Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

warbabe (Beitrag #1455) schrieb:

Du musst Dich nun entscheiden: sind diese Geräte technisch auffällig und klingen deswegen anders? Oder kann ein Gerät auch anders klingen obwohl es nicht nachzuweisen ist?

Wenn Geräte verblindet erkennbar unterschiedlich klingen hat das immer technische Gründe und ist immer nachzuweisen, alles andere ist Unsinn. Voraussetzung ist natürlich dass die Techniker, die Werkstatt, das Institut oder wer auch immer über die entsprechenden Fähigkeiten und Mittel verfügt solche Untersuchungen durchzuführen. Das habe ich aber nun schon mehrfach bekundet.

Daraus darf aber keinesfalls der unzulässige Umkehrschluss abgeleitet werden, Geräte, die in Blindtests nicht erkannt wurden, seien technisch automatisch unauffällig. Auch das ist Unsinn, das kann an oberflächlichen BT´s, unvorbereiteten Hörern, Klangbeeinflussenden Umschalteinheiten und an vielerlei anderen Dingen gelegen haben.

Janus525 (Beitrag #1473) schrieb:

Meine zentrale Frage lautet nicht: "Wie qualifiziert haben andere ihre Blindtests durchgeführt...?" sondern (im Moment noch) : "Wie muss man einen Blindtest durchführen damit man vorhandene Klangunterschiede überhaupt hören kann...?" .

Also ist das hier der "Blindtest-ist-Fabelklang-Vernichter" Thread!? Klingt interessant!
Da habe ich eine Frage: worin begründet sich der subjektiv empfundene Klang (Fabelklang)? Lässt er sich messen? Wird er nur empfunden?
Ich finde das ist eine "zentral" wichtige Frage!

Janus525 (Beitrag #1473) schrieb:

Meine zentrale Frage lautet nicht: "Wie qualifiziert haben andere ihre Blindtests durchgeführt...?" sondern (im Moment noch) : "Wie muss man einen Blindtest durchführen damit man vorhandene Klangunterschiede überhaupt hören kann...?" Wenn sich dabei herausstellen sollte dass es bei anderen Blindtests anders gemacht wurde ist das eine Art "Nebenprodukt".

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, für ein im Grunde normiertes und seit x Jahren bewährtes Vorgehen zu fordern, man müsse es so ändern, dass man ein bestimmtes Ergebnis erreichen kann? Mehr noch impliziert es, dass es bislang durchgeführten "Blindtests" daran mangelt, dass sie die wissenschaftlichen Gütekriterien (hier vorrangig die Reliabilität) nicht erfüllen. Damit würden sie dann samt und sonders die "Wahrheits"-Merkmale (Konsens, Korrespondenz, Kohärenz, wenigstens eines davon) verletzen. Mir ist nicht bekannt, dass von etwas in dieser Art jemals berichtet wurde.

Übersetzt man das in normale Worte: Der Rest der Welt ist augenscheinlich zu blöd, Tests wie diese "richtig" durchzuführen. Hier kommt Janus und sucht nach einer Lösung, an dem eben dieser Rest der Welt seit Jahrzehnten zu scheitern scheint.

Ich habe ja nun bekanntermaßen durchaus goldohrige Anlagen. Aber da stehen selbst mir die Haare zu Berge.

Unfassbar!

Janus525 (Beitrag #1475) schrieb:

Wenn Geräte verblindet erkennbar unterschiedlich klingen hat das immer technische Gründe und ist immer nachzuweisen, alles andere ist Unsinn.

Gut, dann ist Dir nur daran gelegen herauszufinden, warum diese real vorhandenen Unterschiede verblindet nicht mehr zu erkennen sind!?

Du weißt aber schon worum es dabei geht, wenn jemand seinen "günstigen" Yamaha Verstärker gegen einen wesentlich teueren Verstärker tauscht und dann von zurückgezogenen Gardinen und breiteren Bühnen schwärmt?

Seltsamerweise hört man das im Blindtest nicht mehr und nun zu behaupten, das beide Verstärker technisch "geartet" sind, um diese Unterschiede zu rechtfertigen, finde ich lächerlich! Aber genau das machst Du!
Da Du aber nicht im Vorfeld nachmisst, kannst Du auch nicht behaupten, das Deine gehörten Unterschiede auf jeden Fall etwas Meßtechnisches vorzuweisen haben! Also, was möchtest Du herausfinden?

Janus525 (Beitrag #1475) schrieb:

Daraus darf aber keinesfalls der unzulässige Umkehrschluss abgeleitet werden, Geräte, die in Blindtests nicht erkannt wurden, seien technisch automatisch unauffällig. Auch das ist Unsinn, das kann an oberflächlichen BT´s, unvorbereiteten Hörern, Klangbeeinflussenden Umschalteinheiten und an vielerlei anderen Dingen gelegen haben.

natürlich

janus - was ist denn mit den ganzen berichten von leuten, die schreiben, dass nach verstärkertausch plötzlich eine decke von den lautsprecher gezogen wurde, der bass auf einmal deutlich stärker vorhanden ist etc. das ganze sollte doch - wenn tatsächlich vorhanden - deutlich erkennbar sein, mit messungen, mit einfachen hörvergleichen etc.
wie passen diese beschreibungen in dein weltbild..?

Janus525 (Beitrag #1475) schrieb:

Daraus darf aber keinesfalls der unzulässige Umkehrschluss abgeleitet werden, Geräte, die in Blindtests nicht erkannt wurden, seien technisch automatisch unauffällig. Auch das ist Unsinn, ......

Das heißt, es gibt technische Abweichungen, die im BT eindeutig herausgehört werden können und es gibt technische Abweichungen die man im BT nicht heraushören kann!? Aha! Auch interessant!

astrolog (Beitrag #1457) schrieb:

Ok, ich versuche es jetzt mal so, wie es der Anwalt im Film Philadelphia fordert ("erklären sie es mir so, als wäre ich 3 od. 4 Jahre alt"). Wenn ich einen BT plane, bestimmt der Grund die Vorgehensweise. Das, was Jakob mit "Fragestellung" meint: Möchte ich etwas beweisen? Möchte ich etwas widerlegen? Möchte ich etwas bestätigen? Möchte ich z.B. bewiesen, dass mp3 nicht von WAV zu unterscheiden ist, dann muss ich alles dafür tun, um genau das zu tun, um hinterher wasserdicht zu sein. Heißt, hier muss ich natürlich darauf achten, dass ich keine 80jährigen Opas mit Hörrohr zum BT zulasse, denn genau dies würde man hinterher kritisieren. Also selektiert man schon vorher mittels Audiometrie die Probanten und "trainiert" sie auch bis zu einem gewissen Maße darin, wo man die Unterschiede bei einer Komprimierung hören kann. Man tut also alles, um die Hypothese "mp3 ist nicht von WAV zu unterscheidbar" zu widerlegen (obwohl man genau dieses Ergebnis möchte). In solchen Fällen, gibt es auch ein "Training"! Klaro? Möchte ich indes nur etwas bestätigen, was eh schon bewiesen oder bekannt ist, und dies dann vielleicht auch nur für sich und eine kleine Gruppe selbst, reichen einfache Test´s aus, die ein paar Grundaxiome beachten (verblindung und auspegeln). Sollte sich hier dann ein unerwartetes Ergebnis ergeben, muss ich natürlich mehr tun (nachmessen). So, wie Scope z.B. vorgeht. Wenn ich aber etwas widerlegen möchte, was ja Dein Ansinnen ist, dann gelten wieder ganz andere (und vor allem, deutlich strengere) BT-Vorgaben, um "wasserdicht" sein zu wollen. Ich brauche erst einmal eine klar formulierte Fragestellung. Nicht einfach nur, "ist ein BT mit gebrauchten Geräten sinnvoll?".

Das ist ja auch nicht die Testfragestellung, sondern nur die Überschrift des Threads. Die Testfragestellungen lautet:

ZITAT: "TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht? Zielsetzung ist es dabei nicht nur zu erkennen ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden welches Klangbild zu welchem Gerät gehört. ZITAT ENDE

und

ZITAT: "TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht. Zielsetzung ist es nicht nur zu erkennen, ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden, welches Klangbild zu welchem Gerät gehört.ZITAT ENDE

Ansonsten möchte ich das BT - Ergebnis von Scope und Bampa mit anderen Geräten als dem Onix - die ebenfalls gebraucht und schon älter sind..., bei denen ebenfalls keine Anzeichen dafür vorliegen dass sie defekt sind..., die sich unverblindet ebenfalls klanglich eigenständig zeigen..., die ebenfalls vor dem BT nicht bis in die Tiefe gehend vermessen wurden..., die im BT ebenfalls genau ausgepegelt wurden usw. - bestätigen.

"TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, .. auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?

Diese Frage und die andere ist doch schon längst eindeutig und erschöpfend beantwortet worden.
Was willst du eigentlich noch anderes als was ich schon ausführlich hier beschrieben habe?

warbabe (Beitrag #1480) schrieb:

Das heißt, es gibt technische Abweichungen, die im BT eindeutig herausgehört werden können und es gibt technische Abweichungen die man im BT nicht heraushören kann!? Aha! Auch interessant!

Ja natürlich... Es hängt doch davon ab um welche technischen Abweichungen es sich handelt. Der Ruhestrom z.B. kann gegenüber dem Soll durchaus abweichen, und trotzdem muss man das im BT nicht unbedingt eindeutig heraushören können. Umgekehrt kann ein außergewöhnliches Klirrspektrum, das ebenso eine technische Abweichung darstellt, im Hörtest durchaus erkennbar sein. Da muss man wohl von Fall zu Fall schauen um was es sich bei der Abweichung handelt.

Janus525 (Beitrag #1483) schrieb:

Ja natürlich... Es hängt doch davon ab um welche technischen Abweichungen es sich handelt. Der Ruhestrom z.B. kann gegenüber dem Soll durchaus abweichen, und trotzdem muss man das im BT nicht unbedingt eindeutig heraushören können.

Ja, nur hast Du dabei etwas Wichtiges vergessen, nämlich die Tatsache, das Du die nicht so eindeutig im BT, oder besser gesagt, gar nicht heraushörbaren Unterschiede in diese zweite Kategorie einstufst!
Das wären dann Unterschiede unterhalb der Hörschwelle, die aber als einziger Grund dafür angeführt werden können, um das ganze Brimborium hier zu rechtfertigen!
Damit bist Du überführt, das Du lediglich den s.g. Fabelklang im BT aufdecken möchtest!

ingo74 (Beitrag #1479) schrieb:

janus - was ist denn mit den ganzen berichten von leuten, die schreiben, dass nach verstärkertausch plötzlich eine decke von den lautsprecher gezogen wurde, der bass auf einmal deutlich stärker vorhanden ist etc. das ganze sollte doch - wenn tatsächlich vorhanden - deutlich erkennbar sein, mit messungen, mit einfachen hörvergleichen etc. wie passen diese beschreibungen in dein weltbild..?

Woher soll ich denn wissen was sich da abgespielt hat Ingo...? Viele werden sich das vermutlich zusammengesponnen oder es gar erfunden haben, Fehler beim Umstöpseln gemacht oder solche beim Umstecken zufällig beseitigt haben usw. Bei anderen wird das so gewesen sein weil das ursprüngliche Gerät unbemerkt (da schleichend) wie mit ´ner Wolldecke über den Lautsprechern oder dünn und bassarm geklungen hat..., oder das neue Gerät passte einfach besser zur Kette..., oder zu den Unzulänglichkeiten des Raumes..., oder besser zur Stellfläche..., oder reagierte unempfindlicher auf die Steckerpolung..., oder..., ach was weiß denn ich... Wenn man wirklich wissen will was da los ist muss man halt nachschauen.

Es hat sich doch in all diesen Jahren niemand die Mühe gemacht da mal hinzufahren und nachzugucken was los ist. Hätte man das getan statt bequem lauthals irgendwelche Vermutungen in die virtuelle Welt zu schreien, hätten wir etwas Handfestes über diese Behauptungen. Aber keine Sorge, den Schuh ziehe ich mir ebenfalls an weil ich genauso blöd war mich auf dieses hypothetische Geschwafel über tausend tolle Blindtests und all diesen ganzen Gerüchtekram einzulassen. Erst Scope und Bampa haben mir die Augen geöffnet: Man muss den Hintern vom Sessel heben, sich bewegen und nachweisbar handeln, sonst ändert sich nie etwas. Und selbst wenn dabei solche Fehler unterlaufen wie beim Test des Onix, ja und...? Das ist m.E. immer noch besser als nix zu machen...

warbabe (Beitrag #1484) schrieb:

Damit bist Du überführt, das Du lediglich den s.g. Fabelklang im BT aufdecken möchtest! :KR

Ach wo..., Du bist nur der zweite der das gerne so sehen möchte und der andere davon überzeugen möchte... Wenn die Geräte im BT tatsächlich unterschieden werden können wird die Ursachenanalyse handfeste Gründe dafür aufzeigen, nicht anders als beim Onix.

Mit BBSI hat das ganze Thema hier überhaupt nichts zu schaffen. Irgendwelche Wahrnehmungsphänomene, audio-visuelle Interaktionen usw. sind ein ganz eigenständiger Themenkomplex. Warum diskutiert ihr dieses Thema nicht in dem eigens hierfür geschaffenen Thread...? http://www.hifi-foru...699&back=&sort=&z=10

Zerstreuung bringt bei mir nichts! Dann drehen wir das Rad noch einmal neu!

Janus525 (Beitrag #1446) schrieb:

Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen, die unverblindet erkennbar sind.

Wenn Du doch davon überzeugt bist, das jedes Gerät, das sich unverblindet unterscheidet, auch "technisch" etwas Auffälliges zu bieten hat, dann mess doch einfach zuerst einmal dieses Gerät! Spar Dir den Blindtest! Wenn "es" (das Gerät) sich unterscheiden sollte, dann ist doch klar warum es anders klingt! ... denn, ein solches Gerät zu finden hat gar nichts damit zu tun, das beim Gerätewechsel plötzlich alles anders klingt, denn das bedeutet nur eins: Gerät A klingt anders als Gerät B Also klingen beide anders als Gerät C usw. usw.....

Nochmal: Gerät A klingt anders als Gerät B,C klingt wiederum anders als D, D klingt wieder anders als E........Y anders als Z! Das ist der eigentliche "Goldohren-Tenor" ! Das ist doch das was hier zur Sprache kommen soll und nicht, das technische Auffälligkeiten anders klingen können! Und dieser "Tenor" ist einfach nicht zu rechtfertigen, Schachmatt Janus!

Die Ausrichtung/Zielsetzung des Januschen "Blindtests" war doch schon von Anfang an Thema (siehe Verstärkerklangthread).
Da ist seit über einem Jahr nix klares und vernünftiges definiert.
Irgendwo zwischen allen möglichen Stühlen.

warbabe (Beitrag #1486) schrieb:

Nochmal: Gerät A klingt anders als Gerät B,C klingt wiederum anders als D, D klingt wieder anders als E........Y anders als Z! Das ist der eigentliche "Goldohren-Tenor" ! Das ist doch das was hier zur Sprache kommen soll und nicht, das technische Auffälligkeiten anders klingen können! Und dieser "Tenor" ist einfach nicht zu rechtfertigen, Schachmatt Janus!

Genau umgekehrt: Gerät A klingt anders als Gerät B,C klingt wiederum anders als D, D klingt wieder anders als E........Y anders als Z! Das ist es was ganz normale Anlagenbesitzer immer wieder schildern. Es steht die Behauptung im Raum diese Unterschiede seien (bis auf vernachlässigbar wenige Ausnahmen) allesamt auf BBSI zurück zu führen, hätten keinerlei technische Ursachen und seien im BT nicht mehr zu erkennen. Das zu erhärten oder zu widerlegen bin ich dabei, je nachdem was bei den BT´s herauskommt. Und natürlich ist es mein Ziel im BT Unterschiede hören zu wollen. Wäre es nicht so brauchte ich sie ja garnicht erst zu machen und könnte mich ebenfalls auf die "tausend anderen" berufen...

Ach ja, und solche verbalen "Beendigungsversuche" wie: "[i]Der Thread kann geschlossen werden..., Schachmatt..., Du bist überführt also lass es dabei bewenden..., das führt sowieso zu nichts... usw.[/i]) erinnert mich fatal an den Kanzleramtsminister Ronald Pofalla, der vor die Presse trat und die NSA-Affäre für beendet erklären wollte. Derartige "Basta" Argumentation funktioniert heutzutage nicht mehr weil die Menschen wissen wollen was los ist. Ich bin sicher das gilt für viele auch im Bezug auf unser Thema...

Das hinzufügen von möglichst vielen Variablen wird kein vernünftiges Ergebnis hervorbringen.

Und mit Deinem Aufbau und Deiner Herangehensweise wirst Du diese schwammige Fragestellung auch nicht lösen können. War aber auch nicht wirklich das Ziel, oder?

anon123 (Beitrag #1477) schrieb:

<snip> Wie kommt man eigentlich auf die Idee, für ein im Grunde normiertes und seit x Jahren bewährtes Vorgehen zu fordern, man müsse es so ändern, dass man ein bestimmtes Ergebnis erreichen kann? Mehr noch impliziert es, dass es bislang durchgeführten "Blindtests" daran mangelt, dass sie die wissenschaftlichen Gütekriterien (hier vorrangig die Reliabilität) nicht erfüllen.

An der Stelle irrst du, denn es impliziert fragliche Validität, nicht Reliabilität.

<snip> Übersetzt man das in normale Worte: Der Rest der Welt ist augenscheinlich zu blöd, Tests wie diese "richtig" durchzuführen.

Es gibt nicht so viele halbwegs verbindlich standardisierte Testverfahren, die sich komplexer Stimuli bedienen, auch deshalbe, weil die Psychoakustik historisch mehr an der Forschung rund um grundlegende Mechanismen interessiert war; das auch die Reaktion auf den Reiz sozusagen "über alles" Gegenstand des Forschungsinteresses wurde, ist noch relativ neu (beginnend mE mit Blauerts Definition von Schallereignis und Hörereignis).

Eines dieser Testverfahren ist in der erwähnten ITU-R BS.1116 beschrieben, die ebenfalls deutlich betont, daß in einer kurzen Empfehlung keinesfalls alles Wichtige rund um die Testung erschöpfend behandelt werden könne und man deshalb unbedingt Spezialisten sowohl für Testdesign als auch Statistik hinzuziehen solle.

Wieviele Tests gab es denn, die sich mit Geräteunterschieden beschäftigten und auch nur annähernd dem Anspruch dieser ITU-Empfehlung gerecht werden konnten?
Wenn man sich die ITU-Empfehlung (ebenso die Empfehlung anderer Experten wie dem häufiger zitierten Johnston) durchliest, dann kann man feststellen, wieviel Wert sie auf die sorgfältige Vorbereitung (resp. das Training) der Hörer auch unter Testbedingungen legen, und das obwohl diese häufig sowieso schon sog. Expertenhörer sind.
Ebenso bemerkenswert ist, was empfohlen wird, wenn (nahezu) alle untersuchten Testsystem perfekte Audiotransparenz laut Testresultaten aufweisen müssen.

Oder, um Johnston sinngemäß zu zitieren: "Kann man auf Positiv- und Negativkontrollen verzichten? Klar, wenn man nicht wissen will, wie gut ein Test ist"

Hier kommt Janus und sucht nach einer Lösung, an dem eben dieser Rest der Welt seit Jahrzehnten zu scheitern scheint.

Das mag so scheinen, aber die DEGA hat 2008 ihr Kompendium zu Hörversuchen (oft verlinkt) herausgegeben, weil sie das dringende Gefühl hatte, da bestünde offenbar immer noch reichlich Aufklärungsbedarf, eben weil das Testthema so komplex wie fachübergreifend ist.

Bech und Zacharov schreiben in ihrem Buch:

Almost everyone listens to sound most of the time, so there is often an opinion that the evaluation of audio quality must be a trivial matter. This frequently leads to a serious underestimation of the magnitude of the task associated with formal evaluations of audio quality, which can lead to compromised evaluations and consequently the poor quality of results. Such a lack of good scientific practise is further emphasised when results are reported in journals or at international conferences and leads to a spread of scientific darkness instead of light.

Quelle: Bech, S. & Zacharov, N. (2006). Perceptual audio evaluation. Chichester: Wiley

Ich habe ja nun bekanntermaßen durchaus goldohrige Anlagen. Aber da stehen selbst mir die Haare zu Berge. Unfassbar!

Unfassbar finde ich es ja eher, wenn Moderation/Administration es zulässt, daß ein Thread so zugetrollt, mit Waderbeisser und Schenkelklopferbeiträgen "geflutet" wird, um ihn dann in den Off-Topic-Bereich zu verschieben, mit der lapidaren Begründung, es habe sich ja soviel Unfug angesammelt?!

Jakob1863 (Beitrag #1490) schrieb:

[ Unfassbar finde ich es ja eher, wenn Moderation/Administration es zulässt, daß ein Thread so zugetrollt, mit Waderbeisser und Schenkelklopferbeiträgen "geflutet" wird, um ihn dann in den Off-Topic-Bereich zu verschieben, mit der lapidaren Begründung, es habe sich ja soviel Unfug angesammelt?!

Wäre bei Euch nicht passiert, da wird gelöscht, oder?

anon123 (Beitrag #1477) schrieb:

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, für ein im Grunde normiertes und seit x Jahren bewährtes Vorgehen zu fordern, man müsse es so ändern, dass man ein bestimmtes Ergebnis erreichen kann? Mehr noch impliziert es, dass es bislang durchgeführten "Blindtests" daran mangelt, dass sie die wissenschaftlichen Gütekriterien (hier vorrangig die Reliabilität) nicht erfüllen. Damit würden sie dann samt und sonders die "Wahrheits"-Merkmale (Konsens, Korrespondenz, Kohärenz, wenigstens eines davon) verletzen. Mir ist nicht bekannt, dass von etwas in dieser Art jemals berichtet wurde. Übersetzt man das in normale Worte: Der Rest der Welt ist augenscheinlich zu blöd, Tests wie diese "richtig" durchzuführen. Hier kommt Janus und sucht nach einer Lösung, an dem eben dieser Rest der Welt seit Jahrzehnten zu scheitern scheint.

"Der Rest der Welt" ist sehr wohl in der Lage erstklassige Blindtests mit absolut vertrauenswürdigen Ergebnissen zu erarbeiten, das geschieht doch auch täglich irgendwo auf der Welt und wer wollte das ernsthaft bestreiten...? Ich bin auch sehr sicher dass sich hier im Forum genügend Fachleute aus allen möglichen Bereichen finden würden, die Derartiges im Bezug auf einen Verstärker - Blindtest zu leisten im Stande sind, das ist doch überhaupt keine Frage. Aber die Verstärker und CD-Player, von denen wir hier sprechen, würden zu solchen wissenschaftlich anerkannten Tests ja garnicht zugelassen, da bei ihnen nicht qua Messungen vorab sichergestellt wurde dass sie technisch einwandfrei sind.

Um genau solche Geräte geht es hier aber, von denen unterschiedlicher Klang behauptet wurde und wird, für die Blindtests gefordert wurden und werden, und für die es nach bisheriger Auskunft von "Holzohren" keine belastbaren Blindtests gibt; gäbe es sie, wäre längst einer von ihnen hier verlinkt worden. Wenn Dir also die Haare zu Berge stehen, dann kann ich mir das nur so erklären, dass Du entweder die beiden Themen in einen Topf wirfst, oder dass es Dich stört dass solche belastbaren Blindtests nun erfolgen sollen.

warbabe (Beitrag #1486) schrieb:

...und nicht, das technische Auffälligkeiten anders klingen können! Und dieser "Tenor" ist einfach nicht zu rechtfertigen!

Genau, solange die "Auffälligkeiten" die menschlichen Hörschwellen unterschreiten, gibt s nichts zu hören, wenn doch, dann hört man s halt! Aber was hat das mit dieser Aussage zu tun:
Gerät A klingt anders als Gerät B,C klingt wiederum anders als D, D klingt wieder anders als E........Y anders als Z! Das ist es was ganz normale Anlagenbesitzer immer wieder schildern...???
Das bedeutet dann nach Deiner Formel: alle Geräte sind irgendwie hörbar geartet!

Es steht die Behauptung im Raum diese Unterschiede seien (bis auf vernachlässigbar wenige Ausnahmen) allesamt auf BBSI zurück zu führen, hätten keinerlei technische Ursachen und seien im BT nicht mehr zu erkennen.

Muß dann wohl so sein, wenn man "Logik" anwendet!

Das zu erhärten oder zu widerlegen bin ich dabei, je nachdem was bei den BT´s herauskommt. Und natürlich ist es mein Ziel im BT Unterschiede hören zu wollen. Wäre es nicht so brauchte ich sie ja garnicht erst zu machen und könnte mich ebenfalls auf die "tausend anderen" berufen...

Und wenn es Dir auch nicht gelingen sollte, ziehst Du dann Meister Yoda zu Rate? Waren die 1000 Anderen Tests dann doch in Ordnung? Oder kommen dann neue Theorien über die Unzulänglichkeit des Blindtets im Allgemeinen?

Derartige "Basta" Argumentation funktioniert heutzutage nicht mehr weil die Menschen wissen wollen was los ist. Ich bin sicher das gilt für viele auch im Bezug auf unser Thema... :)

Beim Schachspielen überlege ich auch meist noch ein paar Sekunden, ob ich mich aus dem Schachmatt noch irgendwie herauswuseln kann, bei Dir dauert das anscheinend Jahre!

NX4U (Beitrag #1491) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #1490) schrieb: [ Unfassbar finde ich es ja eher, wenn Moderation/Administration es zulässt, daß ein Thread so zugetrollt, mit Waderbeisser und Schenkelklopferbeiträgen "geflutet" wird, um ihn dann in den Off-Topic-Bereich zu verschieben, mit der lapidaren Begründung, es habe sich ja soviel Unfug angesammelt?! Wäre bei Euch nicht passiert, da wird gelöscht, oder?

Wie so oft, verwechselt er wieder Ursache und Wirkung.

Wer Witze mach,sich kindisch verhält und der gleichen, darf sich nicht wundern wenn andere es auch so aufnehmen.
Dabei fällt mir auf, die o.g. Hofnarren hatten sich auch immer beschwert, wenn andere über ihre Argumente (die ja nie wirklich ernst gemeint waren) sich amüsierten. Das gehörte quasi mit zum Entertainment. Vermutlich ist das hier auch so.

Jetzt wollen die Goldohren schon das Lachen verbieten. Was kommt als nächstes? Ist der Zugang zum HiFi-Form in der Türkei z.Zt. noch möglich?

An was erinnert das nur?

NX4U (Beitrag #1489) schrieb:

Und mit Deinem Aufbau und Deiner Herangehensweise wirst Du diese schwammige Fragestellung auch nicht lösen können. War aber auch nicht wirklich das Ziel, oder?

Das Ziel ist es nach wie vor herauszufinden, wie wahrscheinlich es ist dass sich all diese Leute geirrt haben, die hier nach Gerätewechseln von unterschiedlichem Klang berichtet haben. Die aus meiner Sicht schweren Versäumnisse der Vergangenheit - Urteile ohne konkrete Prüfung vor Ort, ohne jemals die Geräte zu Gesicht bekommen geschweige denn gemessen zu haben, ohne dass jemals ein belastbarer Blindtest mit diesen Geräten, in diesen Ketten und in diesen Räumlichkeiten durchgeführt wurde - kann man im Nachhinein nicht mehr heilen.

Aber man kann versuchen mit anderen ganz normalen, vorab nicht gemessenen Geräten, die unverblindet ebenfalls unterschiedlich klingen herausfinden zu wollen, wie die Verteilung (im BT hörbar/im BT unhörbar) wohl sein wird. Sowas lässt sich m.E. herausfinden, und das Ergebnis könnte - das sage ich mit aller Vorsicht - schlagartig die Frage beantworten, warum einige scheinbar alles daran setzen diese Tests zu stoppen oder zumindest alles zu diskreditieren was mit ihnen im Zusammenhang steht. Was immer es ist, das scheinbar nicht ans "Tageslicht" gelangen soll, es dürfte schwerwiegend sein. Sonst gäbe es derart große Widerstände nicht...

Derartige "Basta" Argumentation funktioniert heutzutage nicht mehr weil die Menschen wissen wollen was los ist. Ich bin sicher das gilt für viele auch im Bezug auf ....

z.B. Kühlschränke. Also die dazu passende Frage:

Blindtest mit gebrauchten Kühlschränken sinnvoll?

Unverblindet gibt es da sicherlich Unterschiede. Zwar verbaut z.B. Bosch und Siemens exakt die gleichen Bauteile in einer gemeinsam betriebenen Fabrik, sehen aber unterschiedlich aus. Aber fühlen sich -18 Grad im Gefrierteil bei gebrauchten Geräten in einem Blindtest anders, also unterschiedlich an?
Gut man könnte vor dem Test jetzt einfach mal die Temperatur messen und darauf kommen, dass ggf. bei einem ein Defekt vorliegt (sind ja gebrauchte Kühlschränke).

Aber ist es nicht viel schöner, das vorher nicht zu machen, und mit viel Tam Tam BT's zu "organisieren", weil die Menschen ja endlich wissen wollen was los ist.

Und wer weiß mit viel Glück stellt sich ja in der Testphase heraus, dass fast alle einen bestimmten Kühlschrank im BT immer an der viel zu niedrigeren (oder auch zu hohen) Temperatur erkannt haben. Ausgiebige Trainingsphasen natürlich vorausgesetzt, da es ja auch fremde Kühlschränke in fremder Umgebung sind. Messen könnte man ja dann immer noch, und wenn keiner bereit ist zu messen, dann erkläre ich das Gerät als technisch ok (Orginalton Janus).

------

Voilà, so geht Wissenschaft 2.0 heute (oder ist es doch nur modernes Entertainment?) , denn die Menschen haben ein Anrecht darauf die Schicksal entscheidende Frage endlich beantwortet zu bekommen. Denn die bisherigen Test sind ja alle untauglich gewesen, da wenn es einen Unterschied gab ja auch ein Defekt vorlag, bzw. wenn die Geräte OK waren konnten ja keine Unterschiede nachgewiesen werden,
Der Grund? Nun, die Test waren nicht zielführend aufgebaut!
Das Ziel? Nun, Unterschiede feststellen zu wollen.

Die Schlussfolgerung: Die bisherigen Test waren noch nicht in der Lage (nicht geeignet) um die auch im BT erwünschten , oder besser gesagt, "verlangten" Unterschiede nachweisen zu können. Dass es den bisherigen "Dumpfbacken" (meist Techniker oder Wissenschaftler) noch nicht gelungen ist Unterschiede nachzuweisen, bedeutet nicht, dass es den Unterschied nicht gibt. (Pipi Langstrumpf aus dem Paralleluniversum lässt grüßen)

Daher müssen nun angeblich neue BT-Wege gesucht werden, damit man das Ziel auch erreichen kann. Da man aber selber weiß, dass alle Wege Sackgassen sind, wird man den Nachweis auch weiterhin nicht erbringen können. Das macht aber auch nichts, im Gegenteil. Solange man das Ziel wird nicht von der Tagesordnung streicht, ist alles OK. Ansonsten würden Scharen von Goldohren vor dem Nichts stehen und mit ihnen die Dealer.


Jetzt werdet ihr mich Fragen, ob ich noch alle Tassen im Kühlschrank habe und ob ich außer Blödeln noch was anderes kann.
Ehrlicherweise müsste ich jedoch beides verneinen, würde euch aber dann auch bitten diese Frage bezogen auf Verstärker dann auch an den Gott-Vater aller BT (sprich an den TE) zu richten.

-------------------------------------------------
we love to entertain you !
mit unfreiwilliger Unterstützung der Urheber, die J & J - Marketing Gemeinschaft

warbabe (Beitrag #1493) schrieb:

1.) Das bedeutet dann nach Deiner Formel: alle Geräte sind irgendwie hörbar geartet! 2.) Und wenn es Dir auch nicht gelingen sollte, ziehst Du dann Meister Yoda zu Rate? Waren die 1000 Anderen Tests dann doch in Ordnung? Oder kommen dann neue Theorien über die Unzulänglichkeit des Blindtets im Allgemeinen? 3.) Beim Schachspielen überlege ich auch meist noch ein paar Sekunden, ob ich mich aus dem Schachmatt noch irgendwie herauswuseln kann, bei Dir dauert das anscheinend Jahre!

zu 1.) Nein, das sind sie natürlich nicht. Ich kann aus meinem Fundus ohne Weiteres Geräte nennen, die ich auch unverblindet nicht voneinander unterscheiden kann; völlig sinnlos diese dann im BT vergleichen zu wollen. Ein typisches Beispiel hierfür sind die beiden Player Sony CDP-X777ES und Yamaha CDX-1060. Ich höre bei denen nichts wodurch sie sich unterscheiden ließen. Beide klingen glasklar, sind tendenziell eher kühl, wirken auf mich etwas unpersönlich, uninspirierend und leicht distanziert..., manch mögen das, manche mögen das nicht, aber das ist lediglich Geschmacksache, Unterschiede erkenne ich da nicht.

zu 2.) In dem Fall würde ich offen und ehrlich zugeben dass es mir nicht gelungen ist im BT Klangunterschiede zu erkennen. Es wäre zumindest eine Bestätigung für meine Aussage, dass es sich nicht lohnt Blindtests zu veranstalten, weil man damit nicht mehr erkennen kann welches Gerät unverblindet besser klingt... (ist nur Spaß!) Und ob die anderen Tests "in Ordnung" waren soll jeder selbst beurteilen, meiner war es jedenfalls.

zu 3.) Beim Schachspielen dauert es auch einige Jahre bis jemand, der sich noch nie näher damit beschäftigt hat, ein guter Spieler geworden ist. Warum sollte das bei jemandem, der sich zuvor noch nie näher mit Blindtests beschäftigt hat, irgendwie anders sein... Jedenfalls bin ich sehr sicher, dass ich nicht laut "schachmatt" rufen würde, bevor die erste Partie überhaupt erst begonnen hat. Und glaub´ mir, sie hat noch nicht begonnen...

Janus525 (Beitrag #1496) schrieb:

Sowas lässt sich m.E. herausfinden, und das Ergebnis könnte - das sage ich mit aller Vorsicht - schlagartig die Frage beantworten, warum einige scheinbar alles daran setzen diese Tests zu stoppen oder zumindest alles zu diskreditieren was mit ihnen im Zusammenhang steht. Was immer es ist, das scheinbar nicht ans "Tageslicht" gelangen soll, es dürfte schwerwiegend sein. Sonst gäbe es derart große Widerstände nicht... :)

Nun die Umkehr der Vorwürfe gegen Dich. Du machst es einem auch zu einfach.

Es gibt so was wie ne technische Basis, Wissen der Physik, Elektrotechnik (angewandte Wissenschaften) und andererseits ein gut erforschtes Wissen über die Fähigkeiten des Menschen.
Der von "uns" gefundene Konsens aus dem Verstärkerklangthread: vernünftig konzipierter und ohne technische Mängel behafteter Hifi-Verstärker, der sich in seinem Regelarbeitsbereich betrieben wird, linear und ohne Eigenklang verstärken. Dies ist Mess- und somit belegbar. Alles andere sind Sonderfälle.
Will man die Anzahl der Sonderfälle ermitteln, muß man anders vorgehen als Du. Da ist Dein Test voll am Thema vorbei.
Du wirfst aber alles drum rum in einen Topf, rührst noch mal kräftig und eierst bei der Blindtest-Durchführung in Detailecken rum. Da wundert es mich nicht, dass da Gegenwind kommt.
Was unkonkreteres als Deine Fragestellung kann ich mir nicht vorstellen.
Pauschalisierte User-Statments bilden die Basis (einfach eine konkret rauspicken und die besprochenen Verstärker organisieren, wäre wohl zu einfach), von weiß ich nicht was.

Da ist Waschmittelwerbung informativer und konkreter!

Janus525 (Beitrag #1498) schrieb:

zu 1.) Nein, das sind sie natürlich nicht. Ich kann aus meinem Fundus ohne Weiteres Geräte nennen, die ich auch unverblindet nicht voneinander unterscheiden kann; völlig sinnlos diese dann im BT vergleichen zu wollen. Ein typisches Beispiel hierfür sind die beiden Player Sony CDP-X777ES und Yamaha CDX-1060. Ich höre bei denen nichts wodurch sie sich unterscheiden ließen. Beide klingen glasklar, sind tendenziell eher kühl, wirken auf mich etwas unpersönlich, uninspirierend und leicht distanziert..., manch mögen das, manche mögen das nicht, aber das ist lediglich Geschmacksache, Unterschiede erkenne ich da nicht.

Du bist echt anstrengend!
Hast Du nicht gemerkt das Du soeben die angeblich "neutralen" Geräte letztendlich doch als "eigensinnig klingend" bezeichnet hast?

zu 2.) In dem Fall würde ich offen und ehrlich zugeben dass es mir nicht gelungen ist im BT Klangunterschiede zu erkennen. Es wäre zumindest eine Bestätigung für meine Aussage, dass es sich nicht lohnt Blindtests zu veranstalten, weil man damit nicht mehr erkennen kann welches Gerät unverblindet besser klingt... (ist nur Spaß!)

Echt witzig, ich lach mich tot!
Wenn doch für Dich alles so toll und unterschiedlich klingen mag, dann belass es doch einfach dabei! Im BT geht das eh alles weg! ( ist nur Spaß!)

zu 3.) Beim Schachspielen dauert es auch einige Jahre bis jemand, der sich noch nie näher damit beschäftigt hat, ein guter Spieler geworden ist. Warum sollte das bei jemandem, der sich zuvor noch nie näher mit Blindtests beschäftigt hat, irgendwie anders sein...

Das war überhaupt nicht so gemeint! Es ging darum, daß man sich einem unabwendbaren "Schachmatt" kurz und knapp fügen sollte und nicht versuchen sollte, sich jahrelang daran hochzuziehen!
Aber ich denke das Du gerne alles verdrehst!
Frage mich nur warum?

Janus525 (Beitrag #1498) schrieb:

Jedenfalls bin ich sehr sicher, dass ich nicht laut "schachmatt" rufen würde, bevor die erste Partie überhaupt erst begonnen hat. Und glaub´ mir, sie hat noch nicht begonnen...

doch janus, dein "spiel" ist schon seit jahren am laufen, nur kann man dich nicht so schachmatt setzen, wie es viele versuchen, denn dein ziel ist nicht die "partie zu gewinnen", sondern das spiel selber, dh wenn man dich "schachmatt" setzen will, dann nur, in dem man nicht auf dich reagiert und das wird hier nie passieren, insofern erreichst du jeden tag dein "ziel".

Janus525 (Beitrag #1485) schrieb:

Es hat sich doch in all diesen Jahren niemand die Mühe gemacht da mal hinzufahren und nachzugucken was los ist. Hätte man das getan statt bequem lauthals irgendwelche Vermutungen in die virtuelle Welt zu schreien, hätten wir etwas Handfestes über diese Behauptungen.

glatt und dreist gelogen, denn es gibt immens viele berichte zb hier im forum, wo genau das gemacht wurde, nur du akzeptierst es nicht, weil es nicht in dein weltbild passt.

ich habe in meinem bekanntenkreis schon oft verglichen, wenn freunde steif und fest behauptet haben, der neue verstärker klänge deutlich anders. jedesmal hat sich das als trugschluss erwiesen. allein bei meinen 5 verstärkern zeigen sich keine auffälligkeiten. wenn du in den nächsten jahren es irgendwann mal schaffen solltest, ganze 5 verstärker zu finden, die - warum auch immer - unterschiedlich klingen sollten innerhalb deines testes, dann steht es maximal pari. meine verstärker sind übrigens alle gebraucht und haben ein alter zwischen 5 und 20 jahren.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #1473) schrieb:

Meine zentrale Frage lautet nicht: "Wie qualifiziert haben andere ihre Blindtests durchgeführt...?" sondern (im Moment noch) : "Wie muss man einen Blindtest durchführen damit man vorhandene Klangunterschiede überhaupt hören kann...?" Wenn sich dabei herausstellen sollte dass es bei anderen Blindtests anders gemacht wurde ist das eine Art "Nebenprodukt".

dazu gibt es ausreichend Literatur.

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #1497) schrieb:

Derartige "Basta" Argumentation funktioniert heutzutage nicht mehr weil die Menschen wissen wollen was los ist. Ich bin sicher das gilt für viele auch im Bezug auf .... z.B. Kühlschränke. Also die dazu passende Frage: Blindtest mit gebrauchten Kühlschränken sinnvoll? Unverblindet gibt es da sicherlich Unterschiede. Zwar verbaut z.B. Bosch und Siemens exakt die selben Bauteile in einer gemeinsam betriebenen Fabrik, sehen aber unterschiedlich aus. Aber fühlen sich -18 Grad im Gefrierteil bei gebrauchten Geräten in einem Blindtest anders, also unterschiedlich an? Gut man könnte vor dem Test jetzt einfach mal die Temperatur messen und darauf kommen, dass ggf. bei einem ein Defekt vorliegt (sind ja gebrauchte Kühlschränke). Aber ist es nicht viel schöner, das vorher nicht zu machen, und mit viel Tam Tam BT's zu "organisieren", weil die Menschen ja endlich wissen wollen was los ist.

Das Beispiel ist echt Klasse, weil es genau zeigt worum es hier geht...

Mehrere Leute melden sich und behaupten sie hätten zwei Kühlschränke, in einem fühle es sich, wenn man die Hand reinhält, kälter an als im anderen. Dann folgt die Frage: "Hat von euch jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht...?"

Darauf erhält er die erste Antwort: "Hast Du verblindet, also ohne zu wissen in welchen Kühlschrank Du die Hand gerade hältst, geprüft ob die Temperatur unterschiedlich war, und das mit exakt gleich eingestellten Thermostaten...?"

Die zweite Antwort lautet: "Garantiert nicht, deshalb ist seine Aussage völlig wertlos."

Deine Antwort hätte also gelautet: "Messe doch erstmal die Temperatur damit wir wissen ob die Kühlschränke innen gleich kalt sind, vorher kann man garnicht beurteilen ob Du Dich getäuscht hast oder nicht, und es lohnt sich überhaupt nicht darüber zu spekulieren..., und falls Du das nicht kannst gibt es bestimmt jemanden in Deiner Nähe der das messen kann."

Und ähhh..., warum hast "Du" (damit meine ich Deine "Verbündeten") diese Antwort nicht gegeben...? Warum wurde stattdessen all diesen Leuten erklärt sie hätten sich geirrt...? Und das ohne jede Messung, ohne jeden Blindtest, ohne jede Überprüfung des Sachverhaltes vor Ort...? Einfach so und aus der Ferne...? Bis hin zur Demütigung, zur Herabwürdigung, zur lächerlich Machung einzelner, zur unflätigen Beschimpfung...? Soll ich aus meiner Dokumentation nochmal verlinken was alleine ich mit der Zeit an Unterstellungen, Schmähungen und Beschimpfungen einstecken musste...? Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät und nicht unter den Tisch gekehrt wird...?

Warum ist das eigentlich so entgleist...? Wäre doch mit ´nem Messgerät für euch Fachleute ganz einfach gewesen mal schnell ein paar Messungen durchzuführen um Klarheit zu schaffen, nicht wahr..., oder ein paar belastbare Blindtests mit den Klangbehauptern gemeinsam durchzuführen, Scope hat doch vorgemacht wie sowas geht...

tomtiger (Beitrag #1502) schrieb:

Hi Janus, dazu gibt es ausreichend Literatur. LG Tom

...dann sei doch bitte so lieb und verlinke die Literatur, in der geschrieben steht wie ein Testhörer hören muss damit er im BT mit hoher Wahrscheinlichkeit real vorhandene, feine Klangunterschiede erkennen kann. Falls es (zum Beispiel) gute Bücher darüber bereits gibt brauche ich keines mehr zu schreiben und kann mir einfach anlesen wie man im BT am zuverlässigsten und erfolgreichsten hört...

Du bist so verbittert weil Dir keiner helfen will, fühlst dich diffamiert, dabei wird Dir doch geholfen! Du willst aber nicht verstehen was man Dir versucht zu erklären! Deshalb hackt man auf Dir rum!
Ich habe mich anfangs im Verstärkerklangthread auch angegriffen gefühlt, bis mir ein Licht aufgegangen ist. Nun ist alles geklärt. Warum ist das wohl so? Richtig, weil ich es verstanden habe!

Janus525 (Beitrag #1503) schrieb:

Warum wurde stattdessen all diesen Leuten erklärt sie hätten sich geirrt...? Und das ohne jede Messung, ohne jeden Blindtest, ohne jede Überprüfung des Sachverhaltes vor Ort...? Einfach so und aus der Ferne...?

tja janus, auch wenn du es immer wieder verleugnest - der theoretische hintergrund wurde dir von tomtiger und astrolog in den letzten tagen mehrmals erklärt und es gibt hunderte laienüberprüfungen, die dieses immer wieder aufs neue bestätigen. somit gibt es schlichtweg theoretische und praktische gründe, davon auszugehen, dass so gut wie alle dieser berichte über deutliche klangunterschiede auf einbildung zurückzuführen sind.
und nochmal janus - während du jahrelang heiße luft produzierst, habe ich allein im letzten jahr mehrere vergleiche gemacht und keiner hat die deutlichen klangunterschiede bestätigt.
somit gibt es viele und gute gründe, dass man den leuten problemlos erklären kann, dass die wahrscheinlichkeit der einbildung immens hoch ist.

Soll ich aus meiner Dokumentation nochmal verlinken was alleine ich mit der Zeit an Unterstellungen, Schmähungen und Beschimpfungen einstecken musste...?

mit einem, der das bewusst provoziert habe ich kein mitleid, also spar dir die tränen.

ingo74 (Beitrag #1501) schrieb:

...ein "spiel" ist schon seit jahren am laufen, nur kann man dich nicht so schachmatt setzen, wie es viele versuchen, denn dein ziel ist nicht die "partie zu gewinnen", sondern das spiel selber, dh wenn man dich "schachmatt" setzen will, dann nur, in dem man nicht auf dich reagiert und das wird hier nie passieren, insofern erreichst du jeden tag dein "ziel".

Wenn Du es als "Spiel" bezeichnen willst, nur für diese Antwort bin ich damit einverstanden. Aber ich spiele nicht unfair, und habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man in einem öffentlichen Thread im klassischen Sinne nicht gewinnen und nicht verlieren kann. Es ist ein stetiger "Fluss" von Argumenten und Gegenargumenten der erst dann "versiegt", wenn der Thread geschlossen wird. Die Vorstellung hier eine Position unwidersprochen final darlegen und begründen zu können ist abwegig.

Man kann durch bloße Zahlenverhältnisse (Personen, Beiträge etc.) zwischen den konträren Positionen für einen gewissen Zeitraum eine Art Deutungshoheit und Meinungsmacht erlangen und aufrecht erhalten. Man kann darauf setzen dass sich die allermeisten "Meinungskontrahenten" durch konzertierte Aktionen in Verbindung mit einem rüden Ton verscheuchen lassen. Man kann auch darauf hoffen dass deren Interesse erlahmt, deren Kraft nachlässt, deren Entschlossenheit schwindet. Und klar, einige Jahre lang hat das ja auch gut geklappt, außer Jakob und Hörschnecke gab es ja auch praktisch niemand mehr der zu widersprechen oder kritisch zu hinterfragen wagte, oder dem es das überhaupt noch Wert gewesen wäre. Darauf zu bauen kann lange Zeit gutgehen, muss es aber nicht auf Dauer...

Deshalb nochmal mein ehrlicher und wirklich gut gemeinter Rat: Wenn jemand möchte dass seine Positionen und die sie stützenden Argumentationen im Zusammenhang und unwidersprochen publiziert werden, dann sollte er ein Buch darüber schreiben, eine Website oder einen Blog eröffnen oder sonst einen Weg wählen bei dem ihm keiner reinreden kann. Hier ist das unmöglich, weil es sich um eine Diskussionsplattform handelt, weil immer nur kurze Abschnitte der eigenen Position sichtbar werden, die schon nach einigen Dutzend neuer Beiträge langsam verblassen und nach ein paar Hundert Beiträgen kaum noch zu finden sind - es sei denn man hat sie der eigenen Dokumentation zugefügt. Also sei bitte nicht enttäuscht weil hier im Forum keiner einen endgültiger "Sieg" oder sowas erringen kann; erst die Zeit wird zeigen was die "Gesellschaft" anzunehmen bereit und was zu verwerfen sie gewillt war.

Janus525 (Beitrag #1506) schrieb:

...erst die Zeit wird zeigen was die "Gesellschaft" anzunehmen bereit und was zu verwerfen sie gewillt war.

Mit anderen Worten: Du willst uns alle zermürben in der Hoffnung dabei genügend "Jünger " auf Deine Seite zu ziehen. Amen sage ich dazu!

Wäre doch mit ´nem Messgerät für euch Fachleute ganz einfach gewesen mal schnell ein paar Messungen durchzuführen um Klarheit zu schaffen, nicht wahr..., oder ein paar belastbare Blindtests mit den Klangbehauptern gemeinsam durchzuführen

Beispiel, es gibt Menschen die fühlen sich leichter als andere, andere wiederum fühlen sich schwerer als andere.
Auf alle wirkt aber die selbe Gravitation (bei gleichartigen Randbedingen), die jedoch bei unterschiedlichen Massen auch unterschiedliche Gewichtskräfte hervorruft.

Wenn jetzt zwei Menschen im Vergleich angeben unterschiedlich "schwer" zu sein, ich aber weiß, dass sie die gleiche Masse besitzen, schicke ich doch nicht Heerscharen von Technikern in die Welt, damit sie die Gravitation immer wieder aufs neue messtechnisch ermitteln oder zu denen, die sich unterschiedlich "schwer" fühlen um ihre Masse zu ermitteln.

Man macht doch nicht pausenlos Massentests, nur um festzustellen, dass wenn sie unterschiedlich schwer sind, sie auch unterschiedliche Massen haben. Oder sollte man immer wieder nachprüfen ob bei gleicher Masse auch noch die selber Gewichtskraft vorhanden ist, also ob die Gravitation sich verändert hat?

Der Zusammenhang ist ähnlich trivial wie beim "Verstärkerklang".

Die Physik und Wirkung bei Verstärkern gleicher Bauart ist immer dieselbe. Unterscheiden sie sich dennoch im Klang, so ist einer defekt oder eben nicht gleicher Bauart. Dieser Zusammenhang muss doch nicht immer wieder bei jedem Verstärker, bei jedem Benutzer immer wieder überprüft werden.

1. Wenn zwei Menschen behaupten sie FÜHLTEN sich unterschiedlich schwer, dann fühlen sie sich eben so. Das ist die Analogie zum Fabelklang. Das ist kein Grund die Techniker los zuschicken.

2. Wenn zwei Menschen sagen sie SIND unterschiedlich schwer, dann haben sie unterschiedliche Massen, das muss ich nicht mehr überprüfen - beim Verstärker wäre das die unterschiedlichen Bauarten (damit meine ich z.B. Röhren, Einsatz von Equalizer etc,) Auch das ist kein Grund die Techniker los zuschicken.

3. Wenn zwei Menschen sagen sie SIND unterschiedlich schwer UND sie sagen, dass sie die selbe Masse besitzen, dann ist bei einem die Waage kaputt. Auch das ist kein Grund die Techniker los zuschicken.


Und vor diesem Hintergrund jetzt noch mal dein Klagelied:

Warum wurde stattdessen all diesen Leuten erklärt sie hätten sich geirrt...? Und das ohne jede Messung, ohne jeden Blindtest, ohne jede Überprüfung des Sachverhaltes vor Ort...? Einfach so und aus der Ferne...? Bis hin zur Demütigung, zur Herabwürdigung, zur lächerlich Machung einzelner, zur unflätigen Beschimpfung...?

Also mit welcher Motivation sollten jetzt die Techniker in die Welt eilen und jedem der ungereimtes von sich gib und den trivialen Zusammenhang aber nicht verstanden hat vor Ort aufsuchen und die Situation prüfen und messen. Besser wäre es ihnen einen Bildungsgutschein zu schicken oder entsprechende Literaturhinweise zu geben, die die allgemeingültige Grundlage der heutigen "HiFi- Physik" beschreibt. Sie ist ja auch für die Entwicklung und Bau der HiFi-Geräten die Basis, von denen so manches "fabelhafte" Klänge beim Benutzer erzeugen kann.

----
Bisher kamen die Techniker immer noch mit der Ernüchterung zurück, dass sich die Physik noch nicht geändert hat.

Aber es steht denen, die meinen eine "andere" Physik in ihren zum Kauf angebotenen Geräten und Einrichtungen verbaut zu haben jederzeit frei ihre angeblichen "Techniker" zu animieren doch mal Messungen als Nachweis zu veröffentlichen oder es sich von wissenschaftlicher Stelle bescheinigen zu lassen. Warum machen sie es nicht und lassen dafür ihre "Kunden" ins offene Messer laufen.
Und das ohne jede Messung, ohne jeden Blindtest, ohne jede Überprüfung des Sachverhaltes vor Ort...? Einfach so und aus der Ferne...?
Findest du DAS nicht schäbig?

Alles vergebene Liebesmüh, Janus möchte hier kein Abschlussplädoyer!
Er möchte Reden!

Jakob schrieb:

Eines dieser Testverfahren ist in der erwähnten ITU-R BS.1116 beschrieben, die ebenfalls deutlich betont, daß in einer kurzen Empfehlung keinesfalls alles Wichtige rund um die Testung erschöpfend behandelt werden könne und man deshalb unbedingt Spezialisten sowohl für Testdesign als auch Statistik hinzuziehen solle.

Und wo wäre der Spezialist in Janus BT?
Nimmst Du daran teil (als Teil der imaginären Fachwelt)?
Oh, ich erinnere mich wieder, wurde ja schon verneint.
Da verwundert so eine Forderung doch etwas!

Hier kommt Janus und sucht nach einer Lösung, an dem eben dieser Rest der Welt seit Jahrzehnten zu scheitern scheint

Jetzt zeigt es Janus schon der ganzen Welt!
Ich bin gespannt, was als nächstes für ein (größenwahnsinniger Schwachsinn) kommt.

Wieviele Tests gab es denn, die sich mit Geräteunterschieden beschäftigten und auch nur annähernd dem Anspruch dieser ITU-Empfehlung gerecht werden konnten?

Wenige, und da wird auch ein Janus ganz sicher nichts daran ändern!
Allerdings mit zweierlei Maß messen, da seid Ihr wirklich die Meister aller Klassen!

Unfassbar finde ich es ja eher, wenn Moderation/Administration es zulässt, daß ein Thread so zugetrollt, mit Waderbeisser...

An Deiner antiquierten Schreibe kann man sich ja gerade noch gewöhnen, aber was ist nun bitte ein Waderbeisser?

Den Schenkelklopfer des Tages möchte ich hier noch einmal wiederholen. Der war einfach zu gut:

Hier kommt Janus und sucht nach einer Lösung, an dem eben dieser Rest der Welt seit Jahrzehnten zu scheitern scheint

Einfach köstlich!

Janus schrieb:

dann sollte er ein Buch darüber schreiben,

Äh, war das Buchprojekt nicht Dein Part?

Und klar, einige Jahre lang hat das ja auch gut geklappt, außer Jakob und Hörschnecke gab es ja auch praktisch niemand mehr der zu widersprechen oder kritisch zu hinterfragen wagte

Die drei Musketiere, die alleine gg. die Welt ankämpfen und ihr erklären, wie ein wissenschaftlich abgesicherter BT geht!
Ihr seit so toll!
So langsam verspielst Du auch noch die allerletzten Symphatiepunkte (und die sind schon massiv aufgebraucht)!

Und glaub´ mir, sie hat noch nicht begonnen..

Oh Gott, soll dieses Affentheater tatsächlich noch Jahre so weiter gehen?

Ich hoffe, ein Admin erbarmt sich irgendwann und schließt den Thread tatsächlich, bevor das noch mehr ins lächerliche abdriftet!
Schade um den Speicherplatz!

Burkie (Beitrag #1474) schrieb:

astrolog (Beitrag #1470) schrieb: Unter diesem Licht macht nun auch der Beitrag vom Goldenen Ohr (Klick) richtig Sinn. Solche Beiträge überlese ich einfach. Denn hat er denn überhaupt etwas zum Thema beigetragen? Genau, nichts! Ich erkenne da nur persönliche (und pauschale) Angriffe!? Richtig, ich auch nur. Inhaltlich steht nichts drin, es geht in dem Beitrag nur darum, mich persönlich anzugreifen. So wichtig bin ich ihnen anscheinend schon.

Na, wenn Du dich denn so einfach geschmeichelt fühlst ...

Ich habe mich darauf bezogen, daß Du hier in deiner üblichen sachlichen Art (bei solchen Threads) Janus unterstellt hast, er würde hier für seine Postings bezahlt (!), was man u.a. daran erkennen würde, daß er hier soviel Zeit und Energie investiere.

Nun, daß gleiche könnte man auch über Dich (und Andere) sagen, deswegen fand ich dies nicht schlüssig, sondern eher polemisch!

DAS war mein Beitrag hier zum Thema als eine Erwiderung auf DEINE Äußerung, und der Hinweis darauf, daß Du hier in der Vergangenheit bei ähnlichen Diskussionen nicht im Entferntesten einen sachlichen und seriösen Eindruck hinterlassen hast und sicher einer der User warst, der durch seine provozierenden Sarkasmus zur Schließung des genannten Threads wesentlich mit beigetragen hast.
Dies kann man ja im wesentlichen alles noch nachlesen. (das was da an Unverschämtheiten richtigerweise gelöscht wurde, natürlich nicht mehr ...)

Hier geht doch nun das Janus-Bashing fleißig weiter ...

Ich habe hier ein wenig Quergelesen, und mir ist nicht klar, was das Ganze - konstruktiv gesehen - für einen Sinn mach soll.

Ewig dieser stupide Lagerkampf, der zu nichts führt!

Der Beitrag vom Goldenen Ohr fügt sich aber nahtlos in die Provokationsmasche von Janus ein.

Und das ich hier Janus "Provokationsmasche" fortführen wollte, ist völliger BLÖDSINN!
Mir ist das ehrlich gesagt überhaupt nicht wichtig genug, was da gehört wurde, oder nicht, und was die "Techniker" permanent bestreiten müssen und die anderen unbedingt beweisen wollen.

Meine Meinung dazu kann man nachlesen, wenn man will.

Das Goldene Ohr stichelt, polemisiert und argumentiert gegen die Person, und mahnt im gleichen Beitrag eine sachliche und polemikfreie Diskussion an. Was an sich schon eine Extra-Provokation darstellt. Grüsse :prost

Letzteres wäre ja schon mal ein Erfolg, wenn Du es so sehen willst, UND wenn es dazu führen würde, das Du DEINEN Diskussionstiel mal reflektieren würdest!

Mein Dazutun in diesem Thread soll damit auch beendet sein, mich interessieren dann mehr die konstruktiven rechhaltigen Seiten in diesem Forum, wo ich recht regelmäßig bei den mich betreffenden Themen mitlese und mich ab und zu auch mal einklinke.

Sonst höre ich lieber Musik, oder optimiere meine Subwoofer per DSP, und darüber kann man sich dann ja auch leichter "überfraktionell" einig werden, daß dies einen für fast alle hörbaren Unterschied mit sich bringt.

Also, dann macht mal nur so weiter ....:X

Goldenes_Ohr (Beitrag #1511) schrieb:

Hier geht doch nun das Janus-Bashing fleißig weiter ...

gehört alles zum spiel, immer noch nicht verstanden..?

zum thema selber wurde schon alles geschrieben - wie habe ich heute morgen in nem anderen thread gelesen

Die Diskussion im HighEnd-Audio-Bereich um Verstärker, DA-Wandler oder Kabel dreht sich nicht um Ignoranten, sondern letztlich um Goldohren, die fest von deutlichen Klangunterschieden überzeugt sind, diese aber unter kontrollierten Bedingungen -- blind, exakter Pegelausgleich -- nicht reproduzieren können

auch bampas von janus gern angeführter test hat gezeigt, dass die klangunterschiede selbst bei deutlichen messunterschieden so marginal sind, dass sie für die praxis völlig irrelevant sind.
janus verdreht und verleugnet dies gerne, weil sonst dieses spiel hier beendet wäre. deswegen dauern seine vorbereitungen ja auch schon jahre. wenn er es ernsthaft machen und meinen würde, dann wäre das thema schon längst durch...

warbabe (Beitrag #1478) schrieb:

1.) Du weißt aber schon worum es dabei geht, wenn jemand seinen "günstigen" Yamaha Verstärker gegen einen wesentlich teueren Verstärker tauscht und dann von zurückgezogenen Gardinen und breiteren Bühnen schwärmt? 2.) Also, was möchtest Du herausfinden?

zu 1.) Nein, das weiß ich nicht, ich kann nur Mutmaßungen anstellen. Es gibt Leute die glauben ihre Darstellungen maßlos übertreiben zu müssen, weil sie annehmen andere damit beeindrucken zu können. Es gibt Leute die kommen aus einem verregneten Urlaub zurück, in dem die Bagger und Räumfahrzeuge von Baufirmen rund um die Uhr Krach gemacht haben. Das Essen war schlecht, die Zimmer waren nicht sauber und die Strände waren überlaufen. Aber der Urlaub war suuuuuuuuuuper, zumindest erzählen sie es so. Es gibt Leute die nehmen sich derart ernst dass sie es nicht ertragen können, wenn irgend etwas wofür sie stehen und woran sie glauben auch nur den kleinsten Kratzer abbekommt. Und dann gibt es noch die vielen Leute die einfach irgendwas erfinden, die sich ohne Zugehörigkeit zu wem oder was auch immer minderwertig oder gar wertlos fühlen, die sich am liebsten das Leben nehmen würden wenn ihr Fußballverein absteigt. Es gibt aber auch noch viele andere Ausprägungen, woher soll ich jetzt wissen was davon zutrifft...?

Vielleicht haben die Verstärker ja wirklich sehr unterschiedlich geklungen, aus welchem Grund auch immer. Vielleicht hat in Wirklichkeit der billigere Verstärker "besser" geklungen als der teure, und der Anlagenbesitzer war nur an ein "schlechtes" Klangbild gewöhnt, was häufig vorkommt. Vielleicht hat er sich aufgrund des hohen Preises irgendwo hineingesteigert was auch nicht selten ist. Man muss sowas untersuchen und kann nicht anhand irgendwelcher Annahmen auf den Einzelfall schließen. Das ist ja das was nach meiner Auffassung grundfalsch gemacht wurde. Statt von beiden Seiten Verbindlichkeit einzufordern und konkretes Handeln abzuverlangen wurde gemütlich auf einem Stuhl sitzend verbal aufeinander eingedroschen.

zu 2.) Das steht auf meiner Seite, es hier erneut zu verlinken halte ich für unnötig...

Janus525 (Beitrag #1513) schrieb:

Statt von beiden Seiten Verbindlichkeit einzufordern und konkretes Handeln abzuverlangen wurde gemütlich auf einem Stuhl sitzend verbal aufeinander eingedroschen.

schon wieder eine bewusste tatsachenfalschdarstellung..!
wo wurde direkt "verbal aufeinander eingedroschen"..?

Janus525 (Beitrag #1513) schrieb:

... Es gibt Leute die nehmen sich derart ernst dass sie es nicht ertragen können, wenn irgend etwas wofür sie stehen und woran sie glauben auch nur den kleinsten Kratzer abbekommt.

Janus, niemand hier fordert ein Persönlichkeitsprofil von Dir!

ingo74 (Beitrag #1512) schrieb:

auch bampas von janus gern angeführter test hat gezeigt, dass die klangunterschiede selbst bei deutlichen messunterschieden so marginal sind, dass sie für die praxis völlig irrelevant sind. janus verdreht und verleugnet dies gerne...

Ich verdrehe und verleugne da nichts, ich werte es anders. Wenn ein unerfahrener Hörer..., ohne vorhergegangenes Training..., in fremden Räumen..., unter ihm unbekannten akustischen Bedingungen..., in einer unbekannten Kette..., mit Lautsprechern die er zuvor noch nie gehört hat..., mit einer Umschalteinheit im Signalweg..., mit vielen verschiedenen Titeln..., mit ständigem Hin- und Herschalten..., in der Streßsituation eines Tests..., unter Beobachtung des Veranstalters..., seinen Verstärker immer noch identifizieren kann, dann muss sich sein Verstärker deutlich vom Vergleichsgerät unterschieden haben.

Statt nun solche interessanten Tests wie angekündigt fortzusetzen, wird versucht das Ergebnis immer weiter herunterzuspielen, den Test am liebsten ungeschehen zu machen und ihn aus der Erinnerung auszulöschen; die Bilder und Messdiagramme sind diesem Ansinnen schon zum Opfer gefallen. Das zeigt aber überdeutlich dass einige von denen, die hier stets Anerkennung ihrer Position fordern, keinesfalls daran interessiert sind solche Tests zu wiederholen oder auch nur an solchen Tests teilzunehmen, zu sehr könnten die Ergebnisse dem widersprechen was sie jahrelang leidenschaftlich vertreten haben. Menschlich ist das verständlich, der Wahrheitsfindung dient es nicht...

Janus525 (Beitrag #1516) schrieb:

...die Bilder und Messdiagramme sind diesem Ansinnen schon zum Opfer gefallen.

Quatsch, scope hat aus einem ganz anderen Grund sein Köfferchen gepackt, das hat nichts mit Dir zu tun!

Janus525 (Beitrag #1516) schrieb:

Wenn ein unerfahrener Hörer..., ohne vorhergegangenes Training..., in fremden Räumen..., unter ihm unbekannten akustischen Bedingungen..., in einer unbekannten Kette..., mit Lautsprechern die er zuvor noch nie gehört hat..., mit einer Umschalteinheit im Signalweg..., mit vielen verschiedenen Titeln..., mit ständigem Hin- und Herschalten..., in der Streßsituation eines Tests..., unter Beobachtung des Veranstalters

völliger blödsinn - unbewiesene behauptung - für-dumm-verkauferei.
gibt es auch nur einen BEWEIS, dass dieser quatsch stimmt..? NEIN.

Tests wie angekündigt

richtig, mehr ist noch nicht passiert - jahrelanges gequatsche

keinesfalls daran interessiert sind solche Tests zu wiederholen

es finden täglich "teste" statt, die du jedoch verleugnest.

Wahrheitsfindung

die "wahrheit" willst du doch gar nicht finden, du verleugnest die realität und versuchst sie tagtäglich zu verdrehen.

Janus525 (Beitrag #1516) schrieb:

Statt nun solche interessanten Tests wie angekündigt fortzusetzen, wird versucht das Ergebnis immer weiter herunterzuspielen, den Test am liebsten ungeschehen zu machen und ihn aus der Erinnerung auszulöschen; die Bilder und Messdiagramme sind diesem Ansinnen schon zum Opfer gefallen.

Und Du bauschst den Test immer weiter auf und benutzt ihn als Aufhänger, obwohl Du daran gar nicht beteiligst warst. Mit fremden Federn und so...
Der Verstärker von bamba war messtechnisch auffällig, seine Leistung (bambas) im Hörtest überdurchschnittlich. Das wurde auch genauso honoriert. Edit: Ich verweise nochmal an diesen Teil der Diskussion.
Das nachfolgende in Deinem Beitrag:

Das zeigt aber überdeutlich dass einige von denen, die hier stets Anerkennung ihrer Position fordern, keinesfalls daran interessiert sind solche Tests zu wiederholen oder auch nur an solchen Tests teilzunehmen, zu sehr könnten die Ergebnisse dem widersprechen was sie jahrelang leidenschaftlich vertreten haben. Menschlich ist das verständlich, der Wahrheitsfindung dient es nicht...

ist ja schon üble Nachrede.

Nochmal, soll Dein BT wirklich irgendwas belegen, was irgendein User hier bei seinem Verstärkerwechsel erlebt hat (klangliche Verbesserung)? Soll Dein BT als belastbarer Beweis dafür dienen wenn in Zukunft ein User seine Geräte tauscht und von weggezogenen Frauen aus der Küche philosophiert?
Nein, Du willst nur ein "es könnte doch sein" als Keil in die Diskussionstür schieben. Darüber hinaus ist von Dir schon soviel im Forum geschrieben worden, das ich Dir die jetzt erfolgte "Opferhaltung" (ich armer, von Holzohren Verfolgter) nicht abkaufe. Alle Punkte die jetzt auf dem Tapet stehen, standen auch schon im Verstärkerklang-Thread da.

was janus auch immer wieder gerne "vergisst" bzw verleugnet, ist, dass auch scope schon eine menge solcher teste wie mit bampa gemacht hat. deren ergebnis war, dass die geräte, die unverblindet deutlich unterschiedlich klangen, verblindet nicht mehr zu unterscheiden waren.

Janus525 hat auch schon mal behauptet Holzohr zu sein und das Geräte nicht klingen, dann kommt aber wieder sowas:

Janus525 (Beitrag #1498) schrieb:

... Ich kann aus meinem Fundus ohne Weiteres Geräte nennen, die ich auch unverblindet nicht voneinander unterscheiden kann; völlig sinnlos diese dann im BT vergleichen zu wollen. Ein typisches Beispiel hierfür sind die beiden Player Sony CDP-X777ES und Yamaha CDX-1060. Ich höre bei denen nichts wodurch sie sich unterscheiden ließen. Beide klingen glasklar, sind tendenziell eher kühl, wirken auf mich etwas unpersönlich, uninspirierend und leicht distanziert..., manch mögen das, manche mögen das nicht, aber das ist lediglich Geschmacksache, Unterschiede erkenne ich da nicht.

Die treffende Analyse, der vom Thema abschweifenden Klangbeschreibung:

warbabe (Beitrag #1500) schrieb:

Du bist echt anstrengend! Hast Du nicht gemerkt das Du soeben die angeblich "neutralen" Geräte letztendlich doch als "eigensinnig klingend" bezeichnet hast?

Es muss in manchen Menschen der Drang herrschen alles feinsinnig philosophisch zu beschreiben oder nennt man das Selbstdarstellung? (Bezieht sich auf Goldohren-Schreibe nicht auf warbabe nur so als disclaimer, falls da wiedermal rausgesnipt werden sollte)

Janus525 (Beitrag #1475) schrieb:

Wenn Geräte verblindet erkennbar unterschiedlich klingen hat das immer technische Gründe und ist immer nachzuweisen, alles andere ist Unsinn.

Hast Du nicht letztlich jemanden aufgefordert, genau solche Zitate von Dir zu bringen, der Dir ein gewisses Hin- und Herschwingen bzgl. Deiner angeblichen Goldohrigkeit vorwarf?

hifi_angel (Beitrag #1508) schrieb:

Aber es steht denen, die meinen eine "andere" Physik in ihren zum Kauf angebotenen Geräten und Einrichtungen verbaut zu haben jederzeit frei ihre angeblichen "Techniker" zu animieren doch mal Messungen als Nachweis zu veröffentlichen oder es sich von wissenschaftlicher Stelle bescheinigen zu lassen. Warum machen sie es nicht und lassen dafür ihre "Kunden" ins offene Messer laufen. Und das ohne jede Messung, ohne jeden Blindtest, ohne jede Überprüfung des Sachverhaltes vor Ort...? Einfach so und aus der Ferne...? Findest du DAS nicht schäbig? :D

DAS ist natürlich ein Thema bei dem ich sofort auf Deiner Seite bin. Und was das anbelangt würde ich sofort gemeinsam mit Dir dagegen angehen. Ich habe im Verlauf der letzten Jahre mehrfach dafür geworben dass wir uns zusammen tun und unseriösen Händlern in einer konzertierten Aktion das Handwerk legen. In einem konkreten Fall z.B. einem Kabelhändler in der Bucht. Es hätte nur ein Dutzend von uns jeder ein Kabel ersteigern müssen, es nach einigen Tagen zurückgeben können, sich das Geld erstatten lassen und eine vernichtende Bewertung einstellen müssen, und schon wäre sein Geschäftsmodell kaputt gewesen und er hätte sich etwas Neues einfallen lassen müssen.

Was glaubst Du denn wie viele sich dazu bereit erklärt haben da mitzumachen...? Naaaaa..., kleine Hilfestellung...?

ABER DAS IST HIER NICHT UNSER THEMA...!!!! Bitte lerne doch mal zwischen dem Thema, das Du angesprochen hast, und dem Thema worum es HIER geht zu unterscheiden. Weil es juristisch gedecktes, zugleich moralisches Unrecht ist, wenn unseriöse Händler, unterstützt von Maketingexperten und flankiert von Fachzeitschriften, unangemessene Erwartungshaltungen erzeugen um damit Geld zu scheffeln..., macht es doch das geschehene Unrecht nicht kleiner, wenn jemandem pauschal und aus der Ferne zugerufen wird er müsse sich getäuscht haben, er sei ein Phantast, er würde sich etwas einbilden, und das garniert mit Häme, Herablassung und Spott ohne jede Prüfung.