpunkt, im Grunde eine etwas wissenschaftlichere Sichtweise

Davon ab, Dir ist schon klar, dass die ganze Theorie von Luhmann darauf basiert den Mensch als autopoetisches System zu sehen ? Sinneswahrnehmung also als Konstruktion, nicht als Abbild der Realität....
Wo ist der tiefere Sinn des Austausch von rein subjektiven, gewollt nicht reflektierten Eindrücken, ausser vielleicht die Möglichkeit der Beobachtung gruppendynamischer Prozesse ;-)

schööön, das du nochmal auf deinen bildungsgrad hinweist...aber das wusste ich bereits...warum hab ich den hinweis zu luhmann wohl an dich adressiert?!

Ich zitier Dich mal

harman68 schrieb:

@lia desweiteren kannst Du Dich gerne mit den "hermeneutik" oder den systemtheorien von niklas luhmann näher beschäftigen... bist doch ein wissenesdurstiger mensch ;-) aus den zahlreichen veröffentlichungen in diesen bereichen hier zu zitieren sprengt mit sicherheit den thread und das forum an sich...von der auffassungsgabe einiger forumsteinehmer mal ganz angesehen...

Unter der Vorraussetzung, dass Du wusstest, dass ich mich zwangsläufig mit Systemtheorie beschäftigt haben muss, muss ich leider feststellen, dass Du deinen Ton nicht im geringsten im Griff hast, sondern schlicht auf plumpe Provokation setzt ;-)

Solltest Du Dich wirklich für das Thema hier interessieren, würde ich Dir erstmal ein wenig Literatur aus der Psychologie empfehlen. zb J.R Anderson als Grundlage in die kognitive Psychologie. Sehr empfehlenswert find ich auch Manfred Spitzer. Die Reihe Geist&Gehirn solltes auch im Netz frei geben.
Das hilft dem Verständnis ganz sicher mehr weiter als irgendwelche Soziologen oder Philosophen

Jakob1863 schrieb:

Gab es denn in der Zwischenzeit neue Fakten, die mir irgendwo entgangen sind? Gruß

Ich war wohl zu oft in solche Diskussionen hier verwickelt oder habe sie gelesen, wo irgendwer was von Luhmann, Habermas oder Husserl erzählen wollte, statt sich erstmal mit den einfachsten Grundlagen der Psychologie zu befassen - zudem hab ich in den letzten Jahren dann doch den ein oder anderen Schreibenden kennengelernt und gesehen wie deren Tests veranstaltet, und unter welchen Bedingungen Unterschiede erlauscht werden, wie wenig Selbstreflektion stattfindet und mit welcher Arroganz sich trotzdem aufgepludert wird
Das hat mich tatsächlich abgeschreckt, ich geb gern zu, dass ich mittlerweile sicherlich auch weniger diffenziert betrachte, dazu gabs schlicht zu wenig Gehaltvolles die letzten Zeit

lia schrieb:

...Luhmann interessiert sich nicht für Deine oder meine individuelle kognitive Wahrnehmung, er war Soziologe und nicht Psychologe.

möchtest du jetzt über begrifflichkeiten diskutieren, oder mich auf das glatteis der unterschiede zwischen soziologie, psychologie und vielleicht noch neurologie führen?
können wir uns darauf einigen, das luhmann geisteswissenschaftler war und zum thema wahrnehmung und kommunikation einige wichtige theorien aufgestellt hat?

können wir uns desweiteren darauf einigen, das er objektivität bei individuen (auch ganzen gruppen) anzweifelt und somit auch deren wahrnehmung, interpretation und kommunikation?

eine kurzbeschreibung:

" Luhmann definiert soziale Systeme seit der Übertragung des Autopoieses-Begriffs auf seine
Theorie nicht mehr als „offen“ (d.h. im Austausch mit der Umwelt), sondern als
„autopoietisch geschlossen“; die Wahrnehmung der Umwelt durch ein System ist daher laut
Luhmann immer selektiv. Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der
Umwelt nicht ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren.
Typisch ist laut Luhmann für jedes autopoietische System, dass es sich selbst jeweils mithilfe
eines zweiwertigen Codes von der Umwelt abgrenzt.
Wirtschaft: zahlen/nicht zahlen, Politik: Macht/ Machtlosigkeit, Moral: Gut/Böse… "


für mich bestätigt das die sicht, das sich keine gruppe für objektiv halten kann...ob sie nun mit ihren ohren hören oder mit ihren messgeräten messen.

letztendlich ist es immer die eigene interpretation des wahrgenommenen, die entscheidet, was man sehen will.

lia schrieb:

Seine Betrachtung beginnt eh erst beim Beobachter, dem er zuviel Selektion durch persönliche Prägung in dessen Wahrnehmung zuspricht, weshalb er genau diese Einschränkung, also das, was der erste Beobachter ausblendet, durch einen Beobachter 2 Ordnung sichtbar machen will....

...was aber keine garantie dafür ist, das der 2. beobachter dann neutral beobachtet und interpretiert

lia schrieb:

einen neutraleren Standpunkt, im Grunde eine etwas wissenschaftlichere Sichtweise ;)

mit betonung auf "etwas".

in dem moment, wo ich entscheide, ab wann etwas "beweisbar" ist, interpretiere ich ja schon
wo ist damit neutralität gewährleistet?

lia schrieb:

Solltest Du Dich wirklich für das Thema hier interessieren, würde ich Dir erstmal ein wenig Literatur aus der Psychologie empfehlen. zb J.R Anderson als Grundlage in die kognitive Psychologie. Sehr empfehlenswert find ich auch Manfred Spitzer. Die Reihe Geist&Gehirn solltes auch im Netz frei geben. Das hilft dem Verständnis ganz sicher mehr weiter als irgendwelche Soziologen oder Philosophen

danke für die "empfehlung"...
du solltest mir aber schon selbst überlassen, was mich in dem zusammenhang interessiert und was ich als hilfreich ansehe.


ebenso solltest du mir nicht vorwerfen, das ich meinen ton nicht im griff habe, wenn du mich auf der anderen seite z.b. versuchst mit den kreationisten in einen topf zu werfen...oder "Autopoieses" alleine auf meiner seite sehen willst

mit diesem satz "...von der auffassungsgabe einiger forumsteinehmer mal ganz angesehen..." warst du übrigens nicht gemeint