Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Janus525 (Beitrag #152) schrieb:

tomtiger (Beitrag #141) schrieb: ... 30 Geräte sind kein repräsentativer Querschnitt um auf den Rest der Republik schliessen zu können. Wenn das so wäre, könnte man sich Wahlen sparen und einfach 30 Leute fragen. Schon alleine dadurch ist garantiert, dass der Anteil im "Rest der Republik" wesentlich anders sein wird! LG Tom Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass die Ergebnisse von 30 Blindtests praktisch ohne Bedeutung sind, da sie die tatsächlichen Verhältnisse nicht annähernd wiederspiegeln können...? Ich frage nur zur Sicherheit nach, ob ich Dich da wirklich richtig verstanden habe.

Du solltest mit dem selektiven Zitieren aufhören, wenn man das wichtigste weglässt könnte dieser Eindruck wirklich entstehen.

Führst Du Deine Vergleichstests denn mit einer Umschaltanlage durch Dominic...? Und wie machst Du das mit der Verblindung...? Leider kann man auf Deiner Website nichts sehen, könntest Du vielleicht hier mal ein paar Fotos einstellen...?

Ganz davon ab das ich deinen Faible für Bilder nicht ganz nachvollziehen kann, ich habe genug Blindtests die ähnlich dem Klippeltest aufgebaut sind absolviert, ergo sie sind virtuell abgelaufen. Da ich da teilweise nicht einmal ansatzweise an die Hörschwellen herrangekommen bin und noch niemand unmessbaren Verstärkerklang gehört hat habe ich mir jegliche weitere Mühe in dieser Richtung gespart und meine Kernkompetenzen anders verlagert. Deshalb findest du auch nicht's zu diesem Thema auf meiner Webseite.

kölsche_jung (Beitrag #151) schrieb:

das ist alles zu undurchsichtig und bietet zuviele Möglichkeiten zu betuppen womit ich nicht behaupten möchte, dass du das vor hast, deine methode ist jedoch angreifbar. Also ... egal was bei dir rauskommt ... auf vollständige Akzeptanz würde ich an deiner Stelle nicht hoffen. "Erkennst" Du Unterschiede, die technisch nicht erklärbar sind, wird die eine Seite fragen, wie du gepfuscht hast, erkennst du keine Unterschiede, wird die andere Seite fragen, was du verpfuscht hast ...

genau DAS denke ich auch...

Na ja, denken kannst Du was immer Du willst, das ist Deine Privatsache. Und was irgendwer im Nachhinein erzählt ist mir völlig egal, weil ich ohnehin keinen Einfluss darauf nehmen kann. Es wird immer irgendwelche Leute geben die behaupten, die amerikanischen Astronauten waren nie auf dem Mond, und was es da noch so alles gibt. Ebenso kann man rumlaufen und behaupten ich würde Tests manipuliert. Qualitativ bewegen sich das auf demselben Niveau wie die Behauptung, man wisse ganz genau und würde jeden heiligen Eid darauf schwören dass zwei Verstärker unterschiedlich geklungen hätten.

Wie lautet dann die erste Frage...? Richtig: "Kannst Du das beweisen...?" Lautet die Antwort "nein", war das nichts weiter als eine bedeutungslose Meinungsäußerung, substanzloses Geschwafel eben. Wer öffentlich eine Behauptung aufstellt muss sie beweisen, so lautet die Regel.

Das steht ja auch bereits auf meiner Seite BT Vorbereitung CD-Player: " Selbstverständlich ist auch damit zu rechnen, dass der eine oder andere Kritiker von dilettantischer Durchführung der Tests, von Taschenspielertricks oder gar von Betrug sprechen wird, falls eines oder gar mehrere der Geräte im BT an ihrer individuellen klanglichen Textur erkannt (oder auch nicht erkannt) werden sollte(n). Das ist ebenso unausweichlich wie bedeutungslos, solange es sich um unbelegte Meinungsäußerungen oder gar um böswillige Unterstellungen jener handelt, denen ein gesichertes Testergebnis in der einen oder anderen Richtung aus ideologischen (oder anderen) Gründen nicht gefällt."

Seht Ihr, und genau so ist das mit meinen Blindtestergebnissen, wie immer die Ergebnisse auch ausfallen mögen...

[quote="dommii (Beitrag #155)...ergo sie sind virtuell abgelaufen... [/quote]

Das dachte ich mir schon, Dominic, das wird bei den meisten hier auch nicht anders sein. Unabhängig davon finde ich es schade, dass man auf Deiner Seite die Lautsprecher nicht sehen kann die Du herstellst. Ich guck´ da immer wieder mal drauf, aber da hat sich bisher noch nichts verändert. Würde das nicht viel mehr Kunden ansprechen wenn sie auch was sehen würden...? Aber gut, das geht mich nichts an, ist Dein Geschäft, ich find´s nur schade...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #152) schrieb:

tomtiger (Beitrag #141) schrieb: ... 30 Geräte sind kein repräsentativer Querschnitt um auf den Rest der Republik schliessen zu können. Wenn das so wäre, könnte man sich Wahlen sparen und einfach 30 Leute fragen. Schon alleine dadurch ist garantiert, dass der Anteil im "Rest der Republik" wesentlich anders sein wird! LG Tom Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass die Ergebnisse von 30 Blindtests praktisch ohne Bedeutung sind, da sie die tatsächlichen Verhältnisse nicht annähernd wiederspiegeln können...? Ich frage nur zur Sicherheit nach, ob ich Dich da wirklich richtig verstanden habe.

ich habe den relevanten Teil eingefettet. Für Deine Fragestellung, wie oft so etwas vorkommt, sind 30 Tests mit Exoten belanglos. Darüber hinaus machst Du ja keine Blindtest, sondern die 30 Geräte sind die, die Du unverblindet hörst und aus denen Du die Kandidaten für die Blindtests auswählst.

Denn bislang hast Du uns ja unterschlagen, wie viele Geräte Du getestet hast, die unverblindet nicht unterschiedlich klangen. 30 sind ja nur eine Annahme von mir.

LG Tom

Hi,

warbabe (Beitrag #144) schrieb:

Wenn Thomas Rudolph behauptet, jedes Bauteil hätte Einfluss auf den Klang, sind wir dann nicht wieder am Anfang der VK Diskussion? Wer hat denn nun Recht? Leute die behaupten das sei Quatsch, oder Leute wie Thomas Rudolph?

das kommt darauf an. Jedes Bauteil hat Einfluss auf den Klang, man hört es nur meistens nicht. Wenn Rudolph behaupten würde, dass man jedes Bauteil hören kann, dann ist das natürlich Quatsch.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #157) schrieb:

Selbstverständlich ist auch damit zu rechnen, dass der eine oder andere Kritiker von dilettantischer Durchführung der Tests, von Taschenspielertricks oder gar von Betrug sprechen wird

ich finde es nur schade janus, gerade bei dem aufwand den du betreibst.

ob er so nötig oder unnötig ist, sei mal dahingestellt, aber durch deine art der letzten jahre ist es nunmal schwer bis unmöglich, nicht an der seriösität zu zweifeln, dazu kommt, dass der manipulation scheunentorgroß die tür geöffnet ist und beides zusammen bestärkt nicht wirklich die glaubwürdigkeit, egal wie das ergebnis ausfällt.

daher - gerade bei dem aufwand - ignoriere das nicht, ansonsten kannst du dir diesen (öffentlichen) aufwand auch sparen...

tomtiger (Beitrag #158) schrieb:

Hi Janus, ...sind 30 Tests mit Exoten belanglos. Darüber hinaus machst Du ja keine Blindtest, sondern die 30 Geräte sind die, die Du unverblindet hörst und aus denen Du die Kandidaten für die Blindtests auswählst. Denn bislang hast Du uns ja unterschlagen, wie viele Geräte Du getestet hast, die unverblindet nicht unterschiedlich klangen. 30 sind ja nur eine Annahme von mir. LG Tom

Guten morgen Tom,

die Zahl ist ja auch nicht so ganz einfach zu beantworten. Da es sich ja nicht wirklich um Eigenklang einzelner Geräte handelt, sondern praktisch immer um eine Kombination mehrerer Geräte, lässt sich diese ja garnicht genau bestimmen oder zuordnen. Zum Beispiel kann ich die beiden für den ersten Test ausgewählten CDP mit dem Kopfhörer gut unterscheiden. Das geht auch per Lautsprecher am Accuphase - Verstärker..., am Yamaha - Verstärker brauche ich das im BT garnicht erst zu versuchen, weil ich sie an dem auch unverblindet nicht mehr auseinander halten kann.

Den 1060er Yamaha und den 777er Sony kann ich garnicht auseinander halten, egal wie, keine Chance, deshalb wäre ein BT mit ihnen sinnlos. Aber beide unterscheiden sich, wenn ich sie mit anderen CDP vergleiche. Der 1060er unterscheidet sich vom Denon..., und der 777er unterscheidet sich ebenfalls vom Denon. Du siehst also, dass ich garnicht beantworten könnte, aus wie vielen Geräten ich ausgesucht habe, im Grunde habe ich Paarungen zusammengestellt, von denen ich glaube dass sie sich verblindet unterscheiden lassen.

Ach ja, fast vergessen, wieso hältst Du diese Geräte für Exoten...? Guck´ mal alleine die Seriennummer des Yamaha Verstärkers an.

ingo74 (Beitrag #160) schrieb:

...daher - gerade bei dem aufwand - ignoriere das nicht, ansonsten kannst du dir diesen (öffentlichen) aufwand auch sparen...

Um Himmels Willen Ingo, natürlich ignoriere ich solche Bedenken nicht. Ich frage mich jedoch wie jemand die Entscheidungen der Testhörer beeinflussen könnte, die sich in einem komplett isolierten Bereich, ohne Handy, i-Phone, Smartphone usw. in einem geschlossenen Raum befinden, in dem sich nichts weiter befindet als zwei Lautsprecher, ein paar Sitzmöbel, Essen und Getränke..., und ein einzelnes Blatt Papier mit einem Stift. Klar, ich könnte verlangen dass sie nackt sind, während Kameras die Hördurchgänge live in´s Netz übertragen..., würde in dem Fall aber Testhörerinnen bevorzugen...

Auf der anderen Seite, also im öffentlichen Bereich in dem gewürfelt wird und in dem die Geräte umgesteckt werden, ist alles völlig transparent. Und sei sicher, da wird es Leute geben die ganz genau hinsehen und den Operatoren genauestens auf die Finger schauen. Ich baue sogar noch eine Art "Würfelvorrichtung", damit selbst das Würfeln nicht durch "geschickte" Würfe beeinflusst werden kann.

Für alles andere, wie eine technisch aufwändige Umschaltvorrichtung, die ebenfalls manipuliert werden könnte, kann ich nun mal keine Garantie übernehmen weil ich zu wenig davon verstehe, zumal jedes beliebige Ergebnis nicht aussagefähig sein würde, weil sich zwischen den Geräten statt simpler Kabel jede Menge technisches Zeugs befindet. Und wenn im Hörraum hinter einer "Spanischen Wand" (wie vorgeschlagen wurde) gewürfelt und von Hand umgesteckt würde, wie bitte könnte ich dann noch ausschließen, dass sich dort Leute durch räuspern, hüsteln, putzen der Nase, höhere Atemfrequenz oder was weiß ich heimlich verständigen...?

Ich traue bei dieser Geschichte NIEMANDEM..., auch nicht den Leuten aus meinem Umfeld, auch in deren Köpfe kann ich nicht hineinschauen. Also muss ich die Prozesse so gestalten, dass jegliche Manipulation, durch wen auch immer, nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen sein sollte.

Bleibt zum Schluss noch mir einfach zu unterstellen ich wolle betrügen. Klar, kann man machen..., aber das wäre so, als würde jemand David Messinger unterstellen, er würde mit ein paar Freunden verabreden, dass bei den jährlichen WBT´s keinesfalls ein Unterschied gehört werden darf, weil es seinem Geschäft schaden würde..., außer natürlich bedingt durch eine kleinen Kanalabweichung bei einem der Geräte, die jemand heraushören muss damit der Test glaubwürdiger wird. Merkst Du wie abstrus dieses ganzen Unterstellungen sind...? Messinger hätte wenigstens noch einige handfeste Motive dafür - die Gewinnspanne an seinen teuren Aktivlautsprechern dürfte um Faktoren höher sein als die bei seinen Verstärkern - aber ich bin trotzdem davon überzeugt, seine vielen (aus meiner Sicht) handwerklichen "Fehler" waren nicht beabsichtigt.

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #161) schrieb:

Du siehst also, dass ich garnicht beantworten könnte, aus wie vielen Geräten ich ausgesucht habe, im Grunde habe ich Paarungen zusammengestellt, von denen ich glaube dass sie sich verblindet unterscheiden lassen.

wenn Du dann nicht einmal das beantworten kannst, wie willst Du dann irgendwelche Rückschlüsse ziehen?

So wie ich es verstanden habe, ist Deine Intention die, dass Du "den blöden Realisten sagen willst, dass jeder zweite oder dritte oder .... Geräte hat, die tatsächlich unterschiedlich klingen, auch im BT", und dafür fehlen Dir nun einmal sämtliche Daten. Egal wie viele derartige BTs Du machst, selbst wenn Du im BT Unterschiede hören können solltest, ohne die nötigen Hintergrunddaten und Zusammenhänge wirst Du nie über die Aussage hinaus kommen, dass es unterschiedlich klingende Geräte gibt. Wie viele, wie hoch der Prozentsatz sein soll, da kannst Du nix zu sagen.



Du machst das so wie die typischen Esoteriker, die sagen "Ich habe 100 Menschen geheilt". Wobei das wirklich Relevante die sind, die "nicht geheilt" wurden, weil nur damit man sich ein Bild vom "Erfolg" machen kann.

Ach ja, fast vergessen, wieso hältst Du diese Geräte für Exoten...? Guck´ mal alleine die Seriennummer des Yamaha Verstärkers an.

Hast Du übersehen, dass ich diese beiden Geräte: Madrigal Proceed PCD2 und Kenwood DP - 7020 explizit angeführt habe? Oder ist so schwer zu verstehen, dass ich die zwei gemeint habe und nicht die anderen, die ich nicht kenne? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das ein Missverständnis Deinerseits war, keine Absicht.

Also der Kenwood und der Madrigal kosteten damals jeweils über 1.000 DEM, und wenn ich mich recht erinnere (da gab es mal Ende der 1990er eine Veröffentlichung), haben alle CD Spieler, die 1.000 DEM und mehr kosteten, zusammen (!) einen Marktanteil von weit unter 10%. Zwar sind die Geräte auch langlebiger, weil einen 80 Euro CD Spieler wirft man weg, wenn er nicht mehr geht, was oft schon nach Ende der Gewährleistung der Fall ist, daher erhöht sich der Anteil in der Gruppe der "aktuell in Deutschland betriebenen Geräte", aber auf über 10% können die "über 1.000 DEM Geräte" kaum kommen.

Innerhalb der "über 1.000 DEM Geräte" sind sowohl der Madrigal als auch der Kenwood keine "Verkaufsschlager" gewesen, und das bedeutet, sie sind jeweils ein Gerät von tausenden "über 1.000 DEM Geräten", die in den letzten 30 Jahren hergestellt wurden. Und das bedeutet, in maximal einem von 10.000 Haushalten, in denen überhaupt ein CD Spieler existiert, ist eines dieser beiden Geräte.


Rechne weiter, wenn der Klangunterschied jetzt auch nur noch mit einem (oder mehreren) bestimmten Verstärker (aber nicht bei allen) zu hören ist, sinkt die Wahrscheinlichkeit bzw. Verbreitung noch weiter, sprich, die Wahrscheinlichkeit, dass in einem deutschen Haushalt so eine Kombination, bei der Klangunterschiede wahrnehmbar wären, auftritt, ist gleich Null.


Das bedeutet, selbst wenn (!) rein hypothetisch Du im Blindtest zwischen den Geräten wahrnehmbare Unterschiede belegen kannst, musst Du gleichzeitig festhalten, dass eine derartige Kombination, wo solche Unterschiede wahrnehmbar sind, in "freier Wildbahn" eigentlich nicht vorkommen wird. Und damit ist von Haus aus das Ergebnis dieses Tests für Deine Fragestellung irrelevant.


Du willst mit dem ganzen Zinnober erreichen, dass "Unterschiedshörer" nicht automatisch "als Spinner" abgetan werden. Das wird aber nur gehen, wenn Du Kombinationen untersuchst, die in Deutschland sehr häufig vorkommen. Ausserdem musst Du noch die Größe der Wahrnehmbarkeit definieren. Denn wenn einer schreibt "Also wenn ich ganz genau und sehr konzentriert hinhöre, dann meine ich, minimale Unterschiede zu erhören", dann wird er idR. nicht als Spinner abgetan, die "Spinner" sind die, die vollmundig erklären, dass "die Unterschiede in ihrem Hörraum so gewaltig sind, dass sich ja jeder Blindtest erübrigt". Die Kopfhörer kannst Du da auch gleich weglassen, keinen interessiert es, ob man damit was hören könnte. Den wie gesagt, wenn einer sagt "Wenn ich über 20 Jahre alte Geräte mit Kopfhörer abhöre, dann kann ich ganz kleine Unterscheide wahrnehmen", wird er nicht als "Spinner" abgetan.





LG Tom



PS: Ich finde es traurig, dass, nachdem Du schon so weit warst, zu erkennen, dass die meisten Klangunterschiede bei technisch korrekten und innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betriebenen Geräten, nur im Kopf stattfinden, Du Dich offenbar von Leuten wie ninioskl davon abbringen hast lassen und wieder in die Esoterik abgerutscht bist.


Edith: PPS: Ah ja, von der Seriennummer willst Du auf Stückzahlen schliessen? Ohne zu wissen, wie die Aufgebaut sind?

Du meinst also, die haben bei "N000001AA" angefangen?

wow Tom - jetzt bezeichnest du mich schon als Esoteriker
Tom - Verstärker innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben heisst mit Nennleistung
Das wird hier immer absurder
aber naja
geschenkt

ninioskl (Beitrag #163) schrieb:

wow Tom - jetzt bezeichnest du mich schon als Esoteriker

tja, da kannst du mal sehen, welchen eindruck du hinterlässt..!

Das wird hier immer absurder

warum..? kanst du das auch erklären/begründen..?

Tom erweitert das Ganze jetzt auch noch auf Nennleistung
Da mal drüber nachdenken

Das ist hier alles time wasted

time wasted - warum schreibst/antwortest du dann noch..?

mal abgesehen davon, dass ich vor dir noch nie eine erklärung/begründung gelesen habe - was ist "falsch" am begriff innerhalb der leistungsgrenze..?

><((((º>

tomtiger (Beitrag #159) schrieb:

Hi, warbabe (Beitrag #144) schrieb: Wenn Thomas Rudolph behauptet, jedes Bauteil hätte Einfluss auf den Klang, sind wir dann nicht wieder am Anfang der VK Diskussion? Wer hat denn nun Recht? Leute die behaupten das sei Quatsch, oder Leute wie Thomas Rudolph? das kommt darauf an. Jedes Bauteil hat Einfluss auf den Klang, man hört es nur meistens nicht. Wenn Rudolph behaupten würde, dass man jedes Bauteil hören kann, dann ist das natürlich Quatsch. LG Tom

Wenn man vom Klang spricht, dann handelt es sich doch um etwas Hörbares, oder nicht?

Hi,

warbabe (Beitrag #168) schrieb:

Wenn man vom Klang spricht, dann handelt es sich doch um etwas Hörbares, oder nicht?

nein. Nicht unbedingt.

ninioskl (Beitrag #163) schrieb:

wow Tom - jetzt bezeichnest du mich schon als Esoteriker

Nein, habe ich nicht. Ich habe expressis verbis geschrieben, dass ich meine, dass Leute wie Du Janus dazu gebracht haben, in die Esoterik abzurutschen.

Das ich persönlich annehme, dass Du zu den Esoterikern gehörst, bestreite ich natürlich nicht, aber ich habe Dich nie als solchen bezeichnet, dafür habe ich bislang zu wenig von Dir gelesen.


Dass Du meine Worte aber dermaßen falsch interpretierst, bestärkt mich in meiner Annahme.

Tom - Verstärker innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben heisst mit Nennleistung Das wird hier immer absurder aber naja geschenkt

Richtig, geschenkt. Die DIN 45324 zur Definition der Nennleistung ist ja wohl nicht ganz ohne Grund zurückgezogen ....

Deine Fähigkeit, Aussagen anderer zur Unkenntlichkeit zu verzerren, bestärkt meine Annahme natürlich auch.

Ich für meinen Teil stehe zu dem, was ich schreibe, nicht zu dem, was Du liest.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #169) schrieb:

Hi, warbabe (Beitrag #168) schrieb: Wenn man vom Klang spricht, dann handelt es sich doch um etwas Hörbares, oder nicht? nein. Nicht unbedingt. LG Tom

Na dann klär mich mal auf!

tja wenn du von meinen konstruktiven Beiträgen zu wenig gelesen hast - und deswegen zu spekulativen Unterstellungen greifst - ist das doch eher dein Problem.
Ich glaube Wolfgang lacht sich mittlerweile schief - denn er ist der Einzige, der mich in der Realität kennengelernt hat und meine technischen Möglichkeiten bzw Quali einschätzen kann.

Für mich ist das hier eher zäh und quälend, so wie auf nem alten Schuh rumkauen zu müssen
langweilig - es bringt mir nix.
Die Zeit, die ich hier verschwende, um überhaupt mal zu einer fachlichen Diskussion zu kommen, kann ich besser nutzen.
Ich gehöre eben nicht zu den Forenmitgliedern, deren real Leben so zeitlich unausgelastet ist, hier 10000 Beiträge zu verfassen bzw. hier täglich von morgens an, zu allem oder jedem meinen Senf dazuzugeben.

Das ist hier einfach nicht professionell genug.
Erkenntnisgewinn = 0
produktiver Erfahrungsaustausch unmöglich
echte fachliche Kompetenzen eher dünn
Auf die hier vorherrschenden Grüppchengrabenkämpfe hab ich sowieso keinen Bock und habe sowas auch nicht nötig

Deshalb werde ich mich in Zukunft wieder zurückhalten und die Lernresistenz hier lächelnd geniessen.

Wünsche euch allen noch viel Spaß bei der Frage ob es Klang überhaupt gibt.

Na ja, die ganze Diskussion ist im Moment noch recht müßig. Und ob die Ergebnisse von Bedeutung sind, das überlassen wir mal schön der "geneigten" Öffentlichkeit. Sollten sich schon bei meinen paar Geräten einige Kombinationen finden, die klanglich nachweislich voneinander abweichen, dann kann man das im Nachgang ja immer noch statistisch bewerten. Dazu veröffentliche ich dann noch mal ganz genau, aus wie vielen Geräten ich wie viele Kombinationen zusammengestellt habe, und wie viele sich davon verblindet erkennen ließen. Und dann kann man dem Rest der Welt ja erklären, dass das bei ihren Geräten völlig anders ist...

ninioskl (Beitrag #171) schrieb:

Ich glaube Wolfgang lacht sich mittlerweile schief

dass ist jetzt das x-te mal, dass du andeutest, dass janus uns verschaukelt und ihm somit nicht zu trauen ist..!

Deshalb werde ich mich in Zukunft wieder zurückhalten

danke und tschüß, wenn du was konstruktives einbringen kannst, bist du immer willkommen

><((((º>

Hi,

Janus525 (Beitrag #172) schrieb:

Und ob die Ergebnisse von Bedeutung sind, das überlassen wir mal schön der "geneigten" Öffentlichkeit.

ja, so ist es recht! Wozu Wissenschaft, wozu Daten, wozu rechnen, wichtig ist ja nur der Glaube der "geneigten" Öffentlichkeit.

Die Homöopathisten sagen da immer "Wer heilt hat recht".

Dazu veröffentliche ich dann noch mal ganz genau, aus wie vielen Geräten ich wie viele Kombinationen zusammengestellt habe, und wie viele sich davon verblindet erkennen ließen. Und dann kann man dem Rest der Welt ja erklären, dass das bei ihren Geräten völlig anders ist... :angel

Ja, und Deine Glaubwürdigkeit gewinnt dadurch ganz famos! Du schaffst es zwar vorher Litaneien an Diskussionen zu produzieren, viele hundert Stunden zu tippseln, aber eine einfache Liste, welche Geräte bislang überprüft wurden und mit welchem unverblindeten Ergebnis, neeee, das könnte ja falsche Eindrücke erwecken ...

Man will ja nicht den Eindruck erwecken, man müsse lange suchen, um zwei unverblindet unterschiedlich klingende Geräte zu finden. Man will ja niemanden mit so vielen Informationen verwirren. Ausserdem erspart man sich dann Reaktionen wie "ich höre bei genau dem Gerät aber gewaltige Unterschiede".

ninioskl (Beitrag #171) schrieb:

Das ist hier einfach nicht professionell genug. Erkenntnisgewinn = 0

Tja, frage nicht, was das Forum für Dich tun kann, frag was Du für das Forum tun kannst. Jetzt salopp frei nach JFK.

Deshalb werde ich mich in Zukunft wieder zurückhalten und die Lernresistenz hier lächelnd geniessen.

Es wäre viel eleganter gewesen, ohne großartige Ankündigung "Ihr seid mir zu blöd, mit Euch spiele ich nicht mehr", einfach weniger zu schreiben. Das wäre aber eventuell nicht aufgefallen ....

LG Tom

tja bin ein gutmüter Mensch und der Versuch war es ja zumindest wert.
Ich bin bei weitem nicht der erste oder einzige, der diesem Forum dieses Zeugnis austellt.

Da mal drüber nachdenken.

Und jetzt noch viel Spaß beim gegenseitigen dissen, stalken, runterziehen, mobben, verunglimpfen und was hier sonst noch so praktiziert wird.

immer noch da..?
welcher "versuch"..? du hast hier bisher nur heisse luft produziert, oder meinst du, deine anspielung bzgl janus galubwürdigkeit..?

><((((º>

Hi,

siehste Ingo, jetzt kannst Du bald eine Fischzucht aufmachen ....

LG Tom

tomtiger (Beitrag #175) schrieb:

Du schaffst es zwar vorher Litaneien an Diskussionen zu produzieren, viele hundert Stunden zu tippseln, aber eine einfache Liste, welche Geräte bislang überprüft wurden und mit welchem unverblindeten Ergebnis, neeee, das könnte ja falsche Eindrücke erwecken ... LG Tom

Was meinst Du denn damit...? Auf meiner Seite sind doch die Geräte, die ich bislang ausgesucht habe, alle mit Fotos abgebildet. Ausgesucht heißt dabei nicht, dass ich sie aus einer größeren Anzahl selektiert habe, sondern dass ich von ihnen aus der Vergangenheit weiß - nicht zuletzt durch die Aktivitäten mit der Arkadia - dass sie sich in bestimmten Kombinationen klanglich unterscheiden. Und Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich jetzt anfange darüber zu schreiben wie sich das unverblindet anhört...

Aus diesen acht Verstärkern und acht CD - Playern kann ich doch erstmal beliebige Kombinationen bilden. Das müsste ja völlig unproblematisch sein, da jeder CDP mit jedem Amp harmoniert, so dass es klangliche Unterschiede nicht geben kann. Wozu also die ganze Aufregung schon jetzt...? Wenn Du von dem überzeugt bist, was Du (und andere) hier seit Jahren gebetsmühlenartig wiederholst, und was unerfahrene Anlagenbesitzer glauben sollen, dann kann doch garnichts passieren, Du kannst Dich entspannt zurücklehnen, weil ich verblindet garantiert keine Unterschiede hören werde. Ist doch so, oder...?

ninioskl will uns nur durch die blume aufzeigen, dass er hier nur zum trollen da ist

ich finde aber seine wiederholte (!) aussage, dass janus sich über uns lustig macht, also uns verschaukelt, recht interessant...

Hi,

Janus525 (Beitrag #180) schrieb:

Ausgesucht heißt dabei nicht, dass ich sie aus einer größeren Anzahl selektiert habe, sondern dass ich von ihnen aus der Vergangenheit weiß, dass sie sich in bestimmten Kombinationen miteinander klanglich unterscheiden. Und Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich jetzt anfange darüber zu schreiben wie sich das unverblindet anhört... :.

ach, Du hast noch nichtmal Hörtests gemacht? Na dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte eigentlich, Du hörst Dir Geräte an, und wenn Du welche findest, die sich unverblindet hörbar unterscheiden, dann kommen die in die engere Wahl.

Dann frage ich mich nur, warum das jetzt so lange gedauert hat ....

Nur mal der Korrektheit halber nachgefragt:

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, ...

Bislang gibt es also noch keine Hörtests jedweder Art, die belegen, dass "geübte Hörer" da Unterschiede wahrnehmen können, unverblindet? Oder gab es genau mit diesen Geräten schon Hörtests?

LG Tom

warbabe (Beitrag #170) schrieb:

Na dann klär mich mal auf!

Antwort?

tomtiger (Beitrag #182) schrieb:

Nur mal der Korrektheit halber nachgefragt: LG Tom

Ach was, Du fragst Doch nicht der "Korrektheit halber" nach. Du suchst nach "irgendwas", nach irgendeiner Ungereimtheit, nach irgendeinem Ausweg der verhindern könnte, dass die bevorstehenden Tests zu einem Ergebnis führen das Dir / Euch nicht gefällt. Zu dieser Strategie gehört ja auch, dass die Testergebnisse von 30 Geräten statistisch völlig bedeutungslos wären. Na schön, wenn Du dieser Auffassung bist, dann streiche doch erstmal die Ergebnisse von Blindtests, bei denen keine Unterschiede erkannt wurden und auf die sich hier einige berufen. Die haben nach Deiner Aussage ja keinerlei Bedeutung angesichts der millionen Verstärker die es gibt, das waren ja viel zu wenige...

deinen GEPLANTEN test zu diskutieren ist hier der falsche ort..!

ansonsten ist ein (blind)test ein kleiner tropfen, das fass voll machen hunderte mit dem gleichen ergebnis - weltweit.
zudem ist die elektrotechnik nachprüf- und nachweisbar und hier spricht auch die theorie dafür, dass die menge an verstärker, die das signal hörbar verfälschen, minimalst (!) ist.
beides zusammen ergibt ein ergebnis, an dem du mit deinem geplanten test noch nichtmal im ansatz dran kratzen kannst...

Soso... Hilf mir lieber mal: Wir haben über Pegelungleichheiten zwischen den Kanälen diskutiert. Heute Nachmittag hatte ich nach der Arbeit in der Werkstatt noch etwas Zeit und habe mal die Ausgangspegel von zwei CDP, zunächst an den Fix-Ausgängen gemessen. Dabei ist folgendes herausgekommen:

Player A: Linker Kanal 449,6 mV Rechter Kanal 436,6 mV Differenz 13,0 mV (resp. ca. 2,9%)

Player B: Linker Kanal 366,2 mV Rechter Kanal 371,1 mV Differenz 4,9 mV (resp. ca. 1,3%)

Dann habe ich Player B an den Fixausgängen belassen, und Player A mit den variablen Ausgängen an Player B angepasst, hier den linken Kanal. Das Ergebnis lautete nun:

Player B: Linker Kanal 336,2 mV Rechter Kanal 371,1 mV
................................................................................................... = Differenz rechter Kanal zwischen A und B 36,0 mV (resp. ca. 10%)
Player A: Linker Kanal 336,2 mV Rechter Kanal 335,1 mV

Frage an Dich (und an die anderen Techniker): Ist die Pegeldifferen von rund 10% im rechten Kanal bzw. sind die Pegeldifferenzen bei Mittelung zwischen den beiden Geräten von +/- 5% schon hörbar...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #186) schrieb:

Frage an Dich (und an die anderen Techniker): Ist die Pegeldifferen von rund 10% im rechten Kanal bzw. sind die Pegeldifferenzen bei Mittelung zwischen den beiden Geräten von +/- 5% schon hörbar...?.

Du solltest selbst ausrechnen können, wie viel Differenz das am Lautsprecher letztendlich ausmacht.
Wenn ich mir aber schon ansehe, wie da auf Prozentwerte umgerechnet wird...

Das heißt Du weißt es nicht...? Ich hatte gefragt ob das bereits hörbar ist...

Nein, das heißt das es nur bezeichnend ist das du in Prozent statt dB rechnest, nicht mehr und nicht weniger.

Das deine Tests ohne Pegelabgleich der Kanäle vollkommen witzlos sind sollte dir mehr als bewusst sein...

Du weißt es also auch nicht...? Ich fasse es nicht, ist hier wirklich niemand dabei der die Frage beantworten kann, ob unter den gegebenen Pegelverhältnissen zwischen den beiden CD-Playern hörbare Unterschiede auftreten können...? Sehr merkwürdig...

Natürlich sind 0,8dB Pegelabweichung unter entsprechenden Bedingungen hörbar, vorallem bei längeren Umschaltphasen könnte es aber auch irrelevant sein...

So wie du dich zur Zeit gibst wird dich keiner mit nur etwas Fachwissen oder Menschenkenntnis ernst nehmen, trotzdem danke für den Lacher.

Hi Dommii
wie bist du denn auf die 0,8 dB gekommen?
könntest du diese Rechnung mal bitte für alle hier genauer erklären
Grüße

dommii (Beitrag #191) schrieb:

:. Natürlich sind 0,8dB Pegelabweichung unter entsprechenden Bedingungen hörbar, vorallem bei längeren Umschaltphasen könnte es aber auch irrelevant sein... :.

Also: Grundsätzlich auszuschließen ist es nicht dass man das hören kann. Danke... Dann kann ich gleich die nächste Frage anschließen: Gemessen habe ich heute ebenfalls, ob sich die Ausgangspegel der beiden Player A und B unterschiedlich verhalten, wenn ich die Impedanz des beschickten Gerätes verändere. Bei obigem Beispiel waren es ursprünglich (nominal) 47k. Ich habe die Verstärkerimpedanz durch ohmsche Widerstände ersetzt und schrittweise den Wert reduziert, übertrieben habe ich es dabei nicht, bin aber zum Schluss bis auf 120 Ohm runtergegangen. Das hat sich an den Fixausgängen wie folgt ausgewirkt:

Player A: Linker Kanal 73,1 mV Rechter Kanal 71,2 mV Differenz 1,9 mV (resp. ca. 2,7%)

Player B: Linker Kanal 332,4 mV Rechter Kanal 329,1 mV Differenz 3,3 mV (resp. ca. 1,0%)

Offensichtlich reagiert Player A - den Ausgangspegel betreffend - deutlich stärker auf die geringe Impedanz (die natürlich keine ist) als Player B.

Frage: Ist es möglich, dass alleine durch eine ungewöhnliche Eingangsimpedanz eines Verstärkers Klangunterschiede auftreten können...? Der Brinkmann Calvin (der für den Test nicht vorgesehen ist) hat eine Eingangsimpedanz von 20 Kilo Ohm..., die Brinkman Monos (an denen ich einen geregelten CDP betreiben kann) haben eine Eingangsimpedanz von 1 Kilo Ohm (sind aber für den Test ebenfalls nicht vorgesehen). Weiß das jemand von euch...?

Viele Grüße: Janus...

Also, ich glaube nicht dass man sich so auf die messwerte versteifen sollte..!
Musik soll man hören nicht messen...!!!
Ich habe die Meinung dass sich die eigentliche Klangtextur nicht durch die Ausgangsimpedanz beeinflusst wird...
Viel wichtige ist ob die Testhörer gut genug sind um überhaupt die feinen Unterschiede der Klangtextur hören zu können... Das ist nach wie vor der größte Schwachpunkt des Blindtests...!!!
... da mal drüber nach denken...!!!

.... in dem sinne ...

ninioskl (Beitrag #192) schrieb:

wie bist du denn auf die 0,8 dB gekommen? :?

Ist das dein Ernst!? Spannung - Feldgröße - 20*log(1,1) - nicht allzu schwer

EDIT: Wie und vorallem womit wurde eigentlich gemessen? Solche Angaben sind bei ernsthaften Diskussionen Pflicht...

dommii (Beitrag #195) schrieb:

Wie und vorallem womit wurde eigentlich gemessen? Solche Angaben sind bei ernsthaften Diskussionen Pflicht...

Sowohl meine Messgeräte, die Signalquellen als auch den Verstärker habe ich veröffentlicht. Die Spannungswerte habe ich am geöffneten Verstärker bei eingesteckten Kabeln innen an den Buchsen gemessen. Da ich meine KLEPS noch immer nicht gefunden habe, musste ich die Meßspitzen dranhalten und hatte keine Hand mehr frei zum fotografieren.

wolltest du nicht nur hören janus..?
jetzt auf einmal wird gemessen und sogar von dir persönlich !

hat ninioskl doch recht mit seiner andeutung, dass du uns veralberst..?!

Ich veralbere niemanden Ingo. Schon vor Monaten habe ich geschrieben, dass ich einen (guten) Lehrabschluß in Elektrotechnik, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehen habe, einige Jahre als Reparateur in einem Unternehmen tätig war, in dem Tuner, Fernseher und Videorecorder produziert wurden, dann dort bis zu meinem Ausscheiden diverse Führungspositionen bekleidet habe. Deshalb käme ich aber nie auf die Idee, mich heute noch als Techniker zu bezeichnen, weil das schon einige "Jährchen" her ist, das wäre eine Anmaßung.

das weiss ich janus, warum nun der sinneswandel mit dem messen..?

Ich verstehe nicht welchen Sinneswandel Du meinst... Selbstverständlich muss ich messen wenn ich einen Pegelabgleich vornehmen will, das kann ich doch nicht "nach Gehör" machen. Und wenn das Thema Pegelsymmetrie L/R aufkommt, kann ich doch nicht erraten, wie sich das bei meinen für die Tests vorgesehenen Geräten verhält. Und dass ich mit meinen bescheidenen Mitteln auch einfache Messungen durchführe, weißt Du spätestens seit dem Arkadia - Thread.

Das Problem bei solchen Foren ist, dass man vom Gegenüber so gut wie nichts weiß, außer dem was da geschrieben steht. Und viele glauben, aufgrund dessen was sie lesen, sich ein voll umfängliches Bild von einer Person inkl. deren Fähigkeiten, Absichten, Wert- und Moralvorstellungen etc. machen zu können. Wenn jetzt noch hinzu kommt, dass man den Anderen aus ideologischen Gründen, weil einem seine Argumentations- oder Ausdrucksweise nicht gefällt usw. nicht leiden kann..., dann versucht man - unbewusst oder in böser Absicht und je nach Charakter - Dinge in das selbst erschaffene "Feindbild" hinein zu interpretieren, die es garnicht gibt, um sie dann heftig zu kritisieren. Und dann sind manche natürlich überrascht wenn sich herausstellt dass sie völlig daneben lagen...

Nochmal meine Frage: Können CD-Player an verschiedenen Verstärker unterschiedlich klingen, weil sie unterschiedlich gut mit deren verschiedenen - insbesondere mit ungewöhnlichen - Impedanzen klar kommen...? Weiß das hier jemand...?

Dominic, und dir ist nicht aufgefallen das deine 0,8dB schlicht falsch geraten / geschätzt waren?
es sind 1,2 dB Pegelabweichung
rechne doch bitte mal nach

Ich hätte an dich noch ne winzige OT Frage...
bezieht sich deine 107dB/ 1W/1m Angabe beim 15-35 auf einen Einzelnen oder auf 4 Stk gestackt pro Stereo Seite?
Grüße