Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

harman68 schrieb:

das du unkenntnis auf eben diesem gebiet hast, hab ich dir eigentlich auch nicht unterstellt, im gegenteil...deshalb hab ich dir gegenüber ja darauf hingewiesen....

Soso

es ändert aber nichts daran, das du dich auf einschätzungen anderer stützt und selber weder von dem einen, noch von dem anderen wirklich tiefere kenntnis hast.

Mich irritiert, dass Du offensichtlich schon im Moment des Beitrag abschickens den Inhalt desselben vergisst, Dich dann aber künstlich mokierst wenn man Dir auf Dein offensichtlich Verdrängtes antwortet, und dann auch noch unterstellst, Du würdest falsch zitiert
Entweder merkst Du das nicht, oder Du bist schlicht ein Rabauk - wahrscheinlich eine Mischung aus Beidem
seis drum

Tja, so lange provozieren, bis das Gegenüber die Nerven verliert, siehe Beitrag 323

harman68 schrieb:

...wirklich, die letzten einwürfe so einiger (z.b. mimi,nx4u, kölsche jung) sind wirklich so was von läpsch. darauf näher einzugen bringt garnichts

Aha, ich dachte:

harman68 schrieb:

...wenn mich jemand am tresen anlabert, stelle ich mich seinen argumenten, beleidige mein gegenüber aber nicht einfach so in's blaue hinein.

Dein Verhalten ist irgendwie ... mindestens seltsam, läppsch wäre noch zu nett ausgedrückt

ich habe nur versucht dir die Fehlbarkeit der menschlichen Sinne näher zu bringen ...

Aber dein "Abtauchen" vor Argumenten, denen du nichts! entgegen zu setzen hast, müsste inzwischen ja jedem bekannt sein ... ansonsten steht es ja frei, die letzten gut 900 postings mal nachzuschlagen ...

Ich muss wirklich sagen ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich so die letzten Statements von dem einen oder anderen hier lese.

Wenn ich eine Hypothese aufstelle (ich höre was oder auch nicht), das mag für die Goldohren oder die Holzohren gelten, dann kann ich die Hypothese untermauern oder nicht. Eine nicht untermauerte Hypothese ist schlichtweg unbewiesen und bleibt damit zwangsläufig reine Spekulation. Dies gilt nicht nur im HiFi-Bereich sondern überall sonst auch. Eine Hypothese die untermauert wurde, durch einen nachvollziehbaren, reproduzierbaren Test, ist IMMER aussagekräftiger als eine Hypothese die nur im Raum steht.
Wenn ich mit einer Hypothese nicht einverstanden bin und auch die Untermauerung dieser nicht anerkenne, dann steht es mir frei einen Gegenversuch zu unternehmen. Ist dieser dann aussagekräftig und nachvollziehbar, wunderbar, ich konnte die These entkräften und die vorhergehenden Tests widerlegen. Kann ich das jedoch nicht, dann hilft mir auch kein "es gibt da was das, das hör ich aber", es ist und bleibt irrelevant und reine Spekulation.
Die hier immer wieder versuchte diskreditierung von BT's ist ein wirklich schönes Beispiel. Es gibt Leute, ich will kein Beispiel nennen, die haben es sich anscheinend zur Aufgabe gemacht BT's auseinander zu nehmen und die Nadel im Heuhaufen zu finden um jedem Test jegliche Relevanz abzusprechen. Die Nadeln mögen eventuell auch relevant sein, aber es gilt immer noch, entweder trete ich den Gegenbeweis an, oder es bleibt das Ergebnis wie es ist.

Hey, ich hab kein Problem mit reinem "Glauben", aber bitte es soll dieser "Glauben" nicht als Wahrheit verkauft werden. Jemand der nur glaubt sollte immer darauf gefasst sein das jemand nicht glaubt, und dies kundtut, und damit dann umgehen können. Ansonsten könnten wir ja auch wieder die Inquisition einführen, die wird schon alle nicht Gläubigen auf den rechten Pfad zurückführen.

Es ist schon wirklich sonderbar warum die "glaubende" Fraktion, auch wenn sie sich für tolerant gegenüber anderen hält, es scheut wie der Teufel das Wasser selbst mal richtige BT's vorzunehmen um ihre Ansichten zu untermauern. Was bitte ist an BT's denn so schlimm? Wenn die "Gläubigen" wirklich gefestigt in ihrem Glauben wären und wüssten das sie was hören können, warum beweisen sie es dann nicht?
Denn
"die andersdenkenden sind diejenigen, welche zwar an diesen theoretischen informationen interesse zeigen und sich auch gerne mittels messwerten "aufklären" lassen, aber darüberhinaus hörerfahrungen gesammelt haben (sehr wohl überprüfte) die darüber hinaus gehen und sich mit den bisherigen informationen alleine nicht erklären lassen."
Ich kann dann nur sagen.... los Ihr Andersdenkenden, belegt doch mal das ihr etwas hört was die bisherigen Informationen nicht erklären können, wo liegt denn das Problem, ist doch alles überprüft?

JochenKauz schrieb:

Was bitte ist an BT's denn so schlimm?

Allein schon, daß viele Wannabees durch dropping dieses Begriffes bereits glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und ohne auch nur einen sorgfältig vorbereitet zu haben und sich der Schwächen bewußt zu werden. Adepten. Und die hier bereits ausführlicher thematisierte fehlende Absicherung von Tests mit Positivkontrollen, es gibts so gut wie keine nachstellbar dokumentierten, belastbaren, akustischen Blindtests zu den üblichen Themen, die wirklich wissenschaftlich tragfähig wären. Ich selbst habe schon einige eigene Doppelblindtest-Versuche hier gepostet und zur Diskussion gestellt, ich weiß um die Schwierigkeiten. Ich werde dazu übrigens an dieser Stelle auch keine weiteren Erläuterungen geben, wer sich für reale Blindtests wirklich interessiert (und das sind hier die allerwenigsten Schwadronierer) kann die Ergebnisse in meiner überschaubaren Anzahl von Postings finden. - Ich habe hingegen noch keinen Blindtest von den üblichen Vielpostern unter den Gleichmachern gelesen.

Gruß

Habe gerade einen BT gemacht. 44,1khz gegen 48khz Resampling

Ergebnis: 6/10

29.12.2010: 5/10
13.12.2010: 7/10
5.12.2010: 4/10
30.11.2010: 5/10

Reicht das? (Ist aber eh unnötig, ich höre auch keine Unterschiede bei nicht verblindet )

Keine Ahnung, was es für jemand bedeutet, wenn von "kontrollierten" Bedingungen geschrieben wird. Meine (privaten) BTs zähle ich da jedenfalls nicht dazu. Ich könnte aber noch was über die verwendete Musik erzählen...

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

JochenKauz schrieb: Was bitte ist an BT's denn so schlimm? Allein schon, daß viele Wannabees durch dropping dieses Begriffes bereits glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und ohne auch nur einen sorgfältig vorbereitet zu haben und sich der Schwächen bewußt zu werden. Adepten. Und die hier bereits ausführlicher thematisierte fehlende Absicherung von Tests mit Positivkontrollen, es gibts so gut wie keine nachstellbar dokumentierten, belastbaren, akustischen Blindtests zu den üblichen Themen, die wirklich wissenschaftlich tragfähig wären. Ich selbst habe schon einige eigene Doppelblindtest-Versuche hier gepostet und zur Diskussion gestellt, ich weiß um die Schwierigkeiten. Ich werde dazu übrigens an dieser Stelle auch keine weiteren Erläuterungen geben, wer sich für reale Blindtests wirklich interessiert (und das sind hier die allerwenigsten Schwadronierer) kann die Ergebnisse in meiner überschaubaren Anzahl von Postings finden. - Ich habe hingegen noch keinen Blindtest von den üblichen Vielpostern unter den Gleichmachern gelesen. Gruß

Tut mir ja nun leid , aber dieses Statement macht auf mich den Eindruck von "Meiner ist aber länger als deiner " nur hübscher formuliert.

Und Leute die sich selber nur dadurch erhöhen , das sie anderen was absprechen und dabei so kleine verbale Rundumschläge verteilen ,kommen mir grundsätzlich unglaubwürdig vor .

Nix für ungut .

Gruß Haiopai

Hörschnecke schrieb:

Allein schon, daß viele Wannabees durch dropping dieses Begriffes bereits glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und ohne auch nur einen sorgfältig vorbereitet zu haben und sich der Schwächen bewußt zu werden. Adepten.

Bestimmt ;-)

Wolfi65 schrieb:

..........., das jeder Vergleich OHNE unterbrechungsfreier Umschaltung bei gleichem Pegel einfach nicht funktioniert. ............Grüße aus Wien

Andere "Testprocederes" (Umstecken, Langzeittests...) machen keinen (kaum) Sinn - so zumindest auch meine Logik und Überzeugung!

Guten Abend!

Hörschnecke schrieb:

JochenKauz schrieb: Was bitte ist an BT's denn so schlimm? Allein schon, daß viele Wannabees durch dropping dieses Begriffes bereits glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und ohne auch nur einen sorgfältig vorbereitet zu haben und sich der Schwächen bewußt zu werden. Adepten. ... Ich habe hingegen noch keinen Blindtest von den üblichen Vielpostern unter den Gleichmachern gelesen.

Mal abgesehen davon, daß du mit diesem Post offenbar deine Überlegenheit in Sachen "BT-Wissen" herausstellen möchtest, wüßte ich jetzt gerne mal, welche sinnvollen Alternativen es eigentlich zum Blindtest gibt, um die Beeinflussung durch "visuelle Faktoren" und die damit einhergehende Erwartungshaltung und die aus dieser wiederum möglicherweise resultierende Wahrnehmung, auszuschließen !

Solange ich nämlich sehe, was ich höre, werde ich - insbesondere wenn ich ein "Gläubiger" bin - fast immer dem Gerät den Vorzug geben, daß vom Hersteller, Preis, Konzept etc. am besten in mein Universum des "Natürlich gibt es immer Unterschiede, die ich deutlich höre und das aufwendigere Produkt ist natürlich meist/stets das bessere" passt.

Wie also soll nun der "richtige" Hörtest durchgeführt werden ?

lia schrieb:

harman68 schrieb: das du unkenntnis auf eben diesem gebiet hast, hab ich dir eigentlich auch nicht unterstellt, im gegenteil...deshalb hab ich dir gegenüber ja darauf hingewiesen.... Soso es ändert aber nichts daran, das du dich auf einschätzungen anderer stützt und selber weder von dem einen, noch von dem anderen wirklich tiefere kenntnis hast. Mich irritiert, dass Du offensichtlich schon im Moment des Beitrag abschickens den Inhalt desselben vergisst, Dich dann aber künstlich mokierst wenn man Dir auf Dein offensichtlich Verdrängtes antwortet, und dann auch noch unterstellst, Du würdest falsch zitiert

es war von Blindtests und technischen Messungen die rede, also zitier hier nicht irgendwas anderes

kölsche_jung schrieb:

harman68 schrieb: ... TROTZDEM höre ich was ... und HIER (KLICKEN), siehst du was ...

allein die art, wie hier teilweise aus dem zusammenhang gerissene zitate (wider besseren wissens) zu entsprechenden antworten führen (siehe auch lia) hat wenig mit sauberer argumentation zu tun...
welchen argumenten soll ich mich also stellen, kölsche jung?

Ich habe bei der Abstimmung gegen das Missionieren gestimmt. Ich weiß jetzt auch recht genau, was mich daran nervt. Ich finde das Mindset, welches man offensichtlich als Missionar besitzen muss schon bemerkenswert.

Missionieren, d.h. mit allen Mitteln seine Meinung anderen
aufzwingen wollen - egal von welcher Seite, finde ich unsympathisch.Aber ein wohl gemeinter, ehrlicher Ratschlag,
das ist sympathisch.Wenn er dann nicht befolgt wird,dann eben nicht.

ich glaube missionieren ist das falsche Wort für aufklären,
wir sind ja nicht bei den Kreuzzügen..

die alten eingesessenen Protagonisten sind einfach nur genervt von der "Klangschälchen-FraukommtausKücheKabel-Industrie"
und haben gemerkt dass manchmal ohne scharfe Polemik keine richtige Gegenwirkung auf dieser Plattform erzielt werden kann was durchaus verständlich ist.

harman68 schrieb:

kölsche_jung schrieb: harman68 schrieb: ... TROTZDEM höre ich was ... und HIER (KLICKEN), siehst du was ... allein die art, wie hier teilweise aus dem zusammenhang gerissene zitate (wider besseren wissens) zu entsprechenden antworten führen (siehe auch lia) hat wenig mit sauberer argumentation zu tun... welchen argumenten soll ich mich also stellen, kölsche jung?

Dem Argument, dass den eigenen Gefühlserlebnissen nicht unbedingt 100%ig zu vertrauen ist.
Du schriebst (sinngemäß), dass die Holzohren diese Erlebnisse (A klingt besser denn B) nicht hätten.
Das entspricht (soweit es mich angeht) nicht den Tatsachen.
Ich schrieb dazu, dass mein plattenspieler mit frisch poliertem Teller auch gleich besser klingt. das tut er auch, es gefällt mir besser ... soll ich das jetzt auf eine tatsächliche Änderung des Ausgangssignals des dreher zurückführen?
Der unterschied zwischen Holz- und goldohren ist imho, dass die einen die gefühlten Unterschiede (auf Teufel komm raus) den Geräten anhängen wollen und dabei die naturwissenschaft verbiegen wollen, die anderen finden die Ursache der von ihnen genauso wahrgenommenen Unterschiede zwischen ihren Ohren ... im Kopf ... ein zusammenspiel aus Hören, Sehen, der eigenen Befindlichkeit, Tageszeit usw usf.

Als beispiel für die Fehlbartkeit der Sinne bot ich dir das szintillierende Gitter, kannst es dir ja ausudrucken ... selbst auf papier gedruckt "funktioniert" es. (Am Bildschirm könnte man ja glatt auf die Idee kommen, es sei eine Animation ) Es funktioniert bei Holz- und Goldohren ... und jetzt fragen wir uns mal ... Ist es eine tatsächliche reale permanente Änderung der Farbwerte aus dem Ausdruck, die ICH sehe?

natürlich "hörst" du Unterschiede! Tun wir alle.
Du wirst Unterschiede hören, zwischen Gerät A wenn das Gehäuse von außen verdreckt ist und Gerät A wenn von außen blitzeblank ist (keinerlei Änderung im inneren, keine suber gemachten Buchsen etc, nur das gehäuse.
Das ist völlig normal und keineswegs bescheuert oder so was.
Das wird es höchstens dann, wenn ohne den gringsten fachlichen Schimmer an bestehender Physik gebogen wird, dass es ein 8-Klässler merkt, dass da was nicht stimmt ...

Ich verstehe übrigens das gesammte problem der Goldohren nicht, einzuräumen, dass "Ausgabeseitig" teilweise keine nennenswerten (hörbaren) Unterschiede bestehen.
Hör ich etwa im völlig abgedunklelten Raum? Nein, insoweit ist der visuelle Eindruck zwangsläufig mit dem gesamtergebnis verknüpft ... und dicke Frontplatten machen nun mal mehr her ... und Endstufen mit 42x30x40 cm sind nun mal ziemlich eindrucksvoll ... ob es anders klingt ... ja, wenn ich den Kram sehe, klingt es einfach total luxuriös und das ist gut so.
das Hobby HiFi ist Luxus ... und Luxus hat immer etwas mit "ein wenig mehr als notwendig" zu tun.

So teurer Kram klingt ja schon besser, wenn gar keine Musik läuft. (edit: Sieht doch jeder auf Anhieb )

klaus

Hörschnecke schrieb:

. Und die hier bereits ausführlicher thematisierte fehlende Absicherung von Tests mit Positivkontrollen, es gibts so gut wie keine nachstellbar dokumentierten, belastbaren, akustischen Blindtests zu den üblichen Themen, die wirklich wissenschaftlich tragfähig wären

Das stimmt so auch nicht, denn einige BTs sind zumindest dokumentiert und nachstellbar ...

Es geht hier auch nicht darum ob die BTs zu 100 % allen wissenschaftlichen Anforderungen entsprechen, es reicht den meisten Leuten aus dass sie einen Hinweis bekommen wie trügerisch die eigene Wahrnehmung sein kann. So wird hier auch argumentiert.
Denn: Ad-Hoc Tests mit umstöpseln und der berühmten Frau aus der Küche genügen überhaupt keinem Standart.
Da verlasse ich moch doch lieber auf die Hobby-Wissenschaftler aus Wien ...

Es wäre übrigens schön wenn Du Links setzen könntest, denn ich habe wenig Lust Deine mehr als 500 Beiträge zu durchwühlen und am Ende kommt wie bei harman68 zu Luhmann ...


... nur heiße Luft raus.

Hörschnecke schrieb:

Allein schon, daß viele Wannabees durch dropping dieses Begriffes bereits glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und ohne auch nur einen sorgfältig vorbereitet zu haben und sich der Schwächen bewußt zu werden. Adepten.

Ich hab gar keine Lust jetzt alles auseinander zu nehmen was Du da gerade geschrieben hast, aber ein Tip, noch einmal mein Posting lesen, ansonsten schlicht Thema verfehlt, setzen, 6...

pinoccio schrieb:

Reicht das?

Ich will ja nicht pingelig sein, aber das sind nur 5,25/10

Mimi001 schrieb:

Das stimmt so auch nicht, denn einige BTs sind zumindest dokumentiert und nachstellbar ...

Und jeder Kritiker wäre eingeladen die Tests noch einmal zu wiederholen und die Fehler zu korrigieren.

Was mich mal interessieren würde... wie lange eine Hörschnecke wohl eine Diskussion mit z.B. einem Akustikprofessor oder Tonmeister überleben würde, dessen Versuch ja sowieso nur vor Fehlern so strotzte.

JochenKauz schrieb:

(...) wie lange eine Hörschnecke wohl eine Diskussion mit z.B. einem Akustikprofessor oder Tonmeister überleben würde, dessen Versuch ja sowieso nur vor Fehlern so strotzte.

Versteh' ich nicht, er legt, für meine Begriffe, alles
dar, u. erklärt seine Handlungen u. Beobachtungen.
Das Problem ist, aus meiner Sicht, das nicht nachgefragt
wird, sondern sofort kritisiert.

Ihr Messenden, sprecht euch ab, findet einen Konsenz !!

Gruß
Heino

heip schrieb:

Versteh' ich nicht, er legt, für meine Begriffe, alles dar, u. erklärt seine Handlungen u. Beobachtungen. Das Problem ist, aus meiner Sicht, das nicht nachgefragt wird, sondern sofort kritisiert. Ihr Messenden, sprecht euch ab, findet einen Konsenz !! Gruß Heino

Moin Heino , ohne dich da persönlich angreifen zu wollen ,aber du unterliegst genau wie viele Goldohren einem ganz extremen Denkfehler .

Nämlich der Annahme das BTs durchweg dazu dienen sollen etwas strikt zu normieren um es dann anderen als Regel um die Ohren hauen zu können .

Nur ist dies gar nicht der Fall , ein dokumentierter BT ist lediglich ein transparent gestalltetes Experiment , bei dem interessierte Menschen erst einmal für sich, möglichst realistisch die Grenzen zwischen objektiven und subjektiven Höreindrücken ausloten .

Ein Konsenz , wie so ein Test durchgeführt wird ist vom Prinzip her gar nicht notwendig so lange die unterschiedlichen Testaufbauten klar dokumentiert sind .

Inwieweit der einzelne Leser diese Dinge für sich von der Priorität her zuordnet ist weder vorgeschrieben noch steckt da die Absicht hinter eine Vorschrift draus zu machen .

Die einzige allgemeingültige Geschichte die dahinter steckt ist eben den Leuten eine Möglichkeit zu geben , frei von anderen rein subjektiven Beeinflussungen , individuell sich ein eigenes Urteil zu bilden .

Wie weit die rein objektiven Gesichtspunkte dann deine eigene Entscheidung beeinflussen ,das bleibt dir genau durch solche Tests selbst überlassen .

Der Sinn der dahinter steckt ist einfach nur der , besser selber beurteilen zu können was man tut und eben nicht sich vom subjektiven Urteil anderer so stark beeinflussen zu lassen , das unser Hobby zum reinen Glücksspiel wird .



Gruß Haiopai

Moin Haiopai,
nein, das meinte ich in diesem Fall nicht, das BTs nur
der persönlichen Erkenntnis dienen "sollten" seh' auch
ich so.
Mir ging es um das Verhalten einiger Messender,
die Absprache der Verfahren, der zu messenden Werte u.
der Meßbedingungen sollte, m.Mg. nach ohne aggressive
Tendenzen geschehen.
Das macht das Ergebnis erst glaubwürdig.
Es könnte sonst der Eindruck entstehen, dass, aufgrund
der "Uneinigkeit" der Messenden, die Messungen generell
irrelevant für die Beurteilung des Klanges sind.

Gruß
Heino

kölsche_jung schrieb:

Du schriebst (sinngemäß), dass die Holzohren diese Erlebnisse (A klingt besser denn B) nicht hätten.

solltest du damit meinen, das ich holzohren ihre hörfähigkeit abstreitig mache, finde ich diese Aussage selbst sinngemäß nicht in diesem thread...kannst mir gerne zeigen wo.

kölsche_jung schrieb:

Ich schrieb dazu, dass mein plattenspieler mit frisch poliertem Teller auch gleich besser klingt. das tut er auch, es gefällt mir besser ... soll ich das jetzt auf eine tatsächliche Änderung des Ausgangssignals des dreher zurückführen?

ist ja schön, aber was hat das mit dem thema zu tun?
solltest du widerum damit meinen, das die teils von mir geschilderten hörerlebnisse mit deinem plattenspielerpolieren zu vergleichen sind, ist das plumper zynismus.

folgende aussage lässt auf deine einstellung schliessen...

kölsche_jung schrieb:

Der unterschied zwischen Holz- und goldohren ist imho, dass die einen die gefühlten Unterschiede (auf Teufel komm raus) den Geräten anhängen wollen und dabei die naturwissenschaft verbiegen wollen,

genau hier spiegelt sich die überheblichkeit wieder, mit der die "hörfraktion" angesehen werden soll, damit das "feindbild" auch stimmt.

wo werden z.b. von mir "naturwissenschaften verbogen"?

kölsche_jung schrieb:

Als beispiel für die Fehlbartkeit der Sinne bot ich dir das szintillierende Gitter,

wozu,...hab ich jemals behauptet, die eigenen sinne könnten einen nicht teuschen?
im gegenteil!


jetzt habe ich ungefähr 1000 mal dargestellt, das die physikalischen gesetzmäßigkeiten auch für mich eine große rolle spielen, ich jeglicher aufklärung von dieser seite gegenüber aufgeschlossen bin, auch um die selbstsuggestion bestens informiert bin und angeblich riesiege hörunterschiede bei näherer betrachtung als eher klein ansehe....

und dann kommt man hier immer noch an und stellt es so dar, als würden mich und ähnlich gelagerte forumsmitglieder, naturgesetze nicht interessieren und goldsteckerchen am amp wichtiger sein, sich klanglich einen eindruck zu machen???

kölsche_jung schrieb:

So teurer Kram klingt ja schon besser, wenn gar keine Musik läuft. (edit: Sieht doch jeder auf Anhieb )

wie soll ich deiner meinung nach auf solch plumpe vorurteile reagieren?
und wozu postest du sie andauernd?

@ heip

Man kann aggressiv und liebevoll die Temperatur messen. Das Ergebnis ist gleich... Manche finden jedoch die gemessene Temperatur etwas zu kalt, das macht sie aggressiv oder depressiv. Andere fühlen sich bei der Temperatur pudelwohl. Wen sollte man als Maßstab nehmen?

@ stones

Stones schrieb:

Missionieren, d.h. mit allen Mitteln seine Meinung anderen aufzwingen wollen - egal von welcher Seite, finde ich unsympathisch.Aber ein wohl gemeinter, ehrlicher Ratschlag, das ist sympathisch.Wenn er dann nicht befolgt wird,dann eben nicht. ;)

Problem ist mE, dass man unterscheiden muss zwischen bloßer Meinung und Fakten. Und dann muss man noch erkennen, wenn Fakten als Meinung banalisiert werden.

Mit Fakten kann man nicht missionieren, sondern Ratschläge geben und höchstens nerven. Schilderungen von subjektiven Eindrücken sind jedoch nur Meinungen und mit denen kann man auch Ratschläge geben, auch nerven - und missionieren.



Gruss
Stefan

heip schrieb:

Ihr Messenden, sprecht euch ab, findet einen Konsenz !!

den wunsch habe ich schon mehrfach dort geäussert...

hörschnecke verucht auch, mit seinen mitteln, den messansprüchen immer mehr gerecht zu werden.
aber kaum bietet er einen sauberen ansatzpunkt an, wird er entweder falsch zitiert oder man macht die nächste baustelle auf.

erinnert mich ein wenig an diesen thread hier

So, dann mal ein anderes krasses Beispiel:

Nehmen wir einfach mal einen Röhrenverstärker und ein etwa gleichstarkes equivalent auf MOSFET-Basis.
Von den techn. Daten her wird der MOSFET-Amp die Röhre immer alt aussehen lassen, von Klangeindruck wird mindestens die (geschätzte) Hälfte der Hörer in einem Blindtest die Röhre favorisieren.
Warum? Weil die Hörorgane keine Ahnung von technischen Daten haben, und das Hirn die Reize, die vom Ohr kommen unbewußt überarbeitet bevor sie wahrgenommen werden. Vom individuellen Verschleiß des Gehöres mal garnicht angefangen.
Genau das ist auch der Grund, weshalb:
-kein Mensch hört wie ein anderer
-jeder Mensch andere Frequenzbereiche stärker bzw. weniger stark wahrnimmt.
-mit dem Alter (des Hörenden) das wahrnehmbare Frequenzspektrum abnimmt

Von daher können selbst Blindtests keine 100% Aussage erwirken, sondern lediglich dem Kaufinteressenten einen Tipp geben, in welche Richtung er seine Hörproben konzentrieren kann/ soll.
Ein "eigenohriges" Probehören ist mMn absolut unverzichtbar, und sollte möglichst mit einem Tonträger stattfinden, den der Probehörer sehr gut kennt.
Im Idealfall stimmen natürlich auch die restlichen Bestandteile der Kette mit denen, welche der Hörer bereist besitzt bzw. zu kaufen gedenkt überein oder sind denen zumindest möglichst ähnlich.

Achso, noch etwas aus eigener Erfahrung:
Der Verkäufer von HiFi-Geräten und Lautsprechern ist ein sehr mächtiger Mensch, zumindest wenn es um das beeinflußen des Kaufverhaltens geht, und wird -von wenigen ehrlichen Ausnahmen mal abgesehen- immer versuchen, das Gerät, mit dem er den meisten Gewinn erzielt als das am besten klingende darzustellen. Der einfachste Trick hier ist folgender:
Bei allen Geräten bleibt die Lautstärke auf Zimmer-Niveau, bei dem Gerät, das er verkaufen möchte wird mal kurz aufgedreht, und dazu der Spruch "Hör doch mal, wie gut der klingt"...

Australis schrieb:

So, dann mal ein anderes krasses Beispiel: Nehmen wir einfach mal einen Röhrenverstärker und ein etwa gleichstarkes equivalent auf MOSFET-Basis. Von den techn. Daten her wird der MOSFET-Amp die Röhre immer alt aussehen lassen, von Klangeindruck wird mindestens die (geschätzte) Hälfte der Hörer in einem Blindtest die Röhre favorisieren.

Dir ist schon klar, dass man zunächst einmal sicher unterscheiden können muss, ob das eine oder andere Gerät werkelt, bevor man eines favorisieren kann?

pinoccio schrieb:

@ heip Man kann aggressiv und liebevoll die Temperatur messen. Das Ergebnis ist gleich... Manche finden jedoch die gemessene Temperatur etwas zu kalt, das macht sie aggressiv oder depressiv. Andere fühlen sich bei der Temperatur pudelwohl. Wenn sollte man als Maßstab nehmen?

Moin Stefan,
auch das meinte ich nicht, es geht um den Eindruck, den
das Verhalten einiger "Mitglieder" der Meßfraktion
hinterläßt, und die Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit der
Ergebnisse der jeweiligen Messung; bitte lies den Beitrag
nochmal .... . Edit : Beitrag # 940

(Ist der Text wirklich so mißverständlich formuliert ?)

Gruß
Heino

Haiopai schrieb:

Inwieweit der einzelne Leser diese Dinge für sich von der Priorität her zuordnet ist weder vorgeschrieben noch steckt da die Absicht hinter eine Vorschrift draus zu machen .

also das verstehe ich jetzt auch nicht.
Abgesehen davon das Blindtests schon immer die Geheimwaffe war um Krieg zu führen, war ich bis dato immer der Meinung dass ein gut ausgeführter normierter Blindtest verbindliche Allgemeingültigkeit hat,
solange es keine besseren gibt und legitime Vorwürfe sind auf diesem Gebiet scheinbar normal )
(ich habe nur davon gelesen, sonst habe ich keine Ahnung und keine Erfahrung wie man einen ausführt und war auch nie dabei)

warum werden sonst Blindtests immer gerne als "Fakt" dargestellt, also in dem Moment wo keine anderen Argumente mehr "ziehen", da ein Blindtest die eigene Wahrnehmung von den Fakten ja TRENNEN SOLL ???
Quasi Schach Matt.

Einen "goldohrischen Denkfehler" unterliegt heip mit seiner Forderung bestimmt nicht, eher das Gegenteil ist der Fall
Grenzt ja fast schon an Unterstellung

edit absender vergessen

Australis schrieb:

Nehmen wir einfach mal einen Röhrenverstärker und ein etwa gleichstarkes equivalent auf MOSFET-Basis. Von den techn. Daten her wird der MOSFET-Amp die Röhre immer alt aussehen lassen, von Klangeindruck wird mindestens die (geschätzte) Hälfte der Hörer in einem Blindtest die Röhre favorisieren. Warum? Weil die Hörorgane keine Ahnung von technischen Daten haben, und das Hirn die Reize, die vom Ohr kommen unbewußt überarbeitet bevor sie wahrgenommen werden. Vom individuellen Verschleiß des Gehöres mal garnicht angefangen.

Das ist mE so eine "audiophile Klemme", der es sich -mMn- lohnen würde, sie mit einem BT zu öffnen. Man erwartet förmlich, dass der Röhrenamp aufgrund seiner beschriebenen/umworbenen technischen Eigenschaften ("Werbe-Philosophie aus technischen Daten") anders, besser oder gar angenehmer klingen würde. (Geht mE auch andersrum)

Ist so ungefähr, wie wenn niedrigcodierte MP3s im Gegensatz zur Wave einen "analogen Klang" zugeschrieben bekommen und daher als das Original oder Wave verifiziert werden. Da stellt ich mir dann die Fragen: Was hört man nur und was _will_ man hören? und "Was bedeutet das für den eigenen subjektiven Hörgeschmack bzw. wie ich den am geschicktesten mit technischem Trallerla befriedigen kann"?

Blindtest könnte hier mMn helfen...

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

(...) aber kaum bietet er einen sauberen ansatzpunkt an, wird er entweder falsch zitiert oder man macht die nächste baustelle auf.erinnert mich ein wenig an diesen thread hier ;)

Is' 'n bischen so wie Zickenalarm an der Baumarktkasse ....




'Schulligung,
Heino

heip schrieb:

(Ist der Text wirklich so mißverständlich formuliert ?)

Genauso wenig, wie viele andere Texte hier.
Solche Texte müssen entweder "mißverstanden" oder ignoriert werden, alles andere wäre eine Abweichung vom Konzept.
Es darf sich nichts ändern, im Gegenteil: alles soll noch "besser" werden!

tsieg-ifih schrieb:

(...) war ich bis dato immer der Meinung dass ein gut ausgeführter normierter Blindtest verbindliche Allgemeingültigkeit hat,(...)

Moin,
ich interpretiere einen BT immer als persönliche,
gewollte Erkenntnis, zeigt mir der Test doch meine
persönlichen akustischen "Defizite", ich denke wer das
akzeptiert, wird das Ergebnis des Tests auch anerkennen,
und event. daraus "lernen".

Gruß
Heino

Z25 schrieb:

Dir ist schon klar, dass man zunächst einmal sicher unterscheiden können muss, ob das eine oder andere Gerät werkelt, bevor man eines favorisieren kann?

Eben gerade nicht, das ist ja der Witz bei der Sache, denn wenn man weiß, welches Gerät gerade spielt, wird man grundsätzlich immer die Technologie (in dem Fall zumindest) bevorzugen, von der man aufgrund einer vorgefassten Meinung überzeugt ist. Der optimale Aufbau wäre hier folgender:
1 CD-Player, 1 Vorverstärker mit 2 umschaltbaren Endstufenausgängen und an beiden Endstufen jeweils ein identisches Boxenpäärchen oder ein Umschalter, der es ermöglicht 2 Verstärker an ein und dem selben Boxenpaar zu betreiben. Daher sollte man die beiden Geräte ganz neutral beim Umschalten nur mit Gerät A und Gerät B benennen...

Wer die typischen Sounds von MOSFET und Röhre kennt, wird auch im Blindtest die beiden Technologieen voneinander unterscheiden können, was in dem Fall den Blindtest überflüssig macht.
Wer den Klang von Röhre und MOSFET nicht unterscheiden kann, wird am Ende eine von den 3 Aussagen treffen:
-Gerät A gefällt mir besser
-Gerät B gefällt mir besser
-Auch wenn beide Geräte unterschiedlich klingen, finde ich beide gleich gut

Wobei die letzte der 3 möglichen Aussagen wohl eher die Ausnahme sein wird.

Varadero17 schrieb:

(...)Genauso wenig, wie viele andere Texte hier. Solche Texte müssen entweder "mißverstanden" oder ignoriert werden, alles andere wäre eine Abweichung vom Konzept. Es darf sich nichts ändern, im Gegenteil: alles soll noch "besser" werden! :D

Gruß
Heino

tsieg-ifih schrieb: (...) war ich bis dato immer der Meinung dass ein gut ausgeführter normierter Blindtest verbindliche Allgemeingültigkeit hat,(...)

heip schrieb:

Moin, ich interpretiere einen BT immer als persönliche, gewollte Erkenntnis, zeigt mir der Test doch meine persönlichen akustischen "Defizite", ich denke wer das akzeptiert, wird das Ergebnis des Tests auch anerkennen, und event. daraus "lernen". Gruß Heino

ja genau
schon kapiert, weil aber alle so denken ist es wieder zirkelschlussmäßig Allgemeingültig

Liebe Diskutanten,

jedem Tierchen sein Plaisierchen. Oder etwa nicht?

Ich bin schon auch an Meßwerten interessiert, dennoch muß mir etwas gefallen, bzw. eine für mich hörbare Verbesserung bringen, wenn ich dafür meine hartverdienten Euronen hergeben soll.
Ich durfte/mußte (manchmal mußte) in meiner Jugend sowohl 10 Jahre Geigenunterricht, Flöten-U.,Flügelhorn- und Gitarrenunterricht nehmen.
Da blieb es nicht aus, dass ich mich auch für "Plattenspieler und Radios" interessierte.
Das höchste der Gefühle war damals eine Musiktruhe von Grundig. (Die übrigen sooo schlecht nicht sind).
1971 ersparte ich mir mein erstes Stereogerät, einen Körtingverstärker von Neckermann + 1 Box. Ein paar Monate später langte es dann für die 2. Box und den Tuner.
Der Verstärker hat stolze 2x 12.5 Watt sinus, 2x 20 Watt Musik.

Was soll ich sagen- die Kombi spielt immer noch in meinem Keller mit Lautsprecher von Hans Fischer, der in den 70ern mit Herrn Wiglepp in Mannheim eine Lautsprechermanufaktur betrieben hatte. (Bekannt mit Krakowsky und Leppert in Karlsruhe).
Und zwar ist diese klein Anlage ausgesprochen angenehm zu hören.
Es war allerdings eine Zeit, wo verschiedene Anlagen noch unterschiedlich klangen, was auf Grund der modernen Amplifier ja nun nicht mehr so sein soll.
Ende der 80er las ich in Audio/Stereoplay, dass die Denon-Endstufen POA 6600/4400 sehr bassstark seien.
Wir machten uns zu mehreren Personen auf nach Rastatt (bei Baden Baden), um sie probezuhören. Und zwar mit Lautsprechern von Pilot (große Concorde) und Quadral Titan.
Dies mit unseren Lieblings-CDs und gegen eine ebenda installierte Kombi von Accuphase für ca. 25 bis 30 000.- DM.

Ausnahmslos alle (wir waren vier) hörten unter den Höhen keine signifikanten Unterschiede, wohl aber im Bass.
Unter den Denon Endstufen reichte er deutlich kräftiger in die Tiefe.

Mag ja sein, dass Denon übertreibt, denn vom zehn mal teureren Accuphase sollte man ja wohl Korrektheit erwarten.
Aber vielleicht ist die Accuphase einfach nur schwach im Tiefbass?

Es war und ist mir Wuuurrrrscht.

Ich habe heute 4 Paar LS, die mit Denon betrieben werden.
Ein Paar Teufel, ein Paar Canton Ergo, ein Paar Martin Logan Quest und ein Paar Selbstbau mit Magnetostaten von ACR (Mittelton)und optimierten Multicell (Hochton), sowie 30er Bass von Wigo und Sandwichgehäuse mit Variovent Fließwiederstand.
Innen eine 24 db -Weiche.
Allesamt vertragen sich prima mit Denon.

Klangunterschiede gab es auch bei Plattenspielern, und zwar für mich hörbar beim Wechsel von Abtastsystemen.

Ob der Spieler ein Reibrad, ein Directdrive oder ein Beltdrive war, konnte ich gehörmäßig nicht unterscheiden, aber ein billiges Ortofon gegen ein Shure V15 IV war bemerkbar.

Auch Kassettenrekorder waren klanglich verschieden, auch wenn die Prospektdaten gleiche Werte hatten.
Das fing schon mit der Azimutheinstellung ab Werk an und ging weiter über die Bandeinmessung.
Wer je eine eigen-bespielte Kassette mit zu einer Party nahm, mag sich erinnern, dass die daheim so tolle Kassette auf dem Gerät des Veranstalters plötzlich dumpf und flach klang.
Man konnte damals viele kleine Dinge tun, um die Qualität zu verbesser, was, wenn man manchen Physikern so glaubt, heute nicht mehr möglich ist.

Aber ich war einer der ersten 10 Kunden, die seinerzeit einen CD-Spieler bei Radio-Freytag in Karlsruhe kauften, für stolze DM 2500.- (erste Generation).
Und was ich nie für möglich gehalten hatte, nach einigen Jahren erwarb ich fürs halbe Geld ebefalls von Technics einen neuen Spieler, und der hatte deutlich klarere Höhen, als der Alte.
Ich konnte es nicht fassen, da das doch nun alles digital war und angeblich keine Unterschiede mehr möglich seien.

In den 70er Jahren gab es eine Zeitschrift namens HIFI-Stereofonie vom Braun-Verlag in Karlsruhe. Der Chefredakteur war diplomierter Physiker.
Der hat damals schon Kabel getestet, besonders Lautpsrecher-Kabel. Er kam zu dem Schluß, dass die Meßwerte der teuren Sonderkabel so geringe Unterschiede zum Kabel eines Haushaltselektrikers hatten, dass es weitgehend sinnlos sei, die teuren zu erwerben. Es sei denn, man möchte mit seinem Geld das Bruttoinlandprodukt der BRD erhöhen, oder die Boxen mehr als 100m von der Endstufe entfernt plazieren

Mit Kabeln ist bei mir also kein Geld zu verdienen.
Aber, wenn einer meint, den Unterschied zu hören, dann soll er doch. Laisser aller, laissez faire.
Die BRD braucht Wirtschaftswachstum.

Abschließend noch ein Wort zum Medium:
Viele meiner Vorredner haben recht: Schallplatten und CDs sind zum Teil von jämmerlicher Qualität.

Lautsprecher mit massearmen Hochtönern entlarven diese.

Manchmal ist es gnädig, einen etwas dumpfern LS zu haben der die Mängel der Aussteuerung des schlecht gelaunten Toningenieurs überdeckt.

Ich hoffe, ich habe das Thema nicht verfehlt.
Ansonsten gilt: 2Setzen, sechs!"

einen schönen Februar Euch allen,
Andrasalfrd

Australis schrieb:

Wer die typischen Sounds von MOSFET und Röhre kennt, wird auch im Blindtest die beiden Technologieen voneinander unterscheiden können, was in dem Fall den Blindtest überflüssig macht. Wer den Klang von Röhre und MOSFET nicht unterscheiden kann, wird am Ende eine von den 3 Aussagen treffen: -Gerät A gefällt mir besser -Gerät B gefällt mir besser -Auch wenn beide Geräte unterschiedlich klingen, finde ich beide gleich gut Wobei die letzte der 3 möglichen Aussagen wohl eher die Ausnahme sein wird.

Ist denn die erste Annahme gesichert?
Dir ist klar, das es unlogisch ist, den Klang nicht unterscheiden zu können, aber dann zu sagen, einer davon sei besser?

Stefan, Du schriebst:

Mit Fakten kann man nicht missionieren, sondern Ratschläge geben und höchstens nerven. Schilderungen von subjektiven Eindrücken sind jedoch nur Meinungen und mit denen kann man auch Ratschläge geben, auch nerven - und missionieren.

Damit sind wir quasi wieder bei: http://www.hifi-foru...ead=13964&postID=9#9

Wo Accuphase_Lover so schön ausholte:

Wobei aber die Meßwelt zumindest auf solidem, da wissenschaftlichem Boden steht. Typisch für's GOLDOHRENTUM ist beispielsweise, der häufige Versuch, Wissenschaft als nicht ausreichend darzustellen, um angebliche klangliche Differenzen zu erklären. Ebenso wie die ziemlich mangelhafte Bereitschaft, die eigene Wahrnehmung, z.B. hinsichtlich des "klanglichen Gedächtnisses", der menschlichen Hörwahrnehmung oder psychologische Aspekte wie Autosuggestion, infolge von Erwartungshaltung, ernsthaft zu hinterfragen.

Trotzdem wird sich jetzt wieder harmann68 auf den Schlips getreten fühlen, obwohl er selbst schrieb:

jetzt habe ich ungefähr 1000 mal dargestellt, das die physikalischen gesetzmäßigkeiten auch für mich eine große rolle spielen, ich jeglicher aufklärung von dieser seite gegenüber aufgeschlossen bin, auch um die selbstsuggestion bestens informiert bin und angeblich riesiege hörunterschiede bei näherer betrachtung als eher klein ansehe....

Mir entbehrt es jetzt ein wenig des Verständnisses für die Aufregung, die hier irgendwie herrscht.

Wenn jemand Mist misst, so muss das doch dargelegt werden oder? (Das Weichtier-Beispiel angesprochen).

Diskutieren - produktiv - können wir gern über die Methode, mit der man einen, von sich selbst derart überzeugten, vermutlich jungen Menschen, auf den Boden der Tatsachen zupfen kann
Irgendwann reißt doch der Faden der Geduld, man kann in einem Forum nun mal niemandem die Tür zusperren, wie Forum ja bereits aussagt. Also müssen die Aussagen eines "Missionars" doch relativiert und in einen realen Kontext gebracht werden. Nicht immer fällt das leicht, wenn dieser Jemand dann nicht bereit ist, eigenes Denken und Handeln auch einmal zu hinterfragen. Mir fällt dazu das Stichwort "Heilsbringer" ein - wie komme ich jetzt darauf

Wenn jetzt pinoccio zum Vergleich MOSFET/Röhre ausführt:

Das ist mE so eine "audiophile Klemme", der es sich -mMn- lohnen würde, sie mit einem BT zu öffnen. Man erwartet förmlich, dass der Röhrenamp aufgrund seiner beschriebenen/umworbenen technischen Eigenschaften ("Werbe-Philosophie aus technischen Daten") anders, besser oder gar angenehmer klingen würde. (Geht mE auch andersrum)

So bin ich gern bereit das für mich Substantielle zu unterstreichen! Die HiFi-Welt ist nicht SCHWARZ/WEISS, es gibt unhemlich viele Grautöne

Was jedoch der elementaren, naturwissenschaftlichen Weltsicht widerspricht, muss sich gefallen lassen auf´s Schärfste hinterfragt zu werden.

tsieg-ifih schrieb:

(...)ja genau schon kapiert, weil aber alle so denken ist es wieder zirkelschlussmäßig Allgemeingültig ;)

Ja, gut!
Is' doch wahr, nie erklärt mir einer was ..... .

Gruß
Heino

heip schrieb:

tsieg-ifih schrieb: (...) war ich bis dato immer der Meinung dass ein gut ausgeführter normierter Blindtest verbindliche Allgemeingültigkeit hat,(...) Moin, ich interpretiere einen BT immer als persönliche, gewollte Erkenntnis, zeigt mir der Test doch meine persönlichen akustischen "Defizite", ich denke wer das akzeptiert, wird das Ergebnis des Tests auch anerkennen, und event. daraus "lernen". Gruß Heino

ein blindtest ist durchaus eine möglichkeit, der eigenen wahrnehmungsfähigkeit etwas näher zu kommen.

die bisher hier zitierten, waren aber weder "normiert" noch hatten sie sonstirgendwie die fähigkeit, daraus eine "verbindliche allgemeingültigkeit" zu machen.

warum sie dann hier aber immer wieder als "beweise" zitiert werden, kann eigentlich nur den hintergrund haben, das man verzweifelt versucht, eigene vorurteile zu belegen und sich somit argumentativ im vorteil zu sehen

tsieg-ifih schrieb:

also das verstehe ich jetzt auch nicht. Abgesehen davon das Blindtests schon immer die Geheimwaffe war um Krieg zu führen, war ich bis dato immer der Meinung dass ein gut ausgeführter normierter Blindtest verbindliche Allgemeingültigkeit hat,

Darin sieht man mal , wie verquere Annahmen derlei Diskussionen auslösen (nicht böse gemeint) .
Die Blindtests die bisher durchgeführt wurden hätten schon von der Menge der Teilnehmer her arge Schwierigkeiten in irgendeiner Form allgemeine Gültigkeit bezogen auf JEDEN Hörer zu erlangen .

Eine solche Behauptung würde auch die Möglichkeit von Verbesserungen praktisch ausschließen .

Wie du in dem Zusammenhang auf Geheimwaffe und Krieg kommst ist mir schleierhaft ,auch das führe ich auf die teils vergiftete Art wie hier Diskussionen geführt werden zurück .

Im Gegensatz zu rein subjektiven Hörtests bieten sie aber zur Zeit die beste Möglichkeit einer neutralen Bewertung , das ist der einzige bislang allgemeingültige Punkt und auch der ist natürlich für Verbesserungen offen .

tsieg-ifih schrieb:

warum werden sonst Blindtests immer gerne als "Fakt" dargestellt, also in dem Moment wo keine anderen Argumente mehr "ziehen", da ein Blindtest die eigene Wahrnehmung von den Fakten ja TRENNEN SOLL ??? Quasi Schach Matt. Einen "goldohrischen Denkfehler" unterliegt heip mit seiner Forderung bestimmt nicht, eher das Gegenteil ist der Fall Grenzt ja fast schon an Unterstellung :.

Der Test ansich ist ja nun einmal auch ein Fakt und gegenüber subjektiven Hörtests ohne Angabe der Rahmenbedingungen in jedem Falle glaubwürdiger , weil nachvollziehbar .

Damit ist seine Aufgabe aber auch erledigt , was man mit dieser Erfahrung anfängt ist doch jedem selbst überlassen .

Kein Mensch hört in der täglichen Praxis verblindet , allein dadurch sollte man für sich doch schon den Wert solcher Tests beurteilen können .

Halt keine Hörvorschrift sondern einfach die Erkenntnis
der eigenen Subjektivität , wo sie beginnt und was sie bewirkt .

Wenn Leute Blindtests dazu nutzen , sich anschließend deren Ergebnissen sklavisch unterzuordnen , dann verleugnen sie sich selber .
Mein Hobby ist doch keine geistige Gefägniszelle durch die ich gezwungen werde , das eigene Empfinden mir abzuerziehen .

Gruß Haiopai

andrasalfrd schrieb:

Der Chefredakteur war diplomierter Physiker.

kann ich nicht immer unterschreiben was die sagen.

Ausnahmslos alle (wir waren vier) hörten unter den Höhen keine signifikanten Unterschiede, wohl aber im Bass. Unter den Denon Endstufen reichte er deutlich kräftiger in die Tiefe.

kann ich sogar blind unterschreiben.

harman68 schrieb:

ein blindtest ist durchaus eine möglichkeit, der eigenen wahrnehmungsfähigkeit etwas näher zu kommen. die bisher hier zitierten, waren aber weder "normiert" noch hatten sie sonstirgendwie die fähigkeit, daraus eine "verbindliche allgemeingültigkeit" zu machen. warum sie dann hier aber immer wieder als "beweise" zitiert werden, kann eigentlich nur den hintergrund haben, das man verzweifelt versucht, eigene vorurteile zu belegen und sich somit argumentativ im vorteil zu sehen ;)

Wie müsste Deiner Meinung nach ein BT angelegt sein, dass er der von Dir geforderten Normierung entspräche und Du die Ergebnisse als "Beweis" anerkennst?

Wenn Leute Blindtests dazu nutzen , sich anschließend deren Ergebnissen sklavisch unterzuordnen , dann verleugnen sie sich selber . Mein Hobby ist doch keine geistige Gefägniszelle durch die ich gezwungen werde , das eigene Empfinden mir abzuerziehen .

verstehe, aber der letzte Satz hat dich "rausgerissen"

harman68 schrieb:

(...)sie bisher hier zitierten, waren aber weder "normiert" noch hatten sie sonstirgendwie die fähigkeit, daraus eine "verbindliche allgemeingültigkeit" zu machen.warum sie dann hier aber immer wieder als "beweise" zitiert werden, kann eigentlich nur den hintergrund haben, das man verzweifelt versucht, eigene vorurteile zu belegen ;)

Moin @harman,
bezieh' diesen BT, den du freiwillig, weil du etwas
für dich herausfinden willst, machst, nur auf dich.
Die daraus gewonnen Erkenntnisse kannst du jetzt für
dich nutzen oder auch nicht ; das bekannt gewordene
Ergebnisse von BTs "reklamemäßig" von 3. benutzt werden,
spielt für mich mit der für mich gewonnene Erkenntnis
keine Rolle, egal ob das missionarisch gemacht
wird oder nicht.

Gruß
Heino

Z25 schrieb:

Ist denn die erste Annahme gesichert? Dir ist klar, das es unlogisch ist, den Klang nicht unterscheiden zu können, aber dann zu sagen, einer davon sei besser?

Das, was Du als erste Annahme bezeichnest nenne ich einen Faktor, der den Test überflüssig machen würde. Das würde sich allerdings durch gezielte Fragen an den Probanten recht schnell feststellen lassen.
Ich meinte auch den typischen(!) Klangunterschied zwischen MOSFET und Röhre. Ok, war vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte eher, den Klang der entsprechenden Technologie zuordnen zu können...

Australis schrieb:

Das, was Du als erste Annahme bezeichnest nenne ich einen Faktor, der den Test überflüssig machen würde. Das würde sich allerdings durch gezielte Fragen an den Probanten recht schnell feststellen lassen.

Der Konjunktiv ist möglicherweise gut gewählt. Wenn es denn nicht so ist, das man die Technologieunterschied in allen Situationen gesichert heraushören kann, werden allerdings die weiteren Schlüsse, die Du ziehst sinnlos.

Die nicht vorhandene Logik Deiner Annahme bei nicht wahrnehmbaren Unterschieden bewerten zu wollen, was besser ist, muss nicht weiter erklärt werden?!