Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

astrolog (Beitrag #1620) schrieb:

Woher will er dann aber wissen, dass es nicht nur die Erwartungshaltung ist, die er da den Unterschied gemacht hat?

Woher will ich denn wissen, dass es nicht nur die Verunsicherung ist, die den Unterschied verschwinden lässt...? Ich finde wir sollten wirklich das tun was Klaus vorgeschlagen hat: Die Geräte daraufhin messen oder messen lassen ob sie technisch einwandfrei sind, und uns unverblindet anhören ob uns ihr Klang gefällt. So schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe: Wir stellen sicher dass sie intakt sind und stellen sicher dass uns ihr Klang gefällt. Was will man mehr...?

Ja!


Niemand verlangt von dir einen Blindtest. Niemand! Lass es einfach bleiben.

Das mag Dich jetzt verwundern, aber irgendwie finde ich dass Du Recht hast. Den Gedanken trage ich schon mit mir rum seit Klaus das mit den Profis und dem einfacheren, sichereren und schnelleren Ergebnis durch Messen geschrieben hat. Deshalb nochmal das Angebot: Lasst uns den Blindtestquatsch beenden. In der Pharmazie und streng wissenschaftlich basiert hat das alles seine Berechtigung, mit unserem laienhaften "Herumgebastel" in der Vergangenheit kann man wirklich keinen Staat machen, zumal ja nichtmal was zum Vorzeigen da ist. Also was meint ihr Anderen, sollen wir das Thema Blindtest nicht besser abhaken...? Zwar führe ich in der nächsten Woche noch zwei BT´s durch, aber niemand zwingt mich die Ergebnisse zu veröffentlichen.

Janus525 (Beitrag #1623) schrieb:

Teurer Wein schmeckt! .... (Quelle: News.de vom 17.03.2011)

Wenn Du kleiner Schlingel nicht verlinkst, weiss man doch gleich dass was faul ist...

Warum teurer Wein besser schmeckt Matthias Gräbner 16.01.2008 Forscher zeigen, dass sich reine Marketing-Maßnahmen direkt auf die Aktivität des Gehirns auswirken - und sich der gefühlte Geschmack zum Beispiel verbessert, wenn der Preis eines Produkts steigt Dass uns teure Lebensmittel besser schmecken, dass teure Cremes Falten effektiver bekämpfen, dass uns teure Kleidung schöner erscheint - das wissen Marketingfachleute natürlich längst. Das hat nicht nur mit Statusfragen zu tun wie bei der teuren Oberklasse-Limousine. Auch das Gehirn selbst ist für derartige Marketing-Einflüsterungen durchaus empfänglich. Das hat jüngst ein US-Forscherteam mit Hilfe der funktionellen Magnetresonanztomografie herausgefunden - die Ergebnisse sind in den Veröffentlichungen der US-Akademie der Wissenschaften nachzulesen. Die Wissenschaftler packten dazu 20 Testpersonen in den Magnetresonanz-Tomografen und ließen sie verschiedene Weinsorten und eine neutral schmeckende Flüssigkeit probieren, deren Mineralgehalt dem des menschlichen Speichels entsprach. Die rein biologisch zu erwartende Reaktion wäre ja diese gewesen: Dass der Grad des Gefallens an einem Geschmack nur von der Person und ihrem aktuellen Zustand abhängt. Tatsächlich reagierten die Testpersonen aber anders, als ihnen im Laufe des Experiments derselbe Wein zweimal vorgelegt wurde - und zwar jeweils mit unterschiedlicher Preisangabe. Den Probanden schmeckte der teure Wein einerseits besser und andererseits erhöhte sich die Aktivität in einem Areal des Gehirns, das für das Gefallenfinden an einem Geschmack oder Geruch zuständig ist. Die unterschiedliche Preisangabe aktivierte also nicht irgendwelche verschlungenen psychischen Signalwege: Sie wirkte sich direkt auf das betreffende Hirnareal aus. Die Testpersonen empfanden an dem exklusiveren Lebensmittel also tatsächlich mehr Gefallen. Sie mussten außerdem die Intensität des Geschmacks beurteilen - und hier wirkte sich der Preis des Produkts nicht aus. Als denselben Personen acht Wochen später die gleichen Weine ohne Preisangabe serviert wurden, normalisierten sich auch die Geschmacksempfindungen wieder. Die Forscher machen zwar einschränkend geltend, dass die Testsubjekte sich auch an den Nebenbedingungen des Experiments orientiert haben könnten: Es "gehört sich eben so", dass man einen teuren Wein besser findet. Die funktionellen Magnetresonanz-Aufnahmen zeigten aber, dass sich die Geschmacksempfindung mit dem erfahrenen Preis tatsächlich verbesserte. Die Auswirkungen des Weinpreises auf das Gefallen an einem Geschmack Jede Art von Marketing-Maßnahmen wirkt auf dieser Ebene auf das Gehirn Aus ihren Ergebnissen konnten die Forscher auch gleich noch ein paar Tipps für Marketing-Experten ableiten: Bei niedrigen Preisen wirken sich nämlich Unterschiede stärker aus als bei eh schon hohen Preisen

Also alles genauso wie bei HighEnd-Geräten.

http://www.heise.de/tp/artikel/27/27065/1.html

Janus525 (Beitrag #1627) schrieb:

Also was meint ihr Anderen, sollen wir das Thema Blindtest nicht besser abhaken...? Zwar führe ich in der nächsten Woche noch zwei BT´s durch, aber niemand zwingt mich die Ergebnisse zu veröffentlichen.

Bitte unbedingt weiter machen und veroffentlichen!!

Selten so gelacht, das kann gerne so weitergehen...


Bei der Gelegenheit: Hast Du denn schon herausgefunden, welcher der beiden CD-Player verfälscht wiedergibt?

Das "wir" zeugt ja von Schizophrenie...... und der einzige, der hier Blindtestquatsch veranstaltet, ist das janüssche Kollektiv. Also sprich nicht so, als seien wir an Deinem Quatsch beteiligt.

Avila (Beitrag #1628) schrieb:

Wenn Du kleiner Schlingel nicht verlinkst, weiss man doch gleich dass was faul ist...

Was soll denn "faul" sein...? Ich habe das hier gelesen: http://www.news.de/gesundheit/855144291/in-wein-liegt-wahrheit/1/ Es ging doch nur darum dass in Hirnarealen nachgewiesen wurde, dass Menschen fest davon überzeugt sind dass ihre Wahrnehmung der Wirklichkeit entspricht. Menschen sind immer Regisseure ihres eigenen Lebensfilms, daran ändern Blindtests überhaupt nichts...

Janus525 (Beitrag #1627) schrieb:

Deshalb nochmal das Angebot: Lasst uns den Blindtestquatsch beenden.

Goldig!!!

Hallo Janus,

mMn, würde es dir guttun, das Thema BT abklingen zu lassen, hier Interessiert das Thema sowieso die wenigstens, auch wenn sie es teilweise vorgeben, indem sie hier posten, um sich über jemand lustig zu machen, können sie sich auch andere Threads suchen, ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass du so lange durchgehalten hast.

Janus525 (Beitrag #1631) schrieb:

Was soll denn "faul" sein...?

Das übliche: Denkfaulheit. Selektives Zitieren. Verdrehung und Vermischung von Begriffen. Nichtunterscheiden von "bewerten" und identifizieren". Natürlich lassen sich Menschen von hohen Preisen und grossen Namen blenden und dichten den entsprechenden Produkten Eigenschaften an, die sie objektiv nicht haben. In der Weinwelt wie im HiFi-Bereich.

Aber, wie Du zweifellos beim Googeln nach der von mir erwähnten "Master of Wine"-Prüfung festgestellt hast , ist ein blindes Idenditfizieren tatsächlicher Produkteigenschaften durchaus möglich.

Avila (Beitrag #1634) schrieb:

...ist ein blindes Idenditfizieren tatsächlicher Produkteigenschaften durchaus möglich. :)

Na klar ist das möglich, wenn man die notwendige Erfahrung und das entsprechende Training vorweisen kann. Das bestätige sich doch gerade auch in meinen Blindtests...

Janus525 (Beitrag #1635) schrieb:

Avila (Beitrag #1634) schrieb: ...ist ein blindes Idenditfizieren tatsächlicher Produkteigenschaften durchaus möglich. :) Na klar ist das möglich, wenn man die notwendige Erfahrung und das entsprechende Training vorweisen kann. Das bestätige sich doch gerade auch in meinen Blindtests... ;)

Prima.

Beim Wein sind die Unterschiede ja schliesslich auch offensichtlich, und lassen sich bequem per Gaschromatographie darstellen.


Bei Deinen CD-Playern gibt, falls Du einen Unterschied heraushörst, ebenso offensichtlich einer die Einsen und Nullen des Quellmaterials anders wieder als der andere.

Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt.

Avila (Beitrag #1636) schrieb:

Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt. :)

Muss ich das ...? Nö...! Kann ich das...? Nö...!, also "Doppelnö"... Das überlasse ich lieber euch Fachleuten, deshalb stelle ich die Geräte ja zwecks Ursachenanalyse zur Verfügung wenn die BT´s gelaufen sind...

elchupacabre (Beitrag #1633) schrieb:

Hallo Janus, mMn, würde es dir guttun, das Thema BT abklingen zu lassen, hier Interessiert das Thema sowieso die wenigstens, auch wenn sie es teilweise vorgeben, indem sie hier posten, um sich über jemand lustig zu machen, können sie sich auch andere Threads suchen, ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass du so lange durchgehalten hast.

Ich glaube Du hast Recht damit, das sehe ich auch immer mehr ein. Im Thread steht im Grunde schon alles was es über die bisherigen privaten "tausend" Blindtests mit Verstärkern und CD-Playern zu wissen gibt, so dass jeder Leser einschätzen kann ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden, ob tatsächlich irgendwelche vorzeigbaren Ergebnisse da sind, ob es sich um irgendwelche Mythen und Legenden handelt die immer wieder kolportiert werden, obwohl es so gut wie garnichts Vorzeigbares gibt usw. Und den Thread weiter zu führen nur um "dreieinhalb" Leute zu bespaßen bringt ja auch nichts. Wer sich für den Fortgang der Dinge interessiert kann sich ebenso gut auf meiner Seite informieren, dort steht ja (aus meiner Sicht) in komprimierter Form was es über meine Blindtests mit gebrauchten Geräten zu wissen gibt, wobei ich das mit der Zeit immer weiter vervollständigen möchte.

Und zum Thema Durchhalten: Mir macht das mittlerweile großen Spaß mit Leuten solche Tests durchzuführen. Es sind ja nicht nur die Erfahrungen und Ergebnisse die dabei zählen, das ganze Drum und Dran, die munteren Treffen, die langen Gespräche, das Schleppen und Anschließen der Geräte, die Fotografiererei, das gemütliche ausklingen lassen, dann im Anschluss hier darüber zu berichten, das ist ja nicht nur Arbeit sondern auch Vergnügen.

Tja, meinetwegen kann die Moderation den Thread gerne schließen, ich glaube damit weiter zu machen lohnt sich nicht mehr weil zum Thema - vorläufig - alles gesagt ist, zumindest von mir. Außerdem bin ich sicher dass wir uns woanders wieder begegnen...
Danke für eure rege Beteiligung und bis dann: Janus525

Janus525 (Beitrag #1637) schrieb:

Avila (Beitrag #1636) schrieb: Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt. :) Muss ich das ...? Nö...! Kann ich das...? Nö...!, also "Doppelnö"...

Dann ist das also das Ergebnis Deines Blindtests. Du hast ein Gerät, welches die Einsen und Nullen des Quellmaterials verfälscht wiedergibt. Du weisst aber nicht welches es ist.

Danke.

Janus schrieb:

Es ging doch nur darum dass in Hirnarealen nachgewiesen wurde, dass Menschen fest davon überzeugt sind dass ihre Wahrnehmung der Wirklichkeit entspricht.

Jeder Mensch, hält seine Wahrnehmung für die Wirklichkeit! Für was soll er sie denn somst halten? Für einen Traum?

Mit solchen neurologischen Untersuchungen im MRT, wäre ich sehr vorsichtig. Diese ganzen Hirnscan-Untersuchungen, sind mehr als umstritten.
Wenn man weiß, wie solche MRT-Bilder errechnet werden, wird man da selbst etwas vorsichtiger mit solchen "Aussagen".
Das geht nach folgendem Schema:
Ein Mensch steht auf einem Hochhaus. Man misst nun das Gewicht von Hochhaus und Mensch zusammen, zieht das Gewicht des Hochhauses ab und am Ende hat man das Gewicht des Menschen (bzw. die Areale, die stärker durchblutet sind).
Diese Ergebnisse sind, wie gesagt, sehr umstritten. Auch wenn diese Forschung von den Medien seit Jahren stark gehypt wird.
Zudem hat dies mit dem Thema auch herzlich wenig zu tun!

Den Gedanken trage ich schon mit mir rum seit Klaus das mit den Profis und dem einfacheren, sichereren und schnelleren Ergebnis durch Messen geschrieben hat. Deshalb nochmal das Angebot: Lasst uns den Blindtestquatsch beenden.

Wir beenden gar nichts! Das ist allein Deine BT-Show!
Den kannst Du beenden, wann und wie Du willst. Ich an Deiner Stelle, würde ihn aber nach dem ganzen jahrelangen Vorgeplänkel durchziehen, sonst verspielst Du auch noch die restliche Glaubwürdigkeit!

Woher will ich denn wissen, dass es nicht nur die Verunsicherung ist, die den Unterschied verschwinden lässt...?

Aha, jetzt lässt also auch die "Verunsicherung" Klangunerschiede verschwinden. Interessant!
Hast Du für diesen Blödsinn irgendwelche Beweise/Studien?

Ich finde wir sollten wirklich das tun was Klaus vorgeschlagen hat: Die Geräte daraufhin messen oder messen lassen ob sie technisch einwandfrei sind, und uns unverblindet anhören ob uns ihr Klang gefällt. So schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe: Wir stellen sicher dass sie intakt sind und stellen sicher dass uns ihr Klang gefällt. Was will man mehr...?

Jetzt wirst Du Dir auch noch selbst untreu!
Davon abgesehen, dass dies wieder völliger Quatsch ist, was Du da schreibst.

Tja, meinetwegen kann die Moderation den Thread gerne schließen, ich glaube damit weiter zu machen lohnt sich nicht mehr weil zum Thema - vorläufig - alles gesagt ist, zumindest von mir.

Zu dem Thema war auch vor Threaderöffnung alles gesagt! Mich beschleicht sich hier eher das Gefühl, da kneift einer...

Ich glaube Du hast Recht damit, das sehe ich auch immer mehr ein. Im Thread steht im Grunde schon alles was es über die bisherigen privaten "tausend" Blindtests mit Verstärkern und CD-Playern zu wissen gibt,

Hier geht es aber nicht um irgendwelche tausend BT, sondern um Deine geplanten Test´s, über die Du seit Jahren schwardronierst!

Außerdem bin ich sicher dass wir uns woanders wieder begegnen...

Das befürchte ich auch...

Avila (Beitrag #1638) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1637) schrieb: Avila (Beitrag #1636) schrieb: Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt. :) Muss ich das ...? Nö...! Kann ich das...? Nö...!, also "Doppelnö"... Dann ist das also das Ergebnis Deines Blindtests. Du hast ein Gerät, welches die Einsen und Nullen des Quellmaterials verfälscht wiedergibt. Du weisst aber nicht welches es ist.

Halt, Moment, ich korrigiere mich: Es könnten ja auch BEIDE Geräte die Einsen und Nullen des Quellmaterials verfälscht wiedergeben, nur halt jeweils unterschiedlich...

Somit steht als vorläufiges amtliches Endergebnis von "Janüsschens Blindtest" fest: Du hörst Unterschiede zwischen einem oder zwei im Sinne genauer Wiedergabe defekten CD-Playern, und Du bezeichnest diese, weil Du sie nicht messen kannst und Dir niemand diese Arbeit abnimmt, als "...beide in Ordnung...".

Sen-sa-tio-nell! Vielen Dank! Bitte mehr davon...


Es winkt sogar ein Preis!

Hi,

Janus525 (Beitrag #1623) schrieb:

Ich habe hier auch von Holzohren schon gelesen die darüber geschrieben haben welchen Wein, welchen Senf usw. sie für besonders delikat halten. Da sie weder Weine noch Senfsorten verblindet auseinander halten können, geben diese Holzohren nach Deiner Definition Geld für etwas aus das nicht existiert - den Geschmacksunterschied - und machen sich öffentlich lächerlich... :angel

nein, denn sie räumen ein, dass es durchaus sein kann, das sie sich irren. Und es natürlich nicht korrekt, dass man weder Wein noch Senf auseinanderhalten könne, sondern nur ähnliche Weine und Senf. Die intelligenten Leute sagen "Ich kaufe den Senf, wahrscheinlich schmeckt die Billigvariante von Aldi genau so gut.".



Deine Klanghörer scheinen aber wohl nur die akustische Variante derer zu sein, die für eine rot angetünchte Leinwand 100.000 Euro ausgeben, und erklären, jeder wäre ein Kunstbanause, der nicht erkennt, dass das keine rot angetünchte Leinwand ist, sondern der Künstler damit zum Ausdruck bringen wollte, welche erotische Spannung zwischen zwei nackten Geishas in einem Zuber in einem Badehaus am Fuße des Fujisan erwachse.

Ich bin sicher, Ihr könnt den Klang Eurer Analgen auch dadurch ganz erheblich aufwerten, wenn ihr die Anlage nach Feng Shui Lehren ausrichtet!

LG Tom

Janus525 (Beitrag #1637) schrieb:

Tja, meinetwegen kann die Moderation den Thread gerne schließen, ich glaube damit weiter zu machen lohnt sich nicht mehr weil zum Thema - vorläufig - alles gesagt ist, zumindest von mir.

Na, die Moderation wird sogleich Eurer Majestät Janus auf dem Fusse gehorchen.

Offensichtlich hat die Janus-Bruderschaft aber alles gesagt.

Betrachten wir den Thread vom Ergebnis her:

Wenn denn die Janus-Bruderschaft, Jakob, die Nervensäge und ihr Goldenes Ohr in diesem Thread irgendetwas inhaltliches, was über pure Provokation hinausgeht, gesagt haben, dann nur, den Anschein zu erwecken, "Blindtests seien ungeeignet, um den "wahren" (Fabel)klang von Hei-Ent-Geräten zu beurteilen."

Wozu könnte das Erwecken eines solchen Anscheins gut sein...?
Um die Hei-Ent-Käufer vor berechtigter Kritk zu immunisieren, ganz im Einklang mit dem Janus seinem Vermarktungskonzept, siehe Signatur.

Wenn dem so ist, warum sollte sich ein Janus dann neben dem "Finger wund schreiben" überhaupt die für diesen Zweck unnötige Mühe machen, irgendwelche "Blindtest" wirklich durchzuführen...?

Wenn dem so ist, dann verstehe ich auch die ständigen Provokationen, Sticheleinen und Argumentation gegen die Person: Sie dienen dazu, die Leute, die sachlich berechtigte Kritik äußern, derartig zu provozieren, dass sie explodieren. Damit Janus dann im nächsten Post eine sachliche Diskussion und das Vermeiden persönlicher Angriffe anmahnen kann (er macht es aber gelegentlich auch, wenn niemand explodiert ist), um dadurch die berechtigten Kritiker als Diskussionsunwürdig hinzustellen.

Für Janus und seine Hilfstruppen bedeutet "Klang eines Gerätes" offensichtlich hauptsächlich Aussehen, Neidfaktor, Preis, und Markenprestige.

Ich kann nicht beweisen, dass es nicht so ist.

Grüsse

Avila (Beitrag #1636) schrieb:

<snip> Prima. Beim Wein sind die Unterschiede ja schliesslich auch offensichtlich, und lassen sich bequem per Gaschromatographie darstellen.

Janus525 Einwand ist aber mE durchaus berechtigt, denn nmE ist es bei den von dir angesprochenen "Weinausbildungen" tatsächlich so, daß die Teilnehmer ausreichend viel Zeit mit dem Training verbringen, und es Referenzmuster (aka Positivkontrollen) auf verschiedenen Sensitivitätsniveaus gibt, um herauszufinden wie empfindlich die einzelnen Menschen auf bestimmte Geschmackseigenschaften reagieren.
Was sich übrigens auch mit den früher verlinkten Informationen zu Sensoriktests in "Unilabors" deckt (bereits früher verlinkt), denn auch da findet offensichtlich niemand der Verantwortlichen, daß es einfach mit kontrollierter Testung (inkl. "Blindund") sei.

Insofern deckt sich das durchaus mit den Erfahrungen im Audiobereich (wie auch bereits 2003, d.h. in den Anfängen dieses Forums häufig gepostet), daß nämlich Training unter Testbedingungen zwingend erforderlich ist, um sinnvolle Resultate zu erhalten (natürlich in Abhängigkeit von der Fragestellung).
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn die Testgütekriterien sind immer gleich, unabhängig von dem jeweiligen Fachbereich.
Welche Auswirkungen die Berücksichtigung dieser Gütekriterien im Audiobereich hat, kann man sowohl der ITU-R BS.1116 als auch z.B. dem DEGA-Kompendium zu Hörvesuchen (als noch leichtverdaulicher Einstieg in die Testthematik sehr zu empfehlen) entnehmen.

Konsequenterweise findet man auch in der bekannten Forumstestliste bei den Tests, die sich tatsächlich stärker um die Berücksichtigung der Kriterien kümmern, positive Resultate, während bei den anderen eher negative Resultate herauskommen.

Bei Deinen CD-Playern gibt, falls Du einen Unterschied heraushörst, ebenso offensichtlich einer die Einsen und Nullen des Quellmaterials anders wieder als der andere. Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt. :)

Akustische Tranparenz bei einem Audiogerät festzustellen, ist auch eine eher schwierige Aufgabe, aber, wie man anhand, der veröffentlichten Meßwerte sieht, gibt es auch selten zwei CD-Spieler, die exakt die gleichen Ausgangssignal am Analogausgang produzieren, das gilt sowohl für Störspektren im Normalbetrieb als auch für "normale" Verzerrungswerte oder gar Jitterwerte.

Jakob,
du brauchst nichts mehr schreiben, ihr habt das Thema schon ausreichend zerredet.
Wenn es euer Ziel war, den Anschein zu erwecken "Blindtests seien ungeeignet, um den "wahren Klang" (TM) von Hei-Ent-Geräten zu beurteilen", so habt ihr es doch schon erreicht.
Denn der "wahre Klang" (TM) eines Hei-Ent-Gerätes ist doch offensichtlich hauptsächlich Aussehen, Neidfaktor, Preis, und Markenprestige.
Und das sieht man in einem Blindtest leider nicht...

... in dem sinne ...
... da mal drüber nach denken ...

Und der übliche Schwurbel geht in die Endrunde bzw. weiter!
Jakob schrieb:

Akustische Tranparenz bei einem Audiogerät festzustellen, ist auch eine eher schwierige Aufgabe,

Ach! Ist ja ganz was neues.

aber, wie man anhand, der veröffentlichten Meßwerte sieht, gibt es auch selten zwei CD-Spieler, die exakt die gleichen Ausgangssignal am Analogausgang produzieren

Ach!?
Es gibt überhaupt keine zwei Geräte auf der Welt, die die exakt gleichen Ausgangssignale haben. Meßunterschiede gibt zwischen allen Geräten. Darum geht es allerdings gar nicht. Sondern wie weit diese Ausgangssignale voneinander abweichen, bzw. ob diese Abweichungen im hörbaren Bereich liegen!

Konsequenterweise findet man auch in der bekannten Forumstestliste bei den Tests, die sich tatsächlich stärker um die Berücksichtigung der Kriterien kümmern, positive Resultate, während bei den anderen eher negative Resultate herauskommen.

Belastbare Beweise bitte, denn dies ist nur eine weitere Deiner unhaltbaren Behauptungen!

Burkie schrieb:

Wenn es euer Ziel war, den Anschein zu erwecken "Blindtests seien ungeeignet, um den "wahren Klang" (TM) von Hei-Ent-Geräten zu beurteilen", so habt ihr es doch schon erreicht.

Das kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil. Da wird über Weintest´s schwadroniert (was für ein Teil der Fachwelt ist Jakob nun eigentlich? Weinbauer? Auf zig Nachfragen gab es hier immer noch keine Antwort!? Da mal drüber nachdenken!), werden Tatsachen verdreht, unbewiesene Behaptungen aufgestellt und Geschwurbelt, was das Zeug hält.
Das einzig, was da bisher erreicht wurde, man hat sich lächerlich gemacht! Und das gründlich!
Diesen Rückzug habe ich aber ehrlich gesagt erwartet. Nur nicht so früh!

Avila schrieb:

Janus525 (Beitrag #1631) schrieb: Was soll denn "faul" sein...? Das übliche: Denkfaulheit. Selektives Zitieren. Verdrehung und Vermischung von Begriffen.

Ich habe in einem anderen Thread eine sehr gute Beschreibung der Masche von Janus525 gefunden:

J erzählt etwas
B widerlegt und stellt Fragen
J erzählt etwas anderes und geht nicht auf die Fragen ein
B Widerlegt und stellt weitere Fragen
J erzählt wieder etwas neues und ignoriert die Fragen
B widerlegt und stellt weitere Fragen mit Hinweis auf vorherige Fragen
J erzählt das, was er am Anfang erzählt hat.

Ich fasse mal das Fazit des Threads zusammen:
Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll? - Nicht, wenn es Janus macht.

... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #1623) schrieb:

Ich habe hier auch von Holzohren schon gelesen die darüber geschrieben haben welchen Wein, welchen Senf usw. sie für besonders delikat halten. Da sie weder Weine noch Senfsorten verblindet auseinander halten können, ...

was natürlich völliger Blödsinn ist ... es gibt stark differierende und auch sehr ähnliche Sorten
Die Behauptung "niemand kann verschiedene Weinsorten (oder anderes) verblindet auseinanderhalten" ist so pauschal falsch.

Ich kann dir gerne mal 2 Gläser Wein hinstellen, die du sofort (verblindet) geschmacklich unterscheiden können wirst ... noch deutlicher mit Whisky, da würde es reichen, wenn du deine Nase ins Glas steckst, von Senf ganz zu schweigen ...

Weißt du das? Ja natürlich.
Warum postet du dann sowas? ... Du wirst schon deine Gründe haben ...

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #1643) schrieb:

daß nämlich Training unter Testbedingungen zwingend erforderlich ist,

sobald Du und der Rest der Branche nur mehr an Kunden verkauft, die dermaßen trainiert sind, könne wir da gerne drüber reden.

Solange Ihr aber ohne mit der Wimper zu zucken jedem dahergelaufenen Untrainierten, der im Laden sagt "Wow, was für ein Unterschied", Geräte verkauft, und das ohne darauf hinzuweisen, dass er gar nichts hören kann weil untrainiert, ist das eine Verletzung der Sorgfaltspflicht, der Kunde kann also jederzeit den Vertrag rückabwickeln, und es ist Dein Hinweis auf das nötige Training eine Augenauswischerei.


Aber schön, dass Du klarstellst, dass Du und die anderen Entwickler, Hersteller und Händler bereitwillig Geräte an Kunden verkauft, die da gar keinen Unterschied hören können.

Welche Auswirkungen die Berücksichtigung dieser Gütekriterien im Audiobereich hat, kann man sowohl der ITU-R BS.1116

Da geht es um die Qualifizierung vorhandener Unterscheide, nicht um die Feststellung ob Unterschiede vorhanden sind. Auch das weißt Du natürlich, ......

LG Tom

Wer nimmt Wetten an, wie lange es dauert, bis das Kollektiv wieder mitteilungsbedürftig ist und uns mit 90°-Antworten beglückt?

Nehme ich an, aber in anderem Thread vieleicht?
Es ist jetzt für sie strategisch günstiger, andere Threads zu kapern.

Grüsse

Jakob1863 (Beitrag #1643) schrieb:

Avila (Beitrag #1636) schrieb: <snip> Prima. Beim Wein sind die Unterschiede ja schliesslich auch offensichtlich, und lassen sich bequem per Gaschromatographie darstellen. Janus525 Einwand ist aber mE durchaus berechtigt, denn nmE ist es bei den von dir angesprochenen "Weinausbildungen" tatsächlich so, daß die Teilnehmer ausreichend viel Zeit mit dem Training verbringen, und es Referenzmuster (aka Positivkontrollen) auf verschiedenen Sensitivitätsniveaus gibt, um herauszufinden wie empfindlich die einzelnen Menschen auf bestimmte Geschmackseigenschaften reagieren.

Nüsschen hat keinen diesbzgl. Einwand getätigt, sondern einfach wie üblich irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen und wild rumschwadroniert, bzw. aus falschen Voraussetzungen falsche Schlussfolgerungen gezogen.

Zu Deinem Einwand bzgl. hohem Trainigs-und Sensitivitätsniveau: Die "Master of Wine"-Prüfung wäre, auf den Audiobereich umgelegt, vergleichbar mit einem Testaufbau, bei dem der Hörer 12 ihm unbekannte Verstärker hört und diese identifizieren muss.
Ich denke nicht, dass das eine bewältigbare Aufgabe darstellt. Ausser für Prof. Dr. Janus "Nüsschen" 525, der hört sogar MPingo Discs von Shun Mook.

Darf ich Dich bei der Gelegenheit mal fragen, was Du von diesen MPingodingern hältst?

Was sich übrigens auch mit den früher verlinkten Informationen zu Sensoriktests in "Unilabors" deckt (bereits früher verlinkt), denn auch da findet offensichtlich niemand der Verantwortlichen, daß es einfach mit kontrollierter Testung (inkl. "Blindund") sei. Insofern deckt sich das durchaus mit den Erfahrungen im Audiobereich (wie auch bereits 2003, d.h. in den Anfängen dieses Forums häufig gepostet), daß nämlich Training unter Testbedingungen zwingend erforderlich ist, um sinnvolle Resultate zu erhalten (natürlich in Abhängigkeit von der Fragestellung).

Ganz klar, da gebe ich Dir recht,ist ja fast schon Binsenweisheit, ohne ausreichend hohes Trainigs-und Sensitivitätsniveau kann man sinnvolle Ergebnisse vergessen. Man sollte übrigens halt auch ausreichend gut hören können.

Erinner Dich dochmal an 2004 oder 2005, die bekannten Kabel-BTs, da traten doch unter anderem auch die Elite der Hochtrainierten- und Supersensitivenfraktion an, unter anderem Dein Charly.

Ich rekapituliere nochmal sinngemäss Charlys Zitate, die den Testverlauf wiederspiegeln:

Beim Einhören: Das ist leicht, die Unterschiede hört man ja durch die verschlossene Tür, wer das nicht hört ist taub!!! Nach dem BT: Das war ja leicht, bestimmt alles richtig detektiert.... Nach der Ergebnisverkündung: Blablabla...Teststress..bla..BT nicht geeignet...blablabla...Ergebnisschuldung ist schuld..blabla...

Und das bei so einem hochtrainierten Testteilnehmer.

Jakob1863 (Beitrag #1643) schrieb:

Bei Deinen CD-Playern gibt, falls Du einen Unterschied heraushörst, ebenso offensichtlich einer die Einsen und Nullen des Quellmaterials anders wieder als der andere. Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt. :) Akustische Tranparenz bei einem Audiogerät festzustellen, ist auch eine eher schwierige Aufgabe, aber, wie man anhand, der veröffentlichten Meßwerte sieht, gibt es auch selten zwei CD-Spieler, die exakt die gleichen Ausgangssignal am Analogausgang produzieren, das gilt sowohl für Störspektren im Normalbetrieb als auch für "normale" Verzerrungswerte oder gar Jitterwerte.

Jaja, willkommen in der postmodernen Beliebigkeit. Sorry, aber das sind keine Argumente. Und der Jitter ist ja für den Audiophilen, was Knecht Ruprecht für Dreijährige ist, er macht einem halt Angst, obwohl er keinen nachweisbaren Einfluss auf die Realität hat. Hörschwellen, Betrieb innerhalb der Spezifikationen, etc.


Und statt jetzt wieder umstrittene Einzelmeinungen (Katz und Co.) zu zitieren, hilf lieber dem Nüsschen mit wissenschaftlicher Akribie. Oder bist Du etwa der Meinung, dass der Firlefanz, den er da veranstaltet, (mit "Prämissen" der Sorte " wenn mir niemand einen Defekt nachweist, gelten die Geräte halt als in Ordnung..." irgendeinen informationellen Nährwert hat?

Misst Du dem ganzen "Janus-BT-Getue" eigentlich irgendeine seriöse Bedeutung bei?
Oder hältst Du das auch für eine reine Fake-Veranstaltung? Würde mich echt mal interessieren...


Im Sinne neutraler Wiedergabe :

Bei CD-Playern gilt, falls Du einen Unterschied heraushörst, dass offensichtlich einer die Einsen und Nullen des Quellmaterials anders wieder als der andere.
Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Quellmaterial verfälscht wiedergibt.

Bei Verstärkern gilt, falls Du einen Unterschied heraushörst, dass ebenso offensichtlich einer identische Eingangssignale anders wiedergibt als der andere.
Jetzt musst Du nur noch herausfinden, welcher von beiden das Eingangssignal verfälscht wiedergibt.

Avila (Beitrag #1459) schrieb:

astrolog (Beitrag #1457) schrieb: Nein, Du spielst Dich hier als BT-Gott auf, ohne ein ordentliches Konzept vorzulegen. Das ist eine schöne Zusammenfassung dieses Threads.

In diesem Zusammenhang noch ein kurzer Verweis auf einen Blogeintrag Pelmazos aus dem Jahre 2010!

Bei den Blindtests hat es eine Weile lang so ausgesehen als suchten die Gegner ihr Heil darin, Blindtests als prinzipiell untauglich für das Feststellen kleiner Details darzustellen. Oder alternativ als völlig irrelevant für das Hobby Hifi. Aber diese pauschale Verteufelung scheint nicht recht fruchten zu wollen, die Anhängerschaft solcher Fundamentalopposition scheint sich auf eine verhältnismäßig kleine Gruppe von Hardcore-Audiophilen zu beschränken, und sie läßt sich nicht so einfach vergrößern. ....... Unter diesen Umständen scheint sich ein Strategiewechsel zu vollziehen. Man setzt anscheinend vermehrt darauf, den Begriff für sich zu besetzen. Es mehren sich Leute die quasi im Vorbeigehen erwähnen, sie würden Blindtests regelmäßig, als Teil ihrer Arbeit, durchführen. Die Message dabei ist: Leute, der wirkliche Blindtest-Experte bin hier ich, ich mach das praktisch dauernd. Wenn man es nur richtig macht, dann funktionieren Blindtests auch, und die ganzen Unterschiede kommen zum Vorschein von denen die Abstreiter nichts wissen wollen. Und wenn man dann näher untersucht was das ist was einem da als Blindtest angeboten wird, dann findet man eine groteske Karikatur eines Blindtests, die seriösen Kriterien nicht einmal ansatzweise standhält. Man baut einfach drauf daß das Publikum mit der Behauptung zufrieden ist und nicht in die Schachtel hineinguckt, auf der in großen Buchstaben steht: Der wahre Blindtest.

Qualle: http://pelmazosblog.blogspot.com.es/2010/06/blindtest-begriffsdiebstahl.html

Wer Parallellen zur heutigen und hiesigen Farce findet, darf sie behalten oder weiterreichen...

Genau dieser Beitrag (und einige andere) war es der mich dazu bewogen hat all das, was Pelmazo hier zu Recht beklagt, in meinen eigenen Blindtests unbedingt zu vermeiden. Er schreibt in diesem Artikel in gewohnt präziser Weise sehr genau was zu beanstanden ist:

ZITAT: Letzes Jahr habe ich z.B. über die großen Drei geschrieben, wo es um drei Kommentare von Hifi-Zeitschriften ging, und die Stereoplay behauptete ja damals ausdrücklich, daß sie Blindtests Monat für Monat durchführten und auch "bestehen". Sie lassen sich über ihre Testmethoden nicht im Detail aus, aber es ist wohl auch so klar daß sie nicht annähernd den Kriterien entsprechen die an seriöse Blindtests zu stellen sind. Das wäre in dieser Form gar nicht leistbar. Ohne eine entsprechende Dokumentation kann man ja auch viel erzählen wenn der Tag lang ist.

Für Nachvollziehbarkeit zu sorgen kann dabei nicht in ihrem Interesse sein. Was nicht bekannt ist läßt sich schlecht im Detail bewerten und kritisieren. Wenn man das Feindbild passend aufgestellt hat, dann hat man damit auch den Vorwand dafür, sich dem gar nicht erst zu stellen. Das wissen auch die Politiker. Externe Wahlbeobachter z.B. werden in der Regel mit ähnlichen Argumenten abgelehnt. Die sind eben von vorn herein feindlich gesinnt, man ist denen nicht Rechenschaft schuldig, weiß selber besser wie Demokratie (oder eben ein Blindtest) funktioniert.

Ähnlich ist's auch mit einem vor kurzem veranstalteten Test, über den's im Österreichischen Hifi-Forum mehrere Threads gibt. Wieder die gleiche Masche: Jemand behauptet daß seine "Art" der Blindtests die bessere bzw. richtige Art sei, liefert gleich die passende Abgrenzungs-Rhetorik mit, mit der man sich um genauere Nachprüfungen herumdrücken kann, und kümmert sich ansonsten so gut wie gar nicht darum, was das "Blind" in einem seriösen Blindtest eigentlich bedeutet. ZITAT ENDE

Fassen wir zusammen:

1. Sie lassen sich über ihre Testmethoden nicht im Detail aus...

2. Es gibt keine entsprechenden Dokumentationen...

3. Es werden keine Details genannt damit diese nicht kritisiert werden können...

4. Man versucht sich um die genauere Nachprüfung herum zu drücken...

Das gilt ja nicht nur für die "Blindtests" mancher Testzeitschriften, sondern (bis auf Punkt vier) auch für praktisch alle - bis auf ganz wenige Ausnahmen - "tausend" anderen Blindtests auf die man sich hier so gerne beruft. Weil das so ist informiere ich bei meinen BT´s bis ins Detail über die Testmethoden (1)..., erstelle alle notwendigen Dokumentation (2)..., nenne sämtliche Details (3)... und bitte ausdrücklich um Nachprüfung (4)..., sowohl durch Anwesenheit von Kritikern bei den Tests, als auch um Nachprüfung der getesteten Geräten durch versierte Fachleute.

Gut dass Du an Pelmazos Artikel und an seine kritischen Hinweise zu BT´s nochmal erinnert hast...

Er ist wieder da!!!!!!

Nun Janus525, diesen Satz:

Wieder die gleiche Masche: Jemand behauptet daß seine "Art" der Blindtests die bessere bzw. richtige Art sei, liefert gleich die passende Abgrenzungs-Rhetorik mit

hast Du ja besonders dabei berücksichtigt.

Z25 (Beitrag #1654) schrieb:

Er ist wieder da!!!!!!

Wusste ich´s Doch dass Ihr mich vermissen würdet... Nein im Ernst, ich wollte nur kurz bekräftigen was Pelmazo geschrieben hat, so wie ich fast alles was er schreibt außerordentlich intelligent formuliert und zutreffend finde; er ist halt ein kluger Kopf und ich bewundere ihn angesichts seiner rhetorischen Fähigkeiten sehr. So, muss wieder los, habe jede Menge Arbeit.

Janus525 (Beitrag #1653) schrieb:

Gut dass Du an Pelmazos Artikel und an seine kritischen Hinweise zu BT´s nochmal erinnert hast... :)

Keine Ursache, ich helfe ja gerne.

Zu Dir schrieb er konkret:

...man hat es offensichtlich mit jemandem zu tun der keinerlei Interesse daran hat etwas über Tests zu lernen, oder auch nur den Standpunkt seiner Diskussionspartner zur Kenntnis zu nehmen.

Da kann ich sagen, dass ich das mit Dir gemeinsam:

Janus525 (Beitrag #1656) schrieb:

... außerordentlich intelligent formuliert und zutreffend finde; er ist halt ein kluger Kopf ..

Avila (Beitrag #1651) schrieb:

<snip> Zu Deinem Einwand bzgl. hohem Trainigs-und Sensitivitätsniveau: Die "Master of Wine"-Prüfung wäre, auf den Audiobereich umgelegt, vergleichbar mit einem Testaufbau, bei dem der Hörer 12 ihm unbekannte Verstärker hört und diese identifizieren muss.

Das führt ein bißchen in die Irre, denn es ging bei diesem Thema gerade um die Wichtigkeit des Trainings unter Blindtestbedingungen mit entsprechenden Positivkontrollen. Abgesehen von den zu erkennenden 12 Weinen, läßt sich auch schon bei einer "Weinblindverkostung" mit unvorbereiteten Testern alles möglich nicht erschmecken, wie doch bei den verschiedensten Gelegenheiten bereits vorgeführt.
Soll heißen, üblicherweise ist jedem, der mit Hilfe kontrollierter Tests etwas feststellen möchte, bewußt, daß er auf irgendeine Art und Weise Informationen über die präsentierten Unterschiede und deren Wahrnehmungsmöglickeit gewinnen muß, wenn er mit ihrer Hilfe Kandidaten in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beurteilen möchte.
Und auf der anderen Seite muß man wissen, ob Hörer zuverlässig sind, wenn ihr Urteil Aussagen über die prinzipielle Wahrnehmbarkeit von Unterschieden ermöglichen soll.

Im Falle des MW wird fleissig trainiert (nach Gelesenem auf der webseite beginnt jede Übungsveranstaltung mit einer Blindverkostung), und die Anwärter müssen am Ende Weine erkennen, von denen bereits bekannt ist, daß sie erkennbar sind.

Konsequenterweise findet man auch in der ITU-R BS.1116-1 eine Menge an Kontrollen, die eingesetzt werden, um sicherzugehen, daß die Hörer sinnvolle und konsistente Ergebnisse abliefern, es wird ausreichend Zeit zur Vorbereitung auf die spezifische Testaufgabe und die Gewöhnung an das Hörtestprocedere eingeräumt, kurzum es wird alles getan, um eine hohe interne Validität zu ermöglichen, denn die Hörer sind Teil eines Meßinstruments und sollen sogar akustische Transparenz beurteilen können.
Ebenso konsequent werden weitere Kontrollen empfohlen, wenn zuvielen Systemen diese akustische Transparenz zugesprochen wird, denn man ist sich der Gefahr falschnegativer Resultate wohl bewußt.

In den Audiotests, die in Forumsdiskussionen gerne erwähnt werden (wegen ihres meist negativen Ausgangs) die mit komplexen Stimuli (aka Musiksignal) arbeiten, findet man von all dieser Sorgfalt herzlich wenig, man erkennt iaR schnell, daß die jeweiligen "Testentwickler" bar jeglicher Ahnung, aber voll unerschütterlichen Selbstbewußtseins, irgendetwas veranstalteten.

<snip> Darf ich Dich bei der Gelegenheit mal fragen, was Du von diesen MPingodingern hältst?

Außer einer kurzen Begegnung Mitte der 90igern (anläßlich einer Asientour) hatte ich keinerlei Berührungspunkte, kann also herzlich wenig dazu sagen.

<snip> Ganz klar, da gebe ich Dir recht,ist ja fast schon Binsenweisheit, ohne ausreichend hohes Trainigs-und Sensitivitätsniveau kann man sinnvolle Ergebnisse vergessen. Man sollte übrigens halt auch ausreichend gut hören können.

Trotz des Sarkasmus; die Gütekriterien sind Validität, Objektivität und Reliabilität und es gibt immer einen Zielkonflikt zwischen interner und externer Validität.
Man sollte also gut hören können (im Geschmacksfall gut schmecken können) und das auch noch unter Testbedingungen.
Testprofis im "Geschmacksbereich" ziehen aus den bekannten Anforderungen den Schluß, das Training unter Testbedingungen sowie der Einsatz von Referenzmustern (sog. Positivkontrollen) absolut notwendig sind.
Die Entwickler eines der normierten Hörtests (ITU-R BS.1116-1) ziehen aus den Anforderungen den Schluß, das Training unter Testbedingungen sowie der Einsatz von Referenzmustern (sog. Positivkontrollen) absolut notwendig sind. (Obwohl auch da nicht alles strikt wissenschaftlich abgesichert ist, s.z.B. die merkwürdige Argumentation über die Samplelänge in Verbindung mit dem auditiven Gedächtnis)

Erinner Dich dochmal an 2004 oder 2005, die bekannten Kabel-BTs, da traten doch unter anderem auch die Elite der Hochtrainierten- und Supersensitivenfraktion an, unter anderem Dein Charly.

Was hilfts, angesichts der oben erwähnten Anforderungen?
Keiner der Teilnehmer hatte ausreichend Erfahrung mit kontrollierten Hörtests.

Jaja, willkommen in der postmodernen Beliebigkeit. Sorry, aber das sind keine Argumente.

Ebenfalls "Sorry" , aber akustische Transparenz festzustellen ist eben schwieriger; wenn du zwei Geräte im Vergleich "hörst", kannst du nur Unterschiedlichkeit festsstellen (oder eben nicht), ob einer von beiden, beide oder gar keiner akustisch transparent ist, läßt sich so nicht feststellen.

Und der Jitter ist ja für den Audiophilen, was Knecht Ruprecht für Dreijährige ist, er macht einem halt Angst, obwohl er keinen nachweisbaren Einfluss auf die Realität hat. Hörschwellen, Betrieb innerhalb der Spezifikationen, etc.

Die Hörschwellen sind ja schön und gut, siehe dazu frühere Erläuterungen zur Ermittlung dieser, den damit verbundenen Inferenzmöglichkeiten usw. usf.
Du behauptest "Einsen und Nullen müßten unterschiedlich" und sobald man darauf hinweist, daß das de facto so sei, behauptest du , das sei aber nicht hörbar.

Doch die Unterschiede bei meßtechnisch unauffälligen CD-Spielern sind hörbar, nur hört man Analogausgang das Endprodukt inklusive aller im Gerät erzeugten Abweichungen und das nun soweit aufzudröseln, um sicher beurteilen zu können, ob ein Teilaspekt verantwortlich ist oder mehrere oder gar das Zusammenwirken aller ist bedeutend schwerer.

Und statt jetzt wieder umstrittene Einzelmeinungen (Katz und Co.) zu zitieren, hilf lieber dem Nüsschen mit wissenschaftlicher Akribie. Oder bist Du etwa der Meinung, dass der Firlefanz, den er da veranstaltet, (mit "Prämissen" der Sorte " wenn mir niemand einen Defekt nachweist, gelten die Geräte halt als in Ordnung..." irgendeinen informationellen Nährwert hat?

Nun ein Mindestmaß an meßtechnischer Überprüfung scheint es bei ihm auch zu geben; ich würde eine meßtechnische Überprüfung vor und nach jedem Testtermin für sinnvoll halten, um die Einhaltung der Herstellerspezifikationen zu prüfen.

Misst Du dem ganzen "Janus-BT-Getue" eigentlich irgendeine seriöse Bedeutung bei?

Ja, es gibt mE zwar Optimierungsbedarf, aber ein Großteil des Getues ist doch nachvollziehbarerweise durch ein erschreckend hohes Maß an "Wadenbeisserei" , Stalking und Trollbeiträgen bedingt.
Mit Verlaub, deine "Sandkastenbildchen" und andere Verbalinjurien sind da für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar.

Im Sinne neutraler Wiedergabe : <snip>

Wie oben erläutert, es können halt jeweils beide das "Originalsignal" verfälschen.

Bei dem zitierten Pelmazo-Blogbeitrag drängt sich doch die Frage unmittelbar auf, weshalb seine Erwiderung auf die angeblich unbegründete "Blindtestkritik" nicht einfach die lapidare Begründung enthält, wie die genannten Testgütekriterien bei den jeweils kritisierten Tests denn nun erfüllt wurden?


P.S. von mir aus auch nur zusätzlich enthält, wenn der Blogger halt noch den Wunsch der nach dogmatischer Prosa lechzenden Leserschaft erfüllen muß....

grenzt das jetzt schon an leichenschändung..?

Jakob1863 (Beitrag #1658) schrieb:

Nun ein Mindestmaß an meßtechnischer Überprüfung scheint es bei ihm auch zu geben; ich würde eine meßtechnische Überprüfung vor und nach jedem Testtermin für sinnvoll halten, um die Einhaltung der Herstellerspezifikationen zu prüfen.

Ein Mindestmaß an meßtechnischer Überprüfung ist doch selbstverständlich... So prüfe ich bei Verstärkern ob ein per Generator an den Hochpegeleingängen (i.a.R. CD / CD-Direkt) eingespeister Sinus an den Lastwiderständen als sauberer Sinus wieder herauskommt, sh. das Beispiel unten bei einem Technics - Amp, links Eingangssignal / rechts Ausgangssignal +40dB. Den Strahl des Oszi habe ich übrigens nur für die Fotos so weit hochgeregelt)..., zusatzlich prüfe ich grundsätzlich die Ruhestromeinstellungen (wie z.B. bei dem Accuphase daneben den ich erst vor wenigen Monaten gewartet habe, also Regler und Schalter säubern, Steckkontakte reinigen, ggf. nachlöten, das Übliche eben)..., dann messe ich die Geräte auf Pegelgleichheit L/R was für jeden BT sowieso gemacht werden muss..., außerdem höre ich mir die Geräte genau an um evtl. Fehler zu erkennen..., und CD-Player gebe ich grundsätzlich in die Werkstatt um deren Laser oder Laufwerke wechseln und die Geräte ggf. justieren, reparieren oder sonstwie warten zu lassen. Das ist das was ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten tun kann, aber ich denke das ist schon mehr als die allermeisten Anlagenbesitzer mit ihren als "eigenständig" klingend bezeichneten Geräten veranstalten; deren "Erkennungsquote" durch Alterung etc. dürfte also noch einmal höher liegen als die meiner - so wie ich es sehe - intakten Geräte.

Und was Du zum Training geschrieben hast, dem stimme ich absolut zu. Nach dem für mich (und für alle anderen) wirklich anstrengenden Vergleich zwischen den beiden CD-Playern, der verdammt nicht einfach war, und an den wir uns regelrecht "heranarbeiten" mussten, kam mir der erste Testdurchgang mit den beiden Verstärkern geradezu lächerlich einfach vor. Die erste Ergebnisse fahre ich wahrscheinlich am Wochenende hoch, momentan habe ich leider wenig Zeit.

Ach ja, bevor ich es vergesse und nur als rechtzeitige Ankündigung: Am 12. Mai springe ich in einen Flieger und bin dann wieder einige Zeit offshore, nicht dass jemand auf die schräge Idee kommt ich hätte die BT´s eingestellt nur weil ich nicht zeitnah etwas an der Seite verändere...

----- ----- ----- -----

Also die Bilder verstehe ich nicht. Die Sinuskurvenbilder hast du oszillogr-irgendetwas genannt, obwohl sie hätten oszillosk-irgendetwas hätten heißen müssen.
Die Bilder vom offenen Herzen zeigen ein Gerät, das du mit einem Pinsel und später mit Druckluft entstaubt hast.

Was beweist das, ausser dass Du die Messgeräte nicht unterscheiden kannst und dass du für einfache Wartungsarbeiten mechanischer Art ausreichende motorische Fähigkeiten hast?

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #1658) schrieb:

Und auf der anderen Seite muß man wissen, ob Hörer zuverlässig sind, wenn ihr Urteil Aussagen über die prinzipielle Wahrnehmbarkeit von Unterschieden ermöglichen soll.

das will ich nicht. Das willst Du, also kannst Du es in Deinen Tests halten wie Du willst.

Ich will nur wissen, ob der Kasper, der behauptet, einen Unterschied zu hören, das auch wirklich kann.

Konsequenterweise findet man auch in der ITU-R BS.1116-1 eine Menge an Kontrollen, die eingesetzt werden, um sicherzugehen, daß die Hörer sinnvolle und konsistente Ergebnisse abliefern,

Logo, dort geht es auch um vorsätzlich erzeugte Unterschiede, die vermutlich hörbar sind, und wie man sie qualifizieren soll. Die ITU will damit Fragen beantworten im Sinne von "Wenn ich zwecks besserer Kompression ein Musiksignal bei 4kHz. um 2dB absenke, wie empfindet das der Hörer?".

Für Dich als Hersteller, Händler und Entwickler ist das aber irrelevant, den sooo schlecht werden Deine Geräte ja nicht sein. Für Dich ist wohl nur interessant, ob Deine Kunden die (unhörbaren tatsächlichen) Unterschiede hören können, oder ob Du sie aufklären musst, dass das vermutlich nicht hörbar ist.

Also für Dich als Gewerbetreibenden ist nur interessant, ob der untrainierte Durchschnittsmensch irgendwas an Deinen Geräten hören kann, denn nur dann darfst Du Deine Produkte mit dem anderen Klang bewerben. Ich weiß nicht, ob es noch gewerberechtlich Ok ist, wenn Du Deine Produkte damit bewerben würdest, dass wenige hochtrainierte Leute da einen Unterschied hören, zumal Du dafür erstmal entsprechende Tests machen müsstests.

Also aus juristischer Sicht reichen die Tests mit den untrainierten Leuten aus, um festzuhalten, dass Du nicht mit Klangvorteilen für Deine Geräte behaupten solltest. Du kannst stattdessen den üblichen billigen Taschenspielertrick der Werbewirtschaft nutzen, und z.B. 10 Deiner Kunden fragen, wenn dann 9 davon Unterschiede hören kannst Du sagen "Bei einer Kundenumfrage von 2014 hat sich herausgestellt, dass 90% unserer Kunden einen positiven Klangunterschied wahrnehmen.".

LG Tom

Warum füttert ihr nur immer wieder solche Threads?
Lasst sie doch mal mit Janus525 als letztem Post stehen.

Markus_Panik (Beitrag #1661) schrieb:

Also die Bilder verstehe ich nicht. Die Sinuskurvenbilder hast du oszillogr-irgendetwas genannt, obwohl sie hätten oszillosk-irgendetwas hätten heißen müssen. Die Bilder vom offenen Herzen zeigen ein Gerät, das du mit einem Pinsel und später mit Druckluft entstaubt hast. Was beweist das, ausser dass Du die Messgeräte nicht unterscheiden kannst und dass du für einfache Wartungsarbeiten mechanischer Art ausreichende motorische Fähigkeiten hast?

Verstehst Du nicht...? Also das erste Bild heißt vollständig: "Oszillogr.-Eingangssignal"..., wobei Oszillogr. für Oszillogramm steht. Ein Oszillogramm ist das was man sieht, wenn man von vorne auf den Bildschirm eines eingeschalteten Oszilloskops schaut. Das zweite Bild heißt vollständig: "Oszillogr. Ausgangssignal +40dB"..., wobei es sich um dasselbe Signal handelt, nur eben durch den Verstärker um 40dB verstärkt. Oszillogr. bedeutet auch hier wieder Oszillogramm. Hiervon abgesehen liegt es ausschließlich in meinem Ermessen wie ich meine eigenen Bilder benenne...

Und wenn in einem anderen Thread jemand die Frage stellt: "...also bei den großen Teilen > Trafos usw. würde ich mich ohne weiteres darüber trauen > aber wie bekämpfst Du den Staub in den unteren Etagen"
...dann scheint es mir schlüssig zu sein ihm nicht zu erklären wie ich den Ruhestrom einstelle, sondern wie ich den Staub entferne...

Das Fazit das Du ziehst: "Was beweist das, ausser dass Du die Messgeräte nicht unterscheiden kannst..." erschließt sich mir ebenso wenig wie die Verlinkung derselben Fotos, die dort in einem völlig anderen Zusammenhang gezeigt wurden. Aber sei unbesorgt, Du wirst selbst von den Spezialisten im Umgang mit Technik und Oszilloskopen angesichts des haarsträubenden Quatsches den Du da geschrieben hast nicht kritisiert werden. Hauptsache Du schreibst irgend etwas Negatives zu meinen Beiträgen, alles andere ist doch völlig egal. In sofern hast Du heute schon Dein "Scherflein" zur beliebten Wadenbeißerei beigetragen...

@Burkie: Recht hast Du... Der Geist wird schon willig sein..., aber das Fleisch, Burkie, das verdammte schwache Fleisch...*lach*...

So, muss los..., weiterhin viel Spaß ihr Lieben...

Nun bleib mal auf dem Teppich, junger Mann. Daran ist nichts haarsträubend. Und wenn, dann um Zehnerpotenzen weniger, als manches was man dir so zu schreiben erlaubt.

Die Bilder zeigen ein Oszilloskop. Definitiv, denn ein Oszillogramm hat keine Betriebsanzeigelampe. Für mich war also der Einsruck, dass du das Gerät gemeint und es fälschlicherweise mit einem Oszillographen verwechselt haat. Das tun viele, und in dem Zusammenhang dass du physikalische mit neurophysiologischen Effekten durcheinander bringst liegt der Gedanke ziemlich nahe.

Ich weiß nicht, warum diese Bilder so zusammenhanglos unter deinem Beitrag gezeigt werden, du beziehst dich nicht auf die Darstellung und erklärst sie nicht. Für mich sieht es so aus, wie der Versuch eines Kompetenzbeweises, der sich wie man in dem verlinkten Beitrag sehen kann aber auf einfache mechanische Tätigkeiten bezieht und selbst von Löten sprichst du dort nur von "es macht Sinn". Beim Entstauben sagst Du "Ich mache".

Nun reg dich nicht künstlich auf, sondern erkläre mir, warum du diese Bilder unter deinen Beitrag gesetzt hast und was sie wirklich aussagen sollen.

Jakob schrieb:

Soll heißen, üblicherweise ist jedem, der mit Hilfe kontrollierter Tests etwas feststellen möchte, bewußt, daß er auf irgendeine Art und Weise Informationen über die präsentierten Unterschiede und deren Wahrnehmungsmöglickeit gewinnen muß, wenn er mit ihrer Hilfe Kandidaten in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beurteilen möchte

Und das Geschwafel geht in die nächste Runde!
Über Dein schriftl. Deutsch möchte ich mich nun nicht mehr auslassen, aber die Formulierungen sind wohl bewußt so gewählt, dass man einen Satz mehrmals lesen muss, um hinterher dann trotzdem nur den Kopf schütteln zu können. Nicht nur w/der antiquierten Formulierungen, sondern auch des Inhaltes wegen.

Und auf der anderen Seite muß man wissen, ob Hörer zuverlässig sind, wenn ihr Urteil Aussagen über die prinzipielle Wahrnehmbarkeit von Unterschieden ermöglichen soll.

Der Nachsatz bringt dann zumindest etwas Licht ins dunkel, wenn er auch an Banalität nicht zu überbieten ist.
Da fragt man sich doch, an wen richtet Jakob solche Weisheiten?
Selbstverständlich überzeugt man sich mittels Audiometrie und Test´s (was in ITU als "Training" bezeichnet wird) vorher, ob die Testkandidaten ein ausreichendes Hörvermögen besitzen.
Das man als halb taube Nuss, in einem Hörtest falsch aufgehoben ist, dürfte selbst einem Janus klar sein!

Konsequenterweise findet man auch in der ITU-R BS.1116-1 eine Menge an Kontrollen, die eingesetzt werden,

Es besitzt natürlich ein innere Komik, dass Jakob nur die ITU kennt und immer wieder wie ein Papagei darauf verweist. Die Tragik dabei ist, er hat sie nicht richtig verstanden, bzw. wirft Äpel und Birnen wild durcheinander, in der Hoffnung, der geneigte Leser, nimmt ihn diesen Nonsens ungeprüft ab.

tomtiger gab die passende Antwort:

Logo, dort geht es auch um vorsätzlich erzeugte Unterschiede, die vermutlich hörbar sind, und wie man sie qualifizieren soll. Die ITU will damit Fragen beantworten im Sinne von "Wenn ich zwecks besserer Kompression ein Musiksignal bei 4kHz. um 2dB absenke, wie empfindet das der Hörer?".

Leider geht der Blödsinn aber noch weiter:

es wird ausreichend Zeit zur Vorbereitung auf die spezifische Testaufgabe und die Gewöhnung an das Hörtestprocedere eingeräumt, kurzum es wird alles getan, um eine hohe interne Validität zu ermöglichen, denn die Hörer sind Teil eines Meßinstruments und sollen sogar akustische Transparenz beurteilen können.

Die Hörer sind nicht "Teil eines Meßinstrumentes", sondern sind in einem Hörtest das Meßinstrument! Denn darum geht es, ob dieses "Meßinstrument", die bisher nur meßbaren Veränderungen auch wahrnehmen kann.
Selbstverständlich bekommen die Hörer auch ausreichend Zeit sich auf solche Test´s vorzubereiten! Auch dies ist wieder so eine banale Weisheit, die nur dazu dient, abzulenken, von dem monatelangen Training, welches Janus probagiert!
Bitte zeige mir die Stelle, in Deine gebetsartig benannten ITU, wo eine monatelange Vorbereitungs bzw. Trainigsphase, empfohlen wird!

Leider endet es aber auch hier noch nicht:

Doch die Unterschiede bei meßtechnisch unauffälligen CD-Spielern sind hörbar,

Sagt wer?
Völlig an den Haaren heibeizitierte Falschaussage, denn Unterschiede bei meßtechn. unauffälligen CD-P. sind eben erst dann hörbar, wenn diese meßtechn. Unterschiede über den Hörschwellen liegen.
Alles andere ist Voodoo.

nur hört man Analogausgang das Endprodukt inklusive aller im Gerät erzeugten Abweichungen und das nun soweit aufzudröseln, um sicher beurteilen zu können, ob ein Teilaspekt verantwortlich ist oder mehrere oder gar das Zusammenwirken aller ist bedeutend schwerer

Auch dieses Deutsch ist nur schwer verständlich.
Übersetzt heißt dies wohl: Ob eine einzelne oder das Zusammenwirken vieler Komponeten in einem P., zu einem hörbaren Klangunterschied führen, ist schwierig festzustellen.
Für die Übersetzung musst Du mir nicht danken. Gern geschehen.
Inhaltlich natürlich Nonsens. Katalpultiert es uns doch wieder ins Mittelalter. Nach dem Motto, "was genaues weiß man nicht".

Du behauptest "Einsen und Nullen müßten unterschiedlich" und sobald man darauf hinweist, daß das de facto so sei, behauptest du , das sei aber nicht hörbar.

Hä, Rembrandt?
Einsen und Nullen hörbar? Ich nix verstehen...

Nun ein Mindestmaß an meßtechnischer Überprüfung scheint es bei ihm auch zu geben

Prust... Der war gut!
Zeigt aber, dass Du wohl doch nicht "Teil (einer immer noch nicht erklärten) HiFi-Fachwelt" bist!

Mit Verlaub, deine "Sandkastenbildchen" und andere Verbalinjurien sind da für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar

Warum, passt doch zum Niveau Deiner Argumentation. Insofern nachvollziehbar!

Burkie (Beitrag #1663) schrieb:

Warum füttert ihr nur immer wieder solche Threads?

Ich danke jedem der sich noch überwinden kann hier zu schreiben.
Denn wenn hier kein Futter mehr eingeworfen wird besteht die Gefahr, dass sich die Quasselphysik der beiden über andere Threads ausbreitet. Sehe es einfach als Sollbruchstelle an. Ich denke, damit können wir doch gut mit leben. Und es freut mich, dass die beiden J-Quasselphysiker, die ja nur 18 Straßen-Km voneinander entfernt wohnen, nun auch geistig zueinander gefunden haben.
Tja, die Zeiten im HiFi-Forum sind auch nicht mehr die, die sie mal waren. Da muss man schon ein wenig mehr die Reihen schließen.

Markus_Panik (Beitrag #1665) schrieb:

Die Bilder zeigen ein Oszilloskop. Definitiv, denn ein Oszillogramm hat keine Betriebsanzeigelampe...()...Nun reg dich nicht künstlich auf, sondern erkläre mir, warum du diese Bilder unter deinen Beitrag gesetzt hast und was sie wirklich aussagen sollen. :prost

Soso..., Du beherrschst also (auch) die Tetrapilotomie in Verbindung mit der Pilokatabase...? Nun ja, diesmal wohl ein etwas verunglückter Versuch...

Aber Spaß beiseite: Manchmal kommt es vor dass die Signale des Generators in irgendeiner Weise verformt werden, sei es weil der Eingang nicht (mehr) ausreichend übersteuerungsfest ist oder einen anderen Defekt hat, weil beim "beklopfen" und "Drücken" von Bauteilen und Printplatten irgendwelche Spikes oder Sprünge zu sehen sind, manchmal haben Rechtecksignale heftige Überschwinger, schräge Dächer und vielerlei mehr. Warum ich die Fotos eingestellt habe...? Um zu zeigen dass meine Geräte nicht völlig ungeprüft sind, das ergibt sich doch aus dem Text. Lies bitte nochmal nach, ich bin sicher im Kontext erkennst Du den Gehalt der "Botschaft"...

die "botschaft" dieses threads hier ist doch eindeutig - dein "experiment" ist gescheitert.

hifi_angel (Beitrag #1667) schrieb:

Tja, die Zeiten im HiFi-Forum sind auch nicht mehr die, die sie mal waren. Da muss man schon ein wenig mehr die Reihen schließen. :D

Reihen...??? Was für Reihen...??? Und ja, ich verstehe natürlich die Wehmut mit der Du an die "guten alten Zeiten" zurückdenkst. Dazu fällt mir ganz spontan ein Satz von Friederich von Schiller ein, der Dich ein wenig trösten mag und der da lautet: "Das Alte stürzt, es ändern sich die Zeiten, und neues Leben blüht aus den Ruinen..."

ich übersetz das mal schnell - das wissen wurde beseitigt und die verdummung dringt durch alle ritzen

18 km ? - mir wird bange


18 km zwischen Cholera und Pest?


Das Epizentrum ist um Krefeld ?



Sigourney Weaver wäre da die Richtige.



Aber vielleicht langt auch die Raucherin oder die Jogginghosenfraktion, wie auf den Witzbildern von der Janusbrüderschaft..

ingo74 (Beitrag #1669) schrieb:

die "botschaft" dieses threads hier ist doch eindeutig - dein "experiment" ist gescheitert.

Das ist richtig, der Versuch Blindtests gemeinsam mit Holzohren durchzuführen ist grundsätzlich gescheitert; die wenigen die gekommen sind waren rühmliche Ausnahmen, das hatte ich mir in der Tat etwas anders vorgestellt. Die Blindtests mit gebrauchten Geräten sind keineswegs gescheitert, ganz im Gegenteil, sie laufen gerade erst langsam an. Im Moment habe ich nur keine Zeit großartig an der Seite zu arbeiten - kommt noch - aber für ein kurzes Schwätzchen hin und wieder reicht es aus...