Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Dann sollte man erst mal suchen oder ausschließen, ob die konkret verwendeten Testhörer überhaupt in der Lage sind, reele vorhandene Unterschiede überhaupt zu hören... ? Wie könnte man denn behauptete Unterschiede zwischen Geräten (Nullhypotese) detektieren, wenn die verwendeten Testhörer, die Detektoren zu unempfindsam für die hypotetischen Unterschiede sind...?

aber eine Positivkontrolle kann nicht schaden ... der einfachheit halber würde ich für die "Umsteckmethode" empfehlen, gar nicht umzustecken, sondern 2 CDs nehmen, original ./. remaster zB Love over gold '82 ./. '96er Ludwig re-master oder brothers in arms '85 ./. '96er Ludwig remaster

Eine Positivkontrolle kann nicht nur bloß nicht schaden, sondern ist konkret notwendig um die interne Validität sicherzustellen, wenn die Nullhypotese verworfen werden soll.

Sollen denn die Testhörer getestet werden oder die Geräte...?
... da mal dringendzt drüber nach denken... ?

... in dem sinne ....

Janus525 (Beitrag #51) schrieb:

... Insbesondere das Zwischenschalten eines zusätzlichen technischen Gerätes (Umschalteinheit) und das "Kurz mal Hinhören" halte ich für äußerst problematisch. ...

Wobei eine Umschalteinheit natürlich eine gewisse Transparenz bietet. Die Geräte befinden sich alle "im Blick" der Hörer, eventuelle Manipulationen wie zB das anklemmen eines kleinen Widerstandes in den Signalweg sind da ausgeschlossen. Was deine "Aufbaukümmerer" im Nebenraum so treiben entzieht sich jeder Kontrolle der Hörer.
... und es muss ja nicht nur "kurz hingehört" werden, ich wäre ja dafür, es dem Hörer zu überlassen, was er wie lange hören will, bis er feststellt, dass er keine Unterschiede hört ...

Burkies Vorschlag hingegen, vor dem Gerätevergleich mal die 2 unterschiedliche Masterings zu hören um zu schauen, was die Hörer denn "so drauf haben", fnde ich äußerst sinnvoll, habe allerdings vollstes Verständnis dafür, dass du das natürlich nicht machen wirst ...

Du kannst da garnichts halten, denn du hast nach eigener Aussage keine Ahnung von Technik. Somit ist dieser Thread hier nur eine weitere Fortsetzung deiner andauernden Behautungen ohne jegliche Subtanz.

Burkies Vorschlag hingegen, vor dem Gerätevergleich mal die 2 unterschiedliche Masterings zu hören um zu schauen, was die Hörer denn "so drauf haben", fnde ich äußerst sinnvoll, habe allerdings vollstes Verständnis dafür, dass du das natürlich nicht machen wirst ..

Hallo,

es geht ja nicht um das "so drauf haben", sondern um die spannende Frage, ob die Verstärker oder aber die verwendeten Testhörer untersucht werden sollen...?
Wenn die Verstärker untersucht werden sollen, müssen die Testhörer empfindlich genug sein, um die feinen Verstärkerklangunterschiede überhaupt zu detektieren... sonst kann die Nullhypotese niemals zuverlässig verworfen werden...

... da mal drüber nach denken...

...in dem sinne...

kölsche_jung (Beitrag #53) schrieb:

Wobei eine Umschalteinheit natürlich eine gewisse Transparenz bietet. Die Geräte befinden sich alle "im Blick" der Hörer, eventuelle Manipulationen wie zB das anklemmen eines kleinen Widerstandes in den Signalweg sind da ausgeschlossen. Was deine "Aufbaukümmerer" im Nebenraum so treiben entzieht sich jeder Kontrolle der Hörer.

Ich glaube Du hast das immer noch nicht verstanden, obwohl Du das unter BT - Verstärkerklang auf meiner Seite alles nachlesen kannst. Die "Aufbaukümmerer" agieren öffentlich in einem jederzeit frei zugänglichen Raum. Dort wird es genügend Leute geben, die peinlichst genau darauf achten werden, dass der Würfelvorgang korrekt ausgeführt wird..., dass der Eintrag in den Arbeitsbogen korrekt erfolgt..., dass niemand etwas anderes tut als ein paar Strippen aus dem einen Verstärker zu ziehen, und - falls die Würfel so gefallen sind - sie in den anderen Verstärker zu stecken. Auch besteht keine Möglichkeit, irgendwelche Manipulationen an den Verstärkern vorzunehmen, da diese nach erfolgtem Abgleich nicht mehr zugänglich sind, von niemanden und von keiner Seite. Da schauen nur noch die notwendigen Anschlüsse raus, der Pegelabgleich kann zwischen den Hördurchgängen jederzeit nachgemessen werden usw.

Schau Dir die Räumlichkeiten doch noch einmal genau an, dann siehst Du, dass nur die Testhörer völlig isoliert sind. Musst das Bild allerdings vergrößern, sonst sieht es unsauber aus. Die Testhörer können schon überhaupt keinen Einfluß auf "irgendwas" nehmen. Ist auch nicht ihr Job, die sollen ungestört Musik hören und sonst garnichts...

Außerdem: "....anklemmen eines kleinen Widerstandes..." Ich glaube langsam wirklich, Du hast in Deinem Leben zu viel Zeit mit irgendwelchen Ganoven, Betrügern oder anderen Kriminellen zugebracht, kann das sein...?

Und was die Testhörer so drauf haben, das lass´ mal getrost meine Sorge sein...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,
selber bist Du nicht unter den Hörern im Hörraum?
(Abgesehen von den ersten Trainingsminuten)

Und was die Testhörer so drauf haben, das lass´ mal getrost meine Sorge sein...

Das ist auch deine Sorge, keine Angst...

Wodurch aber bist du sicher, dass sie es drauf haben...?
Das ist die spannende Frage...?

Würdest du die Testhörer testen, ob sie Verstärkerklangunterschiede hören können, würdest du über die Verstärker sagen:

Und was die Verstärkerklangunterschiede so drauf haben, das lass´ mal getrost meine Sorge sein...

Merkst du was...?
... da mal drüber ernst haft nach denken ...

... in dem Sinne ...

bugatti66 (Beitrag #57) schrieb:

Hallo Janus, selber bist Du nicht unter den Hörern im Hörraum? (Abgesehen von den ersten Trainingsminuten)

Hallo Bugatti,

ich selbst führe am Anfang die ersten Hörtests bei den CDP - Blindtests als Testhörer durch. Das bietet sich an da der logistische Aufwand wesentlich geringer ist als bei den Verstärker - Blindtests. Wenn sogar ich es schaffen sollte (man beachte den Konjunktiv) CDP verblindete zu unterscheiden, dann sollte es für die anderen ein Leichtes sein Verstärker am Klang zu unterscheiden, so sich diese denn tatsächlich unterscheiden sollten (wieder im Konjunktiv).

Die ersten CDP - Tests führe ich - so ist es geplant - irgendwann im November durch, da ich in etwa drei Wochen erst mal wieder rüberfliege und erst am 31. Oktober zurückkehre. Das bedeutet, die anderen haben jede Menge Zeit sich vorzubereiten, aber, das muss ich zugeben, die hören allesamt auch ohne Training besser als ich.

Wie wär´s, hättest Du Lust bei einem der ersten CDP - Tests (Madrigal Proceed PCD-2 vs. Kenwood DP-7020) evtl. als Testleiter zu fungieren...? Kannst Dir alles genauestens ansehen, prüfen, messen, protokollieren, fotografieren etc. Wenn Du willst, kannst Du auch gerne an einem anderen Tag (außer Konkurrenz) mal selber 20 Durchgänge hören. Falls Du die Unterschiede sicher erkennst, gehörst Du natürlich in´s Team der Testhörer... Die ersten CDP - Tests werden in der Privatwohnung eines HiFi - Freundes in der Nähe von Willich stattfinden, deshalb müssen sie an ganz normalen Wochentagen durchgeführt werden, weil nur dann die Wohnung dafür zur Verfügung steht.

Na ja, kannst Dich per PM ja mal melden und mir schreiben was Du davon hältst. So sieht übrigens der Grundriss der Wohnung aus, zwischen Hörraum und Operatorenraum liegt noch ein zusätzliches Zimmer, so dass irgendwelche Kommunikation während der Durchgänge völlig ausgeschlossen ist. Allerdings habe ich mir überlegt, dass die Operatoren besser im linken großen Raum aufgehoben sind, und ich mich mit dem KH in das kleine Zimmer verkrümele - ist dann also seitenverkehrt aufgebaut. Und hier kannst Du Dich ja schonmal ein bißchen einlesen wenn Du magst: http://qas-audio.de/html/bt_vorbereitungen1.html ... und hier ebenfalls: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html


Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #56) schrieb:

... Außerdem: "....anklemmen eines kleinen Widerstandes..." Ich glaube langsam wirklich, Du hast in Deinem Leben zu viel Zeit mit irgendwelchen Ganoven, Betrügern oder anderen Kriminellen zugebracht, kann das sein...? ...

ich hätte auch schreiben können, einer der operatoren hat nen kleinen sender in der tasche, einer der hörer nen kleinen vibrationsempfänger ... und der "überredet" dann die anderen ... mit dem vertrauen ist das so ne sache ...

Janus525 (Beitrag #56) schrieb:

... Und was die Testhörer so drauf haben, das lass´ mal getrost meine Sorge sein...

das du die "empfindlichkeit" des messgerätes "testhörer" nicht überprüfen willst, wundert mich jetzt nicht wirklich ...
... was irgendwie auch keine vertrauensbildende maßnahme ist

Bei jedem kontrolliertem Hörtest wurden niemals klangliche Unterschiede zwischen echten Hifi-Verstärkern gefunden.
Das ist Fakt.

Wer aber schlägt Nutzen draus, wenn immer wieder Zweifel neu entfacht werden..?

Welche Gewerblichen nutzen die Zweifel ihrer technickgläubigen Anhängerschaft aus, um ihre Schäfchen heimlich ins trockene zu bringen... ?

Wer macht einen finanziellen Gewinn dadurch... ?
Wer schlägt finanziellen Nutzen aus dubiosen Hörtests, mit denen nur Zweifel bei den Kunden geschürt werden soll...?

.... da mal drüber nach denken ... . ... ?

... in dem sinne ...

kölsche_jung (Beitrag #60) schrieb:

ich hätte auch schreiben können, einer der operatoren hat nen kleinen sender in der tasche, einer der hörer nen kleinen vibrationsempfänger ...

Bist Du etwa Verschwörungstheoretiker...?

Burkie (Beitrag #61) schrieb:

Bei jedem kontrolliertem Hörtest wurden niemals klangliche Unterschiede zwischen echten Hifi-Verstärkern gefunden.

Wie denn auch...? Mit der dauernden hin und her Schalterei ist das ja wohl auch kaum möglich, hast doch gelesen warum. Bestenfalls wenn es so heftig klirrt wie bei Bampas ONIX erkennt man mit dieser Methode überhaupt noch etwas. Das ist so ähnlich, als wolle man feine Schattierungen und Nuancen in pastellfarbenen Details in zwei verschiedenen Räumen - einem stark abgedunkelten und einem hell erleuchteten - erkennen, indem man immer hin und her schaut und dem Auge dadurch keine Chance lässt, sich auf eine der beiden Helligkeiten erstmal in Ruhe einzustellen. Und je schneller man hin und her schaut, um so weniger erkennt man dabei. Danach auch noch zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede weil man keine gesehen habe, halte ich für ziemlich dreist.

Janus525 (Beitrag #62) schrieb:

Wie denn auch...? Mit der dauernden hin und her Schalterei ist das ja wohl auch kaum möglich, hast doch gelesen warum. Bestenfalls wenn es so heftig klirrt wie bei Bampas ONIX erkennt man mit dieser Methode überhaupt noch etwas. Das ist so ähnlich, als wolle man feine Schattierungen und Nuancen in pastellfarbenen Details in zwei verschiedenen Räumen - einem stark abgedunkelten und einem hell erleuchteten - erkennen, indem man immer hin und her schaut und dem Auge dadurch keine Chance lässt, sich auf eine der beiden Helligkeiten erstmal in Ruhe einzustellen. Und je schneller man hin und her schaut, um so weniger erkennt man dabei. Danach auch noch zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede weil man keine gesehen habe, halte ich für ziemlich dreist.

Ich bin mal so frei und zitiere mich selber:

dommii (Beitrag #50) schrieb:

Warum werde ich bei den sehr dezenten Anmerkungen von Janus in dieser Richtung das Gefühl nicht los das hier nur wie so oft mit unhaltbaren Gebrabbel gegen alles geschossen werden soll was nicht aus der Feder unseres Gruppenaccounts stammt? Ihr wollt nicht das Testdesign diskutieren, ihr wollt überhaupt nicht testen, ihr wollt hier nur unter dem Deckmantel des Aufklärers eure abstrusen Behauptungen streuen - so zumindest kommt es mir vor, und das nicht erst seit der Eröffnung dieses Threads!

dommii (Beitrag #54) schrieb:

Somit ist dieser Thread hier nur eine weitere Fortsetzung deiner andauernden Behautungen ohne jegliche Subtanz.

Das ist mehr als nur ziemlich dreist...

Bei jedem kontrolliertem Hörtest wurden niemals klangliche Unterschiede zwischen echten Hifi-Verstärkern gefunden. Wie denn auch...? Mit der dauernden hin und her Schalterei ist das ja wohl auch kaum möglich, hast doch gelesen warum.... Und je schneller man hin und her schaut, um so weniger erkennt man dabei. Danach auch noch zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede weil man keine gesehen habe, halte ich für ziemlich dreist.

So wird es wohl sein. Es gibt eben Klangunterschiede der ersten Art, welche sich durch hören nachweisen lassen, sowie Klangunterschiede der zweiten Art, die sich per definitionem nicht durch hören nachweisen lassen.... offensichtlich sollen in diesem "Blindtest" Klangunterschiede der zweiten Art erzeugt werden...alles klar...
Was ist des Gaucklers und Quacksalbers Kapital...?
Richtisch...! Zweifel des Publikums an den offensichtlichen Fakten...!

... in dem sinne ...
... weitermachen...
... klappt doch...!
... wem aber nutzt das alles... ?
... wer bringt damit seine Schäfchen heimlich ins trockene...?
... da mal drüber nach denken... !

... in dem sinne ...

... ist ja nicht so wichtich, ist ja nur ein Hobby...

Janus525 (Beitrag #62) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #60) schrieb: ich hätte auch schreiben können, einer der operatoren hat nen kleinen sender in der tasche, einer der hörer nen kleinen vibrationsempfänger ... Bist Du etwa Verschwörungstheoretiker...?

, nö, nur skeptisch

Janus525 (Beitrag #62) schrieb:

Burkie (Beitrag #61) schrieb: Bei jedem kontrolliertem Hörtest wurden niemals klangliche Unterschiede zwischen echten Hifi-Verstärkern gefunden. Wie denn auch...? Mit der dauernden hin und her Schalterei ist das ja wohl auch kaum möglich, hast doch gelesen warum. Bestenfalls wenn es so heftig klirrt wie bei Bampas ONIX erkennt man mit dieser Methode überhaupt noch etwas. Das ist so ähnlich, als wolle man feine Schattierungen und Nuancen in pastellfarbenen Details in zwei verschiedenen Räumen - einem stark abgedunkelten und einem hell erleuchteten - erkennen, indem man immer hin und her schaut und dem Auge dadurch keine Chance lässt, sich auf eine der beiden Helligkeiten erstmal in Ruhe einzustellen. Und je schneller man hin und her schaut, um so weniger erkennt man dabei. Danach auch noch zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede weil man keine gesehen habe, halte ich für ziemlich dreist.

naja, deshalb
a) sorgt man bei vergleichen erstmal für die gleiche helligkeit (=Lautstärke) und
b) einen möglichst direkten vergleich, also nicht 2 räume, sondern einen, am besten legt man die zu begutachtenden Stücke direkt nebeneinander und
c) zwingt dann niemanden so schnell wie möglich hin und her zu sehen (schalten), sondern überlässt es demjenigen der schaut (hört)

nehme ich zB den Pantonefächer meines Nachbarn, fällt es mir ungeheuer schwer 2 eng nebeneinanderliegende Farbtöne zu unterscheiden, wenn er sie mir abwechselnd mit einem Abstand von zB 5 minuten präsentiert, ehrlich gesagt ist es mir sogar unmöglich sie zu unterscheiden, selbst ihm gelingt das nicht, deshalb hat er (und nicht nur er) ja diese fächer ...
legt er mir hingegen den Fächer hin und ermöglicht mir den Blick auf beide Farbtöne gelingt mir die Unterscheidung problemlos zu 100%

genauso ist es mir möglich Frequenzunterschiede bei direktem Nacheinanderabspielen zu erkennen, die ich persönlich mit langen Pausen nicht erkennen kann ... zB auf dieser Internetseite kann das wirklich jeder mal selber ausprobieren ... ganz nebenbei bekommt man damit auch mal die Möglichkeit Frequenzen realistisch einzuschätzen ... daneben dann noch ne dB-Schätz-O-Meter-App fürs smartphone
und prompt stellt sich die Frage, ob die Flachpresse und viele Gewerbliche es mit der Relevanz von vielen Dingen (vorsichtig ausgedrückt) "nicht ein wenig übertreiben" ...

das Äquivalent zu deiner obigen Schilderung wäre, Musik in stark verschiedenen Lautstärken mit einem ordentlichen Zeitversatz zu präsentieren und das schlägt wohl niemand vor ...

kölsche_jung (Beitrag #65) schrieb:

...nehme ich zB den Pantonefächer meines Nachbarn, fällt es mir ungeheuer schwer 2 eng nebeneinanderliegende Farbtöne zu unterscheiden, wenn er sie mir abwechselnd mit einem Abstand von zB 5 minuten präsentiert, ehrlich gesagt ist es mir sogar unmöglich sie zu unterscheiden, selbst ihm gelingt das nicht, deshalb hat er (und nicht nur er) ja diese fächer ... legt er mir hingegen den Fächer hin und ermöglicht mir den Blick auf beide Farbtöne gelingt mir die Unterscheidung problemlos zu 100%

Das habe ich ja geschrieben, Klaus: Was beim Sehen hervorragend funktioniert, klappt nach meiner Meinung beim Hören überhaupt nicht..., es sei denn die Abweichungen sind sehr groß..., aber das lässt sich ja bei meinen Tests überprüfen: Bei den CDP - Tests kann ich ja unmittelbar umschalten, mal sehen ob das gleiche Ergebnis dabei herauskommt, als wenn ich nicht unmittelbar umschalte...

Viele Grüße: Janus...

Dafür brauchst du nicht mal einen Testaufbau, einfach mal hier klicken und sich wundern. Das hat schon seine Gründe weshalb jeder seriöse Test ohne Umschaltpausen durchgeführt wurde und wird. Ich bin mir aber ziemlich sicher das wir weder an dieser Front noch im November etwas gehaltvolles von euch zu lesen bekommen - same procedure as every year

Edit: Schön und vorallem passend ist auch die Antwort aus Dinner for One - Well, I’ll do my very best - bei technisch Ahnungslosen ohne jegliche Erfahrung mit seriösen Tests könnte das lustig werden

lassen 'wir' janus doch einfach machen und nächstes jahr schreiben wir dann (vielleicht) weiter.
gross aufgetischt hat er ja, mal schauen obs reicht..

Janus525 (Beitrag #66) schrieb:

... Das habe ich ja geschrieben,...

Äääähhh, nein ...

Ich habe geschrieben, dass eine schnelle Umschaltung den Vergleich erleichtert, gerade was nur geringe Unterschiede angeht

Du schreibst genau das Gegenteil ... das kann nun wirklich jeder 2t-Klässler in #62 nachlesen ...

...nehme ich zB den Pantonefächer meines Nachbarn, fällt es mir ungeheuer schwer 2 eng nebeneinanderliegende Farbtöne zu unterscheiden, wenn er sie mir abwechselnd mit einem Abstand von zB 5 minuten präsentiert,...legt er mir hingegen den Fächer hin und ermöglicht mir den Blick auf beide Farbtöne gelingt mir die Unterscheidung problemlos zu 100% Das habe ich ja geschrieben, Klaus: Was beim Sehen hervorragend funktioniert, klappt nach meiner Meinung beim Hören überhaupt nicht...

Rischtisch...! Es ist bloß eine Meinung.
Klaus hat die Meinung, unterschiedliche Farben am besten bei völliger Dunkelheit unterscheiden zu können.
Tom hat die Meinung, Klangunterschiede nur bei völliger Stille ohne die Ablenkung durch die störende Musik zu unterscheiden.
Ich habe die Meinung Blindtests sollten nur Leute mit völliger Ahnungslosigkeit konzipieren...

... da mal drüber nach denken .... ?
... in dem Sinne ...
... weitermachen ... !

kölsche_jung (Beitrag #69) schrieb:

Janus525 (Beitrag #66) schrieb: ... Das habe ich ja geschrieben,... Äääähhh, nein ...

Gemeint war: Das habe ich ja (auf meiner Seite lang, breit und ausführlich unter WARUM SO...?) geschrieben, warum ein direkter Vergleich nicht funktioniert, wenn man herausfinden will, ob ein Gerät einem bereits nach einigen Stunden, Tagen oder Wochen auf die Nerven geht oder nicht..., und darauf kommt es nach meiner Meinung an, und nicht ob der Frequenzgang ein bißchen anderst ist und es dadurch ein bißchen anders klingt, wen interessiert das...? Deshalb halte ich es auch für wichtig im Test die individuelle Textur eines Gerätes erkennen und eindeutig einem bestimmten Gerät zuordnen zu können. Nur festzustellen ob da ein Unterschied ist scheint mir zu wenig zu sein. "Mal eben" vergleichen funktioniert eben nicht, wenn man ein Klangbild schlüssig beurteilen will, und schon garnicht im direkten Vergleich. Steht doch alles ausführlich da, lesen und verstehen wirst du schon selber müssen... : http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

Janus525 (Beitrag #71) schrieb:

...Das habe ich ja (auf meiner Seite lang, breit und ausführlich unter WARUM SO...?) geschrieben, warum ein direkter Vergleich nicht funktioniert...

Hallo,

und wenn du das noch hundertmal wiederholst, es ist und bleibt Bu... ähh Quark!

Grüße - Manfred

Es ist ein Ansatz, den es im verblindeten Test zu beweisen oder zu widerlegen gilt, nicht mehr und nicht weniger...

lasst ihn doch, im gegensatz zum ber, wo der architekt der absauganlage die physik nicht verstanden hat, kostet janus projekt nichts (zumindestens nicht uns), und verursacht keinen schaden.
so what, warten wir aufs ergebnis

Janus525 (Beitrag #73) schrieb:

Es ist ein Ansatz, den es im verblindeten Test zu beweisen oder zu widerlegen gilt, nicht mehr und nicht weniger... :)

Lass´ uns doch über Quark oder nicht Quark diskutieren wenn die Ergebnisse vorliegen, ist ja nicht mehr so lange hin...

Solange du uns bis dahin mit deinen unhaltbaren Behauptungen und der andauernden Linkflut auf deine gehaltlose Webseite verschonst darfst du gerne deine Ergebnisse noch Jahre warten lassen, ansonsten musst du eben mit entsprechendem Widerspruch rechnen.

Was meinst Du mit: "...uns verschonen...?" Habe ich Dich gebeten Dich hier zu beteiligen...?

Gegen Widerspruch habe ich überhaupt nichts..., aber dazu müsste es erst einmal etwas geben, gegen das sich Widerspruch überhaupt lohnen würde. Bislang bereite ich etwas vor und gebe mir dabei sehr viel Mühe. Verständnisfragen dazu sind jederzeit willkommen, natürlich auch nachvollziehbare kritische Anmerkungen und Fragen wie Klaus sie stellt..., aber ich werde ganz sicher nicht in eine Richtung einschwenken, bei der eine Umschalteinheit sogar dazu genutzt wird Fehler von Geräten "wegzubügeln"..., und erst recht werde ich keine Hörtests durchführen, die so extrem von dem abweichen, was Anlagenbesitzer zuhause tun oder hören, dass deren Ergebnisse überhaupt nichts mehr mit der aufgeworfenen Problematik zu tun haben. Und auf gegen meine Person gerichtete Pöbeleien habe ich schon gar keine Lust.

Also: Wenn Du konkrete Fragen zur Technik oder zur Durchführung hast, nur zu... Wenn Du nur "rumstänkern" und Dich auskotzen möchtest empfehle ich Dir einen anderen Thread. Mir geht es hier um "handwerklich" saubere Arbeit, um belastbare Ergebnisse, um einwandfreie Dokumentation und Beweisführung..., und nicht um irgendwelche dummen "Glaubenskriege".

warbabe (Beitrag #28) schrieb:

Die Ergebnisse (egal wie sie ausfallen) werden sowieso von beiden Parteien im Nachhinein in der Luft zerrissen, so wie es bisher auch der Fall war.

Geht jetzt schon los!

Das war aber zu erwarten... Es gibt hier nun einmal eine Hand voll Leute, die an belastbaren Testergebnissen garnicht interessiert sind. Deren Position ist von vorne herein unumstößlich festgelegt, so wie die im folgenden Beitrag, den ich aus dem Verstärkerklang - Thread entliehen habe. Darüber muss man großzügig hinwegsehen, finde ich, sind doch auch nur ein paar Personen, die nicht mehr offen sind, die nichts mehr in Frage stellen, die sich nicht mehr neu orientieren wollen oder können, selbst wenn die Fakten Anlass dazu gäben. Mit solchen Leuten kann man nichts mehr anfangen, sowas gibt es schließlich überall, ist also nichts von Bedeutung...


1. Wenn Du etwas hörst...
a). ... hast Du es Dir eingebildet.
b). ... taugte der Test nicht.
c). ... war einer der Verstärker kaputt.

2. Wenn Du nichts hörst, kannst Du halt nichts hören...
a). ... hast aber alles richtig gemacht.

So, und nur so dürfen Testergebnisse ausfallen. Alles andere ist Bullshit...

das haste jetzt aber kopiert

Hatte ich ja geschrieben, das stammt aus dem Verstärkerklang - Thread...

ingo74 (Beitrag #80) schrieb:

das haste jetzt aber kopiert :D

Ja, von mir. Ich wiederrum habe es aus der Wahrheits- und Faktenbibel Hifi-Forum entliehen (Kapitel 1, Vers 1).

da haben wir das problem des lesens und verstehen, aber das ist hier der falsche platz.
aber eine handvoll leute kann man ja bis zum test ignorieren

Finde ich auch, Ingo. Ich wünsche mir einen besonnenen, unaggressiven und unaufgeregten Thread, so wie beim vorangegangenen Umbau der Arkadia, mit dessen Resultaten wir am Ende alle etwas anfangen können. Hast Du übrigens schon mal mit der App gemessen...? Wolltest Du (im Urlaub glaube ich?) mal machen...

ja, wenn ich elternzeit hab und die hat gestern begonnen
hab noch ein paar dringende sachen zu erledigen und dann ist hoffentlich ausreichend zeit vorhanden.

es gibt übrigens nen thread zur app:
http://www.hifi-foru...um_id=136&thread=439

und das kann sie:
http://dspmobile.de/de/2013/01/1063/

Ich wünsche mir einen besonnenen, unaggressiven und unaufgeregten Thread

tja, ich denke, das wird so nicht passieren, weil a) deine vorgeschichte im verstärkerklangthread einiges an "fronten" aufgebaut hat und b) das thema deutlich mehr polarisiert als dein sonics umbau.
deswegen hast du mmn 2 möglichkeiten - diskutieren und der thread artet aus, oder gewisse posts einfach ignorieren

ingo74 (Beitrag #85) schrieb:

ja, wenn ich elternzeit hab und die hat gestern begonnen ;)...()...tja, ich denke, das wird so nicht passieren, weil a) deine vorgeschichte im verstärkerklangthread einiges an "fronten" aufgebaut hat und b) das thema deutlich mehr polarisiert als dein sonics umbau.deswegen hast du mmn 2 möglichkeiten - diskutieren und der thread artet aus, oder gewisse posts einfach ignorieren :prost

Erstmal Gratulation, finde ich echt Klasse... Und was den Rest anbelangt: Meinst Du wirklich, die einschlägigen Diskutanten, auf die Du anspielst, seien so unprofessionell und verfügen zugleich über so wenig Souveränität, dass sie nicht zwischen sachlichem Anliegen und persönlicher Animosität zu unterscheiden wissen...? Ich kann mir das nie so recht vorstellen, da ich aus einer Geschäftswelt komme, die diese Dinge strikt zu trennen weiß. Aber gut, vielleicht überschätze ich da einige Teilnehmer. Mit Dir oder mit Klaus zum Beispiel könnte ich mich in der Sache bis auf´s Blut fetzen..., aber ich käme niemals auf die Idee, dass ihr keine liebens- oder achtenswerten Menschen seid. Was bitte hat das Eine mit dem Anderen zu tun...?

Wenn ich aber zwischen den von Dir vorgegebenen Alternativen wählen muss, entscheide ich mich natürlich für die zweite Variante. Man muss, da hast Du völlig Recht, "Unrat" auch mal vorbeischwimmen lassen...

Trotzdem, ich bin für jeden sachdienlichen Hinweis dankbar, nehme nichts auf die leichte Schulter und habe überhaupt nichts gegen angemessene Zweifel oder begründete Kritik, die sich auf die Sache, also auf die Tests als solche beziehen. Zur Zeit glaube ich auf dem richtigen Weg zu sein, stelle aber einige Überlegungen selber schon wieder in Frage. Zum Beispiel ist es wahrscheinlich falsch ein festgefügtes Zeitraster (10Minuten / 5Minuten / 10Minuten usw.) für die Hördurchgänge vorzugeben. Eher halte ich es mittlerweile für klüger - so wie einige von euch es auch schon vorgeschlagen haben - die Testhörer selber entscheiden zu lassen, wann der nächste Hördurchgang stattfinden soll. Es könnte nämlich durchaus sein, dass diese bei den ersten Durchgängen wesentlich länger als 10Minuten benötigen, bis sie sich sicher sind welches der Geräte da spielt..., während mit jedem weiteren Durchgang - wenn das "Muster" einmal erkannt und im "Wahrnehmungsapparat" verankert ist - es dazu (nach und nach) immer weniger, vielleich sogar wesentlich weniger Zeit als 10Minuten bedarf, das kann ich leider nicht voraussehen, sondern nur selber ausprobieren.

Ich muss mir auch noch einen Weg ausdenken, wie die (vollständig isolierten) Testhörer den Operatoren mitteilen, dass der nächste Durchgang nun beginnen kann. Vielleicht durch einen simplen Schalter im Hörraum, der im Operatorenraum eine Kontroll-Leuchte (ich hasse drei aufeinander folgende Konsonanten, igitt...!) einschaltet die besagt, der Durchgang ist erfolgreich absolviert, ihr könnt wieder neu würfeln und erneut starten. Mal schauen wie ich das realisieren und dabei sicherstellen kann, dass es sich um eine "Einbahnstraße" handelt die keinesfalls in umgekehrter Richtung missbraucht werden kann.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #79) schrieb:

Alles andere ist Bullshit.

Ist das ein Zitat?

Also weisst Du...*lach...*,

ich hatte geschrieben (diesmal mit Hervorhebung, durch die Du leichter erkennen kannst wie es gemeint war):

Das war aber zu erwarten... Es gibt hier nun einmal eine Hand voll Leute, die an belastbaren Testergebnissen garnicht interessiert sind. Deren Position ist von vorne herein unumstößlich festgelegt, SO WIE DIE IM FOLGENDEN BEITRAG, DEN ICH AUS DEM VERSTÄRKERKLANG - THREAD ENTLIEHEN HABE. Darüber muss man großzügig hinwegsehen, finde ich, sind doch auch nur ein paar Personen, die nicht mehr offen sind, die nichts mehr in Frage stellen, die sich nicht mehr neu orientieren wollen oder können, selbst wenn die Fakten Anlass dazu gäben. Mit solchen Leuten kann man nichts mehr anfangen, sowas gibt es schließlich überall, ist also nichts von Bedeutung...

ACHTUNG, JETZT FOLGT DER BEITRAG...!

1. Wenn Du etwas hörst...
a). ... hast Du es Dir eingebildet.
b). ... taugte der Test nicht.
c). ... war einer der Verstärker kaputt.

2. Wenn Du nichts hörst, kannst Du halt nichts hören...
a). ... hast aber alles richtig gemacht.

So, und nur so dürfen Testergebnisse ausfallen. Alles andere ist Bullshit...

UND HIER IST DER BEITRAG ZU ENDE.

Um den Urheber nicht zu denunzieren habe ich den "Kopf" weggelassen, dadurch war die Trennung nicht so leicht zu erkennen, sorry, war mein Fehler...

Zunächst mal finde ich es immer Super wenn jemand versucht objektive und möglichst Frei von Vorurteilen Blindtest auf die beine zu stellen und deine Gedanken dazu Janus finde ich auch Wunderbar

Um auch etwas bei zu tragen Ich höre am ehesten Unterschiede Heraus wenn ich bei Kurzen aber Markanten
Liedpassagen zwischen den Geräten hin und her Switche bzw. nur Kurze Passagen 30 sec. wiederholt anhöre und immer wieder Gerät A-B Wechsel

Aber ich bin kein Gold Ohr da ich auch schon öfter einfach mal keinen Unterschied Wahrnehmen Konnte

Um so mehr sich die Konkurrenten ähneln um so wahrscheinlicher das man nichts hört

mfg. Harlekin

Erstmal danke für das Lob...

Die Methode von der Du sprichst, ist weit verbreitet und allgemein anerkannt, und ich finde es auch völlig richtig Musikpassagen zu verwenden die man sehr gut kennt. Aber sie bedarf einer Umschaltmöglichkeit, wie auch immer die aussieht. Frage: Wie machst Du das mit der Umschaltung, und wie stellst Du sicher dass die Pegel völlig gleich sind...?

Viele Grüße: Janus...

Mit hektisches Umschalten kann man meiner Meinung nach gar keine Unterschiede erkennen.
Vielmehr muss man einen Verstärker entspannt und in Ruhe mehrere Stunden oder gar Tage und Wochen auf sich einwirken lassen, erst dann hat sich die Struktur der Klangtextur im Gehörgewebe genügend angesammelt (der Fachmann spricht von akkumulliert) und hat eine kritische Dosis erreicht, um sich voll zu entfallten.
Das ist wie mit Umweltgiften wie Plei oder Quecksilber, das auch bei kurzer Einwirkung (der Fachmann spricht von Exposition) keine unmittelbar schädliche Wirkung entfaltet, sondern erst bei längerer Exposition, wenn sich genügend Dosis im Nierengewebe auf akkumilliert hat.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #91) schrieb:

erst dann hat sich die Struktur der Klangtextur im Gehörgewebe genügend angesammelt (der Fachmann spricht von akkumulliert) ... da mal drüber nach denken ... ... in dem sinne ... :*

Genial, hättest du nur das geschrieben, wäre der Thread schon genug bereichert.

Danke

Burkie (Beitrag #91) schrieb:

Mit hektisches Umschalten kann man meiner Meinung nach gar keine Unterschiede erkennen. Vielmehr muss man einen Verstärker entspannt und in Ruhe mehrere Stunden oder gar Tage und Wochen auf sich einwirken lassen...

Stimmt...! Die Schwierigkeit für die Testhörer besteht allerdings darin, bereits vor einem Blindtest in einer entsprechend langen Vorlauf- und Trainingsphase die besonderen klanglichen Merkmale der Geräte zu verinnerlichen, damit sie im Verlauf eines BT dann sicher abgerufen werden können.

Es ist natürlich einfach mich und andere mit unterschwelligen Unterstellungen in's Abseits drengen zu wollen, du solltest dir da lieber mal Gedanken machen warum (nicht nur bei mir) solche Gedanken aufkommen wenn du von "handwerklich" saubere Arbeit, um belastbare Ergebnisse, um einwandfreie Dokumentation und Beweisführung sprichst - das ist eine Beleidigung für jeglichen ernsthaften Versuch eines Blindtests!

Bevor du jetzt wieder mit der Leier der Vorschläge kommst die du ja berücksichtigen würdest - du tust es nicht - du suchst hier nur eine Plattform für deine kruden Behauptungen - und genau das ist der Punkt an dem Widerspruch nötig ist, du diffamierst hier am laufenden Band unzählige Testleiter...

dommii (Beitrag #94) schrieb:

...wenn du von "handwerklich" saubere Arbeit, um belastbare Ergebnisse, um einwandfreie Dokumentation und Beweisführung sprichst - das ist eine Beleidigung für jeglichen ernsthaften Versuch eines Blindtests!

Dann mach´ doch einfach einige konstruktive Vorschläge, wie ich die Tests noch verbessern kann, allerdings ohne eine Umschalteinrichtung verwenden zu müssen und ohne mich und / oder die anderen Testhörer im Hörraum von dritten Personen ablenken lassen zu müssen.

Eine Umschalteinheit ist (Pegelabgleich vorrausgesetzt) die einzige Möglichkeit einen solchen Test hieb- und stichfest zu machen, dann bitte doppelblind mit elektronisch gewürfelter und durchgeführter Reihenfolge die erst nach dem Test ausgegeben wird. Alles andere kann getürkt werden und ist schon aufgrund der Umsteckpausen für kleine Unterschiede absolut ungeeignet, da du aber nicht einmal den Klippeltest probieren willst wirst du da wohl nie von deinen Überzeugungen abkommen.

.Harlekin. (Beitrag #89) schrieb:

... Ich höre am ehesten Unterschiede Heraus wenn ich bei Kurzen aber Markanten Liedpassagen zwischen den Geräten hin und her Switche bzw. nur Kurze Passagen 30 sec. wiederholt anhöre und immer wieder Gerät A-B Wechsel ...

Janus525 (Beitrag #90) schrieb:

... Die Methode von der Du sprichst, ist weit verbreitet und allgemein anerkannt, und ...

deshalb willst du es anders machen?

Sorry Janus, aber deine Testmethodik hinterlässt bei mir mehr Fragen als Antworten ...

wie lang sind die Umbaupausen eigentlich ... und wer kontrolliert das?
Wäre ja eher unfein, würde man vor Verstärker A unter 5 Minuten umbauen und bei Verstärker B über 5 Minuten ... ein Blick auf die Uhr würde mir verraten, welcher Verstärker grad läuft ... die armen Tröpfe die nichtsahnend neben mir sitzen würde ich schon überredet kriegen, welcher Verstärker da läuft ...

jaja, Umschalteinheiten könnten den Klang verändern und kommen so in der Praxis nicht vor ... eingemauerte Kabel überigens auch nicht.
Red mal mit richtigen HighEndern, die ihre Kabel auf kleine "Messerbänkchen" legen, damit es "besser klingt" ... die würde dir was erzählen "... eingemauerte Kabel ... da gehen doch die ganzen Details verloren ..." könnte zumindest sein, bzw ist in etwa so wahrscheinlich wie dein Vortrag zur Umschalteinheit ...

zudem ist deine geplante Vorgehensweise nach deiner Ansicht ja ohnehin untauglich ... ich hol mal eben was von deiner Internetpräsenz ...

Mit einer klanglich eingeschränkten bzw. einschränkenden Kette stellen sich - erst nach ein paar Minuten, vielleicht nach einer Viertelstunde oder auch erst nach Tagen - kaum zu definierende Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu benennen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art wachsende Innere Unruhe erzeugen.

Insoweit müssten die einzelnen (!) Hördurchgänge eigentlich ein paar Tage dauern, damit sich das Unlustgefühl auch richtig breit machen kann ... oder aber, man schaut vor dem Test einfach mal, wie lang die Hörer brauchen, bis sich die Unlust einstellt ... das könnte man zB mit 2 verschiedenen Masterings einer CD oder CD gegen mp3 (ihhbähpfui) ... aber die Fähigkeit tatsächliche ... sagen wir lieber technisch nachweisbare Unterschiede erkennen zu können, willst du ja lieber nicht ... warum eigentlich nicht? ...

dommii (Beitrag #96) schrieb:

1.) Eine Umschalteinheit ist (Pegelabgleich vorrausgesetzt) die einzige Möglichkeit einen solchen Test hieb- und stichfest zu machen..., 2.) dann bitte doppelblind mit elektronisch gewürfelter und durchgeführter Reihenfolge die erst nach dem Test ausgegeben wird. Alles andere kann getürkt manipuliert werden..., 3.) und ist schon aufgrund der Umsteckpausen für kleine Unterschiede absolut ungeeignet.

(Anm.: Streichung von mir)

Erstmal prima, Dominic, damit kann ich was anfangen und auch gezielt darauf eingehen:

zu 1.) Was die Umschalteinheit anbelangt bin ich der Überzeugung, dass diese sozusagen das "Krebsübel" aller herkömmlichen Blindtests sein kann, nicht zwingend ist. Würde es sich um eine rein mechanische Umschaltung handeln, wäre es ja vielleicht noch überlegenswert. Aber warum müssen da zusätzlich Pegelregler rein, diese auch noch kanalgetrennt. Scope schreibt dazu in einem Thread im Beitrag #18542 zum Thema Umschalteinheit:

ZITAT > "Es muss außerdem die Möglichkeit der Pegelanpassung in der Einheit gegeben sein. Möglichst kanalgetrennt, um eventuelle Gleichlauffehler der getesteten Geräte zu kompensieren. Hier kann man durchaus eine Passivlösung verwenden, die man zusätzlich (wie in meinem Fall) mit einem zuschaltbaren Ausgangstreiber versehen kann. Dieser sollte sich messtechnisch auf dem Niveau bester Messgeräte bewegen. Das ist heute keine Herausforderung mehr, da es die IC preiswert zu kaufen gibt." ZITAT ENDE

Wie bitte...? Fehler der getesteten Geräte kompensieren...? Zuschaltbarer Ausgangstreiber...? IC´s im Signalweg...? Buffer zur Impedanzanpassung / -wandlung / -stabilisierung...? Hallo...!??? Da wird eine zusätzliche elektronische Schaltung zwischen CDP und Amp eingefügt...? Lass´ mal Dominik, auch der Hinweis, dass sich diese messtechnisch auf dem Niveau bester Messgeräte bewegen soll beruhigt mich kein bißchen. Solange beste Messgeräte scheinbar nicht in der Lage sind das zu messen, was die Irritationen beim Hörer auslöst, nützt es also überhaupt nichts zusätzliche Schaltungen auf dem Niveau bester Messgeräte zu verwenden, solange nicht sicher ist, ob diese die Unterschiede nicht "wegbügeln".

Ich präferiere bei den Tests zwischen den Geräten schlichte Kabel, wie sie jeder normale Anlagenbesitzer verwendet, die (wie wir beide wissen) den Klang noch am ehesten "unangetastet" lassen.

zu 2.) Wenn eine Betrugsabsicht bestünde, ließe sich ein solcher Test auch problemlos mit einem manipulierten Zufallsgenerator beeinflussen. Wie soll denn die Öffentlichkeit (die ich für zwingend notwendig halte), wie sollen die Zuschauer das denn überprüfen...? Wie wollen sie feststellen ob sich in einem Netzkabel nicht zusätzliche Leiter befinden, die das Ergebnis irgendwie in den Hörraum übertragen...? Da hat Klaus natürlich Recht: Wenn jemand unbedingt betrügen will, dann wird ihm das auch gelingen. Und da ich keine Betrugsabsichten hegen, werde ich sehr darauf achten dass sich auch sonst niemand an "was auch immer" zu schaffen macht.

Der sicherste Weg ist aus meiner Sicht, öffentlich und für jedermann sichtbar, wenn beliebige Würfel - gerne von irgendwelchen Gästen von zuhause mitgebracht - in eine durchsichtige Plastikröhre geworfen werden, unten rauskullern und auf rutschfestem Untergrund (damit sie schön weiterkullern) bei irgendeiner Zahl liegen bleiben. Das kann jeder problemlos beobachten und nachvollziehen, irgendwelchen unnötigen elektronischen Schnickschnack nicht. Und die Testhörer, völlig vom Geschehen isoliert, können unmöglich wissen welche Zahlen vor den einzelnen Durchgängen gewürfelt werden. Sie können nicht einmal wissen, welche Zahlen für welche Position (A-B) gelten. Auch können sie nicht wissen, welches Gerät sich in Position A, und welches sich in Position B befindet. Warum...? Weil es diese Positionen in meinen Tests nicht gibt. Entweder die Testhörer erkennen ausschließlich am Klang, ob (z.B.) der Verstärker von Yamaha oder der Verstärker von Restek gerade spielt (und nicht nur ob es "irgendeinen" undefinierten Unterschied gibt)..., oder sie erkennen es eben nicht, das wird sich zeigen.

zu 3.) Hier vertrete ich eine genau gegenteilige Auffassung. Aber lass´ uns das bitte diskutieren wenn die Tests "auf meine Weise" durchgeführt wurden. Falls es mir gelingt die versiegelten Geräte auf diese Weise zu erkennen, sende ich sie Dir (auf meine Kosten hin und zurück) gerne zu, und Du kannst den Blindtest gerne mit Deiner Umschalteinheit öffentlich wiederholen, dokumentieren und publizieren. Gelingt Dir und Deinen Leuten die Unterscheidung dann ebenfalls, sind die beiden Methoden im Ergebnis als gleichwertig anzusehen. Gelingt Dir die Unterscheidung damit nicht, wäre das ein enormer Erkenntnisgewinn für uns alle.

kölsche_jung (Beitrag #97) schrieb:

Sorry Janus, aber deine Testmethodik hinterlässt bei mir mehr Fragen als Antworten ...

Das liegt aber, lieber Klaus, in erster Linie daran, dass Du meine aktuelle Seite nicht aufmerksam und vollständig liest, da stehen m.E. alle Antworten auf die Fragen die Dich bewegen... Und was die eingemauerten Kabel anbelangt: Die Räume möglichst schalldicht voneinander zu isolieren ist mir wichtig.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #98) schrieb:

um eventuelle Gleichlauffehler der getesteten Geräte zu kompensieren Wie bitte...? Fehler der getesteten Geräte kompensieren...?

Hier zeigt sich mal wieder dein absolutes technisches Unverständnis. Bevor ich mich weiter aufrege, weißt du überhaupt was Gleichlauffehler bedeuten!? Den Rest lasse ich einfach unkommentiert, es ist eine bodenlose Frechheit wie ein vollkommen unqualifizierter fachlich versierten versucht die Kompetenz abzusprechen - ich weiß schon was jetzt kommt - ihr seid ja alle nicht ergebnisoffen - genau wie die ganzen Profis die das seit Jahrzehnten an entsprechenden Einrichtungen betreiben.

Die elektrische Umschalteinheit kann man mit wenig Mühe vollkommen betrugssicher machen, der Code des Ctls ist von jedem überprüfbar und absolut fälschungssicher.

zu 3.) Hier vertrete ich eine genau gegenteilige Auffassung. Aber lass´ uns das bitte diskutieren wenn die Tests "auf meine Weise" durchgeführt wurden. Falls es mir gelingt die versiegelten Geräte auf diese Weise zu erkennen, sende ich sie Dir (auf meine Kosten hin und zurück) gerne zu, und Du kannst den Blindtest gerne mit Deiner Umschalteinheit öffentlich wiederholen, dokumentieren und publizieren. Gelingt Dir und Deinen Leuten die Unterscheidung dann ebenfalls, sind die beiden Methoden im Ergebnis als gleichwertig anzusehen. Gelingt Dir die Unterscheidung damit nicht, wäre das ein enormer Erkenntnisgewinn für uns alle.

Das würde im Falle eines Nichterfolgs nur bedeuten das ihr entweder die besseren Ohren habt oder die Umschalteinheit nichts taugt - Erkenntnisgewinn = 0.

Das du dich gegen den einfachen Vortest von Klippel sperrst - hier kannst du genau testen was passiert wenn man direkt vergleicht oder wenn man ein bis zwei Minuten wartet - ist nicht verwunderlich, du müsstest eingestehen das du dich geirrt hast. Wie das endet konnten wir zuletzt bei der großen Bereinigung im Verstärkerklangthread sehen.

dommii (Beitrag #99) schrieb:

. . . bei der großen Bereinigung im Verstärkerklangthread sehen. ;)

Was für eine Bereinigung?