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Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

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Janus525
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Aug 2013, 21:36
Ich meine: "Ja..."

"MACH´ ERSTMAL EINEN BLINDTEST...!"

Diese Forderung liest man immer wieder wenn hier im Forum jemand schreibt, er hätte Unterschiede nach dem Austausch seines Verstärkers, seines CD-Players oder anderer Komponenten seiner Anlage gehört. Natürlich ist bekannt, dass solche Äußerungen durchaus auf Wahrnehmungsfehlern beruhen können, es in der Mehrzahl der Fälle vermutlich auch tun.

Obwohl Blindtests nach meiner Einschätzung für die meisten HiFi - Anlagenbesitzer uninteressant sein dürften, haben einige meiner HiFi-Freunde und ich uns dazu entschlossen, an mehreren Orten in Deutschland voneinander unabhängige Blindtests durchzuführen. Zu diesen Orten gehören Düsseldorf und Krefeld, sowie evtl. eine weitere Stadt. Die genauen Durchführungsmodalitäten, das verwendete Equipment, die Methoden der zwingend notwendigen Pegelanpassung möchte ich dabei ebenso zeigen wie die Durchführung vor Ort, und auf welche Weise sichergestellt wurde dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist. So etwas vorzubereiten braucht natürlich Zeit, Genauigkeit geht hier selbstverständlich vor Schnelligkeit. Schließlich sollen die Testergebnisse später einer kritischen Prüfung standhalten.

Einem wissenschaftlichen Anspruch können und sollen diese Tests natürlich nicht gerecht werden, das ist nicht mein bzw. unser Anliegen. Viel mehr würde es mich z.B. interessieren, wie oft sich Beitragschreiber, die von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch berichten, aufgrund von Wahrnehmungsfehlern getäuscht haben könnten..., und wie oft ihre Geräte den Klang der Anlage tatsächlich verändert haben könnte. Wissen kann das niemand, all´ diese Geräte wurden (von einer Ausnahme abgesehen: http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15579 ) nicht näher untersucht.

Das Besondere dabei ist, dass bei diesen Tests ausschließlich gebrauchte Verstärker verglichen werden sollen, die nach meiner Meinung unverblindet relativ leicht unterscheidbar sind. Da es äußerst mühsam wäre, die jeweiligen "Klangbehaupter" unter den Beitragschreiber aufzusuchen, werden erst einmal eigene, private Geräte oder private Geräte von HiFi-Freunden getestet. Sämtliche Verstärker, CD-Player oder ganze Anlagen die ich testen möchte sind schon älter, der Pflege und Wartungszustand ist gut, für mich oder für den jeweiligen Besitzer erkennbare Einschränkungen oder Defekte sind nicht bekannt. Sie unterscheiden sich damit nicht von denen, die in unzähligen privaten HiFi-Anlagen überall in Deutschland zu finden sind, und von denen immer wieder berichtet wird, sie würden in dieser oder jener Weise unterschiedlich klingen.

Zur Zeit ist das alles erst in Vorbereitung, und es lässt sich nur schwer voaussehen wann der erste Test stattfinden kann. Vielleicht ist es für den einen oder anderen von euch interessant, bereits die Vorbereitungen zu verfolgen. Fragen dazu beantworte ich selbstverständlich gerne und so gut ich kann, und ich bin für jeden Tipp oder Hinweis dankbar.

Aber wie gesagt, das sind alles noch "ungelegte Eier". Wer sich schonmal einen ersten Überblick über den aktuellen Stand verschaffen möchte, findet die entsprechenden Informationen hier: http://qas-audio.de/html/bt_verstarkerklang.html und hier: http://qas-audio.de/html/bt_cd-player_klang.html sowie hinter den anderen Buttons auf der Seite... oder indem er einfach den Link unten in meiner Signatur öffnet und sich durchklickt.

Viel Spaß beim Lesen und ebenso viel Geduld beim Warten auf die ersten Ergebnisse...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 12. Aug 2013, 22:28 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#2 erstellt: 12. Aug 2013, 22:34
Ich glaub es kaum ... nach all den Monaten gibt es zwar immer noch keinen BT, aber immerhin schonmal ne Fred dazu ... naja immerhin ...
oder muss ich befürchten, dass hier morgen früh was ganz anderes steht und mir mein kritischer Beitrag zurückgegeben wird? ich hab da sehr unschöne Erfahrungen gemacht ... egal

also, zuerst einmal finde ich deine Bestrebung, Dinge zu überprüfen sinnvoll, aber ...

durch die Art und Weise der Durchführung sind irgendwelchen Manipulationen Tor und Tür geöffnet, Kabel die in irgendwelche Wände führen etc pp (wir hatten das schon gelegentlich erörtert), das Handyverbot "liest" sich ja im ersten Moment ganz gut, aber schließt eine "Nachrichtenübermittlung" zwischen einem "Operateur" und einem "Hörer" keinesfalls aus ... ich war heute übrigens mal wieder in der JVA Köln, da ist auch "Handyverbot" ... die Wirklichkeit sieht völlig anders aus ... nimmt man an, dass eine solche Übermittlung stattfindet, macht auch die ansonsten völlig sinnlose "Mehrheitsentscheidung" auf einmal "Sinn" ... etc pp ...

Ich hatte schon mehrfach betont, dass ich dir keine Betrugsabsicht unterstelle (dazu fehlen mir handfeste Tatsachen), allerdings fällt auf, dass du den Aufbau völlig unnötig verkomplizierst und anschließend relativ untaugliche Vorsichtsmaßnahmen ergreifst. Das führt aus meiner Sicht - unabhängig von einem Ergebnis - bereits im Vorfeld dazu, dass diese Tests unter ganz erheblichen Zweifeln steht.

... insoweit ... deine künstlich verkomplizierten Wege sind es nicht wert gegangen zu werden ...

wer es wie du schafft, sich irgendwelche Plattenspielerdinge anfertigen zu lassen und auch Lautsprecher untersucht, sollte nicht lange brauchen, eine tadellose Umschalteinheit herzustellen (zu lassen) ...

wie dem auch sei ... ich bin gespannt ... bei einem negativen Ausgang (keine Unterscheidbarkeit) auf die Ausreden, bei einem positiven Ausgang auf die Messwerte (wobei da auch Zweifel angebracht sind, ob nicht an einem Gerät manipuliert wurde ...)

k
Janus525
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Aug 2013, 22:48
Hi Klaus,

erstmal danke für Deine (erneuten) Hinweise. Klar, wenn jemand unbedingt betrügen wollte gäbe es dazu sicher Möglichkeiten. Zumindest der Teil, in dem sich die Operatoren befinden, sollte deshalb von hart gesottenen, dreimal gefalteten, mit allen Wassern gewaschenen und chemisch gereinigten "Audiphoben" überwacht werden, die auch gerne den Hörraum untersuchen dürfen. Und ob das Kabel, das von der einen Seite in einer Wand verschwindet dasselbe ist, das auf der anderen Seite herauskommt, na ja, das zu prüfen schaffe ja sogar ich... Ich finde die Vorkehrungen bieten schon ein hohes Maß an Sicherheit, aber verbessern kann man das immer.

Die Umschalteinheit wäre ein zusätzliches Gerät, das da zwischen den Komponenten hängt, mit Steckern, Kabeln, Lötstellen, Relais, Stromversorgung und evtl. aktiven Elementen. Niemand hat bisher versucht herauszufinden, ob Geräte, die sich mit einer Umschalteinheit verblindet nicht unterscheiden, im direkten Vergleich, also nur durch die üblichen Kabel verbunden, sich nicht doch unterscheiden lassen. Auch ich sage natürlich nicht dass es so ist, das weiß ich nicht..., aber es könnte zumindest so sein. Ohne ist es zwar etwas aufwändiger, aber letztlich genau so, wie es zuhause auch gemacht würde.

Ach so, fast vergessen: Ausreden wenn keine Unterschiede erkennbar sind...? Wozu...? Wenn das so ist schreibe ich das auch hin. Bitte nicht vergessen: Meine Untersuchungen sind nicht "interessengeleitet", mir ist völlig wurscht was da rauskommt. Der Test/ die Tests sollten nur aussagefähig sein und nicht so eine "Schnellnummer" wie der BT in Wien von 2009. Warte ab Klaus...*lach*..., vielleicht sind die versammelten "Holzohren" mir irgendwann dankbar für diese BT´s...


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 12:36 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 12. Aug 2013, 23:02
Soweit mir bekannt, wird bei BTs regelmäßig erstmal unverblindet geschaltet und dabei wurde stets die Hörbarkeit von Unterschieden trotz Umschalteinheit betont ...

viel einfacher wäre es natürlich zuerst mal den "Aufstellungsklang" zu testen ... Verstärker auf Unterstellbase oder auf Pizzakarton ... schön hinter nem Sichtschutz ... kein Umstecken, keine "Zwischengeräte" keine Manipulation ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Aug 2013, 23:20
Mag sein Klaus,

aber das Einhören ist am Testtag nicht mehr nötig. Die Testhören wissen aufgrund der Vorbereitung ganz genau wohin sie hören müssen um die Geräte zu unterscheiden. Am Testtag selber werde ich vor dem Beginn der Tests natürlich Öffentlichkeit herstellen. Jeder Anwesende kann den Hörraum, die Aufbauten usw. überprüfen, kann den Pegelabgleich selber nachmessen usw. Selbst die Entscheidung, ob (z.B.) der Yamaha - Verstärker Gerät A oder Gerät B sein wird, treffen die Operatoren erst wenige Minuten per Losentscheid bevor es losgeht. Auch das ist öffentlich und jeder kann es beobachten..., natürlich nicht die Testhörer. Zu diesem Zeitpunkt sind die Testhörer bereits "eingesperrt" und können nicht mehr raus. Ihnen irgendwie mitteilen welches Gerät angeschlossen wird ginge nur durch..., was weiss ich..., Klopfzeichen, Räuspern..., oder Telepathie . Sollte ich da "irgendwas" von "irgendwem" bemerken, breche ich das Ganze sofort ab. Ich hab´ das noch nicht gemessen, aber da ist ´ne (ich glaube, hab´ das Loch noch nicht gebohrt) massive 24er oder sogar 36er Wand dazwischen, die Kabel werden wieder einzementiert..., herrjeh...*lach*...

Diesen "fuzzigen" ´09er BT/W im "Schweinsgalopp" stellt niemand in Frage und findet die Ergebnisse auch noch überzeugend, ich finde das ehrlich gesagt urkomisch.


[Beitrag von Janus525 am 12. Aug 2013, 23:23 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#6 erstellt: 13. Aug 2013, 00:15

Janus525 (Beitrag #5) schrieb:
... Ihnen irgendwie mitteilen welches Gerät angeschlossen wird ginge nur durch..., was weiss ich..., Klopfzeichen, Räuspern..., oder Telepathie .

ich habe stark den eindruck, dass du dir sehr wohl einiges voestellen kannst, dich aber harmlos gerieren willst


Sollte ich da "irgendwas" von "irgendwem" bemerken, breche ich das Ganze sofort ab.

Wenn ich mir anschaue, welcher Aufwand bei Gerichten und JVAen gemacht wird und da funktioniert die Kontrolle nicht ...solltest du tatsächlich so "fantasielos" sein, wie du dich gerade darstellst ... ich glaube auch nicht, dass du dann irgendetwas bemerken würdest ... nichtmal das "Schnurtelefon" ...


ich finde das ehrlich gesagt urkomisch.

ich finde das recht beleidigend irgendetwas, wo menschen sich anscheinend Mühe gegeben haben "urkomisch" zu finden ... alternativ finde ich dein Verhaltenen "urkomisch", komisch allerdings im Sinne von seltsam
Janus525
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Aug 2013, 01:16

kölsche_jung (Beitrag #6) schrieb:
...ich habe stark den eindruck, dass du dir sehr wohl einiges voestellen kannst, dich aber harmlos gerieren willst...()...
Wenn ich mir anschaue, welcher Aufwand bei Gerichten und JVAen gemacht wird und da funktioniert die Kontrolle nicht ...solltest du tatsächlich so "fantasielos" sein, wie du dich gerade darstellst ... ich glaube auch nicht, dass du dann irgendetwas bemerken würdest ... nichtmal das "Schnurtelefon" ...

Ich muss da ein "Schnurtelefon" haben falls was passiert. Das "Schnurtelefon" steht aber im Haupthaus. Um da ran zu kommen müsste jemand bei meiner Mutter klingeln oder mir den Schlüssel wegnehmen.

Weißt Du Klaus, wenn Du die Möglichkeiten einer Betrugsabsicht so sehr in den Vordergrund rückst, ja bitte, das kann man ja machen. Woher weißt Du, ob die Umschalteinheit im 09er BT nicht manipuliert wurde, in der Einhörphase tatsächlich zwischen zwei Verstärkern umgeschaltet wurde, und vor den Hördurchgängen per Fernsteuerung immer nur ein Gerät gehört wurde...? Wurde die Box geöffnet und untersucht...? Woher weißt Du, ob nicht jeweils eines der Geräte eine per Fernsteuerung umschaltbare Manipulation beinhaltete, damit sie sich beim Einhören noch unterscheiden, bei den Hördurchgängen dann nicht mehr...? Wurden die Geräte daraufhin untersucht...? Weißt Du, ob beim bekannten Faketest, bei dem angeblich Kabel verglichen wurden, die Anlage im Keller nicht nur im allerletzten Durchgang gelaufen ist...? Hat das jemand untersucht...?

Das ist ja genau das was Pelmazo (sinngemäß) gefragt hatte, wie ich verhindern wolle dass die Ergebnisse von der einen oder anderen Seite nicht geglaubt werden. Ich habe geantwortet: "Garnicht..., es interessiert mich nicht wer da was glaubt."

Die Tests werden sauber sein, Klaus, das jeweilige Ergebnis wird ehrlich publiziert. Wenn rauskommt dass sich keines der Geräte im Blindtest erkennen lässt, dann ist das halt so. Das ändernt nichts in meinem Leben, ich habe keinerlei Nachteile, mir ist der ganze "Ideologiequatsch" doch völlig egal. Und wenn sich alle im BT erkennen lassen gilt dasselbe, auch das ist mir persönlich Wurscht. Ich mache das doch sowieso nicht für mich, ich brauche keinen Blindtest. Weißt Du doch...


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 01:19 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#8 erstellt: 13. Aug 2013, 09:17
Mit "Schnurtelefon" meinete ich ein "Dosentelefon" ... das Kinderspielzeug aus 2 Konserven und ner Schnur

.... natürlich sind bei jedem Test Betrugsmöglichkeiten gegeben, deshalb sollte man Tests so einfach und übersichtlich wie möglich gestalten.
Eine Umschalteinheit kann ich aufschrauben und reingucken ... ich würde das tun, bei einer Funkfernbedienung wäre ich schon skeptisch
...-scope-s Umschalteinheit sollte spätestens nach dem ONIX nicht mit Zweifeln behaftet sein ...

Im Hinblick auf die Möglichkeiten, die durch die extreme Verkomplizierung gegeben sind, wäre vielleicht tatsächlich der von mir vorgeschlagene Test "Unterstellbase gegen Pizzakarton" vorzuziehen ... da kann nicht manipuliert werden.
Janus525
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Aug 2013, 09:45

kölsche_jung (Beitrag #8) schrieb:
Mit "Schnurtelefon" meinete ich ein "Dosentelefon" ... das Kinderspielzeug aus 2 Konserven und ner Schnur

Hi Klaus, ach so....!!!! Ich dachte schon...*lach*...wir sollten uns völlig von der Außenwelt abschneiden. Stell´ Dir vor die Bude fackelt ab, jemand kommt ernsthaft zu schaden und die Kripo fragt: "Warum haben sie nicht sofort die Feuerwehr gerufen...?" Antwort: "Ging nicht, waren mitten im Blindtest..." Smiley Lachen

Aber ich verstehe was Du meinst: Mehr Sicherheit durch Vereinfachung. Wäre aus meiner Sicht interessant: Falls sich zwei Geräte im Blindtest unterscheiden lassen, im Nachgang mit einer Umschalteinheit prüfen ob es dann noch immer möglich ist. So würden wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen:

- Durch die Umsteckmethode würden wir herausfinden, ob man ein Klangbild wirklich nur ein paar Sekunden speichern kann, wie oft behauptet wurde

- Herausfinden, ob eine Umschaltbox mit zusätzlichen Kabeln die Geräte in irgendeiner Weise klanglich beeinträchtigt, was ich befürchte


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 12:39 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#10 erstellt: 13. Aug 2013, 17:06

Janus525 (Beitrag #9) schrieb:
...

- Herausfinden, ob eine Umschaltbox mit zusätzlichen Kabeln die Geräte in irgendeiner Weise klanglich beeinträchtigt, was ich befürchte

die Befürchtung reicht aus, BSE läßt grüßen ... wenn die Goldohren wissen, dass eine Umschalteinheit drin steckt, hören sie nix mehr ... außer, dass (Bla Bla, hier irgendeinen Schwurbel einfügen) ...

aber eine Positivkontrolle kann nicht schaden ... der einfachheit halber würde ich für die "Umsteckmethode" empfehlen, gar nicht umzustecken, sondern 2 CDs nehmen, original ./. remaster zB Love over gold '82 ./. '96er Ludwig re-master oder brothers in arms '85 ./. '96er Ludwig remaster

wäre für die Umschaltbox natürlich so nicht geeignet, da du zuerst 2 CDP finden müsstest, die sich klanglich absolut nicht unterscheiden ... sollte in deiner Welt sehr schwierig sein ... die vielleicht sogar wahrnehmbaren (ich habe es noch nie verglichen) Unterschiede (die meßtechnisch definitiv vorhanden sind), könnten natürlich auch baugleichen CDP zugeschrieben werden ... oder der unterschiedlichen Position im Erdmagnetfeld ... oder der Serienstreuung der Kabel ... möglicherweise hört "man" die vorhandenen Unterschiede aber auch gar nicht ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Aug 2013, 17:30
Bei den CDP-Vergleichen über Kopfhörer wäre "Direktumschaltung" kein Problem. Der KHV hat zwei gleichberechtigte Eingänge, die sich mit einem kleinen Schalter auf der Front einfach umschalten lassen. Wenn die Ausgangspegel der CDP identisch sind müsste es so gehen. Wenn also der Testhörer nicht wissen kann welcher der zu vergleichenden Player an welchem Eingang angeschlossen ist sollte das gehen, guter Vorschlag... Aber...

...es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, die Player jeweils umstöpseln zu lassen. Ich sehe das Problem dabei nicht, wenn die Verblindung in Ordnung ist. Deine Vorschläge zielen ja alle so ein bißchen darauf ab, dass niemand den Vergleich manipulieren kann, und darum bemühe ich mich ja auch. Die Absicht hat von uns aber keiner, was hätte er davon...? Das hatte ich Pelmazo auch schon einmal geschrieben. Wenn ich betrügen wollte würde ich Blindtests komplett erfinden und mir die Mühe des Manipulierens - wäre das meine Absicht - erst garnicht machen

Ich glaube, Klaus, wir sollten irgendwann mal aufhören zu glauben, dass jeder hier verzweifelt versucht etwas mit miesen Tricks und um jeden Preis dem anderen "Lager" zu beweisen. Mag ja sein, dass die Leute auf der Rochusstraße enorme Energie entwickeln bzw. entwickelt haben, aber hier traue ich den Betrug niemandem zu, was würde ihm das bringen...?.


kölsche_jung (Beitrag #10) schrieb:
... da du zuerst 2 CDP finden müsstest, die sich klanglich absolut nicht unterscheiden ...

Was meinst Du damit...? Ich kenne genügend CDP die ich klanglich nicht unterscheiden kann...


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 17:38 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 13. Aug 2013, 18:06

Janus525 (Beitrag #11) schrieb:
Bei den CDP-Vergleichen über Kopfhörer wäre "Direktumschaltung" kein Problem. ...

naja, kein problem würde ich nicht sagen ... die beiden CDP müssen absolut genau "im Takt" sein ... sonst könnte man bei direkter Umschaltung hören, welcher Titel "vorne" ist und daran unterscheiden, da würde eine Umsteckpause den Versuchsaufbau erheblich vereinfachen


Janus525 (Beitrag #11) schrieb:
... Deine Vorschläge zielen ja alle so ein bißchen darauf ab, dass niemand den Vergleich manipulieren kann, und darum bemühe ich mich ja auch. Die Absicht hat von uns aber keiner, ...

Das gaubt dir nicht jeder ...



kölsche_jung (Beitrag #10) schrieb:
[...
aber eine Positivkontrolle kann nicht schaden ... der einfachheit halber würde ich für die "Umsteckmethode" empfehlen, gar nicht umzustecken, sondern 2 CDs nehmen, original ./. remaster zB Love over gold '82 ./. '96er Ludwig re-master oder brothers in arms '85 ./. '96er Ludwig remaster
...


Janus525 (Beitrag #11) schrieb:
... es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, die Player jeweils umstöpseln zu lassen. ...

wozu 2 CDP benutzen ... bei einer Positivkontrolle geht es in erster Linie mal darum, festzustellen, ob die Hörer überhaupt in der Lage sind Unterschiede zu erkennen, die von mir genannten CDs unterscheiden sich in ihren DR-Werten, das sollte genug Unterschied sein, wer zB diese Unterschiede nach 5 min Pause nicht erkennt, braucht sich über Verstärker-, CDP- oder Kabelquatsch eh keine Gedanken mehr machen ...

Den Positivtest würde ich persönlich allen anderen Tests vorschalten ... was nutzt der ganze Aufwand, wenn die Tester eh keine Unterschiede wahrnehmen, nicht mal die realen ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Aug 2013, 18:17

kölsche_jung (Beitrag #12) schrieb:
naja, kein problem würde ich nicht sagen ... die beiden CDP müssen absolut genau "im Takt" sein ... sonst könnte man bei direkter Umschaltung hören, welcher Titel "vorne" ist und daran unterscheiden, da würde eine Umsteckpause den Versuchsaufbau erheblich vereinfachen...()... Den Positivtest würde ich persönlich allen anderen Tests vorschalten ... was nutzt der ganze Aufwand, wenn die Tester eh keine Unterschiede wahrnehmen, nicht mal die realen ...

Neiiiiiin..., nicht zwei gleichzeitig laufende CD´s, das hatte ich nicht gemeint...! Natürlich nur eine CD..., der Unterschied bestünde nur im "Steckerziehen" oder "Schalter umlegen". Die Pausen, die ausgesuchten Hörbeispiele etc. bleiben natürlich gleich...., und ich persönlich werde gerne den Aufwand treiben...

Die Versuche mir unterschiedlichen CD´s könntest Du ja selber mal machen und herausfinden ob Du das hörst, wäre sicher auch interessant. Mich interessieren nur die Geräte im Vergleich.

Ach ja, und was Du "glaubst"..., da kennst Du meine Antwort schon, die hatte ich auch Pelmazo gegeben...
kölsche_jung
Inventar
#14 erstellt: 13. Aug 2013, 18:51

Janus525 (Beitrag #13) schrieb:
.... Die Versuche mir unterschiedlichen CD´s könntest Du ja selber mal machen und herausfinden ob Du das hörst, wäre sicher auch interessant. Mich interessieren nur die Geräte im Vergleich.
...

a) hab ich zwei unterschiedliche Vinylfräsen mit unterschiedlichen Systemen im WoZi stehen ... ich weiß, wie groß oder klein reale Unterschiede sind und wie lang ich mir sowas "merken" kann ...

b) Dennoch, auch wenn du "nur" Geräte vergleichen willst ... was nutzt der ganze Aufwand, wenn es am Ende des Tages an den "schwerhörigen Hörern" scheitert?
Dass du diese einfache Positivkontrolle nicht magst ... na, du wirst deine Gründe haben ... vielleicht ist dir das einfach zu "simpel" ... 2 CDs, 1 Anlage ... gehört oder nicht ... allerdings - das räume ich ein - wäre es schon arg seltsam, würdet ihr bei 2 verschiedenen CDs keine Unterscheidung schaffen, bei 2 Verstärkern hingegen schon ... wie ihr das dann auch immer anstellt ...
ninioskl
Stammgast
#15 erstellt: 13. Aug 2013, 20:05
Hallo,
Ein Grundvertrauen in die korrekte Durchführung des Tests muß schon da sein - sonst kann man sich gleich alles schenken.
Zum Aufbau: Ich würde das alles eher einfach gestalten. Keine ominösen Nebenräume, Verklebte Verstärker usw - alles eigentlich überflüssig.
Was die ganze Umschalterei / Umstöpselei angeht..... Ich schlage folgenden recht einfachen Testaufbau vor:

Es gibt nur einen CD Player. und 2 Verstärker. Alles befindet sich auf einem Tisch im Hörraum, zwischen den Lautsprechern, im Blick der Hörer . Der Tisch hat rundrum nen aufsetzbaren netten Sichtschutz, mit einzig einem Fenster für den CD Player und die beiden Verstärkerfronten. Auch die Köpfe der hinter dem Tisch sitzenden Bediener sind natürlich vollständig verdeckt
In der Mitte befindet sich der CD Player links und rechts je ein Amp - alles Front zu den Hörern.
Der CD Player sollte amtlich "dicke" d.H. am besten diskrete Ausgangsstufen haben.
Beide zu testenden Vollverstärker werden Gleichzeitig über einen - in den Player direkt als erstes gesteckten - Metall Y Verteiler angeschlossen. Von dort gehen 2 möglichst kurz gehaltene identische Chinchkabel zu den Amp Eingängen.
Ja ok wir haben dann die beiden Abschlußimpedancen parallel - aber damit soll der Spieler dank potenter Ausgangsstufe ja gut klarkommen.

Die Amps werden so angeschlossen - mit ner Testton CD oder vor dem y Stecker angeschlossenem Signalgenerator eingepegelt.
Wichtig ist, dass das an den Lautsprecheranschlüssen der Amps OHNE angeschlossenen Lautsprecher durchgeführt wird.
Dabei natürlich auch die Balance vermessen. Wenn da einer verreisst, wars das schon
Es sollten also zum Schluss alle 4 Kanäle z.B. 10,00V bei stehendem sinus an den Klemmen bringen. - oder was auch immer als Testlautstärke gewählt wird.

Ab dem Moment werden die Fronten der Amps nicht mehr berührt - die werden auch nicht ständig an und ausgeschaltet - alles bleibt an.
Als nächstes würde ich ein Lautsprecherkabel mit 2 Masseenden benutzen und damit beide Amp LsP Minus Lsp Klemmen permanent mit den Lautsprechern verbinden.
Und einfach nur jeweils das + Umstecken - fertig. Gibt es dagegen technische Einwände? -sehe da momentan kein Problem, aber vielleicht übersehe ich was...

Man kann auch ein zwischengeschaltetes Steckbrett bauen - damit die Bediener alles vor sich auf ner kleinen Fläche zu liegen.haben
Wenn man sich darauf einigen könnte, dass die zusätzlichen Metallbuchsen den zu transportierenden Klang nicht nachhaltig beeinflussen - kann ein Steckbrett mit 4 eingelassenen Bananenbuchsen in die das Abgangs + der Lautsprecherkabel jeweils gesteckt wird, vielleicht die praktischste Lösung sein.

Von den Hörern hat während des Tests niemand was hinter dem Tisch zu suchen.
Es wird auch nicht mit - oder seitens der Bediener gesprochen. Die Hörer können sich natürlich unterhalten wie Sie möchten

Die beiden Bediener erwürfeln die nächste Runde einfach während der aktuelle Titel läuft ....
gerade = AMP A ... ungerade = Amp B und tragen das in ihre Liste ein
Die Hörer bedienen den CD Player und können auch CDs wechseln.
Es gilt nur als vereinbart, dass nach dem Stopp jeweils 7 - 10 Sekunden bis zum nächsten play gewartet wird, damit die Bediener sicher die beiden Lsp Pluspole umstecken können oder auch nicht...

Grüße in die Runde
kölsche_jung
Inventar
#16 erstellt: 13. Aug 2013, 20:19

ninioskl (Beitrag #15) schrieb:
... Gibt es dagegen technische Einwände? -sehe da momentan kein Problem, aber vielleicht übersehe ich was...
...

... du weißt doch ... "es könnte sein ..." ... es könnte natürlich auch sein, dass das keine Probleme ... aber wer kann das schon genau sagen ...

lass es ihn doch lieber ein klein wenig komplizierter veranstalten, er will es doch unbedingt so machen ... warum auch immer ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Aug 2013, 22:55

ninioskl (Beitrag #15) schrieb:
Hallo,...()...Ich schlage folgenden recht einfachen Testaufbau vor:.. Grüße in die Runde

Da sind interessante Vorschläge dabei. Weshalb wir uns nach langer Diskussion für die "Zwei-Räume-Umsteck-Lösung" entschieden haben will ich kurz erläutern:

- die Verwendung eines Y-Adapters scheidet von vorne herein aus, da die veränderte Impedanz als Argument gegen die Validität von Testergebnissen in´s Feld geführt werden könnten.

- auch das Umstecken der Plusleitung in einem gemeinsamen Raum ist undenkbar, da sofort Argumente kämen, man hätte an der Geräuschkulisse, an einem verräterischen Klicken beim Umstecken z.B., am Bewegungsmuster (raschelnde Kleidung) der Operatoren erkennen können, ob und wohin umgesteckt wurde oder nicht. Auch ist nicht auszuschließen dass sich da Leute im Vorfeld absprechen..., ist also zu unsicher.

- Steckbrett mit zusätzlichen Leitungen und Übergangswiderständen scheidet auch aus. Dann könnte man ja auch gleich eine Umschaltbox mit all´ dem Zeugs drin bis hin zu Netzteil, Buffern und was weiß ich verwenden.

- Operatoren im Hörraum geht auch nicht. In dem Fall wäre dem, was Klaus befürchtet, Tür und Tor geöffnet, angefangen von Absprachen über Räuspern, Husten usw. Und das letzte was die Testhörer gebrauchen können sind zusätzliche Leute im Hörraum. Für sowas braucht man Ruhe, die Möglichkeit sich zu entspannen, die Musik auf sich wirken zu lassen, statt - was häufig falsch gemacht wird - sich zu konzentrieren, das bringt garnichts.

- Das Nächste ist: Der Hörraum lässt aufgrund seiner Größe (ca. 22m²) "Öffentlichkeit" nicht zu. Die Verstärker BT´s sollen aber öffentlich sein, dazu werden unabhängige Leute eingeladen die sich genauestens ansehen was da geschieht. Außerdem: Wie soll ich verhindern wenn einer Operatoren zur Toilette gehen will..., dass er dort z.B. eine Nachricht hinterlässt usw.

Das ist mir alles viel zu "wackelig". Es soll dort zwei separate Räume geben, einen, in dem sich ausschließlich Testhörer mit zwei Lautsprechern befinden, hermetisch abgeschottet von allem anderen und dem ganzen Durchführungsrummel..., und einen zweiten, in dem sich die restliche Anlage befindet, in dem die Operatoren schalten und walten können wie sie wollen, in dem "öffentlich" ausgewürfelt, umgesteckt, gestartet und gestoppt wird.

Die ganze Fummelei am CDP von Seiten der Testhörer ist völlig unnötig, sie bekommen zu festgelegten Zeiten die Musikpassagen vorgespielt für die sie sich entschieden haben, beurteilen diese..., und sonst haben die nichts zu tun.

Jeder kann zuvor alle Räume inspizieren, alles prüfen, mit Metalldetektor, Stethoskop oder Geigerzähler anrücken, Pegel nachmessen, Sicherungsvorrichtungen prüfen, fotografieren, filmen oder sonstwie dokumentieren. Und wenn es losgeht werden die Testhörer "eingesperrt" und erst wieder rausgelassen wenn alles vorbei ist..., wie in einer Klausur.

Ich bin sicher man kann das auch so machen wie Du es vorschlägst, und wenn die Ergebnisse zeigen es gibt keine erkennbaren Unterschiede kräht kein Hahn mehr danach ob die Durchführung profund oder dilettantisch angelegt war. Sollten Geräte aber erkennbar sein bricht die Hölle los, das ist Dir sicher klar...

Also muss das Ding absolut "wasserdicht" sein worum ich mich bemühe..., und wer dann trotzdem noch von "Betrügerei" usw. fabuliert, der muss sie nachweisen, wie immer wenn im www eine Behauptung aufgestellt wird. Pelmazo nannte die Vorbereitungen umständlich, ich nenne sie sorgfältig...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 23:18 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#18 erstellt: 13. Aug 2013, 23:28

Janus525 (Beitrag #17) schrieb:
...
Also muss das Ding absolut "wasserdicht" sein..., und wer dann noch von "Betrügerei" usw. fabuliert muss sie nachweisen, wie immer wenn im www eine Behauptung aufgestellt wird. ...


schön ausgedacht ... klingt auf den ersten blick sogar logisch ...

ich fabuliere übrigens nicht (lasse mich aber auch nicht durch solche "Spitzen" provozieren), ich habe nur festgestellt, dass du durch die mE völlig unnötige Verkomplizierung des Aufbaus eine wirksame Kontrolle des Zustandes unmöglich machst
... ob du betrügen willst? keine ahnung. mit deinem aufbau ermöglichst du jedenfalls so einiges
... warum du das unbedingt so machen willst? keine ahnung

Fakt ist jedoch: ein auch nur irgendwie gearteter Nachweis von irgendwas (Beschiss oder nicht) ist jedenfalls aus meiner Sicht aufgrund deines Aufbaus völlig unmöglich
... dass du die Beweislast natürlich den anderen zuschiebst ist auch klar ... mein Kommentar dazu: Gestalte den Ablauf kontrollierbar
Janus525
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Aug 2013, 23:41

kölsche_jung (Beitrag #18) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17) schrieb:
...
Also muss das Ding absolut "wasserdicht" sein..., und wer dann noch von "Betrügerei" usw. fabuliert muss sie nachweisen, wie immer wenn im www eine Behauptung aufgestellt wird. ...


...ich fabuliere übrigens nicht (lasse mich aber auch nicht durch solche "Spitzen" provozieren)

Ich hatte geschrieben: "Und wer dann noch...", also nachdem er alles selber inspizieren konnte..., alles nachmessen und prüfen konnte..., die Räumlichkeiten in Ruhe untersuchen konnte..., die gesamten Abläufe als Zuschauer beobachten konnte... usw. "...immer noch fabuliert..."

Das hatte mit Dir überhaupt nichts zu tun und war auch keine Spitze gegen Dich. Im Gegenteil: Ich bin ja froh über Misstrauen und erhöhte Vorsicht im Vorfeld, das führt ja erst dazu dass man äußerst kritisch alles prüft und jede Eventualität ausschließt. Oder meinst Du ich hätte Lust auf solche albernen Dinger mit Volksfestcharakter die bisweilen als BT bezeichnet werden...? Wenn in meinen BT keine Unterschiede erkennbar werden, dann können doch alle froh sein dass sie sich auf etwas berufen können das "hieb- und stichfest" ist. Diese "Schnelldurchlauf- und kurz mal Hinhör - Nummer bekennender Voodoo - Gegner" 2009 in Wien kann doch keiner ernsthaft als Basis für seine Überzeugungen hernehmen.

Ich denke da muss für die Zukunft was Belastbareres her.


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 23:46 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Aug 2013, 23:53

kölsche_jung (Beitrag #18) schrieb:
... ob du betrügen willst? keine ahnung. mit deinem aufbau ermöglichst du jedenfalls so einiges

Dann mal raus damit: In einem verschlossenen Raum sitzen zwei, drei oder vier Hörer ohne iPhon, Handy etc. vor zwei Lautsprechern. Im Nachbarraum, getrennt durch eine dicke Steinmauer, werden Verstärker umgesteckt, CDP nach festen Zeitvorgaben an- und abgeschaltet. Das passiert öffentlich und unter Aufsicht, da können zehn, fünfzehn oder zwanzig Besucher den Operatoren genau auf die Finger schauen. Platz wäre da auch für mehr Leute..., aber ich werde dann arm durch die Bewirtung...

Von einem Raum in den anderen führen zwei einzementierte LS-Kabel, sonst nichts.

Wie genau könnte bei dieser Anordnung jemand betrügen, raus damit und bitte ganz konkret... Vielleicht fällt Dir ja noch etwas ein das wir übersehen haben.


[Beitrag von Janus525 am 13. Aug 2013, 23:59 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#21 erstellt: 14. Aug 2013, 00:03
Dein Testaufbau fördert - NEIN Produziert geradezu genau das, was in einem Blindtest dazu führt, dass Probanden Eine Kartoffel für einen Apfel halten... soein Testaufbau fördert geradezu Paranoia und erzeugt massiven Stress bei den Probanden.

Du schreibst von Durchführungsrummel...
Tja ich weiss nicht was du meinst - genau diesen Rummel gibt es ja nicht.
Die Hörer selbst sind doch unmittelbar alle zusammen Zeugen, das nix gefaked wird - das niemand hüstelt räuspert oder sonstwas macht -

Also nochmal zusammengefasst: Da ist eine Gruppe Hörer, die hören sich verschiedene Stücke ganz entspannt vollständig oder teilweise an. Sie entscheiden selbst wann Sie Stoppen oder welche Titel Sie wievielmal oder wielange anhören wollen.

Jedesmal wenn gestoppt wird, stöpseln die Bediener um oder ziehen es raus und stecken es ins gleiche wieder rein...was soll da so kompliziert gemacht werden....

Du kannst mit ner 30 Ohm Ausgangsstufe ganz easy die 2 Lineeingänge gleichzeitig treiben - kuck mal was Mischpulte für niedrige Eingangsimpedanzen haben - da hängen in jedem Studio ganz normale Linegeräte dran.

Ein solide gemachtes Umsteckbrett ist wahrscheinlich der kleinst mögliche Klangveränderer - den man sich einhandeln kann - ist doch nur ein Stück Kabel ? Und Kabel klingen ja bekanntlich nich - nich?
Übergangswiderstand ? das ist absolut irrelevant

Ansonsten - die 2 Bediener machen nix ausser nach dem Gewürfelten umzustecken oder halt so zu tun als würden sie umstecken je nachdem, wie der Würfel gefallen ist.

Also, jeder kontrolliert jeden alles ist gleichzeitig für alle einsehbar überschaubar , technisch zu verstehen und es gibt keine Unklarheiten.

Natürlich gehe ich davon aus, das alle Anwesenden mit Ernsthaftigkeit daran interresiert sind Ergebnisse zu erarbeiten.

Ich würde auch keinesfalls Kollektivbewertungen durchführen.
Nee - die Hörer können sich natürlich austauschen - aber die endgültige Entscheidung ob man in diesem Durchgang A oder B gehört haben will - liegt bei jedem selbst. Auch eine Enthaltung ist möglich.
Jeder Hörer sollte seine eigene Liste mit Durchgangsnummern haben, wo er A oder B einträgt.

Mach es einfach - je simpler desto besser.
Und lass die Hörer die Geräte sehen und gib ihnen die volle Kontrolle über den CD Player
Wo ist das Problem - Die können nur in absolut entspannter Athmo frei hören - du planst aber eher ein extrem gegenteiliges setup.
Janus525
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Aug 2013, 00:18
Hmmm..., ja, den Gedankengang kann ich nachvollziehen. Was mir aber nicht klar ist:

- worin besteht der Unterschied, ob die Operatoren hinter einer Spanischen Wand oder hinter einer Mauer sind...?

- warum sollen die Testhörer selber den CDP bedienen...?

- wozu sollen sie sich Stellen mehrfach anhören, sie wissen doch durch die Vorbereitung wie es mit dem einen und dem anderen Amp klingt...?

- wenn Leute behaupten, sie hätten zuhause einen Verstärker gewechselt, und danach hätte es anders geklungen, warum soll ich es nicht genau so machen wie diese Leute, nur mit eingepegelten Verstärkern: Anlage ausschalten..., strippen raus..., neuen Verstärker ran..., Strippen rein..., Anlage einschalten..., hören. Und dann hört man was oder man hört nichts. Stress würde doch nur entstehen wenn man unbedingt was hören wollte.

- Ich verstehe auch nicht ganz, warum ich das alles in den einen (kleinen aber akustisch guten) Raum quetschen soll, es ist doch auf der anderen Seite genügend Platz vorhanden, wo Leute mit einem Glas Bier in der Hand, auch im Freien, quatschen, fachsimpeln, beobachten, kommen und gehen oder sonstwas können...? Nur die Operatoren dürfen in der Zeit natürlich nicht weg.

Erklärst Du mir bitte worin die Risiken bestehen sollen...? Muss auch nicht jetzt sein, bin todmüde...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 14. Aug 2013, 00:32 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#23 erstellt: 14. Aug 2013, 00:39
Hinter der Mauer entziehst du die Bediener und die Technik der Kontrolle der Hörer - das erzeugt Stress und Misstrauen. Damit ist das ganze systemsetup inkonsistent. Schon gefühlsmäßig eine unangenehme Situation.
Warum die Hörer den CD Player selber bedienen sollen?
Antwort: versetze DICH doch einfach in die Lage der Hörer und die praktische Realität eines Hörtests.
Was hat der Bediener denn mit der Musikauswahl zu tun?
garnix - der hat einzig den Würfel zu bedienen und dementsprechend beim nächsten Stopp 2 Lautsprecher +Pol kabel umzustecken, bzw zu tun als ob er umsteckt und dies in seiner Liste einzutragen.
Der / die Bediener haben weder zu reden, noch irgendwas anderes zu machen und den CD Player muss er überhaupt nicht bedienen. Die Bediener sind quasi garnicht da...
Die einzige zugelassene Kommunikation ist die Nachfrage bzgl der gerade aktuellen Durchlaufnummer


Die Probanden / Tester können auf die Art den ganzen Tag entspannt Ihre Musik hören, soviel und was immer beliebt. Sie können jederzeit weitere CDs in den Test einbeziehen.
Nummerier einfach auf den Zetteln bis 150 durch

Es ist für den einzelnen Durchgang völlig egal, was Sie im Einzelfall für Musik hören.
Man kann zusätzlich einen der Hörer die gespielten Titel zu den Durchgangsnummern in die Liste eintragen lassen. Das wäre für die spätere Analyse wichtig - falls Unterschiede gehört wurden - bei welcher Musik hohe bzw geringe Unterschiede / Eigenheiten der Amps gehört wurden.
Durch die getrennten freien Wertungen jedes Teilnehmers erhält man einen umfangreicheren Datensatz. Gruppenentscheidung halte ich hier in so einem BT für nicht so gut.
Grüße...


[Beitrag von ninioskl am 14. Aug 2013, 02:48 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Aug 2013, 07:34
Prima, danke...! Heute muss ich den ganzen Tag schuften..., aber heute Abend gehe ich im Einzelnen darauf ein, okay...?

Viele Grüße: Janus...
kölsche_jung
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2013, 08:40
wenn du schon drüber nachdenkst ...

das größte problem habe ich mit dieser gruppenentscheidung ...

die Holzohren führen ja an, dass sich die Goldohren von der werbung einen vormachen lassen ... und diese Leute werden dann möglicherweise einem Maulwurf ausgesetzt, der die Ergebnbisse vorher kennen könnte ...

was spricht dagegen, jeden für sich, völlig unbeeinflusst und ohne andere zu beeinflussen, ganz still und leise "sein Kreuzchen zu machen"?
tomtiger
Administrator
#26 erstellt: 18. Aug 2013, 08:05
Hi Janus,


Janus525 (Beitrag #1) schrieb:
Viel mehr würde es mich z.B. interessieren, wie oft sich Beitragschreiber, die von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch berichten, aufgrund von Wahrnehmungsfehlern getäuscht haben könnten..., und wie oft ihre Geräte den Klang der Anlage tatsächlich verändert haben könnte.


Um diese Information zu bekommen musst Du viele 10.000e solcher Tests machen. Da ein Test bei Dir mindestens 5 Stunden dauern soll, ist es kaum möglich, mehr als einen Test pro Tag durchzuführen. Machst Du wirklich täglich einen Test brauchst Du (Krankheit, Urlaub, sonstige Verhinderungen eingerechnet) etwa 3 Jahre für 1.000 Tests, und dann hättest Du immer noch keine statistisch signifikante Anzahl, für die Frage "wie oft" solche Behauptungen Täuschungen sind.


Von daher kannst Du Dir das ganze sparen.




Das Besondere dabei ist, dass bei diesen Tests ausschließlich gebrauchte Verstärker verglichen werden sollen, die nach meiner Meinung unverblindet relativ leicht unterscheidbar sind.


Was soll daran bitte besonders sein? Die selben Klangunterschiede werden ja von nagelneuen Verstärkern auch behauptet.

LG Tom
paga58
Inventar
#27 erstellt: 19. Aug 2013, 19:38
Hi,

Janus, Janus...

Du willst mit aller Gewalt einen Testaufbau, der ungeschickt und angreifbar ist. Warum??

An alten Geräten wird sich keine Kritik entzünden (da sind wenigstens Chancen da, dass es Unterschiede gibt, die auffallen).

Ohne Umschalteinheit fällt schnelles Umschalten flach - mit geht nach belieben schnell und langsam. Dabei bei intelligenten Umschaltern auch noch inhärent doppelblind.

Ists bei dir das Prinzip "saure Trauben" (dh Du weißt nicht, wo Du solch eine Box herbekommen kannst) oder dient der Zirkus nur dazu, andere Tester verächtlich zu machen (die manchmal - nicht immer- gute Umschalter haben).

Dein Kritikpunkt "Klangeinfluss des Umschalter" ist unlogisch und das weißt Du genau: In einem einzigen Umsteckversuch lässt sich nachweisen, dass der Umschalter absolut transparent ist.
Danach wären alle Vorteile da - nur würde dein merkwürdiges Konzept Bediener im Nebenraum flach fallen.

Lautere Gründe, diese Hilfskräfte einzusetzen, bleiben dann keine übrig.

Keine Angst, selbst wenn der Kritikpunkt weg ist, bleiben noch genug Fragen zur Versuchsdurchführung für 100 Themenbeiträge...

Gruß

Achim
K._K._Lacke
Inventar
#28 erstellt: 19. Aug 2013, 22:37
Die Ergebnisse (egal wie sie ausfallen) werden sowieso von beiden Parteien im Nachhinein in der Luft zerrissen, so wie es bisher auch der Fall war.
Wenn jemand im BT exakt unterscheiden kann, dann werden technische Daten gefordert und wenn nix gehört wird, dann lag s am stressigen Blindtest, immer dieselbe Leier.
So ganz egal scheint dir das Ergebnis aber nicht zu sein, zumal du den ganzen Aufwand nur betreibst, um damit die Vorurteile der Holzohren gegenüber der "ich hör was" Fraktion wegzuräumen. Scheinst doch dazuzugehören! Aber nix für ungut, das macht dich nicht zu einem schlechten Menschen. Besser selber was auf die Beine zu stellen, als immer nur blöd irgendwelche Phrasen runterzuleiern!
Ich würde mich sogar als Testhörer anbieten, rein interessehalber, nicht weil ich mich für ein besonders guter Hörer halte.
Janus525
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Sep 2013, 21:44

kölsche_jung (Beitrag #25) schrieb:
das größte problem habe ich mit dieser gruppenentscheidung ... was spricht dagegen, jeden für sich, völlig unbeeinflusst und ohne andere zu beeinflussen, ganz still und leise "sein Kreuzchen zu machen"?


Hallo Klaus,

das geplante Konzept spricht dagegen, die Begründung kannst Du hier unter Punkt 04 nachlesen: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html


warbabe (Beitrag #28) schrieb:
So ganz egal scheint dir das Ergebnis aber nicht zu sein, zumal du den ganzen Aufwand nur betreibst, um damit die Vorurteile der Holzohren gegenüber der "ich hör was" Fraktion wegzuräumen.

Hi Warbabe,

das Ergebnis ist mir völlig egal..., aber nicht die saubere Durchführung der BT´s, auf die lege ich großen Wert. Und Vorurteile werde ich damit nicht beseitigen können; Menschen mit Vorurteilen sind auch nicht meine Zielgruppe. Vielmehr ist mir daran gelegen Blindtests zu veranstalten, auf deren Ergebnisse man sich auch verlassen kann.

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 14. Sep 2013, 12:23 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#30 erstellt: 14. Sep 2013, 17:55
Auf Blindtests, egal wie korrekt oder unkorrekt sie ausgeführt wurden, verlässt sich die gesamte Holzohrenfraktion. Wie könntest du mit deinen etwas anderes erreichen?
Janus525
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Sep 2013, 18:32
Vielleicht bestätigt sich ja das Ergebnis, das andere Blindtests bisher ergeben haben..., vielleicht aber auch nicht... Smiley - Schulterzucken Ich bin allerdings der Auffassung, dass Blindtests in der Form, wie sie bislang oft durchgeführt wurden, nur dann Unterschiede hätten erkennen lassen, wenn die Fehler schon (relativ) derb gewesen wären, wie z.B. bei Bampas ONIX. Blindtests wie z.B. der in Wien 09 sehe ich für das Aufspüren feiner Unterschiede als untauglich an..., na ja, warum kannst Du ja hier unter Punkt 01 nachlesen:

http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

Viele Grüße: Janus...
K._K._Lacke
Inventar
#32 erstellt: 15. Sep 2013, 20:44
Habe alles gelesen, nur das mit den "neuen" Geräten erschliesst sich mir nicht! Es geht ja dabei nicht um baugleiche Geräte(da gibt s mit Sicherheit keine Unterschiede), sondern um verschiedene Marken! Gerade da wird oft behauptet, daß sich die Geräte stark unterscheiden! Messen lassen die sich alle einwandfrei, aber trotzdem wird jedem Hersteller eine klangliche Eigenart zugesprochen! Das fände ich wesentlich interessanter als irgendwelche alten Gurken auf Herz und Nieren zu überprüfen. Wenn DIE anders klängen, würde es mich nicht wundern, zumal man denen sofort ein technisches Defizit zusagen würde, von der man auch ausgehen kann! (Langweilig!)
Rufus49
Stammgast
#33 erstellt: 15. Sep 2013, 21:01
Ich würde einen Blindtest nur mit fabrikneuen, orginalverpackten, versiegelten Verstärkern machen.

Alle Verstärker, die älter als 5 Jahre sind, sind technisch völlig veraltet, klingen fürchterlich, verzerren unheimlich stark, die Elkos krächzen aus dem letzten Loch, die Transistoren sind total verbraucht, die Musik ist als solche kaum noch zu erkennen. Die Geräte sind reif für den Schrott.

Seltsam nur, dass mein 25 Jahre alter Onkyo-Receiver fast jeden Tag 2-3 Stunden läuft, noch keinen einzigen Defekt hatte und genauso gut klingt wie beim Neukauf.

Rufus


[Beitrag von Rufus49 am 15. Sep 2013, 21:19 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#34 erstellt: 15. Sep 2013, 23:12
Ich glaube nicht, das was bampa damals gehört hat, mit den "technischen Abweichungen" des onix im Zusammenhang steht. Meine Endstufen sind auch uralt, haben aber auch keine klanglichen Auffälligkeiten. Das Alter kann eine Rolle spielen, muß es aber nicht!
Janus525
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Sep 2013, 23:22

warbabe (Beitrag #32) schrieb:
Wenn DIE (Anm.: gebrauchte Geräte) anders klängen, würde es mich nicht wundern, zumal man denen sofort ein technisches Defizit zusagen würde, von der man auch ausgehen kann! (Langweilig!)

Findest Du...? Mich würde es sehr interessieren ob die Masse der Leute, die hier von unterschiedlich klingenden Geräten geschrieben haben, vielleicht doch nicht allesamt "Spinner" waren die sich alles nur eingebildet haben, wie gerne behauptet wurde.


Rufus49 (Beitrag #33) schrieb:
Ich würde einen Blindtest nur mit fabrikneuen, orginalverpackten, versiegelten Verstärkern machen. Alle Verstärker, die älter als 5 Jahre sind, sind technisch völlig veraltet, klingen fürchterlich, verzerren unheimlich stark, die Elkos krächzen aus dem letzten Loch, die Transistoren sind total verbraucht, die Musik ist als solche kaum noch zu erkennen. Die Geräte sind reif für den Schrott. Rufus

Schon klar dass Du das ironisch meinst...
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 15. Sep 2013, 23:27
wer hat denn hier wen wo als 'spinner' betitelt janus..?
tomtiger
Administrator
#37 erstellt: 16. Sep 2013, 11:08
Hi Janus,


Janus525 (Beitrag #35) schrieb:
Findest Du...? Mich würde es sehr interessieren ob die Masse der Leute, die hier von unterschiedlich klingenden Geräten geschrieben haben, vielleicht doch nicht allesamt "Spinner" waren die sich alles nur eingebildet haben, wie gerne behauptet wurde.


Deine Tests ändern aber nichts daran, dass sie - wie Du sie nennst - Spinner sind. Ich finde das zwar unfreundlich, aber wenn die Zenzi das so stehen lässt, gut.

Du übersiehst zwei Dinge:

1. Größenordnung

Dir sollte bekannt sein, dass Bampa trotz erheblicher messtechnischer Auffälligkeiten einen direkten Vergleich brauchte, und sich extrem anstrengen musste, um die Unterschiede, so klein sie waren, zu hören.

Deine "Masse der Leute" hört aber bei Freunden Musik und erklären "Mein Verstärker klingt da viel <Attribut Deiner Wahl einsetzen>!" oder sie hören beim Händler teure Edelgeräte und sagen "Das klingt ja viel, viel besser.". Du kannst verstehen, dass die Gerätschaften dieser "Masse" dermaßen extrem kaputt sein muss, damit sie in fremden Hörräumen, mit fremden Lautsprechern ihre eigenen Schrotthaufen noch am Klang identifizieren können -> Spinner!


2. Konsequenz

Was macht man mit einem kaputten Gerät? A. Reparieren oder B. wegwerfen und sich für wenige hundert Euro (aber gerne auch viel mehr) ein ordentliches Neugerät kaufen.

Was macht Deine "Masse der Leute"? Korrekt, sie rennen rum und erklären "Mein Gerät ist so kaputt, dass ich das sogar hören kann, ist das nicht geil? Ich suche mir jetzt ein Gerät, das noch kaputter und daher noch deutlicher hörbar ist!" -> Spinner!


"Wir" sind so nett und sagen, dass das keine Spinner sind, sondern dass sie sich nur täuschen. Mit Deinen Tests kannst Du allenfalls beweisen, dass sie wirklich ordentliche Spinner sind!

LG Tom
kölsche_jung
Inventar
#38 erstellt: 16. Sep 2013, 11:40

Janus525 (Beitrag #35) schrieb:
... Mich würde es sehr interessieren ob die Masse der Leute, die hier von unterschiedlich klingenden Geräten geschrieben haben, vielleicht doch nicht allesamt "Spinner" waren die sich alles nur eingebildet haben, wie gerne behauptet wurde.
...

und wie willst du das mit deiner Rumprobiererei herausfinden?
Als Anhänger der "es könnte ja möglich sein, dass es so ist, solange das Gegenteil nicht bewiesen ist und selbst dann könnte es sein, dass die Physik noch nicht so weit ist, um den Gegenbeiweis des Gegenbeweises zu finden"-Theorie, kurz Toyota-Theorie, könnte es ja sein, dass für Gerät A von User B eben gar nicht das gilt, was User janus für sein Gerät C herauszufinden glaubt.


Janus525 (Beitrag #29) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #25) schrieb:
das größte problem habe ich mit dieser gruppenentscheidung ... was spricht dagegen, jeden für sich, völlig unbeeinflusst und ohne andere zu beeinflussen, ganz still und leise "sein Kreuzchen zu machen"?


Hallo Klaus,

das geplante Konzept spricht dagegen, die Begründung kannst Du hier unter Punkt 04 nachlesen: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html
...

Da machst du es dir aber sehr einfach ... das, was du Begründung nennst, setzt sich an keiner Stelle mit den von mir schon mehrfach vorgetragenen Kritikpunkten auseinander.
Nimmt man zB bisherige Gruppen-BT, wäre das Ergebnis nach deiner Methode durch die Bank "nicht erkennbar" gewesen ... verkennt damit allerdings, dass in Wien von einem Hörer der Balancefehler eines Verstärkers durchaus erhört wurde.
Das wäre zwar Wasser auf die Mühlen der "Im BT kann man nichts hören"-Fraktion, de facto wäre es allerdings falsch, da ein Hörer es eben doch erhört hat.
Gleichfalls wäre es zB mir ein leichtes, deine Ergebnisse zu bestimmen. Würde ich bei deinem Kram mitmachen, müsste ich nur (egal was ich höre, ich würde ja gar nicht hinhören) behaupten, ich hör keine Unterschiede ....
K._K._Lacke
Inventar
#39 erstellt: 16. Sep 2013, 18:34

ingo74 (Beitrag #36) schrieb:
wer hat denn hier wen wo als 'spinner' betitelt janus..?


Das spiegelt sich aus vielen Kommentaren verschiedener Holzohren heraus.
K._K._Lacke
Inventar
#40 erstellt: 16. Sep 2013, 19:11

Janus525 (Beitrag #35) schrieb:

warbabe (Beitrag #32) schrieb:
Wenn DIE (Anm.: gebrauchte Geräte) anders klängen, würde es mich nicht wundern, zumal man denen sofort ein technisches Defizit zusagen würde, von der man auch ausgehen kann! (Langweilig!)

Findest Du...? Mich würde es sehr interessieren ob die Masse der Leute, die hier von unterschiedlich klingenden Geräten geschrieben haben, vielleicht doch nicht allesamt "Spinner" waren die sich alles nur eingebildet haben, wie gerne behauptet wurde)


Wenn du dich dabei aber nur an gebrauchte Geräte orientierst, dann hat das den faden Beigeschmack, daß nur deine persönliche Ansicht bzw. deine eigene Vorstellung vom möglichen Geräteklang untersucht werden soll.
K._K._Lacke
Inventar
#41 erstellt: 16. Sep 2013, 20:09

kölsche_jung (Beitrag #38) schrieb:

Gleichfalls wäre es zB mir ein leichtes, deine Ergebnisse zu bestimmen. Würde ich bei deinem Kram mitmachen, müsste ich nur (egal was ich höre, ich würde ja gar nicht hinhören) behaupten, ich hör keine Unterschiede ....



Am besten wäre es, man würde nur Mütter, Ehefrauen, Putzfrauen und alle anderen unvoreingenommenen Personen zum Test zulassen, die hören s noch am besten.
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 16. Sep 2013, 20:13
warbabe - mann kann, wie dir schon mehrmals geschreiben, auch beiträge nachträglich editieren..!


warbabe (Beitrag #39) schrieb:

ingo74 (Beitrag #36) schrieb:
wer hat denn hier wen wo als 'spinner' betitelt janus..?

Das spiegelt sich aus vielen Kommentaren verschiedener Holzohren heraus.

also halten wir fest - es wurde keiner spinner genannt, das ist nur eine subjektive interpretation.



noch eine frage janus - bei dem ganzen aufwand, warum werden die geräte nicht gemessen..?
K._K._Lacke
Inventar
#43 erstellt: 16. Sep 2013, 20:53

ingo74 (Beitrag #42) schrieb:
warbabe - mann kann, wie dir schon mehrmals geschreiben, auch beiträge nachträglich editieren..!


Ach menno, lass mich doch

Ingo, wer und wann wies man mich darauf hin?
Janus525
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Sep 2013, 00:24

tomtiger (Beitrag #37) schrieb:
1. Größenordnung

Dir sollte bekannt sein, dass Bampa trotz erheblicher messtechnischer Auffälligkeiten einen direkten Vergleich brauchte, und sich extrem anstrengen musste, um die Unterschiede, so klein sie waren, zu hören.


Klar Tom, so wie er es gemacht hat - und wie viele es machen - kann man m.E. auch nur krasse Fehler feststellen. Warum, steht im grau hinterlegten Feld unterhalb Punkt 01, dort unter dem Diagramm... : http://qas-audio.de/html/warum_so____.html


kölsche_jung (Beitrag #38) schrieb:
Nimmt man zB bisherige Gruppen-BT, wäre das Ergebnis nach deiner Methode durch die Bank "nicht erkennbar" gewesen ... verkennt damit allerdings, dass in Wien von einem Hörer der Balancefehler eines Verstärkers durchaus erhört wurde.

Wie ich Tom schon geantwortet habe: Mit dieser BT - Methode erkennt man m.E. nur grobe Fehler...


ingo74 (Beitrag #42) schrieb:
...noch eine frage janus - bei dem ganzen aufwand, warum werden die geräte nicht gemessen..?

Wozu...? Ich will mit Hilfe von BT´s herausfinden in welchem Maße es Verstärkerklang und CDP - Klang gibt, nicht worauf dieser beruht. Das können ja andere machen die sich dafür interessieren...


[Beitrag von Janus525 am 17. Sep 2013, 00:38 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#45 erstellt: 17. Sep 2013, 19:48

Janus525 (Beitrag #44) schrieb:


ingo74 (Beitrag #42) schrieb:
...noch eine frage janus - bei dem ganzen aufwand, warum werden die geräte nicht gemessen..?

Wozu...?

du vermischt 2 bereiche, die phsychologie und die elektrotechnik ohne diese klar trennen zu können.

im prinzip erinnert mich das an ein beispiel - es soll herausgefunden werden, ob das badewasser zu warm ist und 10 leute halten ihren finger rein. jeder sagt, zu heiß, zu kalt oder passt und dann wird gemittelt. letztendlich entscheidet die unterschiedliche wahrnehmung, einfacher zur kontrolle und für den nichtteilnehmer nachvollziehbarer wäre das thermometer.

dass du auch anders kannst, sieht man in deinem lautsprecher-thread
http://www.hifi-foru...d=485&postID=638#638
hier untermauerst du deine wahrnehmung selbstverständlich mit messungen.


es bleibt ein gefühl, dass du einen riesenaufwand machst und das ergebnis weder überprüfbar noch nachvollziehbar sein wird, sprich es wird unglaubwürdig.
Burkie
Inventar
#46 erstellt: 17. Sep 2013, 20:15

Ansonsten - die 2 Bediener machen nix ausser nach dem Gewürfelten umzustecken oder halt so zu tun als würden sie umstecken je nachdem, wie der Würfel gefallen ist.


Hallo,

das klingt von allem noch am vernünftigsten und zielführendsten.

Vorher sollte man aber


sondern 2 CDs nehmen, original ./. remaster zB Love over gold '82 ./. '96er Ludwig re-master


machen, um zu testen, ob die Hörer überhaupt Unterschiede, die deutlich größer sind als die zu erwartenden Unterschiede der Verstärker überhaupt hören können.

Da mal drüber nach denken . . .

. . . aber soll ja alles nur ein Hobby sein . . .

. . . ist doch völlig unwichtig . . .

. . . in dem Sinne . . .
kölsche_jung
Inventar
#47 erstellt: 17. Sep 2013, 20:22

Janus525 (Beitrag #44) schrieb:
...


kölsche_jung (Beitrag #38) schrieb:
Nimmt man zB bisherige Gruppen-BT, wäre das Ergebnis nach deiner Methode durch die Bank "nicht erkennbar" gewesen ... verkennt damit allerdings, dass in Wien von einem Hörer der Balancefehler eines Verstärkers durchaus erhört wurde.

Wie ich Tom schon geantwortet habe: Mit dieser BT - Methode erkennt man m.E. nur grobe Fehler...
...

einerseits halte ich diese Behauptung für schlicht falsch, andererseits ging es in meiner Anmerkung ausschließlich um deine "Gruppenentscheidung".

Also nochmal zum "Mitdenken" ... Gemäß deiner Gruppenentscheidung-Theorie wäre die Erkennbarkeit des Fehlers unter den Tisch gefallen ...

bissl probematisch nicht ...



Burkie (Beitrag #46) schrieb:
...

Vorher sollte man aber


sondern 2 CDs nehmen, original ./. remaster zB Love over gold '82 ./. '96er Ludwig re-master


machen, um zu testen, ob die Hörer überhaupt Unterschiede, die deutlich größer sind als die zu erwartenden Unterschiede der Verstärker überhaupt hören können.
...


du willst tatsächlich das janus sich die erste schlappe einfängt, bevor es überhaupt anfängt
Janus525
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Sep 2013, 20:28

ingo74 (Beitrag #45) schrieb:
du vermischt 2 bereiche, die phsychologie und die elektrotechnik ohne diese klar trennen zu können.

Nicht mal im Ansatz... Wenn zwei zuverlässig verblindete Geräte im BT unterschieden und - darüber hinaus - auch noch namentlich benannt werden können, dann klingen sie faktisch unterschiedlich. Das bei einer Reihe von Geräten zu untersuchen ist mein primäres Ziel. Da die Geräte vor den Tests versiegelt werden und im Anschluss auch bleiben, steht einer späteren technischen Analyse ja nichts im Wege, ich kann sie allerdings mit meinen bescheidenen Mitteln nicht durchführen...

Viele Grüße: Janus...
Burkie
Inventar
#49 erstellt: 17. Sep 2013, 20:56

du willst tatsächlich das janus sich die erste schlappe einfängt, bevor es überhaupt anfängt


Darum geht es doch gar nicht... ausserdem ist das alles doch nur ein Hobby, was Spaß machen soll ...
... ist doch alles unwichtig ...
... aber es ist doch interessant, ob die Testhörer überhaupt in der Lage sind, reele Unterschiede zu hören...

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...
dommii
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Sep 2013, 01:25
Warum werde ich bei den sehr dezenten Anmerkungen von Janus in dieser Richtung das Gefühl nicht los das hier nur wie so oft mit unhaltbaren Gebrabbel gegen alles geschossen werden soll was nicht aus der Feder unseres Gruppenaccounts stammt?

Ihr wollt nicht das Testdesign diskutieren, ihr wollt überhaupt nicht testen, ihr wollt hier nur unter dem Deckmantel des Aufklärers eure abstrusen Behauptungen streuen - so zumindest kommt es mir vor, und das nicht erst seit der Eröffnung dieses Threads!




Dafür das das Ergebnis für euch unwichtig ist macht ihr hier ganz schön viel Wind . . .


. . . da mal drüber nach denken . . .


[Beitrag von dommii am 18. Sep 2013, 01:30 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 18. Sep 2013, 06:48
Das Ergebnis der Blindtests ist für mich in der Tat unwichtig. Wäre es das nicht wäre ich befangen, und es läge mir sehr daran dass ein bestimmtes Ergebnis dabei herauskäme; eine denkbar schlechte Voraussetzung für einen fairen Test. Es wäre so ähnlich als wolle ein Richter schon vor Prozessbeginn unbedingt eine Verurteilung herbeiführen.

Was das Testdesign anbelangt: Es zielt darauf ab die Fehler zu vermeiden, die in anderen BT´s unbeabsichtigt gemacht wurden. Insbesondere das Zwischenschalten eines zusätzlichen technischen Gerätes (Umschalteinheit) und das "Kurz mal Hinhören" halte ich für äußerst problematisch. Wenn man nach etwas sucht oder etwas ausschließen möchte muss man sich schon ein bißchen Mühe geben...

Viele Grüße: Janus...
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