Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Janus525 schrieb:

ich verstehe sehr gut worauf Du hinaus willst. Aber bitte - nimm mir das nicht übel - Du schreibst von Dingen die mit meinen BT nur wenig zu tun haben.

Nein, dies ist eine Verdrehung der Tatsachen, denn ich schreibe nur von Dingen, die ausschließlich
(und nur) mit Deinem BT zu tun haben!
Denn bei einer direkten Umschaltmöglichkeit, gibt es die genannten Probleme nicht!

Vielleicht liegt es daran, dass der Ursprung, sozusagen der Auslöser dafür, dass ich mich überhaupt damit beschäftige, bereits in Vergessenheit geraten ist.

Was willst Du denn beweisen?
Doch wahrscheinlich, dass Unterschiede, die unverblindet gehört wurden, auch verblindet noch wahrnehmbar sind.
Also genau das, was alle mit ihren BT erreichen möchten!

Ich sehe daher keinen Unterschied zu den unzähligen BT, die es schon gibt. Außer dem, dass Du im
Vorfeld Deinen BT so planst, das nur ein Savant diesen bestehen könnte!

Ein Glaubensstreit darüber wird seit vielen Jahren im Verstärkerklang Thread und im CD - Playerklang Thread ausgetragen, der geradezu fanatische Züge angenommen hat.

Ja und?
Das wird auch ewig so weitergehen...

Bevor irgend jemand die Aussage eines Anlagenbesitzers, nach einem Gerätetausch hätte es bei ihm anders geklungen als zuvor, als Einbildung, Täuschung, Spinnerei oder was auch immer abtut, muss m.E. ausgeschlossen sein, dass bei ihm vor Ort nicht tatsächlich Gründe vorliegen, die seine Anlage nach dem Wechsel anders klingen lassen. Und dazu ist offensichtlich niemand (oder zumindest kaum jemand) bereit.

Auch dies ist völliger "Nonstop Nonsens".
Wenn jemand einen CD-P. austauscht UND SONST NICHTS VERÄNDERT, und hinterher von einem
besseren Klang spricht, ist die naheliegenste Lösung, es liegt am P. oder an der Einbildung.
Ist Dir Ockhams Rasiermesser ein Begriff?

Zu solchen Spielereien gehört für mich auch das lustigen Firmen - Event in Wien09 mit seinen Speed BT´s, die als Beleg für "irgendwas" herhalten soll.

Wenn man sich natürlich auf genau diesen einen versteifen möchte!

Im Grunde müssten sich alle freuen, "Holzohren" wie "Goldohren", wenn jemand genau das tut wozu ihm stets geraten wird,

Wenn das Hand und Fuß hätte, würden sich sicher auch einige freuen.
ABER NICHT SO!
Mir kommt dies so vor, als würde jemand beweisen wollen, dass ein Kreis viereckig ist und sich dafür
so lange Theorien zurechtbiegt, bis es passt.
Ich weiß nicht einmal, ob Du noch merkst wie lächerlich manche Deiner Aussagen sind.

Ich finde das zwar höchst unwissenschaftlich und unprofessionell...

Wenn jemand allg. gültige wissenschaftl. Erkenntnisse missachtet, dann würde ich dies höchst
unprofessionell betrachten, aber nicht wenn man Nonsens kritisiert.

Wie gesagt, die Ergebnisse sind mir wirklich völlig egal, nicht aber die Sorgfalt bei der Durchführung...

Nach dem Motte, der Weg ist das Ziel?
Sorry, aber schon wieder so ein Geschwurbel, was Dich noch weiter unglaubwürdig erscheinen lässt.
Einen BT macht man natürlich nicht des BT wegen, sondern um ein Ergebnis zu bekommen (wie auch immer dies ausfallen sollte)!

Ich sehe daher keinen Unterschied zu den unzähligen BT, die es schon gibt. Außer dem, dass Du im Vorfeld Deinen BT so planst, das nur ein Savant diesen bestehen könnte!

vorsicht - janus plant seinen hörtest so, dass er geräte vorselektiert, ua wohl nach pegeldifferenzen. diese dann im 'blindtest' zu hören, dürfe je nach grössenordnung der summierenden differenzen nicht wirklich schwer sein.

Das ist nicht sein Ernst, oder?
Janus, bitte um Stellungnahme!
Ich bin davon ausgegangen,dass die Geräte ausgepegelt werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mal zur Erinnerung an die passiv mitlesenden Zaungäste.

Janus schrieb:

Im Grunde müssten sich alle freuen, "Holzohren" wie "Goldohren", wenn jemand genau das tut wozu ihm stets geraten wird, aber statt mich zu unterstützen "zerlegen" einige bereits jetzt verbal Ergebnisse, die noch niemand vorhersagen kann, unterstellen mir Betrugsabsichten und was weiß ich noch alles. Den Grund sehe ich darin, dass so mancher aus dem antrainierten und verinnerlichten Kampfmodus, aus dem Lagerdenken, aus dieser einseitigen Ergebnisfixierung, die sich über Jahre entwickelt hat, nicht mehr herauskommt. Ich finde das zwar höchst unwissenschaftlich und unprofessionell..., aber letztlich ist es mir egal. Ich werde genau die Ergebnisse publizieren, die meine Tests liefern werden, welche auch immer das sein sollten. Wie gesagt, die Ergebnisse sind mir wirklich völlig egal, nicht aber die Sorgfalt bei der Durchführung...

Jakob würde sagen:

Geht es nicht auch ohne plumpe Pöbelei?

Und hf500 würde sagen:

Du darfst die Testbedingungen selbst entwickeln und danach testen. Dann stellst du die Ergebnisse und die Methode zur Diskussion. Methode und Ergebnisse muessen nachvollziehbar sein. Dein Test wird dann auf moegliche Fehler untersucht und wenn moeglich, nachvollzogen. Ideal waere es auch, wenn du angibst, wie man deine Testergebnisse falsifizieren/widerlegen kann. Das Endergebnis besteht dann aus zwei Moeglichkeiten: Deine Methode und die Ergebnisse werden bestaetigt oder Ergebnisse und/oder Methode werden nicht bestaetigt. Das ist so in etwa die Methode, mit der z.B. in den Naturwissenschaften Laborergebnisse oder neue Theorien (eigentlich noch Hypothesen, eine Theorie wird es erst nach der Bestaetigung) ueberprueft werden.

Und ich sage beide haben recht.

Also, mache erst deinen Test und danach darfst du uns deine Testmethode und die dazugehörigen Ergebnisse vorstellen und vorschlagen, wie man deine Angaben überprüfen kann. Wir werden dann die Angaben überprüfen und die Ergebnisse entweder bestätigen oder eben nicht bestätigen können.
Alles andere wäre unwissenschaftlich und unprofessionell und würde nur zum Ausdruck bringen, dass es sich um einen antrainierten und verinnerlichten Kampfmodus aus dem Lagerdenken handelt.

Gebildete Menschen gehen wissenschaftlich vor. Eingebildete Menschen gehen unsachlich mit Stimmungsmache vor. In diesem Fall ist aber das Hifi-Forum nicht zur Problemlösung geeignet, da hier keine therapeutische Beratung erwartetet werden darf.

Halte dich an deine eigenen Worte und bemühe dich um eine wissenschaftliche und professionelle Vorgehensweise. Melde dich also erst wieder, wenn Ergebnisse vorliegen. Jedes weitere Intermezzo in dieser Sache zeigt nur, dass du nicht an einer professionellen und wissenschaftlichen Vorgehensweise interessiert bist.

Nur dann gilt auch, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus. Die Beiträge kann man dann (wie bisher) nur nach dem Popcorn-Faktor bemessen. Oder mal frei nach den Worten eines ungenannten Admins: Wen interessiert schon diese Sabbelei auf unseren Planten, außer einigen unbedeutenden Popcorn-Süchtigen.

astrolog (Beitrag #404) schrieb:

1.) Ich sehe daher keinen Unterschied zu den unzähligen BT, die es schon gibt...()... 2.) Wenn jemand einen CD-P. austauscht UND SONST NICHTS VERÄNDERT, und hinterher von einem besseren Klang spricht, ist die naheliegenste Lösung, es liegt am P. oder an der Einbildung...()... 3.) Einen BT macht man natürlich nicht des BT wegen, sondern um ein Ergebnis zu bekommen (wie auch immer dies ausfallen sollte)!

zu 1.) Ich sehe diesen Unterschied sehr wohl. Nenne mir doch bitte einen anderen BT, bei dem keine Umschalteinheit verwendet wurde, der nachprüfbar dokumentiert wurde und der an dem Ort und an der Anlage durchgeführt wurde, an dem die Klangunterschiede behauptet wurden. Vielleicht kenne ich diesen BT ja nur nicht...

zu 2.) Genau, es liegt am Player oder an der Einbildung. Woran es liegt lässt sich vor Ort herausfinden. Das bei meinen Geräten herauszufinden, da bin ich dabei...

zu 3.) Damit hast Du natürlich Recht, das habe ich unglücklich formuliert. Also: Mir ist sowohl an der gründlichen Durchführung der BT als auch an den aus ihnen resultierenden Ergebnissen sehr gelegen. Was mich dabei - mit Verlaub gesagt - einen feuchten Kehrricht interessiert, ob danach einschlägige "Holzohren" oder "Goldohren" den Eindruck haben sie hätten sowas wie "gewonnen". Die Ergebnisse werden genau so publiziert wie sie sich ergeben, egal welches "Lager" danach glaubt sich tierisch darüber aufregen zu müssen.

astrolog (Beitrag #406) schrieb:

Janus, bitte um Stellungnahme! Ich bin davon ausgegangen,dass die Geräte ausgepegelt werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gerne... Aber erlaube mir vorweg eine Frage: Liest Du nicht was ich schreibe...? Auch nicht wenn es sich um Antworten auf Deine Fragen handelt...? Erst wenige Beiträge zuvor - in #392 - habe ich groß und breit erläutert wie die tatsächlichen Pegelverhältnisse sind, habe genau erklärt wie ich das gemessen habe, das Ganze ist bebildert und in Farbe dargestellt..., und jetzt fragst Du mich ein paar Beiträge später ernsthaft ob die Geräte ausgepegelt werden...?

Schon irgendwie lustig, findest Du nicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus,

Dein ellelanger Beitrag hat ein paar Ungereimtheiten. Z.B. die oft von Dir genannte "Kennenlernphase" (bei neu erworbenen Geräten oder sonstigen Vergleichs Möglichkeiten), wo sich eher nach einer gewissen Zeit Unbehagen breit machen kann, steht mM nach nicht im Zusammenhang mit dem üblichen Sachverhalt, das eigentlich sofortnach dem Anschließen, der Fremden oder neuen Geräte, deutliche Klangunterschiede festgestellt werden (Typisches Goldohren Verhalten).

Und Deine oft erwähnte "Neutralität" Deinen eigenen BT Ergebnissen gegenüber, kann ich nicht nachvollziehen, zumal Du selber ausführlich erklärst, wie problembehaftet ein BT sein kann, z.B. weil er zu kurz ausgefallen sein könnte und deswegen generell nichts taugt. Möchtest aber selber welche unter ähnlich bescheidenen Bedingungen veranstalten, wie kannst Du dann Deinen eigenen Ergebnissen mehr Vertrauen schenken?

warbabe (Beitrag #409) schrieb:

1.)...[b]sofortnach dem Anschließen, der Fremden oder neuen Geräte, deutliche Klangunterschiede festgestellt werden (Typisches Goldohren Verhalten)...()... 2.) Möchtest aber selber welche unter ähnlich bescheidenen Bedingungen veranstalten, wie kannst Du dann Deinen eigenen Ergebnissen mehr Vertrauen schenken?

zu 1.) Wenn Du auf "typisches Goldohren - Verhalten" anspielst bin ich der falsche Gesprächspartner. Meine HiFi - Freunde und ich wissen sehr genau, dass die ersten (subjektiven) Eindrücke praktisch niemals stimmen. Es braucht Zeit sich ein Urteil über ein neues Gerät zu bilden..., und auch dann gilt das Urteil nur für diese Hörsituation, für diese Kette, für diesen Raum in dem die Beurteilung stattfindet.

zu 2.) Das tue ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht, dazu gibt es noch zu viele Unwägbarkeiten. Zum Beispiel habe ich das Umstecken / nicht Umstecken nach einem festen Zeitraster geplant. Du erinnerst Dich, (z.B.) 10 Minuten - 5 Minuten - 10 Minuten usw...? Der Test gestern sollte auch dazu dienen herauszufinden, wie lange es denn überhaupt dauert bis ich mit einem mehr oder weniger unbekannten Musiktitel halbwegs sicher sagen kann welches Gerät gerade spielt, obwohl ich die Geräte sehr gut kennt - den Madrigal besaß ich schon vor etwa 20 Jahren.

Klar, mit bekannter Musik dürfte das schneller gehen, aber eine gewisse Unsicherheit bleibt. Wahrscheinlich ist es klüger, von diesem Zeitraster wegzugehen und es dem oder den Testhörern völlig zu überlassen wann sie den nächsten Durchgang hören wollen - und sei es erst nach drei Stunden. Es ist viel wichtiger sichere Urteile zu fällen als zwanzig Durchgänge unbedingt an einem Tag "durchprügeln" zu wollen. Außerdem, selbst drei Stunden sind immer noch eine sehr kurze Zeit um sich ein Urteil zu bilden über etwas, wofür der Besitzers eines Gerätes wochen- oder monatelang Zeit hatte, manchmal noch wesentlich mehr.

Aber das muss ich ausprobien, warbabe, Spekulationen helfen da wenig. Soll heißen: Vertrauen habe ich erst dann zur Testmethode, wenn sie sich als vertrauenswürdig erwiesen hat. Im Moment ist das für mich alles noch recht schwierig einschätzbar...

hifi_angel (Beitrag #407) schrieb:

Also, mache erst deinen Test und danach darfst du uns deine Testmethode...()... vorstellen und vorschlagen...

Nö..., das darf ich auch jetzt schon...

dürfen darfst du alles, nur ist die folge, dass dich wie immer, kaum einer mehr ernst nimmt, bzw in diesem fall deinen "test"...

Janus,

Jetzt willst du mich aber Verhohnepiepeln! Du sprachst doch immer davon, das Deine Motivation die wäre, das es immer wieder Menschen gäbe, insbesondere Goldohren, die von unterschiedlichen Klangeindrücken sprachen und das dies durch einen BT nachzuweisen wäre. Und nun distanzierst Du dich von diesen Menschen und machst die Tests nur, um Deine eigene Klangschwurbeleien zu manifestieren!? Da hat sich aber einiges gewandelt

Janus525 schrieb:

Gerne... Aber erlaube mir vorweg eine Frage: Liest Du nicht was ich schreibe...?

Natürlich lese ich nicht alles, was Du je geschrieben hast!
Deine Web-Seite ist ein Sammelsurium von unbewiesenen Theorien. Obwohl ich sicher keiner bin, der
etwas gegen Querdenker hat. Im Gegenteil. Wenn die Theorien Hand und Fuß haben, ist es interessant
zu erfahren, wohin diese Gedanken führen.
Bei Dir ist mir dies allerdings alles etwas zu theoretisch. Zudem sind es mir einfach
zu viele Ideen, die konträr der gängigen Meinung sind.
Nicht falsch verstehen, neue Ideen gerne. Aber diese bitte erst beweisen und nicht auf die bloße
Theorie hin wieder andere abstruse Ideen aufsetzen!
Das wird am Ende dann insg. so unglaubwürdig und so wackelig, dass ich schon gut nachvollziehen kann,
warum Du von vielen nicht ernst genommen wirst.
Ich versuche zwar immer neutral zu bleiben, werde aber natürlich auch durch mein Vorwissen und den
Erfahrungen gesteuert.

Um aber Deine Frage zu beantworten, selbstverständlich lese ich Deine Antworten auf meine Fragen durch!

Das Problem dabei ist allerdings, Du antwortest selten direkt auf eine Frage, sondern umgehst diese erst
einmal, so dass man oft mehrmals nachfragen muss oder die Frage gar nicht beantwortet bekommt.

Erst wenige Beiträge zuvor - in #392 - habe ich groß und breit erläutert wie die tatsächlichen Pegelverhältnisse sind

Da ging es um einen "CD-Player"-Vergleich. Im Thread geht es aber doch um einen Verstärker-BT!
Oder habe ich da etwas nicht mitbekommen?

Aber vielleicht machst Du tatsächlich erst einmal Deinen Test (sofern er denn je stattfindet)!

Janus,

Wenn Du/Ihr davon überzeugt seid, das da tief im Inneren eines jeden Gerätes eventuell etwas Nervtötendes schlummern könnte und man eine gewisse Zeit braucht dieses herauszuhören, dann lass deinen jetzigen Test und gestalte ihn anders.
Suche dir hier Menschen raus, die dies von ihren Geräten behaupten, lass sie bei Dir mit ihren Geräten antreten, vergleiche sie Blind mit einem Deiner Meinung nach neutralen Gerät und warte ab was passiert. Die kennen wie Du selber schon erwähnt hast diese Unbehaglichkeiten ganz genau und werden wenig Probleme haben dies nicht heraus zuhören.

das geht doch nicht, verstärker können nur in der vertrauten umgebung ihr volles potential entfalten

ingo74 (Beitrag #416) schrieb:

das geht doch nicht, verstärker können nur in der vertrauten umgebung ihr volles potential entfalten

Stimmt, mein Gott wie konnte ich das nur übersehen
Der Janus macht es aber auch kompliziert, damit kann er sich zwar wunderbar heraus reden, aber damit katapultiert er seinen eigenen BT ins Sinnlose

warbabe (Beitrag #413) schrieb:

Du sprachst doch immer davon, das Deine Motivation die wäre, das es immer wieder Menschen gäbe, insbesondere Goldohren, die von unterschiedlichen Klangeindrücken sprachen und das dies durch einen BT nachzuweisen wäre.:(

Ich sprach immer davon, ganz normalen Gerätebesitzern, die von unterschiedlichen Klangeindrücken berichtet haben, nicht pauschal zu unterstellen sie hätten sich geirrt, solange nicht geklärt wurde ob tatsächlich ein Irrtum vorlag. Nun werde ich als ganz normaler Gerätebesitzer genau das tun was stets empfohlen wurde - einen Blindtest durchzuführen.

Janus525 (Beitrag #418) schrieb:

1.Ich sprach immer davon, ganz normalen Gerätebesitzern, die von unterschiedlichen Klangeindrücken berichtet haben, nicht pauschal zu unterstellen sie hätten sich geirrt, solange nicht geklärt wurde ob tatsächlich ein Irrtum vorlag. 2.Nun werde ich als ganz normaler Gerätebesitzer genau das tun was stets empfohlen wurde - einen Blindtest durchzuführen.

Zu 1.)Ganz normale Geräte Besitzer, die von unterschiedlichen Klangeindrücken berichten, sind ohne Überprüfung der Geräte, erstmal typische Goldohren.

Zu 2.)Blindtest ja, aber laut #410 nicht im eigentlichen Sinne!

Janus525 (Beitrag #410) schrieb:

Meine HiFi - Freunde und ich wissen sehr genau, dass die ersten (subjektiven) Eindrücke praktisch niemals stimmen.

Wozu dann noch einen BT?
Damit erklärst du alle Unterschiedshörer zu Spinnern!

Nein, nicht Spinner..., damit erkläre ich all diejenigen, die innerhalb kürzester Zeit ein ihnen unbekanntes HiFi - Gerät schlüssig beurteilen wollen, zu unerfahrenen Hörern. Das gilt übrigens mit Hin- und Herschalten ebenso wie ohne...

Im übrigen konntest Du schon vor Jahren (sinngemäß) folgenden Text auf meiner Seite lesen:

"Die Aussagen so mancher HiFi - Freunde, sie könnten in einer beliebigen fremden Kette den Tausch einer Komponente gegen eine bestimmte andere Komponente nach wenigen Sekunden im A / B - Vergleich heraushören und darüber hinaus sogar beurteilen, ob diese besser oder schlechter klingt, halten auch wir für absurd - eine überragende Fähigkeit im Übrigen, die schlagartig immer dann verloren geht, wenn diese HiFi - Freunde nicht mehr wissen können, welche Komponente sich gerade in der Kette befindet. Dies ändert jedoch nichts daran, dass andere HiFi - Freunde in der eigenen Kette sehr wohl zu unterscheiden wissen, welche ihrer Komponenten im Einsatz ist."

Wenn du das so siehst, dann kann ich deine Motivation einen BT zu machen nicht mehr verstehen.
Du glaubst nicht an sofortige Unterschiedswahrnehmungen, denkst aber man kann welche nach intensiven Vergleichen finden.
Wo ist da die Logik?
Wenn jemand sein Gerät gut kennt (so wie du das mit deinem CD Player/Kopfhörer Vergleich gemacht hast) dann braucht er nicht lange hinzuhören, sollte es da Unterschiede geben, dann hört er sie sofort.

warbabe (Beitrag #422) schrieb:

... Du glaubst nicht an sofortige Unterschiedswahrnehmungen, denkst aber man kann welche nach intensiven Vergleichen finden. Wo ist da die Logik? ....

Genau da sehe ich auch einen großen Wiederspruch in janus Gedankenwelt.
Einerseits soll man -laut janus- Stunden, Tage, gar Wochen benötigen, um
die Lästigkeit einer Anlage zu bemerken, anderseits will eben derselbe janus
seine Hörtests auf 10 Minuten beschränken ...

Darüber hinaus können HiFi-Freunde ohnehin keinen Gerätetausch in fremden Ketten ...


Das von janus vorgegebene Prozedere kann also laut janus gar nicht funktionieren.

ansonsten ... @astrolog

astrolog (Beitrag #414) schrieb:

...@janus Deine Web-Seite ist ein Sammelsurium von unbewiesenen Theorien. ... Das Problem dabei ist allerdings, Du antwortest selten direkt auf eine Frage, ...

volle Zustimmung ... vor allem Punkt 2 kann extrem nerven, man könnte schon fast der
Ansicht sein, er mache das absichtlich ...

wenn ich mir janus 'werdegang/hintergrund' in der realität anschaue, dann bin ich mir sicher, dass das absicht ist, was dann wiederum zu ninioskl's aussage führt, dass janus über uns lacht. dieses dann auf den test und seine durchführung übertragen und schon kann ICH das ganze nicht mehr ernst nehmen.
die aussage, ich kann nicht messen und bin kein fachmann gepaart mit dem messen, welche geräte welche pegelunterschiede haben um vorzuselektieren, lässt das ganze entgültig zur farce werden.

Wenn ninioskl behauptet, dass Janus mehr Ahnung hat als er selber, glaube ich ihm schon..

Hallo,

die Botschaft ist doch klar:
Weder durch direkten Vergleich oder Umschalten in eigener oder "fremder" Klangkette noch in einer "fremden" Klangkette überhaupt lassen sich Klangunterschiede zwischen Geräten nachweisen. Es gibt also keine echten Klangunterschiede, keine Klangunterschiede der ersten Art.
Hingegen wird fabuliert, "Hifi-Freunde" könnten in "eigener" Klangkette sagen welches Geräte gerade spielen würde - logisch sie wissen es ja. Na, sowas aber auch..!!
Es handelt sich somit also um gefühlten oder gewussten Klang, um Fabel- oder Schwurbelklang. Solche Phantomschmerzen, - äh Phantomklänge (Klang der zweiten Art) lassen sich natürlich nicht in einem ordentlichen Hörtest nachweisen, da muss es schon was ganz besonderes sein...
Es geht darum den Leuten einzureden ihre Phantomklänge, ihre Einbildungen seien reel und hätten technische Ursachen.

... in dem sinne ...

@Janus
eine Frage, vielleicht hab ich's auch überlesen, wann genau findet dein Test statt? Gibt es schon
einen Termin?

Ich möchte nicht jeden Tag hier das gleiche lesen, sondern mal ein paar Zeilen zu etwas "Gemachten".

Also, nicht reden... machen

Danke und bis dann
Wolfman

Ich möchte nicht jeden Tag hier das gleiche lesen, sondern mal ein paar Zeilen zu etwas "Gemachten".

Es kann sich nur noch um Jahre handeln, bis der Supertest stattfindet, den anschließend alle in der Luft zerreißen. Also wie gehabt, die Fronten sind verhärtet, das Thema unendlich.

astrolog (Beitrag #378) schrieb:

<snip> Selbstverständlich hatten wir beide nicht Deine Goldohrfähigkeiten. Du hättest ganz sicher die klangliche Veränderung, die durch die Umschalteinheit verursacht wurde heraushören können. Wir allerdings nicht! Heißt, ob der Amp über die Umschalteinheit lief oder nicht, hatte ebenfalls keinerlei klanglich hörbaren Einfluss. Dies wurde selbstredend getestet. Schon alleine, um zu prüfen, ob die Umschalteinheit i.O. ist!

Bitte verlinke doch einmal deine Versuchsbeschreibung oder poste sie.

Du gehst recht in der Annahme! Nicht nur, weil in in Deinen Ausfüghrungen nicht den Hauch von einem wissenschaftlichen Ansatz verspüre, sondern auch, weil ich mich grundsätzlich immer erst einmal an meine eigenen Quellen halte.

Das ist vermutlich bei "Goldhirnen" so- was sie nicht verspüren, existiert halt nicht.
Die Nennung deiner Quellen wäre sicher sinnvoll.

Da weiß ich wo sie herkommen und wie ich sie zu beurteilen habe, Im Net spukt zu viel Nonsens rum, deren Seriösität, zumindest ich, nicht immer beurteilen kann (Du als "Teil dieser Fachwelt" und kannst dies natürlich!).

Ja, ist das so überraschend? In nehme an, daß es in den meisten Fällen so ist, daß die berufliche Auseinandersetzung zu größerem Kenntnisumfang führt.
Sicher gibt es im Internet eine Menge merkwürdiger Informationen, nur solltest du dir die von mir verlinkten Informationen einfach mal anschauen, denn das sie stammen aus der Fachwelt für das hier diskutierte Thema, nämlich sinnvolle Experimente im Audiobereich.

Deine bisherige Herangehensweise wäre eher ein Zeichen für Selbstimmunisierung.

So ein Blödsinn! Sie werden von außen beobachtet, um sie in einer kontrollierten Umgebung zu haben. Die Auswertungen werden hauptsächlich durch "Befragungen" gemacht. Was nicht heißt, dass auch Blutbilder etc. herangezogen werden.

Für die "hauptsächlich durch Befragungen" - Behauptung bei Pharmazie-Studien hätte ich gern eine seriöse Quelle.

Natürlich gibt es aber gravierende Unterschiede zw. einen kontrollierten doppel-verblindeten Medikamenten-BT und einen banalen Hörtest!

Es mag dich überraschen, aber im wissenschaftlichen Bereich sind die Gütekriterien für einen Test immer die gleichen, er muß valide, objektiv und reliabel sein.
Das der Aufwand bei Pharmazie-Studien höher ist, insbesondere auch bei der Probandenanzahl liegt auf der Hand.

Sofern du also den kürzlich genannten Links zu den Arbeiten von Oohashi et al. folgen würdest, könntest du nach Durcharbeiten der Publikation ein bißchen besser beurteilen, was bei "banalen Hörtests" alles schon gemacht wurde.

<snip> Selbstverständlich könnte man auch im Hörtest solche Standards einführen. Die würden dann allerdings noch nierderschmetternder für die Goldohren ausfallen. Diese Ergebnisse würde man dann in Korrelation mit einer Gruppe setzen, die tatsächlich zwei Verstärker miteinader verglichen haben. Macht das Sinn? Nein! Nur wenn im einfach verblindeten Test uneinheitliche Ergebnisse herauskommen würden. Tun sie aber nicht.

Hier sind wir dann tief im Glaubensland angekommen; bei sinnvoll angelegten Hörexperimenten finden sich eine Menge erstaunlicher Ergebnisse.
Ein paar haben wir in diesem Thread zusammengetragen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Genau hier liegt auch Dein Problem. Du gehst fälchlicherweise davon aus (ohne es plausibel belegen zu können), dass es so etwas wie einen für das menschliche Ohr unterscheidbaren Verstärkerklang gibt und siehst die vorhandenen Vergleichstests, nur durch diese Brille.

Womit du offenbar deinem "confirmation bias" frönst, denn ich gehe zunächst von eigenen Hörexperimenten und ihren Ergebnissen aus. Übrigens beschäftige ich mit dem Thema seit Anfang der 80iger Jahre also zu einem Zeitpunkt, an dem die meisten "hier Anwesenden" mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie etwas von "Blindtests" (also eigentlich kontrollierten Experimenten) im Audiobereich gehört hatten.

Vorhandene Vergleichstests sehe ich durch die "Gütekriterienbrille" und da an der Stelle so viel im Argen liegt, erlauben viele der Vergleichstests keine weitergehenden Schlußfolgerungen.

Ergo, die unzähligen BT´s die es schon gibt, können aus Deiner Sicht nur fehlerhaft sein, da sie nicht mit Deinen Vorstellungen korrilieren.

Könntest du irgendeinen Nachweis für "unzählige" "BTs" bringen?
Wie gesagt, ich beurteile nach methodischer Qualität.

<snip> Es wird geschwurbelt ohne Ende. Teils bemüht man, völlig verzerrt natürlich, noch die Quantenphysik und andere pseudowissenschaftliche Papers, und fertig ist die Eso-Soße.

An der Stelle bist du noch ein paar Quellen zum aktuellen Stand der Hirnfoschung schuldig, die deine interessanten Thesen zum "Klanggedächtnis" (denn schießlich geht es Janus525s Experiment um komplexe Stimuli) irgendwie stützen könnten, womit du dann über die "Schwurbelphase" hinausgelangen könntest.

Gruß

Womit du offenbar deinem "confirmation bias" frönst, denn ich gehe zunächst von eigenen Hörexperimenten und ihren Ergebnissen aus. Übrigens beschäftige ich mit dem Thema seit Anfang der 80iger Jahre also zu einem Zeitpunkt, an dem die meisten "hier Anwesenden" mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie etwas von "Blindtests" (also eigentlich kontrollierten Experimenten) im Audiobereich gehört hatten.

Ganz im Gegenteil: Jeder deiner Gesprächspartner in diesem Forum könnte vorgeben, er habe mindestens ebenso lange und intensiv eigene Hörtests mit eigenen Ergebnissen erarbeitet.

Ich sehe da keinen Unterschied, da man von dir weder über deine Person, noch deine genauen Vorgehensweisen oder Aufbauten usw. irgendetwas Handfestes erfahren hat.

Jakob1863 schrieb:

Hier sind wir dann tief im Glaubensland angekommen; bei sinnvoll angelegten Hörexperimenten finden sich eine Menge erstaunlicher Ergebnisse. Ein paar haben wir in diesem Thread zusammengetragen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html Gruß

Die dort zusammengetragenen Hörtests belegen ganz klar, dass es reele Klangunterschiede praktisch nie gibt..!
Sehr erstaunliche... !!!

... in dem sinne ...

kölsche_jung (Beitrag #423) schrieb:

Genau da sehe ich auch einen großen Wiederspruch in janus Gedankenwelt. Einerseits soll man -laut janus- Stunden, Tage, gar Wochen benötigen, um die Lästigkeit einer Anlage zu bemerken, anderseits will eben derselbe janus seine Hörtests auf 10 Minuten beschränken ...

Wobei Dir scheinbar völlig entgangen ist, dass der offizielle BT mit den jeweils (zur Zeit noch so geplanten) 10 Minuten pro Durchgang pratisch in direktem Anschluss an Einhören und Trainieren mit genau denselben Geräten in derselben Umgebung sein wird. In sofern ist der erste Durchgang im BT die Zeitspanne von zum Beispiel der 420sten bis zur 430sten Minute...

Jakob1863 (Beitrag #429) schrieb:

...

du forderst in dem post diverse nachweise, beweise und quellen - wie wäre es denn, wenn DU mal einen nachweis oder beweis deiner befähigung diese zu beurteilen lieferst..!

ansonsten - du versuchst ja immer ergebnisse von blindtesten etc. zu relativieren (um es mal nett zu schreiben), mir fehlt deine übliche kritik bei janus "testmodell". warum lese ich dazu nichts von dir..?

astrolog (Beitrag #414) schrieb:

Da ging es um einen "CD-Player"-Vergleich. Im Thread geht es aber doch um einen Verstärker-BT! Oder habe ich da etwas nicht mitbekommen?

Das weiß ich nicht, da ich nicht einschätzen kann was Du alles nicht gelesen hast. Im konkreten Fall war das nur eines von vielen Beispielen. Selbstverständlich messe ich auch Verstärker. Schließlich muss ich die Pegelverhältnisse von Verstärkern und von CD-Playern kennen, um Konstellationen zu finden, die ohne ein zusätzlichen Gerät zur Pegelanpassung auskommen und trotzdem im "Über-Alles-Bereich" von etwa 0,1dB bleiben. Hier hast Du ein anderes Beispiel von zwei Verstärkern. Der erste, ein RESTEK Fable, zeigt bei 2,8V / Potistellung etwa 09:30 Uhr, eine ordentliche Pegelsymmetrie zwischen den Kanälen. Hier sind die Werte:

Differenz zwischen den Kanälen etwa 0,5% oder < 0,05dB


Ich hätte überhaupt kein Problem damit diesen Verstärker - unter Pegelgesichtspunkten - mit einem der beiden CDP aus dem Beispiel zu kombinieren. Anders sieht es mit dem zweiten Verstärker aus. Ein älterer Mitsubishi DA-U 310 (keine Sorge, der nimmt an den Tests natürlich nicht teil... :angel), zeigte bei 2,8V / Potistellung etwa 09:00 Uhr, keine (aus meiner Sicht) vertretbare Pegelgleichheit. Die Werte siehst Du hier:

Differenz zwischen den Kanälen fast 8,5% oder etwa 0,7dB

Da wird es natürlich schon "haarig", weil das bereits hörbar sein könnte. Würde man ihn in einem BT deshalb erkennen - was ich für durchaus möglich halte - dann würde sich bei der anschließenden Untersuchung - in diesem Fall würde ich bereits von einem fehlerhaften Gerät sprechen - sehr schnell herausstellen: Die Schleiferbahn des Potis ist verschmutzt, der Ruhestom ist nicht korrekt eingestellt. Dieser wird beim Misubishi eingestellt, indem der jeweilige Spannungsabfall über die Emitterwiderständen gemessen wird; dieser soll bei einem betriebswarmen Gerät 29mV +/- 7mV betragen. Während er bei einem Kanal an den Messpunkten etwa 15mV betrug, lag er beim anderen Kanal bei über 60mV, wie man auf dem linken Foto sieht. Nach Reinigen des Lautstärkereglers, der beiden Trimmer und nach korrekter Einstellung des Ruhestroms ergab sich gegenüber 2,8V auf der anderen Seite der Wert auf dem rechten Foto:


Differenz zwischen den Kanälen rund 3,5% oder etwa 0,3dB

Damit ist er zwar deutlich besser als zuvor, gelangt aber trotzdem nicht in einen BT. Du siehst also, ich beschäftige mich mit CDP und mit Verstärkern, kann aber unmöglich alles hier einstellen.

warbabe (Beitrag #419) schrieb:

Ganz normale Geräte Besitzer, die von unterschiedlichen Klangeindrücken berichten, sind ohne Überprüfung der Geräte, erstmal typische Goldohren.

Richtig, zum Beispiel weil sie ganz ausgezeichnet hören und sich deshalb zu Recht als "Goldohren" betrachten dürfen. Nehmen wir das Beispiel von Bampa, der vom besonderen Klang seines ONIX berichtet hat. Im Blindtest bei Scope hat sich dann herausgestellt dass er sehr gut hört, also zu Recht als "Goldohr" angesehen werden sollte...

Viele Grüße: Janus...

In sofern ist der erste Durchgang im BT die Zeitspanne von zum Beispiel der 420sten bis zur 430sten Minute..

Da sind genau 10 Minuten bei denen hecktisch umgeschaltet wird. Fabelklänge , äh, "Klangtexturen" kann man nach Deiner Aussage aber erst nach "langfristigem hören und unaufmersamen auf-sich-einwirken-lassen" und auch nur in seiner eigenen gewohntenKlangkette überhaupt erkennen.
Janus, so wird das nix. Versuche nicht immer Fabelklänge als echte reele Klangunterschiede zu verkaufen.

.. in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #434) schrieb:

warbabe (Beitrag #419) schrieb: Ganz normale Geräte Besitzer, die von unterschiedlichen Klangeindrücken berichten, sind ohne Überprüfung der Geräte, erstmal typische Goldohren. Richtig, zum Beispiel weil sie ganz ausgezeichnet hören und sich deshalb zu Recht als "Goldohren" betrachten dürfen. Nehmen wir das Beispiel von Bampa, der vom besonderen Klang seines ONIX berichtet hat. Im Blindtest bei Scope hat sich dann herausgestellt dass er sehr gut hört, also zu Recht als "Goldohr" angesehen werden sollte... Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Ein paar Zeilen weiter oben waren es noch "unerfahrene" Hörer, nachdem ich Dir unterstellt hatte sie als Spinner zu bezeichnen und Du, bzw Ihr euch von diesen Menschen generell zu distanzieren scheint. Und nun Lobeshymnen auf solche Leute?
Da habe ich mich lange Zeit von Dir mitreissen lassen, aufgrund deiner intelligent-charmant und wohlerzogenen Art, aber nun entpuppt sich alles als Willkür und Alberei....tststs.....du bist verhaftet! Muhahahaha

Jakob1863 schrieb:

Bitte verlinke doch einmal deine Versuchsbeschreibung oder poste sie.

Ich habe Dir schon einmal gesagt, der wurde weder veröffentlicht, noch war er für eine Veröffentlichung gedacht.
Auch wenn Du dies nicht wahrhaben möchtest, wird sich daran nichts ändern.
Am Ergebnis aber auch nicht...

Das ist vermutlich bei "Goldhirnen" so- was sie nicht verspüren, existiert halt nicht. Die Nennung deiner Quellen wäre sicher sinnvoll.

Quellen zu was?

Sicher gibt es im Internet eine Menge merkwürdiger Informationen, nur solltest du dir die von mir verlinkten Informationen einfach mal anschauen,

So lange ich nicht um deren Seriösität weiß, werde ich mir dies sicher nicht antun.

Mir fehlt von Dir auch noch der Nachweis/Referenz zum "ich bin Teil der Fachwelt"!
Solange der nicht vorliegt, bist Du für mich nicht mehr als ein ganz normaler Schwätzer, der sich
bestenfalls aufplustert.

Bei Scope z.B. merkt man sofort, er kommt vom Fach, er hat schon viel probiert, er hat Kompetenz.
Bei Dir stelle ich lediglich fest, Du forderst, lieferst aber nichts!

Deine bisherige Herangehensweise wäre eher ein Zeichen für Selbstimmunisierung.

Richtig, ich versuche Imun gg. pseudowissenschaftlichen Blödsinn zu bleiben!
Da ich keine Elektrotechnik studiert habe, bin ich in vielen Dingen auf eine Fachmeinung angewiesen.
Da halte ich mich an zuverlässige Quellen und siebe sehr genau aus.

Für die "hauptsächlich durch Befragungen" - Behauptung bei Pharmazie-Studien hätte ich gern eine seriöse Quelle.

Da kenne ich mich zwar besser aus. Allerdings ist hier weder der Ort dafür, noch verspüre ich da ernsthaftes Interesse von Deiner Seite.

Mit ein bißchen Hirnschmalz und einen Blick in einen Beipackzettel, würde sich diese Forderung auch erübrigen. Denn Nebenwirkungen, wie z.B. Übelkeit, kann man nur durch Testbögen herausbekommen, da es z.B. kein Übelkeitsmarker im Blut gibt!
Selbstverständlich wird der Probant auch immer med. überwacht und bekommt ständig Blut abgenommen usw. (Aufwand und Untersuchungsmethoden je nach Studie unterscheidlich).
Das A +O der Auswertung, ist daher nach wie vor der Fragebogen!
Nur so kann man bei den meisten Studien überhaupt die Wirkung eines Medikamentes erfahren.
Gerade und vor allem auch, wenn Studien mit wirkungslosen Mitteln (wie Homöopathie) getestet werden (ähnlich wie Verstärkerklang).

Hier ein paar Quellen (auch wenn ich nicht glaube, dass Dich das die Bohne interessiert, Deine Motivation liegt wohl eher daran, jemanden vorführen zu wollen):

Martin Schumacher und Gabi Schulgen: Methodik Klinischer Studien: Methodische Grundlagen der Planung, Durchführung und Auswertung.
Reinhild Eberhardt und Charlotte Herrlinger: Monitoring und Management klinischer Studien
Joachim A. Schwarz: Leitfaden Klinische Prüfungen von Arzneimittel und Medizinprodukten

Hier die Auflistung der Prüfkliniken (da kanst Du Dich gerne erkundigen!):
http://pharmastudien...nt&view=article&id=3

im wissenschaftlichen Bereich sind die Gütekriterien für einen Test immer die gleichen, er muß valide, objektiv und reliabel sein.

Weißt Du, ich habe grundsätzlich ein Problem damit, wenn jemand mit so einen banalen Kram argumentiert. Du hättest auch schreiben können, Wissenschaft sollte "autonom, rein, voraussetzungs- und wertefrei" sein, oder ähnlichen Blödsinn.

Ich weiß nicht, was eine gute Studie in der Elektrotechnik ausmacht.
Weiß aber, dass es in der Medizin jede Menge Abstufungen gibt.
Schon alleine die Evidenklassen, sind ein riesiges Thema und in versch.Stufen unterteilt.

Stufe Ia: Wenigstens eine Metaanalyse auf der Basis methodisch hochwertiger randomisierter und kontrollierter Studien (RCT) Stufe Ib: wenigstens ein ausreichend großer, methodisch hochwertiger RCT Stufe IIa: wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung Stufe IIb: wenigstens eine hochwertige Studie eines anderen Typs, quasi-experimenteller Studie Stufe III: mehr als eine methodisch hochwertige nichtexperimentelle Studie Stufe IV: Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung); Expertenkomissionen; beschreibende Studien Stufe V: Fallserie oder eine oder mehrere Expertenmeinungen

In der Medizin hat man allerdings die seriöse und anerkannte Cochranr Collaboration (dem ein globales Expertennetz angehört), die klinische Studien prüfen. Etwas ähnliches würde der HiFi-Branche sicher auch gut tun. Dann würde allerdings keiner mehr solche BT, wie die von Janus, öffentlich machen!

Könntest du irgendeinen Nachweis für "unzählige" "BTs" bringen?

Könnte ich, ja. Aber warum sollte ich?
Nur weil Du zu faul bist, selbst auf die Suche und Recherche zu gehen!?
Ich habe mir vor einiger Zeit tatsächlich viel Mühe gemacht, um Vergleichstest´s zu finden. Habe die Industrie angeschrieben und Literatur gesichtet (mit Hilfe v. pelamzo).
Dies hat mich rel. viel Zeit gekostet und diese Arbeit nehme ich Dir nun wirklich nicht ab, sorry.

Aber selbst mit Google bekommt man schon einige Test´s (Janus natürlich ausgenommen, der findet lediglich den Wiener BT!). Hier ein Beispiel:

http://www.ifaa-akustik.de/files/daga00et.pdf
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

An der Stelle bist du noch ein paar Quellen zum aktuellen Stand der Hirnfoschung schuldig

So, bin ich das?
Auch hier könntest Du Dir einfach einmal selbst die Mühe machen und die kognitive Forschung sichten.
Da gibt es wahrlich genug Material!
Meine Quellen sind in Papierform und ich werde mir jetzt sicher nicht die Mühe machen, Dir Quellen aus dem Net zu suchen.
Es gibt aber ausreichend und kommerziell aufbereitetes Material, wenn man sich dafür interessiert.
Angefangen bei Kenneth Craik (der Flussdiagramme erstellte um die menschliche und die maschinelle Informationsverarbeitung zu vergleichen) über G.A. Miller (Forschung zum Kurzzeitgedächtnis) über Anne Treisman (die sagt, dass unwichtige Informationen nur schemenhaft wahrgenommen werden) zu Donald Broadbent (der Forschungen zur menschlichen Aufmerksamkeit machte und feststellte wie löchrig unsere Wahrnehmung ist und wir immer nur einen Ton erinnern können).
Natürlich auch Elizabeth Loftus (untersuchte die Unzuverlässigkeit des Gedächtnisses) und Endel Tulving (über die versch. Gedächtnisarten), bis hin zu Dasniel Schacter usw. usw.

Wenn Du wirklich Interessa an dem Thema hast, was ich auch in diesem Fall bezweifle, kann ich gerne Buchtitel nachliefern.

Die Recherche im Net nehme ich Dir indes nicht ab. Dort wird aber sicher ebenfalls eine Menge finden.

denn ich gehe zunächst von eigenen Hörexperimenten und ihren Ergebnissen aus

Dann Butter bei die Fische und erleuchte uns mit Quellen und Verlaufsbeschreibungen?
Nein, nichts?
Habe ich mir gedacht!

Übrigens beschäftige ich mit dem Thema seit Anfang der 80iger Jahre also zu einem Zeitpunkt, an dem die meisten "hier Anwesenden" mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie etwas von "Blindtests" (also eigentlich kontrollierten Experimenten) im Audiobereich gehört hatten.

Ich habe sogar schon in den 70er Jahren an einen teilgenommen!
Nur würde ich damit nicht unbedingt so auf die Kacke hauen wie Du!
Ich war allerdings auch nie "Teil der Fachwelt" und konnte damals nicht beurteilen, wie aussagefähig der
war!

womit du dann über die "Schwurbelphase" hinausgelangen könntest

Geh doch enfach einmal mit gutem Beispiel voran!

Janus525 schrieb:

Damit ist er zwar deutlich besser als zuvor, gelangt aber trotzdem nicht in einen BT. Du siehst also, ich beschäftige mich mit CDP und mit Verstärkern, kann aber unmöglich alles hier einstellen.

Musst Du auch nicht. Mir ginge es nur um den Amp-Test. Meine Frage hast Du damit aber beantwortet.
Wenn es auch kürzer gegangen wäre.

kölsche_jung (Beitrag #423) schrieb:

...man könnte schon fast der Ansicht sein, er mache das absichtlich ...

Nicht doch Klaus..., die Antwort hängt immer von der Fragestellung und der sich dahinter verbergenden Intention ab. Aber wem sage ich das...? Wenn mich z.B. Astrolog fragt:

astrolog (Beitrag #381) schrieb:

Bitte erkläre mir dann auch gleich, warum Du meinst, dass man "Klang" bzw. solche Feinheiten länger als ein paar Sekunden im Gedächtnis behalten kann?

...käme ich im Traum nicht auf die Idee mich in eine mühsame wissenschaftliche Diskussion verstricken und damit vom eigentlichen Thema ablenken zu lassen. Warum sollte ich hier auch nochmal erklären warum ich etwas "meine", das auf meiner Seite ausführlich beschrieben steht...? Ähnlich ist es mit seiner Frage: "

astrolog (Beitrag #390) schrieb:

Wie also willst Du Deine Probanten so hochzüchten, dass Sie diese gehörten Stellen, noch "Minuten" lang im Gedächtnis behalten können?

Auch das steht auf der Seite ausführlich beschrieben. Wenn er die Fragen dennoch stellt, dann gibt es dafür aus meiner Sicht nur zwei plausible Gründe: Er kennt meine Antworten, akzeptiert sie aber nicht und möchte nun eine Grundsatzdiskussion darüber mit mir führen..., oder er kennt die Antworten nicht, dann macht es aus meiner Sicht keinen Sinn sie hier nochmal reinzuschreiben.

Astrolog, das ging übrigens nicht gegen Dich, es war nur ein willkürliches Beispiel. Bei Fragen die ich noch nicht beantwortet habe antworte ich natürlich gerne...

warbabe (Beitrag #436) schrieb:

Und nun Lobeshymnen auf solche Leute?

Was meinst Du mit "solche Leute"...? Etwa Bampa...? "Goldohr" bedeutet für mich nichts Anderes als dass jemand ausgezeichnet hört. So wie "Goldkehlchen" wenn jemand eine schöne Singstimme hat, jemand als "Goldjunge" angesehen wird wenn er etwas Besonderes geleistet hat usw. Wenn jemand glaubt diesen positiv besetzten Begriff "Goldohr" zum Schimpfwort umdeuten zu müssen, um damit seine Verachtung gegenüber irgendwelchen Leuten ausdrücken zu wollen, dann kann er das ja gerne machen. Deshalb muss ich das doch nicht, oder...?

Wolfman76 (Beitrag #427) schrieb:

@Janus eine Frage, vielleicht hab ich's auch überlesen, wann genau findet dein Test statt? Gibt es schon einen Termin? Ich möchte nicht jeden Tag hier das gleiche lesen, sondern mal ein paar Zeilen zu etwas "Gemachten". Also, nicht reden... machen Danke und bis dann Wolfman

Hallo Wolfman,

bitte um Entschuldigung, Deine Frage hätte ich fast übersehen... Also: In gut einer Woche fliege ich ins Ausland und Komme am 01. November wieder. Dann muss ich mich ein paar Tage um andere Sachen kümmern und den ersten Test vorbereiten. Geplant ist, dass der erste BT mit zwei CDP im November stattfinden soll. Einen verbindlichen Termin kann ich jetzt noch nicht nennen weil wir uns erst nach meiner Rückkehr abstimmen wann wir das machen.

Du musst natürlich nicht jeden Tag hier das Gleiche lesen. Schau doch einfach ab und zu auf meine Seite, da steht dann irgendwann ganz genau wann der erste Test stattgefunden hat, wie alles abgelaufen ist und wie die Ergebnisse waren. Und Deine Aufforderung im Barth´schen Sinne: "Machen..., nicht quatschen...!" finde ich grundsätzlich prima. Was ich mache siehst Du ja. Und was machst Du...? Ich meine, außer mich zu ermutigen...?

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #339) schrieb:

astrolog (Beitrag #282) schrieb: Jacob1863 schrieb:

gibt es jetzt zwei von denen oder ist der eine ein Tippfehler?

Janus525 (Beitrag #338) schrieb:

Die ersten Geräte, über deren verblindet gewonnene Ergebnisse ich im November berichten will, stehen doch längst fest.

Du nix deutsch? Gerne noch einmal: Wurden diese Geräte, die feststehen, bereits von den Versuchspersonen unverblindet gehört und für unterschiedlich klingend befunden? Ja oder nein?

Müder_Joe (Beitrag #345) schrieb:

Das ist doch egal, ob gebraucht oder neu...

Er will damit doch nur beweisen, dass viele in Betrieb (!) befindliche Geräte alt sind, Macken haben, und daher tatsächlich unterschiedlich klingen.

warbabe (Beitrag #364) schrieb:

Was einen dabei stutzig machen sollte, ist erstens: ob A Gefühlt, oder B tatsächlich nachgewiesener Klangunterschied; die subjektiven Beschreibungen sind immer gleich.

Nein, eigentlich nicht. Sieh Dich im Analogbereich um, Da wird ein und der selbe TA vom einen als zu hochtonlastig vom nächsten als zu tieftonlastig beschrieben. Bei einem BT wird immer nur der Unterschied wahrgenommen. Seine Beschreibung ist nicht Bestandteil der meisten BTs. Die wenigen, die in BTs Unterscheide hörten, beschreiben sie nach dem BT als deutlich kleiner, kaum wahrnehmbar, obwohl sie vorher riesig, klar und eindeutig hörbar waren.

warbabe (Beitrag #366) schrieb:

Wenn ich zwei Geräte miteinander vergleiche, dann kann es durchaus sein, das ich Unterschiede höre. Wenn sich die Unterschiede auch noch nach messen lassen, dann ist alles in Ordnung. Was, wenn sich die Unterschiede dann aber im BT nicht mehr festmachen lassen? Waren die gehörten Unterschiede dann doch nur Spinnerei, oder taugt der BT nichts?

Wo ist das Problem? Messen bringt allenfalls die Aussage "das kann hörbar sein" oder "das wird für die meisten hörbar sein".


LG Tom

Ich wollte eigentlich nicht-mehr in diesem Thread Schreiben ! Aber das Thema lässt mir einfach keine Ruhe

Ich würde Gerne an deinem BT mitmachen aber ich möchte gar keine Geräte vor Testende Unverblindet Hören !! (geschweigenden Wissen in welcher Preisklasse die Konkurrenten Stehen )

Zu mir ich bin kein Goldohr . Ich kann nun mahl nicht Länger als 30 min. auf Highlevel Hören!! In der Zeit kann ich dir das Ausklingen einzelner Töne bei Instrumenten oder deren Anschlag beschreiben,nach der Zeit fängt es allerdings an zu Verschwimmen anstatt sich anzusammeln

Da brauch ich am Liebsten nen Kaffee in der Küche mit einem Radio in der Ecke zum Nullen und abschalten

Über 430 Minuten Konzentriert Hören !!! Fast am Stück ohne mich! Da Platzt mir der Kopf

Eine Frage zum BT willst du die ganzen BT´s mit deinen 2 Wege Speakern durchführen ?

Die sehen nicht Schlecht aus dennoch hab ich die Erfahrung gemacht das sich Unterschiedliche Stärken und Schwächen eines Verstärkers an ein Paar Unkomplizierten Regal-Lautsprechern kaum bis Überhaupt Nicht Feststellen lassen

Ähnlich wie beim ADAC mit der Nassen Kreisbahn für Fahrwerks-schwächen halte ich es für Sinnvoll Anstregende LS zu verwenden

Keinen Billig Schrott wie CAT bei denen wird sich selbst eine Teure Vor-Endstufen Kombi von Macintosh Schlecht anhören

aber Minimum ein Paar Richtige Standlautsprecher mit Wenigstens Hoch-Mittel-Tiefton Bereich wenn es nach mir gehen würde, auch Gerne 4 Wege Boxen die ordentlich Leistung ziehen, aber das wär Kaum Fair
da so Leistungsstarke Verstärker oder Endstufen Trotz ein-messen ihre Vorteile ausspielen würden

Ich denke aber 2x250-mm T + 1x150-mm M + 1x H sollten die Kontrahenten schon alle mühelos antreiben




Um meine Vorpost zu berichtigen es braucht nicht Zwingend Verblomte Anschläge oder Mechanische Begrenzer für einen BT dieses Würde man wohl nur machen wenn man vorab Manipulationsversuche ausschließen will !

Aber Rein für die Gleichen Pegel wird ein Stück Malerkreppband mit einem Strich drauf reichen ähnlich wie die Markierung des 0 Punkts beim Zündzeitpunkt eines Motors

die Meisten Psychologischen Aspekte sollte die Verblindung der Geräte bis Testende ausräumen
ausnahmen :Nervosität , Erfolgsdruck , Gruppenzwang
und die Tatsache und das wird jetzt viele zum lachen Bringen weil ich oben im gleichen Post dagegen bin Man hat für die absolut Neue Hörsituation keinen Nullwert

Ich will sagen wenn es 2 Kontrahenten gibt gerne 2 AVR´s auf Stereomodus bräuchte man einen Dritten Stereoverstärker der am besten über Direct-Sound verfügt und in seiner Paradedisziplin Spielt um sich an die Anlage bzw. den Aufbau zu gewöhnen

Aber wer sagt jetzt das sich nicht einer der Avr´s im Stereomodus besser anhört als der 2-Kanalverstärker
grade wenn der schon einige Jahre auf dem Konto hat und seine Konkurrenz deutlich Jünger ist

da Helfen wohl nur Kontrahenten mit gleichem bzw. fast gleichem alter sonst schreien direct wieder alle Techniker (Materialermüdung,Weiterentwicklung usw.) und sie hätten Recht mit ihren Zweifeln am Test

Es Brauch also Hörer denen so wie Mir das Ergebnis SCH.... Egal ist weil sie weder vor noch Nachteile durch den Ausgang des Test Haben

Die Aber Trotzdem in der Lage sind auch vermeintlich geringe Unterschiede zu Hören und am besten noch zu beschreiben

Dazu eine Klang-kette die Schwächen aufzeigt!! Und Kontrahenten die so nah beieinander Liegen das keiner berechtigte Zweifel auf Manipulation stellen kann.

mmmmm eine Klasse Musikstudenten die nur das Nötigste mitgeteilt Kriegen um am Test Teilzunehmen !

mit der Aufgabe möglichst Objektive zu Urteilen


mfg.Harle

Hallo Janus,

also Ende November, das ist doch mal eine Aussage. Danke!

Was ich mache siehst Du ja. Und was machst Du...? Ich meine, außer mich zu ermutigen...?

Was mache ich? Nur persönliche Tests, die niemanden interessieren, außer mich selbst.
Ich muss ja auch nix verkaufen

Mein persönliches Fazit: Neutrale Verstärker klingen alle gleich, "Abweichler" können mir
gefallen, gerade Röhren-Amps, aber auch ziemlich daneben klingen.

Alle anderen "Offenbarungen" sind eingebildet, dafür reichte mir ein unwissenschaftlicher Test
bereits aus, um das festzustellen.

Dennoch finde ich es spannend, wie dieses Thema hier diskutiert wird. Ich sitze viel vor dem PC,
aber in welcher Intensität diese Diskussion hier geführt wird....welchen Aufwand es allein kostet
hier alles zu lesen.... und dann noch ellenlange Antworten zu verfassen, finde ich einfach faszinierend.

Bis dann
Wolfman

tomtiger (Beitrag #439) schrieb:

warbabe (Beitrag #364) schrieb: Was einen dabei stutzig machen sollte, ist erstens: ob A Gefühlt, oder B tatsächlich nachgewiesener Klangunterschied; die subjektiven Beschreibungen sind immer gleich. 1. Nein, eigentlich nicht. Sieh Dich im Analogbereich um, Da wird ein und der selbe TA vom einen als zu hochtonlastig vom nächsten als zu tieftonlastig beschrieben. Bei einem BT wird immer nur der Unterschied wahrgenommen. warbabe (Beitrag #366) schrieb: Wenn ich zwei Geräte miteinander vergleiche, dann kann es durchaus sein, das ich Unterschiede höre. Wenn sich die Unterschiede auch noch nach messen lassen, dann ist alles in Ordnung. Was, wenn sich die Unterschiede dann aber im BT nicht mehr festmachen lassen? Waren die gehörten Unterschiede dann doch nur Spinnerei, oder taugt der BT nichts? 2 Wo ist das Problem? Messen bringt allenfalls die Aussage "das kann hörbar sein" oder "das wird für die meisten hörbar sein". LG Tom

Hi Tiger


Zu1). Das ist doch genau das was ich meine! Burkie versucht die Angelegenheit zu Kategorisieren, in reelle Unterschiede und fabel-Klänge. Obwohl der subjektive Eindruck ersteinmal sehr unterschiedlich sein kann, wird es für burkie aber dann reell, sobald sich etwas nachweisen/messen lässt und irgendeine subjektive Empfindung (von einer bestimmten Person X) damit übereinstimmt. Alle anderen Empfindungen, die z.B. von anderen Personen (Y Z) getätigt wurden und nicht mit dem Nachgemessenen übereinstimmen, werden dann als Fabelklang abgestempelt.
Meine Überlegung war, wie zuverlässig mag dieser Sachverhalt sein?
Person X hätte genausogut (auch einfach nur durch Zufall) genau das heraushören können, was die technischen Abweichungen vorgeben.
Beispiel: scope stellt fest, das Verstärker 123 einen Bassbuckel im Frequenzgang aufweist. Nun ist klar, das eigentlich nur das hörbar sein sollte (im Vergleich zu Verstärker 456).
Er führt diese beiden Verstärker unverblindet einer Gruppe von 10 Personen vor. Nun soll jeder seinen subjektiven Eindruck zu Verstärker 123 kundtun. Jeder erzählt nun etwas anderes, auch beeinflusst durch seine Optik.
Angenommen er wäre schwarz. 4 Personen, eine Hausfrau, ein Kind und zwei HiFi Gurus empfinden ihn als Bassstark, der Rest eher schrill (weil s ein Yamaha ist lol), wem kann man nun Glauben schenken?
Burkie würde nun sagen, die 4 Personen sind in der Lage reellen Klang herauszuhören, der Rest sind Spinner. Hahaha kann ich da nur zu sagen.

Zu2) gleiche Situation wie oben, nur diesmal verblindet. Alle eben gefällten Urteile lösen sich auf, oder verändern sich total, was dann? Sind die 4 Leute dann doch nicht so Goldohrig wie zuerst angenommen? Macht der Test an sich alles zunichte? Fragen über Fragen!

Janus525 (Beitrag #438) schrieb:

warbabe (Beitrag #436) schrieb: Und nun Lobeshymnen auf solche Leute? Was meinst Du mit "solche Leute"...? Etwa Bampa...? "Goldohr" bedeutet für mich nichts Anderes als dass jemand ausgezeichnet hört. So wie "Goldkehlchen" wenn jemand eine schöne Singstimme hat, jemand als "Goldjunge" angesehen wird wenn er etwas Besonderes geleistet hat usw. Wenn jemand glaubt diesen positiv besetzten Begriff "Goldohr" zum Schimpfwort umdeuten zu müssen, um damit seine Verachtung gegenüber irgendwelchen Leuten ausdrücken zu wollen, dann kann er das ja gerne machen. Deshalb muss ich das doch nicht, oder...? .

Janus Du Schlitzohr, du verdrehst den Sachverhalt! Gegen ein Goldohr, so wie du es nun darstellst, hat ja keiner etwas.
Aber hier wird es als Versinnbildlichung für s "Fabelklanghören" angewandt. Diese Leute finden hier wenig Akzeptanz.
Und gerade Du hälst ja nach eigener Aussage auch nichts von solchen Schwurbeleien!
Wenn bampa für Dich ein Wunderknabe ist und es vielleicht noch mehr von dieser Sorte gibt, dann solltest Du deine Meinung nicht nur überdenken, sondern auch versuchen, soviele wie möglich zu deinem BT einzuladen.
Was nützen Dir Taubstumme?

Janus525 schrieb:

Auch das steht auf der Seite ausführlich beschrieben. Wenn er die Fragen dennoch stellt, dann gibt es dafür aus meiner Sicht nur zwei plausible Gründe: Er kennt meine Antworten, akzeptiert sie aber nicht und möchte nun eine Grundsatzdiskussion darüber mit mir führen..., oder er kennt die Antworten nicht, dann macht es aus meiner Sicht keinen Sinn sie hier nochmal reinzuschreiben.

Machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach?
Du gehst nicht einmal mit einer einzigen Silbe darauf ein, wie man ein Klangbild über Minuten!!!! im
Gedächtnis behalten kann.

Selbst bei einfachsten Hörtest´s, die nicht einmal ansatzweise mit der Schwierigkeit eines Verstärker-Vergleichstest´s vergleichbar sind,
versagt man, wenn mehr als wenige Sekunden Pause zw. den Hörereignissen liegen.

In einfachen Studien (z.B. v. Broadbent u.a.) konnte man keine zwei Töne, die über einen KH eingespielt
wurden, wiedererkennen.

Wie man dies selbst testen kann, habe ich Dir ja geschildert. Auch hier bist Du mit keiner Silbe darauf eingegangen.

Zur Erinnerung: Musik läuft, Du verlässt den Raum, Deine Partnerin verändert die Lautstärke ein bißchen (oder auch nicht).
Du kommst zurück und rätst (denn es wird nur ein bloßes raten sein), was verändert wurde (lauter, leiser od. gar nichts).
Selbst solch deutliche Veränderungen, können wir uns nicht merken!
Es sei denn, wir gehen über den Umweg des Visuellen (Stellung des Lautstärkepottis).
Du möchtest aber eine minutenlange Pause!!!! zw. Vertärker A + B belassen und der Proband soll dann noch minimalste Klangveränderungen unterscheiden können!

Ich habe noch nicht von einem einzigen BT gelesen, der so funktioniert hätte, oder so ablaufen würde.

Man kann natürlich ein Studiendesign so unmöglich ausarbeiten, dass das Ergebnis von vornherein
feststeht, um hinterher dann genau dies als Ausrede zu nutzen, "die Umsteckpausen waren zu groß, ich muss den Test noch einmal wiederholen"!
Denn genau so, kommt mir Dein Vorhgaben vor! Aber Dir ist ja der Weg wichtiger als das Ergebnis!

Ich habe es auf jeden Fall noch nicht erlebt, das man zw. dem Umschalten eine freiwillige mehrminütige (ja, nicht einmal sekundenlange) Pause eingelegt hätte.
Aber vielleicht kann jemand dazu etwas beitragen, der hier mehr Erfahrung hat als ich...und es gibt
tatsächlich Probanden, die zw. den Wechsel erst einmal ein paar Minuten meditieren!

Insofern:

Astrolog, das ging übrigens nicht gegen Dich,

Klar, geht das gegen mich. Gegen wen denn sonst?
Denn Du unterstellst mir hier, dass ich mich absichtlich blöd stelle!
Ich drehe den Spieß einmal um, Du stellst Dich absichtlich blöd, um die obige
Frage nicht beantworten zu müssen!
Denn auf Deiner Web-Seite wird dazu auf jeden Fall nicht eingegangen.
Die Schwierigkeit wir nicht einmal thematisiert, so als würde sie schlicht nicht existieren!
Du gehst also entweder stillscheigend davon aus, es funktioniert so, wie Du es vorhast, oder erwähnst es
einfach nicht. In der Hoffnung, es spricht keiner an.
Ist natürlich auch eine Art, einen Test zu planen. Man darf sich dann allerdings nicht wundern, dass man
nicht sonderlich ernst genommen wird!

.Harlekin. (Beitrag #440) schrieb:

1.) Ich würde Gerne an deinem BT mitmachen aber ich möchte gar keine Geräte vor Testende Unverblindet Hören !! (geschweigenden Wissen in welcher Preisklasse die Konkurrenten Stehen ) 2.) Über 430 Minuten Konzentriert Hören !!! Fast am Stück ohne mich! Da Platzt mir der Kopf 3.) Eine Frage zum BT willst du die ganzen BT´s mit deinen 2 Wege Speakern durchführen ? Die sehen nicht Schlecht aus dennoch hab ich die Erfahrung gemacht das sich Unterschiedliche Stärken und Schwächen eines Verstärkers an ein Paar Unkomplizierten Regal-Lautsprechern kaum bis Überhaupt Nicht Feststellen lassen :?...()...aber Minimum ein Paar Richtige Standlautsprecher mit Wenigstens Hoch-Mittel-Tiefton Bereich wenn es nach mir gehen würde, auch Gerne 4 Wege Boxen die ordentlich Leistung ziehen, aber das wär Kaum Fair da so Leistungsstarke Verstärker oder Endstufen Trotz ein-messen ihre Vorteile ausspielen würden Ich denke aber 2x250-mm T + 1x150-mm M + 1x H sollten die Kontrahenten schon alle mühelos antreiben 4.) Um meine Vorpost zu berichtigen es braucht nicht Zwingend Verblomte Anschläge oder Mechanische Begrenzer für einen BT dieses Würde man wohl nur machen wenn man vorab Manipulationsversuche ausschließen will ! Aber Rein für die Gleichen Pegel wird ein Stück Malerkreppband mit einem Strich drauf reichen ähnlich wie die Markierung des 0 Punkts beim Zündzeitpunkt eines Motors. 5.) die Meisten Psychologischen Aspekte sollte die Verblindung der Geräte bis Testende ausräumen ausnahmen :Nervosität , Erfolgsdruck , Gruppenzwang und die Tatsache und das wird jetzt viele zum lachen Bringen weil ich oben im gleichen Post dagegen bin Man hat für die absolut Neue Hörsituation keinen Nullwert 6.)...grade wenn der schon einige Jahre auf dem Konto hat und seine Konkurrenz deutlich Jünger ist da Helfen wohl nur Kontrahenten mit gleichem bzw. fast gleichem alter sonst schreien direct wieder alle Techniker (Materialermüdung,Weiterentwicklung usw.) und sie hätten Recht mit ihren Zweifeln am Test 7.) Es Brauch also Hörer denen so wie Mir das Ergebnis SCH.... Egal ist weil sie weder vor noch Nachteile durch den Ausgang des Test Haben. Die Aber Trotzdem in der Lage sind auch vermeintlich geringe Unterschiede zu Hören und am besten noch zu beschreiben 8.) Und Kontrahenten die so nah beieinander Liegen das keiner berechtigte Zweifel auf Manipulation stellen kann...()... eine Klasse Musikstudenten die nur das Nötigste mitgeteilt Kriegen um am Test Teilzunehmen ! mit der Aufgabe möglichst Objektive zu Urteilen

Guten Morgen Harlekin,

Du sprichst hier so viele interessante und wichtige Punkte in einem Beitrag an, dass ich auf jeden einzelnen noch einmal näher eingehen möchte. Zwar habe ich das alles bereits beantwortet, aber ich will es gerne noch einmal in komprimierter Form tun; vielleicht versteht der eine oder andere hier Beteiligte dann besser worum es geht, der jetzt - nach Monaten - noch immer auf dem "Holzweg" ist. Nicht weil ich etwas nicht erklärt hätte, sondern weil es einfach nicht in sein Denkschema passen will.

zu 1.) Wer hindert Dich daran...? Ich habe hier eine Liste von Leuten, die nur mal vorbeischauen möchten, die im Operatorenraum beobachten möchten wie das abläuft, die nach dem offiziellen Test auch mal selber reinhören möchten etc. Wenn Du gerne mal bei sowas mitmachen möchtest, schreibe mir einfach eine eMail mit Name, Anschrift, eMail Adresse und/oder Telefonnummer. Wenn ein Termin feststeht rufe oder schreibe ich Dich an und frage ob Du an diesem Tag kannst, vorausgesetzt wir sind noch nicht "voll". Wo ist das Problem...?

zu 2.) Du missverstehst das. Hier hört doch niemand 430 Minuten am Stück... Ich höre im Moment so jeder zweiten Tag mit den beiden Playern vielleicht eine halbe oder eine Stunden, allerdings sehr gezielt im Sinne von sehr entspannt. Wenn Du von durchschnittlich 45 Minuten ausgehst sind das nicht mal 10 Tage. Die letzten Tage vor dem Test werde ich das noch etwas intensivieren. Musst bitte bedenken: Wenn ein Anlagenbesitzer eine Aussage trifft, hatte er vielleicht bereits hunderte Stunden zur Verfügung um sich ein Urteil zu bilden. Was sind da schon die paar Minuten...? Außerdem ist das doch kein Stress, das macht doch Spaß. Gestern habe ich versucht mich nach dem Messen (mit J.J. Cale) erst mal an das Verlängerungskabel für den KHV zu gewöhnen. Guckst Du, das ist doch kein Stress...



zu 3.) Ich verstehe Deinen Ansatz, aber darum geht es mir nicht. Ich will nicht herausfinden welcher Verstärker in der Lage ist schwierige Lasten besser zu treiben; das wäre eine ganz andere Testfragestellung. Wenn Du etwas über die verwendeten Lautsprecher und deren Qualität erfahren möchtest, hier kannst Du es nachlesen: http://www.hifi-foru...d=205&thread=485&z=1

zu 4.) Wozu Malerkreppband...? Im Operatorenraum können die Pegel zwischen den Hördurchgängen jederzeit nachgemessen und ggf. korrigiert werden. Hast Du überhaupt eine Vorstellung davon was es heißt, die Lautstärke von Geräten ohne Mehrgang Spindelpotis so genau abzugleichen dass 0,1dB möglichst nicht überschritten werden...? Malerkreppband, ich fasse es nicht...*lach*...

zu 5.) Richtig...! Deshalb hat in einem Hörraum außer dem/den Testhörer(n) auch niemand was zu suchen. Und selbstverständlich hat man für die Hörsituation einen "Nullwert". Man muss sich der Situation nur oft und lange genug aussetzen um sich einen "Nullwert" zu schaffen, nicht mehr nervös zu sein und keinen Erfolgsdruck zu verspüren. Das geht aber nur, wenn man kein bestimmtes Ergebnis erzielen, sondern nur ein gegebenes konstatieren möchte.

zu 6.) Hallo...?!!! Hier geht es darum herauszufinden, ob und in welchem Umfang sich ganz normale gebrauchte HiFi - Geräte von ganz normalen Anlagenbesitzern am Klang unterscheiden lassen..., zum Beispiel meine ganz normalen gebrauchten HiFi - Geräte. Der "Glaubenskrieg" und die "Prinzipienreiterei" findet woanders statt...

zu 7.) Genau so ist das...! Den Verantwortlichen muss es in der Tat völlig egal sein, was bei einem solchen Test herauskommt, Hauptsache sie haben ihren Job gut erledigt. Wer da mitfiebert und hofft und bangt und sich aufregt..., und wer da glaubt für ihn persönlich hinge irgend etwas vom Ergebnis ab, der gehört auf die Zuschauertribüne und nicht auf´s Spielfeld...

zu 8.) Das ginge selbstverständlich. Bedingung wäre aber, dass alle sehr gut vorbereitet werden und entsprechend lange trainieren könnten, die zur Beurteilung anstehenden Geräte auch wirklich kennen zu lernen. Nochmal zur Erinnerung: Es soll nicht nur herausgefunden werden, ob sich da "irgendwas irgendwie" unterscheidet, es sollen Geräte am Klang erkannt werden.., und außerdem müsste ja auch Interesse daran bestehen. keine Ahnung ob sich da viele einschreiben würden...

warbabe (Beitrag #443) schrieb:

Wenn bampa für Dich ein Wunderknabe ist...

Bampa ist für mich alles andere als ein "Wunderknabe". Er war vor dem Test kein erfahrener Vergleichshörer, sondern ein ganz normaler Gerätebesitzer, dem sein ONIX besonders gut gefiel. Diesen hat er im BT erkannt, obwohl Scope alle denkbaren hörfremden Einflüsse ausgeschaltet hat. Zwar war der ONIX messtechnisch "auffällig", aber das werden andere gebrauchte Geräte nach meiner Einschätzung auch sein. Immerhin hat Bampa diese "Auffälligkeiten" erkannt, die scheinbar irgendwo an der Hörgrenze angesiedelt sind. Ergo hört er gut und darf sich m.E. als "Goldohr" betrachten. Was soll an dieser Sichtweise "schlitzohrig" sein...?

Den Begriff "Goldohr" als Schimpfwort für irgend etwas zu missbrauchen halte ich für falsch. Die Du damit meinst (und andere damit meinen) sind doch keine "Goldohren", das sind Leute die mit Leidenschaft ein Hobby auf eine überdrehte Weise praktizieren, die nicht die unsere ist. Na und...? Lass´ sie doch wenn es ihnen Spaß macht...

astrolog (Beitrag #444) schrieb:

Du gehst nicht einmal mit einer einzigen Silbe darauf ein, wie man ein Klangbild über Minuten!!!! im Gedächtnis behalten kann.

Nein, natürlich nicht..., und ich werde auch auf die anderen von Dir aufgeführten Punkte nicht eingehen, weil ich hier keine philosophischen Grundsatzdiskussion oder irgendwelche Auseinandersetzungen über irgendwelche wissenschaftlichen Studien mit Dir führen möchte. Ich will einen praktischen Test durchführen, das ist alles.

Ist nach all den Jahren sinnloser Streiterei auf hypothetischer Ebene denn noch immer nicht klar geworden, dass der von Scope und Bampa durchgeführte Test mehr Aussagekraft besitzt, als tausende von theoretischen Erwägungen, Verweisen auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen, Streitereien über deren Quellen und deren Zuverlässigkeit, kraftzehrenden Auseinandersetzungen, unsinnigen Haarspaltereien und persönlichen Anfeindungen...?

Wenn man das, was Scope und Bampa gemacht haben, auf das Wesentliche reduziert, dann kommt heraus: Ein "Holzohr" und ein "Goldohr" haben sich zusammen getan und gemeinsam etwas untersucht. So geht das am leichtesten und am zuverlässigsten wenn wir etwas herausfinden wollen..., und so werde ich es auch machen....

Janus525 (Beitrag #446) schrieb:

Bampa ist für mich alles andere als ein "Wunderknabe". Er war vor dem Test kein erfahrener Vergleichshörer................ Immerhin hat Bampa diese "Auffälligkeiten" erkannt...............Ergo hört er gut und darf sich m.E. als "Goldohr" betrachten. Was soll an dieser Sichtweise "schlitzohrig" sein...?

Diese Sichtweise ist nicht Schlitzohrig, aber die Art und Weise wie Du alles verdrehst.
Deine Definition vom Goldohr hat nichts mit der hiesigen Definition zu tun, das weist du ganz genau. warum langweilst Du mich dann mit deiner Definition?
Für mich ist maßgebend das Du/Ihr es absurd findet, wenn jemand behauptet, er könne sofort den Unterschied eines ausgetauschten Bausteins heraushören.
Das, und nur Das, ist eigentlich Sinn und Zweck des hier immer wieder geforderten BTs.
Da Du/Ihr es selber für absurd haltet, also selber im Klinsch mit den hiesigen Goldohren liegt, dann sollte es deine Motivation sein, die Aussagen dieser Menschen zu überprüfen.
Das korreliert aber weder mit dem Alter der Geräte, noch mit deiner Testmethode.
Ich fasse mal zusammen: Die Aussagen der Goldohren sind dir schnuppe (ist eh absurd), Du möchtest nur deine eigene Philosophie ans Tageslicht bringen (alles und jedes kann aufeinander Einfluss nehmen).
Max Mustermann konnte Dienstag Abend, nach langen Hörsessions, um 19.34Uhr tatsächlich den Kennwood CD Player am Restek Verstärker heraushören! Aber nur am Restek! Beim Yamaha nicht mehr!
Muss man sich das so vorstellen?

astrolog (Beitrag #444) schrieb: Du gehst nicht einmal mit einer einzigen Silbe darauf ein, wie man ein Klangbild über Minuten!!!! im Gedächtnis behalten kann. Janus schrieb daraufhin: Nein, natürlich nicht..., und ich werde auch auf die anderen von Dir aufgeführten Punkte nicht eingehen, weil ich hier keine philosophischen Grundsatzdiskussion oder irgendwelche Auseinandersetzungen über irgendwelche wissenschaftlichen Studien mit Dir führen möchte. Ich will einen praktischen Test durchführen, das ist alles. Ist nach all den Jahren sinnloser Streiterei auf hypothetischer Ebene denn noch immer nicht klar geworden, dass der von Scope und Bampa durchgeführte Test mehr Aussagekraft besitzt, als tausende von theoretischen Erwägungen, Verweisen auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen, Streitereien über deren Quellen und deren Zuverlässigkeit, kraftzehrenden Auseinandersetzungen, unsinnigen Haarspaltereien und persönlichen Anfeindungen...? Wenn man das, was Scope und Bampa gemacht haben, auf das Wesentliche reduziert, dann kommt heraus: Ein "Holzohr" und ein "Goldohr" haben sich zusammen getan und gemeinsam etwas untersucht. So geht das am leichtesten und am zuverlässigsten wenn wir etwas herausfinden wollen..., und so werde ich es auch machen....

Die Antwort kommt mir so vor wie:

Basta! Und wem das nicht passt, darf in meinem BT-Sandkasten nicht mehr mitspielen!
Wir nähern uns der frühkindlichen Phase, wo die Erwachsenen (als Spielverderber) mit ihrer Theorie nur "doofe" Fragen stellen.

Ein grundsätzliches Problem bei der Wissensvermittlung. Kinder haben eben einen anderen Intellekt (wenn auch jeweils unterschiedliche) als Erwachsene. Für Kinder ist es wesentlicher gemeinsam zu spielen. Dieses praktische Beschäftigung in vollständiger Harmonie hat für sie mehr Aussagekraft als als tausende von theoretischen Erwägungen, Verweisen auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen (Jacob darf also auch nicht mehr mitspielen?). Da wird ja nur kritisiert, was für Kinder nichts anderes ist als respektloses Streiten. Und wenn die anderen die eigenen vom Spielführer ausgedachten Spielregeln nachfragen, sollen sie doch lieber wo anderes spielen oder zu mindestens nicht weiter den geplanten Spielablauf mit ihren Fragen stören und damit ggf. die anderen Kinder verwirren..

Das diese Art von Praxis nicht pragmatisch ist, verstehen sie erst später.
Also seid mit eurer Ansprache kindgerecht oder (das wäre meine Empfehlung) lasst sie in Ruhe weiter tüfteln. Jeder hat das Recht auf eigene Erfahrung. Auch ihr habt mal klein angefangen!

warbabe (Beitrag #447) schrieb:

1.) Für mich ist maßgebend das Du/Ihr es absurd findet, wenn jemand behauptet, er könne sofort den Unterschied eines ausgetauschten Bausteins heraushören. 2.) Das, und nur Das, ist eigentlich Sinn und Zweck des hier immer wieder geforderten BTs. 3.) Da Du/Ihr es selber für absurd haltet, also selber im Klinsch mit den hiesigen Goldohren liegt, dann sollte es deine Motivation sein, die Aussagen dieser Menschen zu überprüfen. 4.) Das korreliert aber weder mit dem Alter der Geräte, noch mit deiner Testmethode. 5.) Ich fasse mal zusammen: Die Aussagen der Goldohren sind dir schnuppe (ist eh absurd)..., 6.) Du möchtest nur deine eigene Philosophie ans Tageslicht bringen (alles und jedes kann aufeinander Einfluss nehmen). Max Mustermann konnte...()...den Kennwood CD Player am Restek Verstärker heraushören! Aber nur am Restek! Beim Yamaha nicht mehr! Muss man sich das so vorstellen?

zu 1.) Ja selbstverständlich ist das absurd. Du hast gelesen was ich im Zusammenhang mit dem Verlängerungskabel über meinen ersten Klangeindruck geschrieben habe. Gestern habe ich mal mit meinen primitiven Mitteln Sinussignalen in vielen kleineren Steps bis über 40kHz! an den Buchsen des KHV eingespeist, und dann am Lastwiederstand je Step die Pegel verglichen - also einmal mit und einmal ohne Verlängerungskabel. Ergebnis: Da ist nix das ich feststellen könnte, liegt alles im Bereich meiner Messungenauigkeit...!

Heute, nach längerer Beschäftigung damit, habe ich null Ahnung was ich da an Unterschieden gehört habe, und ich bin mir (fast) sicher es war eine simple Täuschung. Wenn mir jemand erzählt, er hätte "nur mal ´ne halbe Stunde" irgendwo reingehört, sich ein Urteil gebildet und dieses wäre nun belastbar lache ich ihn einfach aus.

zu 2.) Nein, das ist der Sinn und Zweck der im Verstärkerklang Thread geforderten BT´s. Hier ist der Zweck ein anderer...

zu 3.) Ich liege mit niemandem "im Clinch", weder mit "Goldohren" noch mit "Holzohren", wie kommst Du darauf...? Unsere Auffassungen unterscheiden sich manchmal, und wir tauschen Erfahrungen und Positionen aus, aber darin liegt schließlich der Sinn einer solchen Diskussion. Aber als Streit sehe ich das nicht an...

zu 4) ...muss es auch nicht da meine Prämissen andere sind als im VK - Thread.

zu 5.) Nein, die Aussagen von "Goldohren" sind mir sogar sehr wichtig, wenn damit Leute gemeint sind die sehr gut hören.

zu 6.) Das könnte so sein, wobei die Geräte natürlich austauschbar sind. Ist doch auch ganz normal. Deshalb lasse ich den Mitsubishi ja bewusst weg. Bevor ich das Poti gereinigt und die Ruhestöme eingestellt habe, hätten den vermutlich so einige erkannt..., aber lass´ uns darüber nicht spekulieren. Wenn jemand darauf besteht kann ich den ja später immer noch mit reinnehmen...

Janus525 schrieb:

Nein, natürlich nicht..., und ich werde auch auf die anderen von Dir aufgeführten Punkte nicht eingehen, weil ich hier keine philosophischen Grundsatzdiskussion oder irgendwelche Auseinandersetzungen über irgendwelche wissenschaftlichen Studien mit Dir führen möchte. Ich will einen praktischen Test durchführen, das ist alles.

Ah ok, und ob der Sinn macht oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle!
Wenn Du nicht diskutieren möchtest, warum machst Du dann einen Fragethread auf?

Bampa ist für mich alles andere als ein "Wunderknabe". Er war vor dem Test kein erfahrener Vergleichshörer, sondern ein ganz normaler Gerätebesitzer, dem sein ONIX besonders gut gefiel.

Was für ein Glaber!
In einem "Test" geht es nicht darum, den einen Menschen zu finden, der im Zirkus arbeiten kann, sondern
man versucht einen repräsentativen Querschnitt zu bekommen.
Zumindest wenn man es nicht nur für sich macht.

Deine Reduzierung auf lediglich zwei BT (den Wiener + Bampa) wird mittlerweile wirklich lächerlich!

Ist nach all den Jahren sinnloser Streiterei auf hypothetischer Ebene denn noch immer nicht klar geworden, dass der von Scope und Bampa durchgeführte Test mehr Aussagekraft besitzt

Scope hat doch nicht nur diesen einen "aussagefähigen" BT gemacht. Auch wenn Du Dich, weil es so in Deinen
Kram passt, nur auf diesen versteifst.

So geht das am leichtesten und am zuverlässigsten wenn wir etwas herausfinden wollen...,

Was heißt hier WIR?
Mich interessiert Dein BT nicht die Bohne, so lange er derart abstrakt geplant und ausgefürt wird!
Ich zieh mich aber jetzt zurück, da Du ja an einer ernsthaften Diskussion gar nicht interessiert bist.
Dauert bei mir zwar manchmal etwas länger, aber jetzt habe ich es auch kapiert.
Hätte mir ja schon ein Licht aufgehen können, als Du eine Frage mit dem Kopieren einer ganzen Web-Seite antwortest (in der nicht einmal die Frage beantwortet wird)!

bei all dem, was du plötzlich weißt und kannst janus - warum verweigerst du dich weiterhin den frequenzgang am hörplatz zu messen..?

Scope hat doch nicht nur diesen einen "aussagefähigen" BT gemacht. Auch wenn Du Dich, weil es so in Deinen Kram passt, nur auf diesen versteifst.

Es war der dritte Verstärkerblindtest, der in meinem Raum stattfand. Weitere vier oder fünf Verstärkerhörtests wurden in den Hörräumen der Testhörer durchgeführt, wobei die Vorgehensweise und die Umschalthardware (bis auf den ersten BT) immer gleich war. Beim ersten Test wurde noch eine ältere, einfachere Hardware verwendet.
Lediglich im letzten BT (Onix vs. Denon) fiel das Ergebnis so aus, dass man im Rahmen der Ergebnisse zumindest statistisch betrachtet davon ausgehen darf, dass Bampa Unterschiede vernommen hat, und diese richtig zuweisen konnte.
Die vorherigen sechs Tests brachten ein anderes Ergebnis.