Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Ja, ach so, die hattest Du gemeint.

Hi,

dommii (Beitrag #99) schrieb:

es ist eine bodenlose Frechheit wie ein vollkommen unqualifizierter fachlich versierten versucht die Kompetenz abzusprechen

Du musst Verständnis haben! Wenn eine Highend Schmiede (schon der Begriff ist klasse, keine Highend Feinmechanikwerkstätte, nein eine Schmiede muss es sein, die wissen wo der Hammer hängt, der ganz Große .... ) nach jahrelanger Forschung und tausenden teuren Hörtests herausgefunden hat, dass das minimal lautere Gerät besser klingt, und die bauen dann ihre Geräte so, dass sie eine Spur lauter sind, als die Konkurrenz, dann darf man das doch nicht mit einem Pegelabgleich zunichte machen!

LG Tom

dommii, ich glaube, Janus ist womöglich in Sachen Elektrotechnik viel qualifizierter, als du es unterstellst.
Inwieweit bist DU denn eigentlich fachlich versiert bzw - auf was beruht denn Deine Annahme das dies bei DIR so wäre?

Hi,

ninioskl (Beitrag #104) schrieb:

dommii, ich glaube, Janus ist womöglich in Sachen Elektrotechnik viel qualifizierter, als du es unterstellst.

das kann er aber gut verstecken. Jedenfalls, wenn er schreibt, dass er Gleichlauffehler nicht kompensieren will.


LG Tom

Janus ordnet den evtl vorhandenen Gleichlauffehler wohl dem Gerät als vorhandene Eigenheit zu. Dies kann ja im Rahmen der Toleranzen in dessen Produktionsprozess "durchgehen".

Von der Umschaltbox ala scope halt ich überhaupt nix.
Die ist auf jeden Fall hochgradig klangverändernd.
Das sehe ich 100% genauso wie Janus.

Die Frage lautet dann:
Wie klingt eigentlich scopes Umschaltbox bzw in wieweit verändert scopes Umschaltbox den Klang von zu testenden Geräten?

Verwunderte Grüße

Hi,

ninioskl (Beitrag #106) schrieb:

Janus ordnet den evtl vorhandenen Gleichlauffehler wohl dem Gerät als vorhandene Eigenheit zu. Dies kann ja im Rahmen der Toleranzen in dessen Produktionsprozess "durchgehen".

in dem Fall muss er aber auch Läutstärkeunterschiede als "vorhandene Eigenheit§ deklarieren und kann sich den ganzen Zinnober sparen, weil wir wissen, welchen Effekt das hat.

Von der Umschaltbox ala scope halt ich überhaupt nix. Die ist auf jeden Fall hochgradig klangverändernd. Das sehe ich 100% genauso wie Janus. Die Frage lautet dann: Wie klingt eigentlich scopes Umschaltbox bzw in wieweit verändert scopes Umschaltbox den Klang von zu testenden Geräten?

Da hast Du natürlich vollkommen recht, die Dinger verändern den Klang ein gewaltigem Ausmaß! Nur hören kann man das nicht.

Die Frage ist, willst Du hören oder willst Du messen. Wenn Du hören willst, ist die Umschalteinheit egal, wenn Du messen willst eventuell nicht.

LG Tom

ninioskl (Beitrag #106) schrieb:

... Von der Umschaltbox ala scope halt ich überhaupt nix. Die ist auf jeden Fall hochgradig klangverändernd. ...

jaja, nicht nur klangverändend sondern sogar ungeheuer schlau ... ahnt sie doch, welchen eigenklang sie wie geradebiegen muss ... erstaunlich

P.S. wer hier Satire findet, muss nicht mehr drüber nachdenken ...

Ja da hast du recht - wenn das - oder eines der zu testenden Geräte einen Balancefehler - also einen Pegelunterschied auf einem Kanal aufweist, ist es natürlich Essig mit dem Blindtest.
Deshalb ist ein Test von CD Playern grundsätzlich auch so eine Sache.
Die haben auch - je nach Hersteller - mehr oder weniger Differenzen im 0dB Ausgangspegel z.B. sind/ waren die Sonys oft lauter als Pioneer CD Player.
Wie will man das kompensieren?
Mit preiswerten überall zu bekommenden ICs - die auf dem Stand heutiger Messtechnik sind - ja wohl eher nicht oder?
Was ist das eigentlich für ne Aussage?

Wie ist das zu verstehen? Nimmt man da nen FET OPV an dessen Ausgang man dann den neu modulierten Strom des Steckernetzteils der Umschaltbox als Ausgangssignal hört - um dann den Klang des speisenden Gerätes zu beurteilen??
Ja?
also nen selbstgepfuschten Billig Vorverstärker als Buffer dazwischenklemmen - genau das wäre das - Deshalb frage ich nochmal nach der Sinnhaftigkeit solcher Aktionen.

Man sollte eher mal den hier herrschenden "Oszilierenden Personen"kult und "seine" Therorien hinterfragen - und wie es eigentlich sein kann, das solche absurden Vorschläge hier auch noch vergöttert und zum Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis deklariert werden.
Worin die technischen Ursachen für Verstärkerklang und dem anderen Krams liegen - wird man so nicht herausfinden.

Ich gebe mal nen winzigen Tipp für den Anfang:
Wer ein Oszi hat, soll doch mal bitte die Betriebsspannung an den Endtransistoren seines Amps während der Musikwiedergabe betrachten.
Wer das tut und dabei zu sinnvollen Erkenntnissen gelangt, mit dem unterhalte ich mich sehr gern mal über die technischen Ursachen und die Wirkungen dessen - was er beobachtet hat.

Ansonsten treten wir hier alle auf der Stelle.

EDIT an unseren Kölner Rechtsanwalt: Schuster bleib bei deinen Leisten - Wenn man eher keine Erfahrung mit den Eigenheiten von analog ICs hat und auch noch nie ne eigene komplexere Schaltung gebaut - geschweige denn entworfen hat - sollte man sich eher zurückhalten - so war das doch - gebietet die Höflichkeit - gell
Ansonsten Klaus - können wir zwei direkt mal ne Diskussion über interne Schaltungskonzepte von Operationsverstärkern führen - möchtest du das?

Hey, das hab ich auch noch nie gemacht, und ist auch eine Frage, die mich gerade beschäftigt.
Warum sind bei den Leistungsangaben der Verstärker manchmal große Unterschiede zwischen Sinus an 8 Ohm oder an 4 Ohm und manchmal nicht so große?
Bricht da die Spannung zusammen?

Aber das hat jetzt nichts mit dem Bufferverstärker zu tuen.
1. Wenn die gehörten Unterschiede tatsächlich an einer Fehlanpassung zwischen CDP und Verstärker gelegen haben sollte, dann sind sie mit Bufferverstärker natürlich nicht mehr zu hören.
2. Sollt der Bufferverstärker auf beide CD-P-Ausgänge den gleichen Einfluß haben, dann sollte man den Unterschied doch noch hören können.
Der Raum ist ja laut Janus auch nicht akustisch behandelt und hat daher den größten Einfluss auf den Klang.

Ja die Spannungen brechen zusammen - und das immer und bereits bei geringsten Pegeln.
bzgl Buffer... Nein du hörst immer nur noch den "preiswerten" Buffer hintendran - nie mehr den Klang der Quelle.

Nichts liegt mir ferner als die Qualifikation von Technikern anzuzweifeln, wenn es darum geht erstklassige Umschaltboxen zu konstruieren. Ein erstklassiger Techniker weiß aber auch um deren Schwachstellen und verschweigt diese nicht. Stellvertretend hier ein (von mir verkürzter und mit Hervorhebungen versehener) Passus aus der Seite von Thomas Rudolph: http://www.tmr-audio.de/
Der eine oder andere hier Mitlesende kennt sie vielleicht noch nicht. Dort kann man nachlesen:

ZITAT > "Blindtests und schnelle A/B-Umschaltorgien sind zur Auswahl und Bewertung von hochwertigen Komponenten derzeit fast völlig ungeeignet. Zunächst gibt es keine (und wird es auf absehbare Zeit vermutlich auch nicht geben) Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rückwirkungsfreies pegelangepaßtes Schalten zulassen würde. Jedes zusätzlich in die Kette eingeschleiftes Bauteil kann potentiell den Klang verändern und u. U. diffizile Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken. Die Unterschiede würden dadurch nivelliert werden und man würde nichts hören. Man denke nur an all die nötigen zusätzlichen Leitungen, Steck- und Relaiskontakte sowie Impedanzwandler, die nach heutiger Erkenntnis sehr wohl einen nicht zu unterschätzenden Klangeinfluß haben.

Selbstverständlich haben professionelle Audioentwickler versucht, zeitaufwändige Langzeittests durch verhältnismäßig kurzfristig durchführbare DBT (Doppelblindtests) zu ersetzen. In jeder Entwicklungsphase ist der Faktor Zeit immens wichtig (time is money). Allerdings verursachen DBT Stress aufgrund des Zwangs zur Konzentration - schon mal keine gute Voraussetzung für optimales analytisches Hören, wie jeder halbwegs geübte Hörer weiß. Das akustische Kurzzeitgedächtnis des Menschen ist ebenfalls ungeeignet, so daß in allen seriösen Audiofirmen Entscheidungen zugunsten z.B. einer oder einer anderen Schaltungsvariante immer aufgrund von längerfristigen Hörsessions gefällt werden. Zudem ist bekannt, daß sich das Hörempfinden des Menschen kurzfristig leicht "bluffen" lassen kann. Bei wichtigen Entscheidungen, bei denen u. U. Wohl und Wehe eines Audioherstellers auf dem Spiel steht, wird sich niemand allein auf DBTs verlassen wollen.

Das schließt natürlich nicht aus, daß unter Ausnutzung der Unkenntnis obiger Zusammenhänge DBTs benutzt werden, um kommerzielle (Anm.: oder ideologische) Vorteile zu erzielen. Z.B. könnte man durch DBT "nachweisen", daß Neuentwicklungen von Mitbewerbern keinen Vorteil bringen, unwirksam sind, und daß es daher keinen Grund gibt, diese in die nähere Kaufauswahl zu ziehen. Dies wird gerne von Herstellern benutzt, die die eine oder andere Entwicklung schlicht verschlafen haben.

Es ist Fakt, daß es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflußt, und es ist Fakt, daß ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B-Test möglich ist.

Es gibt leider keine Alternative zu Hörbildung und zum Langtest, der auch "ungebildeten" Hörern schnell ein sicheres Urteil erlaubt (ebensowenig wie es einen Kurs "Absolutes Gehör in 24 Stunden!" geben kann). Um grobe Fehler festzustellen, benötigt ein geübter Hörer allerdings keinen Blindtest und auch keinen A/B-Vergleich. Instrumentenbauer und Dirigenten können z.B. auch ohne Referenz sehr sichere klangliche Beurteilungen treffen, das gleiche gilt auch für geübte Passivhörer. ZITAT ENDE

Das ist eine Auffassung die ich weitestgehend nachvollziehen kann, obwohl hier ein wichtiger Aspekt fehlt. Grundsätzlich halte ich aber für richtig: Die beste und neutralste Umschalteinheit ist die, die nicht zum Einsatz kommt...

Viele Grüße: Janus...

Das mit den geringsten Pegeln glaub ich jetzt nicht.
Ich hab mir ja einen NAD C300 besorgt zum "Auseinandernehmen",
allerdings hat der so ne komische 2-Netzteil-Schaltung (Power Envelope nennen die das wohl)
Was sind denn für dich kleinste Pegel (am Ausgang)?

bzgl. Buffer:
Und besonders bei den Wiener BT wurde nicht behauptet, dass es sich um einen billigen Buffer handelt.

@Janus,
dass Du keine Umschaltbox einsetzen willst, ist schon klar, da will ich auch gar nicht dran rütteln.

bugatti66 (Beitrag #110) schrieb:

Aber das hat jetzt nichts mit dem Bufferverstärker zu tuen. 1. Wenn die gehörten Unterschiede tatsächlich an einer Fehlanpassung zwischen CDP und Verstärker gelegen haben sollte, dann sind sie mit Bufferverstärker natürlich nicht mehr zu hören. 2. Sollt der Bufferverstärker auf beide CD-P-Ausgänge den gleichen Einfluß haben, dann sollte man den Unterschied doch noch hören können. Der Raum ist ja laut Janus auch nicht akustisch behandelt und hat daher den größten Einfluss auf den Klang.

zu 1.) Es ist eine grundsätzliche Frage ob man sich den (evtl. fehlerbehafteten Originalklang) von Geräten anhören will..., oder ob man eine substituierte Situation schafft, in der man sich das Ergebnis seiner Einflussnahme anhört. Ich ziehe ersteres vor und sage noch einmal: Im BT gehören zwischen die Geräte einfache Kabel, und sonst nichts. Wer "irgendwas" Anderes noch dazwischen schaltet, erhält ein BT - Ergebnis, das aus meiner Sicht praktisch ohne Bedeutung (da nicht authentisch) ist. Und wenn eines der Geräte auffällig ist weil die Pegelsymmetrie nicht in Ordnung ist, dann ist sie das bei einem Anlagenbesitzer zuhause auch nicht.

zu 2.) Die CDP - Vergleiche finden mit einem Kopfhörer statt (sh. Fotos von den zwischenzeitlich abgeschlossenen Vorbereitungen), und das aus gutem Grund. Dass der Hörraum für die BT der Verstärker (bislang) nicht akustisch behandelt wurde, besagt nicht zwangsläufig dass die Akustik schlecht wäre.

kleinste Pegel sind bei mir Zimmerlautstärke, bei der man sich nebenbei noch normal unterhalten kann.
Also im Bereich unterer einstelliger Wattleistungen - genau da wo angeblich alle Verstärker gleich klingen und leistungstechnisch keine Probleme auftreten sollen.

Die Spannungseinbrüche treten sichtbar immer zuerst bei Hochtonsignalen auf....
man sieht das gesamte Musiksignal invertiert auf den Versorgungsspannungen

Warum ist das genau so? Was ist die konkrete technische Ursache dafür?
Kann mir das jemand hier beantworten?

Bzgl OPVs - die benötigte Umgebungsschaltung damit soein Buffer seinen Fähigkeiten entsprechend laufen kann muß dazu aber auch gebaut werden. Und da begibt man sich wieder in die Tiefen der konstruktiven Feinheiten von Schaltungsdesign - was schlußendlich dann die Umschaltbox eher zu ner Highend Vorstufe aufblasen würde - die aber trotzdem immer Ihren Eigenklang ins Spiel bringt.

Die meisten schnellen OPVs laufen heute mit FET Technik - das heisst man bekommt am Ausgang kein einziges Elektron was aus der Quelle stammt - sondern ein - aus dem Signal völlig neu synthetisiertes Bufferboxsignal mit den Charakteristiken des verwendeten OPVs und aller Einflüsse der angetroffenen Arbeitsumgebung

Entschuldige,
jetzt hab ich CDP-BT und Verstärker -BT durcheinander geworfen.
Wir sind ja beim Verstärker-Blindtest, da gibt es natürlich nur einen CD-Player.
Aber da könnten ja theoretisch die unterschiedlichen Eingangsimpedanzen der Verstärker-Eingänge unterschiedlich auf den Ausgang des CD-Players wirken, was denn mit zusätzlichem Bufferverstärker nicht mehr gegeben wäre.

@ninioskl
Zimmerlautstärke wäre dann aber unter 1 W, denn bei 1W kann man ganz leicht schon 87dB haben.

Hi,

ninioskl (Beitrag #109) schrieb:

Ja da hast du recht - wenn das - oder eines der zu testenden Geräte einen Balancefehler - also einen Pegelunterschied auf einem Kanal aufweist, ist es natürlich Essig mit dem Blindtest.

und genau so einen Fehler wollte Janus nicht kompensiert haben.

Ist ein Lapsus, der eigentlich nicht passieren sollte. Ich persönlich gehe mal davon aus, das er nur "fehler" gelesen hat, und nicht weiter nachgedacht hat, peinlich ist es halt allemal.

Ansonsten treten wir hier alle auf der Stelle.

Bastel doch so ein Ding und höre, ob Du es detektieren kannst. Also nur nach Gehör.

Ich bastle Röhrenverstärker, Du kannst meine Röhrenvorstufen nicht erhören. Also "CD Spieler -> regelbare Endstufe" oder "CD Spieler -> Röhrenvorstufe -> regelbare Endstufe" ist nicht unterscheidbar. Messen kannst Du den Unterschied sehr, sehr einfach.

LG Tom

bugatti66 (Beitrag #113) schrieb:

@Janus, dass Du keine Umschaltbox einsetzen willst, ist schon klar, da will ich auch gar nicht dran rütteln.

Vor allem ist das garnicht nötig. Wenn jemand zuhause feststellt, dass zwei CDP oder Verstärker unterschiedlich klingen, dann hat er auch keine Umschaltbox benutzt. Er hat einfach die Anlage ausgeschaltet, Strippen rausgezogen, hat die Verstärker oder CDP getauscht, die Strippen wieder reingesteckt und den Strom wieder eingeschaltet. Das ist die Situation, die er sich jetzt verblindet erneut anhören muss um zu prüfen, ob er sich unverblindet geirrt hat oder ob es tatsächlich anders geklungen hat..., und nicht irgendeine künstlich erzeugte und mit technischem Brimborium möglicherweise völlig veränderte Situation. Was ich hier vorbereite ist prinzipiell nicht anders, als das was jeder Anlagenbesitzer zuhause macht und so authentisch wie nur möglich..., nur eben sicher verblindet und indem andere unter aufmerksamer Beobachtung umstöpseln / oder nicht umstöpseln...

hier braucht man keine Umschaltbox!

...oder Blind - Dauer - Doppelblind - oder Gemeinschaftserlebnissprogramm.

entweder man ist bereit zur Wahrheit ,was letztendlich nur der eigenen Befriedigung dient,da das Kaufverhalten evtl. anders aber nicht im Umfang und Notwendigkeit!

wer hier ist hängt schon am Trpf...

Tom, ich habe auch schon ne ganze Menge "gebastelt" - und seltsamerweise immer Unterschiede hören können.
Vielleicht hast du nur einfach:
a: ungeeignete Lautsprecher?
b: nen ungeeigneten Hörraum
c: ungeeignete Cds
d: einen CD Spieler, dessen Klangcharakteristik sich immer dominant in den Vordergrund spielt
e: ein medizinisch induziertes Hördefizit
f : ein untrainiertes / schlecht referenziertes Gehör ( wie oft hörst du eigentlich welche ORGINALINSTRUMENTE und zu welcher Gelegenheit)
Fang mal an, bei dir nach den Ursachen zu suchen - dann klappts vielleicht auch irgendwann mit dem Klang
bei nicht so "günstigen" - nicht nur "guten" Geräten


Edit wenn der CD Player eine hörbare Kanalabweichung produziert isser entweder putt oder konstruktiver Schrott - und für Test sowieso ungeeignet - absoluter Blödsinn sowas dann wegkorrigieren zu wollen - EoD

digrassi (Beitrag #119) schrieb:

hier braucht man keine Umschaltbox! ...oder Blind - Dauer - Doppelblind - oder Gemeinschaftserlebnissprogramm. entweder man ist bereit zur Wahrheit ,was letztendlich nur der eigenen Befriedigung dient,da das Kaufverhalten evtl. anders aber nicht im Umfang und Notwendigkeit! wer hier ist hängt schon am Trpf...

Verworren ist Deiner Rede Sinn..., was meinst Du denn damit...?

tomtiger (Beitrag #117) schrieb:

...und genau so einen Fehler wollte Janus nicht kompensiert haben. LG Tom

Lapsus...? Wenn jemand zuhause zwischen zwei Geräten (z.B. zwischen zwei CDP) Unterschiede hört, weil eines der Geräte zwischen den Kanälen Pegelunterschiede aufweist, dann darf ich den Fehler doch nicht beseitigen bevor ich im Blindtest überprüfe, ob er sich die Unterschiede eingebildet hat oder nicht... Im Gegenteil: Ich muss die Situation im BT genau so rekonstruieren, wie sie unverblindet bestand: Entweder bringe ich beim Pegelabgleich die beiden linken Kanäle zur Übereinstellung..., oder die beiden rechten Kanäle...., oder ich gleiche die Geräte so ab, dass eines von beiden auf der einen Seite mit 50% der Abweichung drüber liegt, und auf der anderen Seite 50% unter dem Pegel des anderen Gerätes.

Im selben Moment, in dem ich mit technischer Gerätschaft Einfluss auf die Geräte, auf Pegel, Impedanzen usw. nehme, sagt das Ergebnis des BT nichts mehr über das aus, was dieser Jemand unverblindet an Unterschieden gehört oder sich nur eingebildet hat. Wär ja noch schöner: Erst die Ursachen für die Klangunterschiede beseitigen..., und dann im Blindtest sagen: "Ätsch..., wusste ich´s doch..., hast Du Dir alles nur eingebildet..."

verworren ?

...sind wohl eher deine spätabendliche Belehrungen hinsichtlich Umgang mit Unterhaltungselektrinik in Bezug der persönlichen Erlebnisswelt.

...Unvertsändniss in Aufwand und Ertr....

Hi,

ninioskl (Beitrag #120) schrieb:

Tom, ich habe auch schon ne ganze Menge "gebastelt" - und seltsamerweise immer Unterschiede hören können.

ach, da hast Du mich aber falsch verstanden. Unterschiede höre ich auch! Viele. Ich habe hier noch 3 Stereometer VdH Revelation Lautsprecherkabel (NP ca. 2.000 Euro, gekauft im Angebot für ca. 800).

Die Unterschiede sind aber leider immer weg, sobald ich nicht mehr weiß, was genau spielt.

Vielleicht hast du nur einfach: a: ungeeignete Lautsprecher? ;)

Schrottdinger, Hörner, Triangle Lautsprecher, Elektrostaten, Audio Artistry Dvorak hatte ich auch mal einige Wochen zum Test.

b: nen ungeigneten Hörraum

Der aktuelle Hörraum ist sehr ungeeignet, da muss wirklich viel am EQ gemacht werden, damit es vernünftig klingt. Aber ich hatte schon andere Hörräume, und auch bei Freunden und Bekannten war es immer das selbe.

c: ungeeignete Cds

Ich bin ja eher ein Plattenhörer, meine CDs sind aber allesamt recht geachtete Klassikaufnahmen.

d: einen CD Spieler, dessen Klangcharakteristik sich immer dominant in den Vordergrund spielt ;)

Aktuell East Sound CD5 irgendwas. Habe aber auch etliche andere gehabt/probiert.

e: ein medizinisch induziertes Hördefizit

Laut Audiometrie für mein Alter ganz Ok.

f : ein untrainiertes / schlecht referenziertes Gehör ( wie oft hörst du eigentlich welche ORGINALINSTRUMENTE und zu welcher Gelegenheit)

Wiener Staatsoper, Musikvereinssaal, Volksoper, .... mindestens 1 bis 2 mal im Monat gibt es Livemusik. Ich habe auch ein Saxophon, aber meine Nachbarn sind sich sicher, das ich nicht spielen kann ....

Fang mal an, bei dir nach den Ursachen zu suchen - dann klappts vielleicht auch irgendwann mit dem Klang bei nicht so "günstigen" - nicht nur "guten" Geräten ;)

Interessanter Weise hatte ich meine "teure Gerätephase" vor über 10 Jahren. Audio Research, VTL, .....


Vermutlich wird es bei mir also der von Dir unterschlagene Punkt "g" sein, die "Alterssenilität".

Ich habe vor deutlich über 10 Jahren angefangen Röhrengeräte zu basteln, angefangen mit einer Röhrenvorstufe, die ich dann gegen eine Audio Research Reference gehört habe. Meine war doch glatt besser! Bis ich mal blind verglichen habe, und - oh Schreck - auf einmal konnte ich keine Unterschiede mehr wahrnehmen, obwohl meine Grounded Grid Vorstufe doch so viel besser geklungen hat, unverblindet.


LG Tom


PS: Bei einer guten Aufnahme klingen meine Klassik CDs aber bei mir daheim deutlich besser als das Livererlebnis in der Staatsoper, und vor allem viel lauter, ein leises Räuspern in der Nebenloge könnte man bei mir daheim nicht hören .....

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #121) schrieb:

Im selben Moment, in dem ich mit technischer Gerätschaft Einfluss auf die Geräte, auf Pegel, Impedanzen usw. nehme, sagt das Ergebnis des BT nichts mehr über das aus, was dieser Jemand unverblindet an Unterschieden gehört oder sich nur eingebildet hat. Wär ja noch schöner: Erst die Ursachen für die Klangunterschiede beseitigen..., und dann im Blindtest sagen: "Ätsch..., wusste ich´s doch..., hast Du Dir alles nur eingebildet..." ;)

dann lass doch den störenden Pegelabgleich weg. Den haben die Leute bei sich ja auch nicht gemacht, als sie vergleichen haben.


LG Tom

digrassi (Beitrag #122) schrieb:

...Unvertsändniss in Aufwand und Ertr....

Über den Ertrag wissen wir doch noch garnichts, bisher habe ich nur Aufwand getrieben. Zum Beispiel finde ich um´s Verrecken meine Hirschmann - KLEPS nicht mehr, hab die wohl damals seeehr gut weggepackt. Und Bilanzieren können wir ja später zusammen, okay...

Tom, OK na und dann lässt du solche Kamellen vom Stapel, dass JEDER günstige gute - also OTTO Blödmarkt Normalverbraucher Verstärker - klanglich von deinen besseren Amps bzw von keinem einzigen besseren/ aufwändigerem Amp nicht zu unterscheiden ist?

Es gibt nach deiner mehrfachen Aussage keine Klangverbesserungsmöglichkeiten mehr - alle sind gleich gut ....gleich perfekt ?

Und das ganze pauschal über alles?
Sehr unvernünftig.

Hi,

ninioskl (Beitrag #126) schrieb:

dass JEDER günstige gute - also OTTO Blödmarkt Normalverbraucher Verstärker - klanglich von deinen besseren Amps bzw von keinem einzigen besseren/ aufwändigerem Amp nicht zu unterscheiden ist?

ich weiß nicht, was "OTTO Blödmarkt Normalverbraucher Verstärker" sind. Aber einen vergleichsweise preiswerten und ausreichend guten Onkyo oder Sony Vollverstärker an nicht kritischen Lautsprechern wird man nicht von einem Audio Research Vollverstärker unterscheiden können.

LG Tom

@ninioskl
Was ist denn jetzt mit den Spannungseinbrüchen?
Entweder bei Zimmerlautstärke, also unter 1W?
Oder bei stark erhöhter Zimmerlautstärke von 1 -9W?

Spannungseinbrüche sind bei jeder beliebigen Leistung zu sehen - Warum das so ist - und warum auch bei geringsten Pegeln - das wollte ich eigentlich wissen -

Was das verursacht und warum im Detail - nur kommt da aus der Ecke der alles Gleichklinger nix mehr hinterher - warum kann ich dir auch sagen.

Weil die allermeisten hier eigentlich gar keine Ahnung von Schaltungstechnik haben. Geschweige von Bauelementen und deren Arbeitsverhalten bzw Zusammenspiel.
Die allermeisten hier sind nur in der Anonymität ihres Geschreibsels groß - aber wenns ans Eingemachte geht ist auf einmal Stille im Wald

Absolut genau so war es auch im Arkadia Fred - wenns drauf ankommt sind alle Großmäuler auf einmal still

Und die Stille ist ohrenbetäubend laut !

Tom, ich meine genau diese Onkyo Technics Yamaha Pioneer Sony Renkwood usw Kisten, die in großen Mengen unters Volk gebracht werden....
300 - 500 Euroklasse Massenware mit unter 10Kg Gewicht und am Besten noch THX 7 Channel allyoucananschließ - du weisst genau was ich meine und ich weiss was du meinst.

Hallo,

Das ist hier themenfremd- bitte im passenden thread weiterführen.
Welcher das ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

@R-Type
ja ich weiss - sorry hat sich so ergeben...

Meiner Meinung nach gibt es Klangunterschiede der ersten Art, die sich durch reines hören in der reelen Welt reel nachweisen lassen.
Und Klangunterschiede der zweiten Art, die sich nicht durch reines hören nachweisen lassen. Der Fachmann nennt spricht hier vom Fabelklang.

Ein Blindtest ist völlig ungeeignet um Fabelklang nachzuweisen...!
Deshalb ist jeder Blindtest mit gebrauchten Geräten nicht sinnvoll!!!

... da mal drübe rnach denken ...

... in dem sinne ...

Ja, ja, ich stelle immer Fragen.
Antworten gibt es im Internet.
Hier z.B. was ist http://de.wikipedia.org/wiki/Versorgungsspannungsdurchgriff

Und wenn ich Lust habe schraube ich morgen den NAD auf und halt das Oszilloskop ans Netzteil,
bei 1V an 4 Ohm (also nur 0,25W)
Danach müßte man dann einen Messaufbau machen, der diesen Versorgungsspannungsdurchgriff misst.
(er wird sicher sehr klein sein)
Also hat sich der Entwickler wohl gedacht, man braucht das Netzteil nicht stabiler zu machen, da man die Auswirkungen sowieso nicht bemerkt?

@bugatti...
ja die richtige Richtung - bzw fast - Aber warum ist es interessant, gerade diesen Effekt bei einem Leistungsverstärker zu betrachten bzw. wodurch wird er denn eigentlich ausgelöst und wann genau?
Ist das PSRR immer konstant oder wie wird es im Betrieb - durch was genau - verändert oder beeinflusst?

Ich verspreche dir, du wirst staunen - wenn du das Oszi dranhast - Du wirst zu ersten Male was sehen, was du gefühlsmäßig so nie erwartet hättest..

janus - du hast doch mit ninioskl einen dir zugeneigten vertreter, der zumindestens behauptet, er wisse und könne alles. wär doch prima, diese fähigkeiten zu nutzen - du führst den hörtest durch und dokumentierst und interpretierst die psychologische seite und ninioskl überprüft und misst danach die geräte und interpretiert die daten bzw führt dann beide ergebnisse zusammen

der zumindestens behauptet, er wisse und könne alles

So wo habe ich denn das behauptet?
Ich hatte lediglich gefragt, ob es nicht vielleicht sein könnte, das ich...

Das gehört hier aber alles nicht hin - wir sind nur wegen der Blindtest Umschaltboxfrage und ob so ein Teil - mit Aktivelektronik drin, nicht den ganzen Test ad Absurdum führt - dahin gekommen.

Und hier gehts zwar auch um Verstärkerklang im Sinne des geplanten Tests - aber ist schon richtig - da gibts ja schon 20000 Beiträge in nem anderen Faden.

Hi,

ninioskl (Beitrag #129) schrieb:

300 - 500 Euroklasse Massenware mit unter 10Kg Gewicht und am Besten noch THX 7 Channel allyoucananschließ - du weisst genau was ich meine und ich weiss was du meinst.

nein, weiß ich nicht. Ich bin zu lange mit erhobener Nase an allem, was nicht Highend und teuer ist vorbeigegangen. Einen Onkyo TX-7330 habe ich für meine Mutter besorgt, ebenso einen Sony aus dem Bereich. Stereo natürlich. Und sowas von einem ARC Vollverstärker für 5.000 Euro am Klang zu unterscheiden, wenn Du es schaffst, im Blindtest, ich zahle Dir 100 Euro.

LG Tom

Der Onkyo hat altbekannte integrierte solid state Aplifier Leistungschips drin und ist dünn und schwachbrüstig von der Spannungsversorgung her.
Diese integrierten sind für Ihren fieseligen Sound eigentlich bekannt. STK xxxx und co KG und dann noch beide Stereo Kanäle durch einen Chip gepresst

OK den ARC hab ich noch nie gehört - aber die beiden sind wirklich unterschiedliche Konstruktionen.
Und da hörst du keinen Unterschied?
WOW - da stimmt dann aber gewaltig was nicht

ingo74 (Beitrag #136) schrieb:

janus - du hast doch mit ninioskl einen dir zugeneigten vertreter, der zumindestens behauptet, er wisse und könne alles.

Ich weiß was er alles kann, und er weiß was ich kann. Und für ninioskl wäre es überhaupt kein Problem jeden beliebigen Verstärker zu messen und ggf. zu reparieren, das steht völlig außer Zweifel. Aber Du bist immer noch auf dem Trip wissen zu wollen, warum Verstärker oder CDP so oder so klingt. Mich interessiert im Moment ausschließlich ob sie verblindet unterschiedlich klingen und in welchem Maß und mit welcher Sicherheit ich das verblindet reproduzieren kann. Und sollte sich herausstellen, dass z.B. die Hälfte meiner Geräte erkennbar eigenständig klingt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dies im Rest der Republik, den Anteil betreffend, wesentlich anders sein sollte.

Dann kann man immer noch behaupten die Hälfte meiner Geräte wären defekter "Schrott"..., aber dann ist ziemlich wahrscheinlich auch ungefähr die Hälfte aller übrigen in irgendwelchen HiFi - Anlagen werkelnden Geräte "Schrott". Sollte bei einer Untersuchung im Nachgang dann herauskommen, dass die Geräte genau so klingen wie der jeweilige Entwickler sich das seinerzeit vorgestellt hat, dann ist die absurde Behauptung, alle Geräte würden gleich klingen, vom Tisch. Beim ONIX sah es für mich auch nicht nach irgendeinem Defekt aus, sondern nach einer vom Entwickler gewollten oder zumindest tolerierten Performance. Es wurde behauptet das sei ein Einzelfall, eine extrem seltene Ausnahme, das wird sich zeigen.

Im Anschluss können wir dann noch untersuchen, ob dieselben klanglichen Eigenarten, die verblindet ohne Umschalteinheit erkannt wurden, mit einer Umschalteinheit immer noch zu erkennen sind. Wer glaubt eine völlig untadelige Umschalteinheit zu besitzen darf gerne damit herkommen und im BT beweisen, dass er bereits verblindet nachgewiesene Unterschiede mit ihr erkennen kann. Aber erst viel später, bis jetzt habe ich nur ein paar Sachen vorbereitet, sonst nichts. Ich bin nicht sicher ob das jedem so klar ist, aber bis all´ das untersucht ist was uns (in diesem Fall muss ich uns schreiben) so vorschwebt, werden voraussichtlich einige Jahre vergangen sein. Das macht aber nichts, Projekte die ich beginne bringe ich auch zu Ende, egal wie lange das dauert..., zumindest so lange wie es mir sinnvoll erscheint.

Du hast gelesen, der erste BT soll im November mit zwei CDP per Kopfhörer stattfinden (Madrigal Proceed PCD2 und Kenwood DP - 7020), zwei Geräte die sich unverblindet deutlich unterscheiden. Mal sehen wie viel davon im Blindtest zu erkennen ist, bald wissen wir es.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #140) schrieb:

Und sollte sich herausstellen, dass z.B. die Hälfte meiner Geräte erkennbar eigenständig klingt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dies im Rest der Republik, den Anteil betreffend, wesentlich anders sein sollte.

da ist ein Defekt in Deiner Logik. Du müsstest mal dokumentieren, wie viele Geräte Du denn ausprobiert hast, um zu Deinen Probanden zu kommen. Also wenn Du 30 Geräte anhörst, und da dann 6 sind, wo Du meinst, die haben einen Eigenklang, und davon bestätigt sich 50% im BT, sind das nur mehr 10%. Und 30 Geräte sind kein repräsentativer Querschnitt um auf den Rest der Republik schliessen zu können. Wenn das so wäre, könnte man sich Wahlen sparen und einfach 30 Leute fragen.


Schon alleine dadurch ist garantiert, dass der Anteil im "Rest der Republik" wesentlich anders sein wird!


Aber das habe ich Dir ja schon erklärt, um Rückschlüsse zu ziehen musst Du erst mal wissen, was an Geräten "im Rest der Republik" existiert. Du meinst nicht ernsthaft, dass wenn Du z.B. 30 Leute in Deinem Umfeld nach ihrem Einkommen fragst, Du dann irgendwelche Rückschlüsse auf das Durchschnittseinkommen der BRD ziehen kannst. Warum sollte das bei CD Spielern anders sein?


LG Tom

Edith: PS: Ah ja:

Janus525 (Beitrag #140) schrieb:

(Madrigal Proceed PCD2 und Kenwood DP - 7020)

was meinst Du, wie viele von denen wurden in Deutschland verkauft? Meinst Du, dass mehr als 100 PCD2 in Deutschland je verkauft wurden? Und wie viele CD Spieler gibt es überhaupt? Sagen wir, es gibt 10 Millionen CD Spieler in Deutschland, davon sind 100 Stück PCD2, selbst wenn der hörbar wäre, was ich mir nicht recht vorstellen kann, kannst Du sagen, dass einer von 100.000 CD Spielern einen Eigenklang hat. Du versprichst Dir von dieser Aussage was genau?

Janus525 (Beitrag #140) schrieb:

Aber Du bist immer noch auf dem Trip wissen zu wollen, warum Verstärker oder CDP so oder so klingt. Mich interessiert im Moment ausschließlich ob sie verblindet unterschiedlich klingen

nein janus - mich interessiert, wenn ein verstärker unterschiedlich klingen sollte, warum das so ist.

und in welchem Maß ... ich das verblindet reproduzieren kann.

klassifizierst du nach wenig unterschiedlich, mittel unterschiedlich und viel unterschiedlich..?

Und sollte sich herausstellen, dass z.B. die Hälfte meiner Geräte erkennbar eigenständig klingt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dies im Rest der Republik, den Anteil betreffend, wesentlich anders sein sollte

tja, in meinen hörproben haben sich meine 5 eigenen verstärker, endstufen, av-receiver (im pd), sowie 3 weitere nicht unterschiedlich angehört (und auch die messung des f-gangs am hörplatz zeigten keine auffälligkeiten diesbezüglich). somit habe ich 8 nicht unterschiedlich klingende verstärker, du kommst - wenn überhaupt - auf maximal 6 unterschiedlich klingende, damit habe ich 2 mehr (nicht) gehört und der rest der republik ist gerettet, weil du alle defekten verstärker zuhause hast

unterschiedlich klingende Verstärker sind Dem doch schnuppe egal

das Teurere ,in diesem Falle Verstärker,muß unterschiedlicher , also besser klingen,was gleichbedeutend mit verbogenem F-Gang oder erhöhtem Klirrspektrum je nach Geschmack oder Interpretation ist.

...wobei Besserer Klang gleichbedeutend ist mit Sprungantwort ,Klirrspektrum,Auflösung,Bühne,Tiefenstaffelung...also alles was quasi unhörbar ist !

diese und andere qualitativen Statements zu Genuß- bzw. Konsumgüter ziehen sich wie ein Roter Faden durchs Ländle und benachbarte Ausländle...

ingo74 (Beitrag #142) schrieb:

Janus525 (Beitrag #140) schrieb: Aber Du bist immer noch auf dem Trip wissen zu wollen, warum Verstärker oder CDP so oder so klingt. Mich interessiert im Moment ausschließlich ob sie verblindet unterschiedlich klingen nein janus - mich interessiert, wenn ein verstärker unterschiedlich klingen sollte, warum das so ist.

War das nicht genau die Behauptung die Janus ausgesagt hat!?




Wenn Thomas Rudolph behauptet, jedes Bauteil hätte Einfluss auf den Klang, sind wir dann nicht wieder am Anfang der VK Diskussion?
Wer hat denn nun Recht? Leute die behaupten das sei Quatsch, oder Leute wie Thomas Rudolph?

korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber nach all diesem primborium steht der konjunktiv bei der messung als überprüfung, zudem steht nicht fest, wer überhaupt messen könnte und würde.
das bedeutet für mich, dass janus das nicht plant, oder er rechnet damit zu scheitern


zur anderen frage warbabe - siehe #130

ingo74 (Beitrag #145) schrieb:

...das bedeutet für mich, dass janus das nicht plant, oder er rechnet damit zu scheitern ;)

Guten Morgen Ingo,

fange ich mit dem Scheitern mal an. Zu scheitern ist in meiner Situation völlig unmöglich. Besser gesagt: Scheitern würde für mich bedeuten, dass ich das Projekt nicht zuende führen kann, weil z.B. bei meinem nächsten Flug der Flieger vom Himmel fällt. Scheitern in dem Sinne wie Du es meinst, also ein angestrebtes Ziel nicht erreichen zu können, geht schon deshalb nicht, weil ich das Ziel - Verstärkerklang oder CDP - Klang nachzuweisen, so wie er in den beiden anderen Threads gemeint ist - gar nicht habe. Alles was ich zunächst wissen will, ist, wie viele meiner gebrauchten Geräte ich / wir in verschiedenen Konstellationen verblindet am Klang unterscheiden kann / können. Wenn das bei keiner einzigen Paarung gelingen sollte, ist der Erfolg ebenso groß, als gelänge es bei allen, weil die Methoden und Sicherheitsvorkehrungen sauber geplant, begründet und dokumentiert wurden. Wer dann was aus dem Testergebnis herleitet, liegt eh nicht in meiner Macht und ist mir auch reichlich egal, wie ich Pelmazo auch schon einmal auf diese Frage geantwortet habe.

ingo74 (Beitrag #142) schrieb:

...klassifizierst du nach wenig unterschiedlich, mittel unterschiedlich und viel unterschiedlich..?

Das habe ich etwas unglücklich ausgedrückt. Gemeint was, wie schwer es mir fallen oder wie leicht ich mich damit tun werde Unterschiede zu erkennen. Das Maß an (verblindet noch) erkennbaren Unterschieden war gering, wie erwartet, erstaunlich hoch, kaum verändert etc. könnten die Antworten lauten - so hatte ich es qualitativ gemeint..., quantitativ meint es natürlich wie viele es von wie vielen waren.

Viele Grüße: Janus...

ok, dann war scheitern der falsche begriff, hätte sowas wie erwarten nehmen sollen
also - wie ginge es weiter, wenn deine methode widererwarten klangunterschiede aufzeigen würde..? geplant ist da ja nichts, oder..?
oder ist dass dann das, was du mit jahren dauern meinst..?

Hi

vorweg: mir ist es völlig egal ob Verstärker oder CD-Player klingen. Gehöre da zu keinem der beiden Lager. Fest steht für mich, das selbst wenn Verstärker klingen, die Eingriffsmöglichkeiten via DSP(die bei den Hifiisten merkwürdigerweise verpönt sind) wesentlich effektiver als ein Verstärkerwechsel sind und das manch kleiner Verstärker, und vor llem AVR, bei hohen Pegeln überlastet ist.
Spätestens dann lohnt sich ein Verstärkerwechsel oder die Anschaffung einer separaten, potenten, Endstufe

Aber: jetzt ist schonmal jemand bereit einen aufwändigen Blindtest durchzuführen. Da wird dann, wieder einmal, der Aufbau kritisiert und sogar Betrugsabsichten der Teilnehmer unterstellt (das Beispiel JVA zieht hier mal gar nicht)
Und am Ender wird wieder alles auseinander genommen. Weil das läßt ja keine Rückschlüsse auf andere Geräte zu. Und überhaupt war die Auswahl der Geräte ja völlig falsch

Selbst mit dem immer geforderten blindtest hat man hier einfach keine Chance. Nur der eigene (Blind-)test mit den zwei Geräten die man mal Zuhause hatte, die dann die Ehefrau mal dauernd umgestöpselt hat (die Zeit die das dauert dürfte die Erinnerungsfähigkeit des Gehirns in dieser Disziplin übersteigen) der zählt natürlich

Die Frage ist aber nicht wieviele der Verstärker unterschiedlich klingen, sondern ob überhaupt wenigstens zwei Verstärker eindeutig unterschieden werden können. Scho das wäre ein Erfolg dieses Tests

warbabe (Beitrag #144) schrieb:

Wenn Thomas Rudolph behauptet, jedes Bauteil hätte Einfluss auf den Klang, sind wir dann nicht wieder am Anfang der VK Diskussion? Wer hat denn nun Recht? Leute die behaupten das sei Quatsch, oder Leute wie Thomas Rudolph?

Es wird derjenige Recht behalten, der diese Aussage verblindet beweist oder widerlegt. Er kann sie aber nur dann beweisen, wenn die Beweisführung unantastbar ist. Keinesfalls widerlegen kann er sie dadurch, dass sich (das könnte jetzt etwas sarkastisch und überspitzt klingen) z.B. einmal im Jahr in Wien ein paar Leute bei einem cleveren Händler treffen, dessen Werbeslogan lautet: "...dem vielleicht einzige voodoofreien HiFi - Unternehmen... Das ist eine schlaue Masche, eine kluge Werbestrategie die darauf abzielt, Kunden längerfristig von diesen völlig überteuerten HiFi - Verstärkern wegzubringen, die sowieso nicht anders klingen als irgendwelcher Blödmarkt-Kram, damit sie ihr Geld in äußerst preiswerte Aktivlautsprecher investieren können.

Schaut man sich dann die Paarpreise der Lautsprecher an, dann liest man dort von: 7000,- Euro..., 9.000,- Euro..., 12.000,- Euro..., 15.000,- Euro..., 18.000,- Euro..., 21.500,- Euro und mehr bei Sonderausführungen. Während die Gewinnmarge bei einem "Highend-Verstärker" durchaus mal bei 1.000,- oder 1.500,- Euro liegen kann, ist sie bei solchen edlen Aktivlautsprechern sicherlich verschwindend klein, garnicht erwähnenswert... Und natürlich sind auch ein paar Verstärker im Angebot, sowas kann man als "Beifang" ja noch mitnehmen.

Aber darum geht es garnicht: Wenn man sich dann trifft, sich einen netten Tag unter HiFi-Freunden macht, dabei mal "so eben" mit acht oder neun Personen mehr als ein halbes Dutzend Blindtests mit über 130!!! Hördurchgängen runterreißt, sich im Anschluss auf die Schultern klopft und freudig der Welt verkündet, man hätte mal wieder nachgewiesen es gäbe praktisch keinen Verstärkerklang, dann ist das ein unwiderlegbarer Beweis für..., ja für was eigentlich...?

Nicht falsch verstehen: Ich habe überhaupt nichts gegen David Messinger oder gegen das was er da macht. Im Gegenteil, ich halte das für äußerst clever und aus unternehmerischer Sicht sehr geschickt. Ich bin mir auch sicher dass es denen, die da mitgemacht haben, jede Menge Spaß gebracht hat, wer wolle das bestreiten...? Aber ein Beweis für irgendwas...? Nö...

Wenn man keine Ahnung hat...

std67 (Beitrag #148) schrieb:

... Die Frage ist aber nicht wieviele der Verstärker unterschiedlich klingen, sondern ob überhaupt wenigstens zwei Verstärker eindeutig unterschieden werden können. Scho das wäre ein Erfolg dieses Tests

Die Frage stellt sich mE doch gar nicht ... natürlich können sie das ... allerdings wird man das dann auch deutlich! messen können ... finden sich hingegen in den "klassischen Messungen" keine "Ausreisser", spricht alles dafür, dass es auch keine klangliche Unterscheidbarkeit gibt.

Janus525 (Beitrag #140) schrieb:

...Madrigal Proceed PCD2 ...

Hmmm, ob die "olle Kiste" aus Ende 80 Anfang 90 repräsentativ für irgendwas ist ...
Falls du den übrigens aus Enttäuschung über fehlenden Eigenklang oder Enttäuschung über Eigenklang oder warum auch immer weghaben willst, schickst du mir bitte ne pm, ich fand den früher schon immer schick, hatte nur damals keine Kohle für so n Teil

Janus525 (Beitrag #149) schrieb:

... wenn die Beweisführung unantastbar ist. ...

was sie bei dir nicht ist ... das ist alles zu undurchsichtig und bietet zuviele Möglichkeiten zu betuppen
womit ich nicht behaupten möchte, dass du das vor hast, deine methode ist jedoch angreifbar.

Also ... egal was bei dir rauskommt ... auf vollständige Akzeptanz würde ich an deiner Stelle nicht hoffen.
"Erkennst" Du Unterschiede, die technisch nicht erklärbar sind, wird die eine Seite fragen, wie du gepfuscht hast,
erkennst du keine Unterschiede, wird die andere Seite fragen, was du verpfuscht hast ...

"Haue" kriegst du also auf jeden Fall ... aber daran hast du dich ja wahrscheinlich inzwischen gewöhnt

Grüße, Klaus