Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Ich habe es eben nochmal gemessen aber !!! Nicht Repräsentative für unsere Diskussion!!!! wegen zu großer Unterschiede

Test mit meiner Standard Kombi 0,567v -1,285v Spannung

HK Avr only beim gleichem Lied und gleicher Lautstärke am Anfang 0,2??-6??


ganz ehrlich auch oben sind die hinteren Zahlen nicht bindend!!!!!!

Ka. ich kann so schnell wie es springt kaum, lesen

Lied : Here I Am UB 40

Um verwertbare Ergebnisse zu bekommen werde ich die Tage nochmal nen Rechner mit Test Signalen anschließen

bzw. das ganze bei gleichen Tönen mit dem selben db Wert ein-messen

Das jetzige Ergebnis beruht auf dem Gleichen Verstärker einmal als Vollverstärker und einmal als Preamp mit Endstufe

Ich habe bei beiden Test ein Rauschen auf 0,7??v eingemessen aber Trotzdem ging die Spannung beim Test mit externer Endstufe über 1,2??v

mfg.Harle

scope schrieb: Für den Test selbst, bzw. die Ergebnisse zu denen "ihr" dadurch erlangt, ist die Antwort auf "Frage 2" unwichtig.[/quote]

Janus525 schrieb: Alles andere als das, sie ist - für die Diskussion hier im Forum - sogar sehr wichtig, das habe ich immer betont.

Möglicherweise hast du (Janus) die Zusammenhänge nicht verstanden. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass deine wirren Antworten ganz bewusst unbrauchbar formuliert werden.

Sorry aber wir sollten uns alle mal mit Equipe ein Paar Tage Treffen einiges versuchen aus der Welt zu Schaffen und einiges beschnacken

Wir sind doch alle Erwachsen und können Objektive über unsere Erfahrungen Urteilen

mfg. Harle

Hörschnecke (Beitrag #296) schrieb:

Vorteil beim Auslassen zusätzlicher Pegelsteller: 1.) Keine aktive Fremdelektronik und keine größeren Zusatzimpedanzen in der Audiokette-unter-Test, welche klanglich unzulässig verschlechtern, aber auch unzulässig verbessern(!) könnten. 2.) Amtlicher "True-Bypass" realisierbar, d.h. tatsächlich nur Verstärker A wird gegen B ausgetauscht, indem am jeweiligen Ein- UND Ausgang umgeschaltet/umgesteckt wird. 3.) Die Audiokette behält weiterhin nur die aktiven Audiokomponenten und Impedanzen, mit denen in der Praxis abgehört würde. 4.) Der Hörvergleich erfasst alle Klangunterschiede der beiden Audioketten-Unikate in der Testsituation, auch ihre möglichen Pegeleigenheiten trotz Neutralstellung aller Bedienlelemente (Jaa, auch diese Eigenheiten!!). Zur Erinnerung: Nur einer der beiden Stereo-Kanäle soll hier eingepegelt werden. 5.) Wenn die zwei Verstärker sich schon in diesem BT-Light nicht unterscheiden lassen, braucht man kompliziertere Versuchsaufbauten mit zusätzlicher Fremdelektronik gar nicht erst zu "basteln".

So betrachte ich es auch, sehe es aber nicht als bloßen Vorteil an, sondern als unabdingbare Voraussetzug. Ein belastbarer Blindtest darf nichts, aber auch garnichts an der Situation ändern, in der (vermeintlich) Unterschiede gehört wurden. Die einzige Einschränkung sehe ich beim Pegelabgleich, der ist nachvollziehbar, aber dann hat es sich auch schon. Wenn die (vermeintlichen) Unterschiede durch bloßes Kabelumstecken gehört wurden, dann sollten sie auch verblindet beim bloßen Kabelumstecken zu hören sein..., oder eben nicht mehr. Das wäre aussagefähig.

Jegliche Manipulation an Pegeln, Impedanzen, Änderung von Kabellängen und was weiß ich verbietet sich schon von selbst. Da können Techniker hundertmal argumentieren, sowas könne keinen Einfluß auf den Klang haben. Ja bitteschön, dann sollen sie auch die Finger von der Anlage lassen und einfach nur verblindet umstecken. Wenn das Zufügen dieses ganzen technischen "Klimbims" den Klang nicht verändern kann, dann kann es das Weglassen ja auch nicht, nicht wahr..., zumal der Ansatz unmittelbar umzuschalten m.E. auch noch falsch ist.

Viele Grüße: Janus...

Nimm doch einfach 4 Male und 2 Female Bananenstecker mit identischen Kabellängen

Lautstärke runter -umstecken - und wieder auf
anschlag


Wem der Strom net Passt darf mit nem Eimer seinen Strom von zuhause mitbringen

.Harlekin. (Beitrag #306) schrieb:

Sorry aber wir sollten uns alle mal mit Equipe ein Paar Tage Treffen einiges versuchen aus der Welt zu Schaffen und einiges beschnacken. mfg. Harle

Wo in Deutschland steckst Du denn...? Die Stadt reicht völlig aus...

Zwischen Köln und Euskirchen aber ich bin der Letzte der hier im Forum ein Problem mit Fahrtstrecken hat

Prima, würdest ungefähr ´ne dreiviertel Stunde bis her brauchen. Ich schreibe Dich erstmal auf die Liste, okay...?

.Harlekin. (Beitrag #308) schrieb:

Nimm doch einfach 4 Male und 2 Female...

Wozu...? An der Anlage sind doch Kabel dran, die braucht man doch nur von einem Gerät in´s andere zu stecken. Dabei muss die Anlage natürlich ausgeschaltet sein. Wenn nur die Lautstärke runtergeregelt wird bekommst Du sie a) ...ohne Messen beim Hochfahren nicht mehr genauso hin (außer wenn der Lautstärkeregler auf Anschlag steht und die Pegel des CDP extrem runtergeknüppelt würden, was völlig praxisfremd wäre) und b) ...könnte jemand nachher behaupten, bei einem Gerät hätte es vielleicht beim Umstecken aus den Lautsprechern "gespratzelt" und beim anderen nicht. Wäre argumentativ also viel zu "windig". Ist ja auch wieder von der "Originalsituation" abweichend. Anlagenbesitzer schalten ihre Anlagen üblicherweise aus wenn sie Geräte wechseln...

Neee Nee Neee bei meinem gemeintem Vergleich werden die Plastikregler auf den Potis zuvor durch Metal-Anschläge Ersetzt die natürlich vorher ein-gemessen worden sind damit alle Verstärker auf dem Selben Output-Levl. Spielen

Ahhh..., ja..., die Plastikregler..., ersetzt..., verstehe. Aber sonst geht es Dir gut, ja...?

Janus525 (Beitrag #311) schrieb:

... Dabei muss die Anlage natürlich ausgeschaltet sein. ...

Wozu? Um den einen Verstärker am Einschaltknacks zu erkennen?

Ja stimmt, auf den "Kniff" hätte ich früher kommen können ...

Seit ihr jetzt vollkommen durch ?

Nein die Standard Kunststoff Regler werden einfach entfernt bzw abgezogen und durch ein-gemessene

Anschläge Ersetzt !!

Nicht die Potis sondern deren Position wird durch Anschlag begrenzt Arrggghhhhhh auch diese Diskussion wird Langsam Albern


???? Wozu? Um den einen Verstärker am Einschaltknacks zu erkennen?????

das ist nicht dein Ernst oder ? so ein (&/(§$%$"§$%!"!$E%"&%&(&/)

Ich hätte mich nur zu gerne mit dir Janus und mit Scope getroffen und ich hätte locker Audio Equipe von den 70ern bis Heute mitgebracht

Aber danach ; Ahhh..., ja..., die Plastikregler..., ersetzt..., verstehe. Aber sonst geht es Dir gut, ja...?

du hältst mich für so beschränkt danke !!


Ich bin wiedermal Raus

.Harlekin. (Beitrag #316) schrieb:

... Ich bin wiedermal Raus :cut

Gute Entscheidung.

...du hältst mich für so beschränkt !!

Ohne Kommentar.

Grüße - Manfred

Hi,

Janus525 (Beitrag #294) schrieb:

wenn z.B. der Kenwood..., also untenrum etwas zu fett und aufgedunsen..., und oben rum seltsam harsch und irgendwie grob klingt..., meinst Du..., das könnte vielleicht an ein paar zehntel dB Ungleichheit zwische den Kanälen...? Nee oder...? Glaubst Du auch nicht..., siehste...

warum nicht?

LG Tom

Blindtests sind ausser im Entwicklungslabor völlig sinnlos....!!1

Der aufgeschlossene seinen Ohren vertrauende Privatanwender wird auch ohne "Blindtest" leicht erkennen dass die Verstärker gleich klingen.
Der verbohrte Graswachstums Höhrer wird sich auch von tausend "Blindtests" nicht überzeugen lassen und weiter behaupten dass alle Verstärker verschieden klingen (je nach "Hörsituation", "Klangtextur", "Netzstrom", "Impedanz" , u.s.w.) Dass die meissten Graswachstums Höhrer es nicht mal bemerkten würden wenn man ihnen den Hochtöner aus der Box klauen, den rechten mit dem linken Kanal vertauschen, oder einfach eine der Boxen verpolen würde, sagt ja schon fast alles...

... in dem sinne ...
... wegtreten..! ... weiter blödeln...

.Harlekin. (Beitrag #315) schrieb:

???? Wozu? Um den einen Verstärker am Einschaltknacks zu erkennen????? das ist nicht dein Ernst oder ? so ein (&/(§$%$"§$%!"!$E%"&%&(&/)

Nicht ärgern, das bringt nichts. Solche Kommentare bekommt man ab und zu von Leuten, die sich nicht gut auskennen und sich irgendwas ausdenken. Manche wissen nicht, dass (gewartete) HiFi - Geräte keinen "Einschaltknacks" erzeugen, weil diese nach dem Einschalten (z.B.) zunächst per Schutzschaltung(en) prüfen ob alles in Ordnung ist, und erst dann zeitverzögert per Relais den Signalweg freischalten. Das macht aber nichts. Wenn sich jemand den Kopf darüber zerbricht, wie man einen solchen Test noch zuverlässiger machen kann, finde ich das gut.

Was nun das Abziehen von Plastikknöpfen anbelangt, die durch mechanische Anschlagbegrenzer ersetzt werden sollen, das ist auch so eine - nun sagen wir mal - eher "realitätsferne" Idee. Bei manchen Geräten müsste man diese erst einmal auseinander bauen, um den Knopf des Lautstärkereglers überhaupt abnehmen zu können. Unten siehst Du z.B. ein zum Test vorgesehenes Gerät, bei dem ich bei der Überarbeitung die Knöpfe abmontiert habe, damit sie überschliffen und neu vergoldet werden konnten. Die bekommt man nur runter wenn man zuvor die Acrylfront entfernt. In dem Fall war es egal, da ich die Frontplatte ebenfalls überschleifen und polieren, sowie einige spröde gewordene Distanzhalter ersetzen musste..., aber das mache ich doch nicht für einen simplen Hörtest. Macht aber nichts, ich bin für jede Idee dankbar, auch wenn sie etwas schräg ist...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger (Beitrag #318) schrieb:

...warum nicht? LG Tom

Weil Pegel-Asymmetrien zwischen den Kanälen die Tonalität von Geräten, also deren ureigene Charakteristika, nach meiner Auffassung nicht verändern, bestenfalls die wahrnehmbare Position eines Schallereignisses im (fiktiven) Raum. Bitte korrigiere mich wenn ich das falsch einschätze, ich bin nunmal nach heutigen Maßstäben kein Techniker.

Viele Grüße: Janus...

@ janus525,

es hängt auch an der Stelle sowohl von der Testfragestellung ab, als auch von der angestrebten Bedeutung für die üblichen Diskussionen.
Wenn also ein Unterschied detektiert wird, und es existiert eine Korrelation mit einem Parameter, der oberhalb der üblichen Hörschwellen liegt, dann läßt sich ohne weitere Tests nicht klären, woran die Detektierbarkeit nun gelegen hat. (s.d.a. den "Bampa-Scope-Verstärkertest", bei dem keine Aussagen dazu vorliegen, ob die spektrale Verteilung des verwendeten Musikmaterials und Abhörpegel tatsächlich IM-Verzerrungen oberhalb der Hörschwellen zu bewirken).

In Bezug auf mögliche Klangänderungen (neben der Lokalisation) bei Kanalungleichheiten gab es mEn eine experimentelle Untersuchung für verschiedene Stereowiedergabevarianten, darunter auch ein 2-Kanalsystem. Mal schauen was das Archiv hergibt, nach dunkler Erinnerung schien es tatsächlich auch "Färbungsunterschiede" je nach Positionierung der Phantomschallquelle zu geben.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

(s.d.a. den "Bampa-Scope-Verstärkertest", bei dem keine Aussagen dazu vorliegen, ob die spektrale Verteilung des verwendeten Musikmaterials und Abhörpegel tatsächlich IM-Verzerrungen oberhalb der Hörschwellen zu bewirken).

Man sollte an dieser Stelle auch nochmal in Erinnerung rufen, daß der beteiligte Techniker im zitierten Test nichtmal in der Lage war, seine genaue Versuchsanordnung zu dokumentieren. Die Reproduzierbarkeit und Beobachterunabhängigkeit hat dieser Techniker auch in jenem Blindtest-Versuch absichtsvoll verhindert, da kein Einzelfall. Das Kriterium der Glaubwürdigkeit ist bei Unterschlagung von Versuchsdaten natürlich mehr als erschüttert und das Niveau des Tests ist damit auch bestenfalls auf Küchentischbastler-Niveau

Jakob1863 (Beitrag #322) schrieb:

@ janus525, Wenn also ein Unterschied detektiert wird, und es existiert eine Korrelation mit einem Parameter, der oberhalb der üblichen Hörschwellen liegt, dann läßt sich ohne weitere Tests nicht klären, woran die Detektierbarkeit nun gelegen hat...()...Mal schauen was das Archiv hergibt, nach dunkler Erinnerung schien es tatsächlich auch "Färbungsunterschiede" je nach Positionierung der Phantomschallquelle zu geben. Gruß

Okay Jakob, danke für die Klarstellung, das kann ich naturgemäß nicht beurteilen...

Hörschnecke (Beitrag #323) schrieb:

Das Kriterium der Glaubwürdigkeit ist bei Unterschlagung von Versuchsdaten natürlich mehr als erschüttert und das Niveau des Tests ist damit auch bestenfalls auf Küchentischbastler-Niveau :)

Sorry, aber das bewerte ich in diesem Fall etwas anders. Unabhängig von den vielen "Merkwürdigkeiten", die ich natürlich auch gesehen habe, ist es sowohl Scope als auch Bampa hoch anzurechnen, dass sie überhaupt einen solchen Test durchgeführt haben. Und ebenso hoch rechne ich es an, dass Scope überhaupt bereit war die Ergebnisse hier ehrlich zu kommunizieren. Für ihn wäre es ein Leichtes gewesen, Bampa kurz mitzuteilen sein Versuchsaufbau sei fehlerhaft gewesen, und deshalb hätte es Unterschiede gegeben die nicht auf die Verstärker zurückzuführen waren. Diese Redlichkeit das nicht zu tun siedle ich weit höher an, als irgendeine nicht beantwortete Detailfrage zu den Durchführungsmodalitäten. Aber das ist nur meine ganz persönliche Wertung der Situation, die sonst niemand teilen muss.

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #320) schrieb:

Manche wissen nicht, dass (gewartete) HiFi - Geräte keinen "Einschaltknacks" erzeugen, [...] per Relais den Signalweg freischalten.

Du kannst also akustisch einen "Einschaltknacks" von einem "Relaisknacks" unterscheiden. Respekt!

Unten siehst Du z.B. ein zum Test vorgesehenes Gerät,

Dieses Gerät hat eine hübsche Achse, an der man ganz bequem einen Anschlagbegrenzer aufschrauben könnte ......

Aber Du hast insoferne recht, als viele moderne Geräte (oder auch 20 Jahre alte Geräte wie z.B. Audio Research) "elektronische Lautstärkeregelungen" haben, also nicht mit Poti sondern mit Drehimpulsgebern arbeiten, die eben "durchdrehen".

Janus525 (Beitrag #321) schrieb:

Bitte korrigiere mich wenn ich das falsch einschätze, ich bin nunmal nach heutigen Maßstäben kein Techniker.

Probier es aus. Dank Computer ist es ja nicht soo schwer, eine Audiodatei zu manipulieren. Meiner Erfahrung nach stellen sich alle möglichen und nicht rational erklärbaren/schlussfolgerbaren Klangeffekte ein. Insbesondere über Kopfhörer. Also einfach mal eine wav oder ogg Datei nehmen und einen Kanal 0,5dB (oder mehr) leiser machen. dann mit der unverbastelten Originaldatei vergleichen. Wer Angst hat, das phöse Digitalmonster würde hier zuschlagen kann ja analog arbeiten, einfach in einem Verstärker mit Balanceregler einen Kanal leiser machen (aber bitte messen!).

Und wer meint, dass ja nur teure Geräte wirklich guten Klang bieten können: wenn sich schon bei solchen "schlechten" Geräten wahrnehmbare Dinge ergeben, müssen die Klangänderungen ja bei Highendgeräten noch größer sein, nicht?


LG Tom

PS: Ich weiß, ich bin penetrant, also ist es korrekt, dass Du bisher noch keine unverblindete Hörversuche gemacht hast, bei der Auswahl der Geräte?

tomtiger (Beitrag #325) schrieb:

1.) Du kannst also akustisch einen "Einschaltknacks" von einem "Relaisknacks" unterscheiden. Respekt! 2.) Dieses Gerät hat eine hübsche Achse, an der man ganz bequem einen Anschlagbegrenzer aufschrauben könnte ... 3.) Meiner Erfahrung nach...

zu 1.) "Relaisknacks...?" Hörst Du da mit Sperrmüll oder warum "knacksen" Deine Relais...?...*lach*..., aber irgendwas muss man sich ja aus den Fingern saugen um unbedarfte Milesende auf den Arm zu nehmen. Meine Relais "knacksen" nicht, sonst hätte ich das längst abgestellt...

zu 2.) Klar..., kannst Du bei Deinen Geräten ja gerne machen wenn Du Deinen Blindtest durchführst...

zu 3.) Meiner Erfahrung nach werden solche Versuche (und deren Resultate) wie Du sie beschreibst, als völlig wertlos abgetan, weil sie unverblindet durchgeführt wurden. Einbilden kann man sich bei sowas alles Mögliche, nicht wahr..., oder hat sich da zwischenzeitlich etwas geändert...?

Was Deine Penetranz anbelangt, gegen die spricht überhaupt nichts... Ebenso spricht nichts dagegen meine Ankündigung zu respektieren, hier erst im November über Blindtestergebnisse berichten zu wollen. Bislang gibt es nichts das so gesichert wäre, als dass es sich - im Hinblick auf Ergebnisse - darüber zu schreiben lohnen würde. Wäre es anders könntest Du es auf meiner Seite unter BT - Ergebnisse nachlesen. Und, steht da schon was...? Siehst Du...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #320) schrieb:

... Solche Kommentare bekommt man ab und zu von Leuten, die sich nicht gut auskennen und sich irgendwas ausdenken. Manche wissen nicht, dass (gewartete) HiFi - Geräte keinen "Einschaltknacks" erzeugen, weil diese nach dem Einschalten (z.B.) zunächst per Schutzschaltung(en) prüfen ob alles in Ordnung ist, und erst dann zeitverzögert per Relais den Signalweg freischalten. ...

womit du behaupten möchtest, dass es ausschließlich relaisgeschaltete Verstärker gibt?
Wenn ich dir einen ohne Relais präsentiere, hörst du mit dem ganzen Unsinn auf, ok? Dafür fahr ich sogar freiwillig nach Krefeld ...

kölsche_jung (Beitrag #327) schrieb:

womit du behaupten möchtest, dass es ausschließlich relaisgeschaltete Verstärker gibt?

Damit möchte ich behaupten, dass meine Verstärker weder an "Einschaltknacksern" noch an "Relaisknacksern" zu erkennen sind, lediglich am Klang...

in #320 schreibst du aber nichts von "deine Geräte" ....
So wie du das da schreibst, heißt es nämlich

HiFi-Geräte erzeugen keinen Einschaltknacks, weil sie relaisgeschaltet sind

das mag auf einige, vielleicht sogar viele zutreffen, allgemein ist diese Aussage jedoch falsch

... und jemand, der über Einschaltknackse spricht, kennt sich durchaus aus und muss sich auch nichts ausdenken ... und muss sich diese alberne und äußerst dumme Beleidigung auch nicht anhören

so niveaulos habe ich dich lange nicht mehr erlebt ... aber vielleicht änderst du das in #320 einfach und ruft dann die Mods ... hatten wir ja alles schon mal ...

kölsche_jung (Beitrag #329) schrieb:

in #320 schreibst du aber nichts von "deine Geräte" .... So wie du das da schreibst, heißt es nämlich HiFi-Geräte erzeugen keinen Einschaltknacks, weil sie relaisgeschaltet sind ...

Aber Du schreibst in #314 von meinen Geräten, die ich in betrügerischer Absicht an "Einschaltknacksern" unterscheiden will, so Deine Unterstellung. Das ist zwar eine Unverschämtheit über die ich beleidigt sein könnte, aber na ja, was soll´s...

Das Andere ist eine wilde Interpretation von Dir in Verbindung mit einem verkürztes Zitat. Wörtlich habe ich geschrieben:

Janus525 (Beitrag #320) schrieb:

Manche wissen nicht, dass (gewartete) HiFi - Geräte keinen "Einschaltknacks" erzeugen, weil diese nach dem Einschalten (z.B.) zunächst per Schutzschaltung(en) prüfen ob alles in Ordnung ist, und erst dann zeitverzögert per Relais den Signalweg freischalten.

Genau so gut hätte ich schreiben können:

Janus525 (Beitrag #320) schrieb:

Manche wissen nicht, dass (gewartete) HiFi - Geräte keinen "Einschaltknacks" erzeugen, weil diese nach dem Einschalten (z.B.) zunächst per Schutzschaltung(en) prüfen ob alles in Ordnung ist, und erst dann zeitverzögert elektronisch den Signalweg freischalten.

"Einschaltknackse" gibt es bei mir nicht. Davon kann sich ja auch jeder überzeugen bevor die Tests losgehen. Alle Türen stehen offen..., jeder kann alles prüfen..., messen..., ausprobieren. Bei Deinen Geräten mag das vielleicht so sein dass die beim Einschalten "knacksen", das weiß ich nicht, aber die werden ja nicht getestet...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #330) schrieb:

... Wörtlich habe ich geschrieben: Janus525 (Beitrag #320) schrieb: Manche wissen nicht, dass (gewartete) HiFi - Geräte keinen "Einschaltknacks" erzeugen, weil diese nach dem Einschalten (z.B.) zunächst per Schutzschaltung(en) prüfen ob alles in Ordnung ist, und erst dann zeitverzögert per Relais den Signalweg freischalten. ...

und genau dese behauptung ist falsch

wer behauptet, alle hifigeräte hätten eine relaisgesteuerte einschaltverzögerung, hat schlichtweg keinen blassen schimmer

Hi,

Janus525 (Beitrag #326) schrieb:

zu 1.) "Relaisknacks...?" Hörst Du da mit Sperrmüll oder warum "knacksen" Deine Relais...?...*lach*..., aber irgendwas muss man sich ja aus den Fingern saugen um unbedarfte Milesende auf den Arm zu nehmen. Meine Relais "knacksen" nicht, sonst hätte ich das längst abgestellt...

Ich fürchte, Du musst zum Ohrenarzt ....

zu 3.) Meiner Erfahrung nach werden solche Versuche (und deren Resultate) wie Du sie beschreibst, als völlig wertlos abgetan, weil sie unverblindet durchgeführt wurden. Einbilden kann man sich bei sowas alles Mögliche, nicht wahr..., oder hat sich da zwischenzeitlich etwas geändert...? :angel

Also da hast Du etwas gaaaanz falsch verstanden.

Ebenso spricht nichts dagegen meine Ankündigung zu respektieren, hier erst im November über Blindtestergebnisse berichten zu wollen.

Die Ergebnisse interessieren mich nicht so sehr, Deine diversen teilweise widersprüchlichen Beschreibungen hätte ich gerne aufgeklärt. Daher frage ich erneut: Hast Du und/oder Deine Testkandidaten unverblindet den vorgestellten Gerätepark bereits gehört und unverblindet Unterschiede wahrnehmen können, oder nicht?

Die Frage ist ja jetzt recht einfach zu beantworten, daher verstehe ich nicht, dass Du Dich zierst wie eine Jungfrau, eine Antwort zu geben.

Ich glaube zwar nicht, dass Du bis zum November Blindtests durchgeführt haben wirst, aber ich lasse mich überraschen.

Im Sinne der Transparenz wäre halt schon sehr vorteilhaft, wenn Du mir meine Frage, ob diese ausgewählten Geräte von den Hörern unverblindet erkannt wurden, oder ob aus dieser Geräte Vorauswahl erst später die herausgesucht werden, die die Probanden unverblindet klar unterscheiden können, beantwortest.


Selbstverständlich könntest Du auch den Text auf der Seite löschen, und stattdessen ein Youtube Video einstellen, wo Du die Blindtestbeschreibung tanzt. Im Sinne von "Technik trifft Ausdruckstanz". Dann würde ich meine Nachfrage auch vortanzen ....



Insgesamt ist es halt schräg, Du wechselst Zielsetzungen, wie es Dir gerade passt, Du kannst zwei Geräte auseinanderhalten (unverblindet), machst aber nicht für Dich selbst einen Blindtest, sonder ziehst hier großes Brimborium auf.

Aber mei, ich bin gespannt.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #331) schrieb:

wer behauptet, alle hifigeräte hätten eine relaisgesteuerte einschaltverzögerung, hat schlichtweg keinen blassen schimmer

Ja Klaus, nicht alle HiFi - Geräte haben eine relaisgesteuerte Einschaltverzögerung, manche verzögern die Einschaltung elektronisch, manche verzögern sie überhaupt nicht... Was hältst Du davon, wenn wir statt weiterhin der Tetrapilotomie zu frönen, erstmal damit aufhören würden uns über "Einschaltknackse" zu streiten die bei meinen Geräten garnicht existieren...?

tomtiger (Beitrag #332) schrieb:

Die Frage ist ja jetzt recht einfach zu beantworten, daher verstehe ich nicht...LG Tom

Nein...? Verstehst Du nicht...? Lies nochmal #101, vielleicht verstehst Du es dann eher...

Viele Grüße: Janus...

ich streite nicht über dein geraffel,

ich verwehre mich nur deiner beleidigung aus #320, die du mit einer falschbehauptung zu untermauern suchst

es ist weder so, dass ich keine ahnung habe, noch dass ich mir was ausdenken müßte, einschaltknackse sind realität und können -wenn man entsprechende päärchen bildet- einen starken ansatz zur differenzierung darstellen, nimmt man zB ein gerät mit relais und eins mit krachendem einschaltknacks
ich habe auch schon einen highendverstärker eines bekannten erlebt, der (natürlich ohne relais ... sowas unnützes muss ja nicht im signalweg liegen ... die reine lehre ...) einkanalig vorzueilen schien (wieso, weshalb, warum? keine ahnung) mit dem wissen hätte sogar ich dieses gerät verblindet erkannt, aber nicht am klang sondern am einschaltverhalten

Nochmal Klaus, es lag nicht in meiner Absicht Dich zu beleidigen. Solltest Du Dich durch die Formulierung beleidigt fühlen bedaure ich das. Und natürlich gibt es solche Geräte. Das hat aber mit meinen BT nichts zu tun. Ich habe sowas nicht..., und hätte ich es, würde ich es im Blindtest nicht willentlich verwenden. Die Unterstellung in #314, ich würde die Blindtests durch einen "Kniff" manipulieren wollen, ist nicht nur frei erfunden sondern auch unerhört. Willst Du diese Anschuldigung aufrecht erhalten belege sie, ansonsten nimm´ sie bitte zurück, sonst glaubt den Unsinn nachher noch jemand...

Morgen kommt (hoffentlich) das bestellte Verlängerungskabel für den Kopfhörer, so dass ich eine echte räumliche Trennung zwischen KH und KHV vornehmen kann, das macht die zukünftigen Versuche wesentlich einfacher. Erst mal hören ob sich dadurch klanglich etwas verändert. Dürfte aber eigentlich nicht sein..., und falls doch, betrifft es ja beide Player gleichermaßen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #335) schrieb:

Willst Du diese Anschuldigung aufrecht erhalten belege sie, ansonsten nimm´ sie bitte zurück, sonst glaubt den Unsinn nachher noch jemand...

Das solltest du dir selbst zu Herzen nehmen, ich finde es nicht ok wie von dir diverse unschuldige HiFi-Bausteine schlecht gemacht werden.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #333) schrieb:

Nein...? Verstehst Du nicht...? Lies nochmal #101, vielleicht verstehst Du es dann eher... :)

der damalige Streit entbrannte, weil Du geschrieben hast, dass Du ja nie sowas gesagt hättest. Das liegt einzig an Dir. Hättest Du geschrieben "jetzt habe ich einen gemacht" wäre alles Ok gewesen.


Bei meiner Frage geht es drum, wie weit Deine Vorbereitungen gediehen sind. Ober ob Du das Procedere im Vergleich zu Deinen vielen, vielen, vielen Ankündigungen verändert hast.

Ursprüngliche Ankündigung: Die Testpersonen hören unverblindet, nur wenn sie unverblindet Unterschiede hören, werden die Geräte verblindet getestet.

Es ist absolut legitim, wissen zu wollen, ob das Procedere so beibehalten wird, und ob die zur Auswahl stehenden Geräte nun die sind, wo die Testpersonen unverblindet Unterschiede hörten.

Wenn das Procedere aufrecht bleibt, und die Testpersonen noch gehört haben, wäre möglich, dass sie gar keine Unterschiede unverblindet wahrnehmen, dann stehst Du bei Null da und die Ankündigung im November Ergebnisse bieten zu können ist hinfällig.


Ich meine, es gehört dazu, gerade, wenn man so lange braucht, wie Du, den Stand der Dinge zu benennen.



Zu den Relais: Sowohl meine preiswerten Sony und Onkyo Vollverstärker sowie diverse Endstufen haben eine relaisgesteuerte Einschaltverzögerung, als auch der mittlerweile über 2.000 Euro teure East Sound CD Spieler. Meine selbstgebauten Geräte haben auch eine solche, ich kann immer die Relais deutlich hören. Ob ich die Relais hören kann, wenn ich im Nebenraum bin, weiß ich naturgemäß nicht.

Mein Copland Vollverstärker hatte einen relaisgesteuerten Eingangswahlschalter, wie auch meine Eigenbauten, auch da kann ich die Relais sehr deutlich hören. Wiederum wenn ich vor dem Gerät stehe.

Es ist durchaus nicht falsch, zu befürchten, dass man das auch im Lautsprecher hört.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #337) schrieb:

Ursprüngliche Ankündigung: Die Testpersonen hören unverblindet, nur wenn sie unverblindet Unterschiede hören, werden die Geräte verblindet getestet...()...Wenn das Procedere aufrecht bleibt, und die Testpersonen noch gehört haben, wäre möglich, dass sie gar keine Unterschiede unverblindet wahrnehmen, dann stehst Du bei Null da und die Ankündigung im November Ergebnisse bieten zu können ist hinfällig. LG Tom

Die ersten Geräte, über deren verblindet gewonnene Ergebnisse ich im November berichten will, stehen doch längst fest. Warum sollten sie verblindet getestet worden sein, wenn sie sich bereits unverblindet nicht durch klangliche Eigenarten zu erkennen gegeben hätten...? Warum sollte sich jemand der Mühe unterziehen sich intensiv auf den Hörtest vorzubereiten, wenn es da garnichts gibt worauf man sich vorbereiten könnte...? Außerdem sehe ich nicht warum ich "bei Null dastehen" sollte in Abhängigkeit davon, wer was wie getestet und gehört oder nicht gehört hat. Das Ergebnis, das ich im November in Verbindung mit seinem Zustandekommen publizieren möchte, ist ein Ergebnis, völlig egal wie es ausgefallen sein wird. Okay, wenn mein Flieger ungeplant runterkommt oder ich ungewollt auf See bleibe, wird es die angekündigten Ergebnisse natürlich nicht geben und ich stehe tatsächlich mit Null da..., aber dann ist mir das auch reichlich egal...

Viele Grüße: Janus...

astrolog (Beitrag #282) schrieb:

Jacob1863 schrieb: Ein Beweggrund könnte darin liegen, zu erfahren, ob du einen sinnvollen Hörversuch gemacht hast und dieser weitergehende Schlußfolgerungen ermöglicht. Du hast das Wörtchen "für mich" überlesen. Hier stand nicht der Anspruch im Raum, etwas und irgendjemanden beweisen zu wollen. Das Ergebnis war auch unaufregend. Obwohl weder auf genau gleiche Kabellängen geachtet wurde, noch auf die Impetanzveränderung durch die Umschalteinheit und auf die Luftfeuchtigkeit etc. Und trotzdem konnten ein T-Amp für ca. 100Euro, ein AV (ich glaube es war der Pio SC-LX85) und noch ein dritter Kandidat, nicht auseinandergehalten werden. Weder von mir, noch von einem anderen TN. Das hat keinerlei wissenschaftlichen Anspruch gehabt, denn es hatte weder 200 statistisch ausgewertete Durchläufe und fand auch nicht unter Aufsicht eine RA. Reichte (für uns) aber aus, zu erkennen, dass man handeslübliche Verstärker i.d.R. nicht auseinanderhalten kann (wenn man einen Pegelabgleich durchführt). Hätte es hier eindeutige Ergebnisse pro eines Verstärkers gegeben, hätte man den Versuchsaufbau hinterfragen müssen. Da aber nicht einmal bei einen so amateurhaften Vergleich ein Verstärker heraushörbar war und identifiziert werden konnte, kann man sich aufwendigere Test´s (für sich) sparen. Denn bei einem hochproffessionellem Aufbau, wären die (nicht vorhandenen) Unterschiede, noch einmal geschmolzen.

Nein, nicht überlesen, nur finde ich, daß Experimente in jedem Fall sinnvoll angelegt sein sollten, egal ob zum persönlichen Gebrauch oder zum Veröffentlichungszweck durchgeführt.
Das insgeamt der Aufwand größer werden muß, wenn es um eine Veröffentlichung geht, steht außer Frage.

Zumindest nach deiner Formulierung ziehst du (zieht ihr) am Ende ja doch sehr weitreichende Schlüsse (reichte (für uns ) aber aus, daß man ....nicht auseinanderhalten kann)

Daß man einen Versuchsaufbau nur dann hinterfragen sollte, wenn es ein positives Ergebnis gab, ist der sichere Weg in die "selffulfilling prophecy" ebenso erstaunlich ist die Behauptung, daß bei "hochprofessionellem Aufbau" die "(nicht vorhandenen)" sic! Unterschiede noch einmal dahingeschmolzen wären.
Die Fachwelt geht davon aus, daß sorgfältiger Experimentaufbau ermöglicht, auch solche Unterschiede zu entdecken, die bei "schlampigerer" Durchführung verborgen bleiben.

@ Janus525,

die Arbeit war :

Wittek Thesis

Es ging um Wahrnehmungsunterschiede zwischen Wellenfeldsynthese und Stereophonie; dem Anlaß entsprechend sehr umfangreich und mE absolut lesenswert.
In der Frage der Klangfärbung bei Kanalungleichheit sicher noch nicht endgültig klärend (u.a. wegen der Verwendung spezieller Stimuli), aber ein Indiz, auch wegen der zitierten anderen (wenigen) Arbeiten.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #339) schrieb:

Daß man einen Versuchsaufbau nur dann hinterfragen sollte, wenn es ein positives Ergebnis gab, ist der sichere Weg in die "selffulfilling prophecy" ebenso erstaunlich...()... @ Janus525, die Arbeit war : Wittek Thesis Gruß

Hallo Jakob, danke für den Link...

Viele Grüße: Janus...
EDIT: KH-Verlängerungskabel und KLEPS für den Testaufbau sind gekommen.

Jakob1863 schrieb:

Nein, nicht überlesen, nur finde ich, daß Experimente in jedem Fall sinnvoll angelegt sein sollten, egal ob zum persönlichen Gebrauch oder zum Veröffentlichungszweck durchgeführt.

Sinnvoll war er ja. Denn wir hatten ein Ergebnis. Für uns.

Zumindest nach deiner Formulierung ziehst du (zieht ihr) am Ende ja doch sehr weitreichende Schlüsse

Wir zogen keine Schlüsse, sondern sind um eine Erfahrung reicher geworden.

Daß man einen Versuchsaufbau nur dann hinterfragen sollte, wenn es ein positives Ergebnis gab, ist der sichere Weg in die "selffulfilling prophecy

Was für ein Blödsinn!
Wir sind mit völlig unterschiedlichen Vorstellungen da herangegenagen.
Mein Bekannter war der festen Überzeugung, er könne die Geräte auseinanderhalten.
Ich war vom Gegenteil überzeugt.
Nun haben zwei Wünsche um die erfüllende Prophezeiung gekämpft!
In meinen Fall könnte man noch so argumentieren, aber nicht bei dem zweiten Teilnehmer.
Seine Prophezeiung hat sich nämlich nicht erfüllt. Egal, was er probiert hat.

ebenso erstaunlich ist die Behauptung, daß bei "hochprofessionellem Aufbau" die "(nicht vorhandenen)" sic! Unterschiede noch einmal dahingeschmolzen wären.

Wenn man mit einer Umschalteinhit für 50Euro schon keine Unterschiede beim Umschalten erhören kann,
trotz dieses billigen Umschaltgerätes, dann wird dies mit einem hochwertigeren bzw. besseren Gerät,
welches den Klang aus Goldohrensicht weniger verändert, noch schwieriger sein.

Unser (nicht weitreichendes) Fazit war also, wenn es überhaupt hörbare Klangunterschiede bei Verstärkern geben sollte,
sind diese so minimal, dass man sie vernachlässigen kann.

Ein "hochproffessioneller Aufbau" hätte daran rein gar nichts geändert!
Er hätte das Heraushören, nur nochmals erschwert, was uns allerdings so schon nicht gelungen ist.

Die Fachwelt geht davon aus, daß sorgfältiger Experimentaufbau ermöglicht, auch solche Unterschiede zu entdecken, die bei "schlampigerer" Durchführung verborgen bleiben.

Der Aufbau war sorgfältig! Nur eben mit einfachsten Materialien.
Und wer ist denn die Fachwelt, Du?

erstaunlich ist die Behauptung, daß bei "hochprofessionellem Aufbau" die "(nicht vorhandenen)" sic! Unterschiede noch einmal dahingeschmolzen wären. Die Fachwelt geht davon aus, daß sorgfältiger Experimentaufbau ermöglicht, auch solche Unterschiede zu entdecken, die bei "schlampigerer" Durchführung verborgen bleiben.

Es könnte ja auch sein, dass gerade sorgfältiger Aufbau die Vorraussetzung ist, um die Gleichheit des Gleichklangs erst voll zu entfalten. "Schlampiger" Aufbau könnte meiner Meinung nach wegen Impedanzen oder Impulsleistung vermeintliche Unterschiede vorzutäuschen wo reel keine vorhanden sind.
... in dem sinne ...

astrolog (Beitrag #341) schrieb:

Wenn man mit einer Umschalteinhit für 50Euro schon keine Unterschiede beim Umschalten erhören kann, trotz dieses billigen Umschaltgerätes, dann wird dies mit einem hochwertigeren bzw. besseren Gerät, welches den Klang aus Goldohrensicht weniger verändert, noch schwieriger sein. Unser (nicht weitreichendes) Fazit war also, wenn es überhaupt hörbare Klangunterschiede bei Verstärkern geben sollte, sind diese so minimal, dass man sie vernachlässigen kann.

Dieses Fazit scheint auf den ersten Blick einleuchtend zu sein. Es berücksichtigt aber nicht, dass die Testsituation fernab der Situation ist, bei der ein Gerätebesitzer zu dem Schluß gelangt, seine Anlage klinge "gut" (im Sinne von wenig lästig), oder "schlecht" (im Sinne von von geradezu nervend). Ein diesbezügliche Urteil manifestiert sich erst mit der Zeit und kann nicht im Augenblick erfasst werden; jede Beurteilung nach kurzer Zeit berücksichtigt dies nicht. Sollten beim unmittelbaren Vergleich sofort Unterschiede erkannt werden, dürften diese messtechnisch gravierend sein.

Und eines ist richtig: Der unmittelbar festzustellende Unterschied - so er überhaupt erkannt wird - ist praktisch bedeutungslos gegenüber dem Unwillen, sozusagen der inneren Ablehnung, die sich bei einer Anlage erst mit der Zeit herausbilden kann und irgendwann zu derartiger Unzufriedenheit ihres Besitzers führt, dass es ihn drängt ein oder mehrere Geräte zu ersetzt.

Genau das ist der Grund, weshalb ich eine hinreichende Trainingsphase mit den zu beurteilenden Geräten in genau derselben Situation, in der später verblindet getestet wird, für zwingend erforderlich halte, und zwar bevor es überhaupt zu einem offiziellen Blindtest kommen sollte. Jeder ganz normale Anlagenbesitzer, der sich mit dem Thema HiFi und seiner Musik aufmerksam näher beschäftigt, hört bestimmte klangliche Eigenschaften seiner Geräte nach einigen Monaten weit besser heraus, als es zum Beispiel mir im verblindeten A-B Vergleich sofort mit fremden Geräten jemals möglich wäre.

Wenn ich mich trotzdem darauf einlasse, in relativ kurzen Zeitabständen im Blindtest Geräte "wiedererkennen" zu wollen, dann nur deshalb, weil jedem Blindtest dutzende von Stunden vorausgegangen sind, in denen ich versucht habe, die Erfahrung des Besitzers eines Gerätes - sozusagen im Zeitraffertempo - aufzuholen. Soll heißen: Wer auch immer behauptet, er könne sein (intaktes) Gerät von einem anderen (intakten) Gerät verblindet unterscheiden, ohne ganz genau zu wissen wie die Signatur beider Geräte ist und wodurch sie sich voneinander unterscheidet, der kann nur scheitern. Der Wiener BT09 ist ein geradezu klassisches Beispiel für diesen fatalen Irrtum, für diese falsche Denk- und Herangehensweise, man könne "seinen" Verstärker mit der Kurzzeitmethode A-B sozusagen im "Schweinsgalopp" in einer fremden Kette vom (z.B.) verwendeten McIntosh unterscheiden. Das würde nur funktionieren, wenn eines von beiden Geräten einen Defekt, zumindest eine drastische messtechnische Abweichung vom Soll zeigen würde.

Blindtests die so aufgezogen werden, womöglich noch unter Berücksichtigung der vielen (wie ich finde) nicht gut durchdachten Ratschlägen, die DM als Anleitung veröffentlicht hat, auch noch in unbekanntem Umfeld in jeder Bedeutung des Wortes "Umfeld", können m.E. nur das Ergebnis hervorbringen, das sie in der Vergangenheit regelmäßig und immer wiederkehrend hervorgebracht haben, ein Ergebnis das da lautete: "Ich hör´ da nichts..."

Viele Grüße: Janus...

Wie ich schon in #50 sagte:

Warum werde ich bei den sehr dezenten Anmerkungen von Janus in dieser Richtung das Gefühl nicht los das hier nur wie so oft mit unhaltbaren Gebrabbel gegen alles geschossen werden soll was nicht aus der Feder unseres Gruppenaccounts stammt? Ihr wollt nicht das Testdesign diskutieren, ihr wollt überhaupt nicht testen, ihr wollt hier nur unter dem Deckmantel des Aufklärers eure abstrusen Behauptungen streuen

Hallo,

Blindtests die so aufgezogen werden, womöglich noch unter Berücksichtigung der vielen (wie ich finde) nicht gut durchdachten Ratschlägen, die DM als Anleitung veröffentlicht hat, auch noch in unbekanntem Umfeld in jeder Bedeutung des Wortes "Umfeld", können m.E. nur das Ergebnis hervorbringen, das sie in der Vergangenheit regelmäßig und immer wiederkehrend hervorgebracht haben, ein Ergebnis das da lautete: "Ich hör´ da nichts...

Großartig...evtl. mal drüber nachgedacht, das nichts hören deswegen zustande kommt, weil da auch nichts ist?
Und überhaupt:
Ich verstehe Dein Titel-Thema nicht...Blindtest bei gebrauchten Geräten sinnvoll?
Hä?
Das ist doch egal, ob gebraucht oder neu...
Dann "Blindtest":
Wie der auszusehen hat, weiß mittlerweile jeder, der des Lesens auch nur halbwegs mächtig und willens ist.
Das, was Du bis dato beschreibst, hat mit Blindtest mal so richtig wenig bis gar nichts zu tun- in so einen Test geht es um das, was übrig bleibt, wenn man verfälschende Elemente vermeidet/eliminiert, also um das, was die Geräte WIRKLICH von sich geben.
Da braucht man auch kein "Training" für- entweder ist da was anders oder eben nicht.
Du kannst ja meinetwegen einen "Test" machen, aber bitte nenn ihn nicht mehr Blindtest, Du missbrauchst diesen Begriff, um Deinen Tun eine gewisse Seriosität verleihen zu wollen, in Wirklichkeit ist das nur Ringelpietz mit Anfassen...

Müder_Joe (Beitrag #345) schrieb:

1.) Großartig...evtl. mal drüber nachgedacht, das nichts hören deswegen zustande kommt, weil da auch nichts ist? 2.) Und überhaupt: Ich verstehe Dein Titel-Thema nicht...Blindtest bei gebrauchten Geräten sinnvoll? Hä? Das ist doch egal, ob gebraucht oder neu... 3.) Dann "Blindtest": Wie der auszusehen hat, weiß mittlerweile jeder, der des Lesens auch nur halbwegs mächtig und willens ist. Das, was Du bis dato beschreibst, hat mit Blindtest mal so richtig wenig bis gar nichts zu tun- in so einen Test geht es um das, was übrig bleibt, wenn man verfälschende Elemente vermeidet/eliminiert, also um das, was die Geräte WIRKLICH von sich geben.

zu 1.) Natürlich gibt es genügend Geräte bei denen - in bestimmten Konstellationen - tatsächlich nichts zu hören ist, mit denen ist ein BT natürlich überflüssig. Ich habe z.B. null Chancen am Kopfhörer den 1060er vom 777er zu unterscheiden, dafür braucht natürlich niemand einen BT..., oder meinst Du verblindet könnte ich sie plötzlich auseinanderhalten...

zu 2.) Ist das so...? Wenn Du es so siehst, kannst Du ja die Ergebnisse meiner Tests einfach auf ladenneue Geräte übertragen...

zu 3.) Den Einwand finde ich besonders interessant. Da hört zuhause jemand Unterschiede wenn er ein HiFi - Gerät, z.B. einen CDP, gegen ein anderes austauscht. Um herauszufinden ob er sich getäuscht hat, soll er nun einen Blindtest absolvieren. Damit dieser auch "korrekt" vonstatten geht, müssen zunächst technische Eingriffe mit Hilfe eines zusätzlich in die Kette eingebrachten Gerätes vorgenommen werden, das zuverlässig beseitigen, was er zuhause gehört haben könnte. Und nachdem der Originalzustand technisch manipuliert wurde macht man ihm klar: "Das was Du jetzt hörst ist jener Zustand der Dir zeigt, wie Deine Geräte WIRKLICH klingen. Du musst Dich zuhause also getäuscht haben..."

Musst Du da nicht selber lachen...

Ach ja, was den Begriff Blindtest anbelangt würde ich Deiner Bitte ja gerne nachkommen. Die Schwierigkeit ist nur: Wenn jemand mit einer Suchmaschine nach Blindtestergebnissen fahndet, dürfte er wohl kaum "Ringelpietz mit Anfassen" eingeben. Du erkennst das Problem...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #346) schrieb:

. Um herauszufinden ob er sich getäuscht hat, soll er nun einen Blindtest absolvieren. Damit dieser auch "korrekt" vonstatten geht, müssen zunächst technische Eingriffe mit Hilfe eines zusätzlich in die Kette eingebrachten Gerätes vorgenommen werden, das zuverlässig beseitigen, was er zuhause gehört haben könnte.

Richtig, Janus, da gebe ich dir voll kommen Recht...!!!

Bei Blindtests werden grundsätzlich alle Klangunterschiede durch technische Eingriffe in die Geräte beseitigt. Deshalb, und nur deshalb, konnte bisher noch niemand Unterschiede hören.

... du hast es als einziger erfasst .... !!!

... in dem sinne .... ....

Janus525 schrieb:

Und eines ist richtig: Der unmittelbar festzustellende Unterschied - so er überhaupt erkannt wird - ist praktisch bedeutungslos gegenüber dem Unwillen, sozusagen der inneren Ablehnung, die sich bei einer Anlage erst mit der Zeit herausbilden kann und irgendwann zu derartiger Unzufriedenheit ihres Besitzers führt, dass es ihn drängt ein oder mehrere Geräte zu ersetzt..

Würdest Du dies bitte noch einmal in galaktisches Interkosmo übersetzen?
Ich verstehe nämlich nicht, was Du damit sagen möchtest, bzgl. eines BT!

dass die Testsituation fernab der Situation ist, bei der ein Gerätebesitzer zu dem Schluß gelangt, seine Anlage klinge "gut"

Die Testsituation war dafür da, herauszufinden, ob sein Verstärker "überhaupt" klingt!

Genau das ist der Grund, weshalb ich eine hinreichende Trainingsphase mit den zu beurteilenden Geräten in genau derselben Situation, in der später verblindet getestet wird, für zwingend erforderlich halte

Ahhhh, ok. Ein Vergleichstest muss also erst trainiert und geprobt werden!
Damit ein Holzohr zum Goldohr wird und sich dadurch überhaupt erst die Berechtigung dafür erwirkt!

Jeder ganz normale Anlagenbesitzer, der sich mit dem Thema HiFi und seiner Musik aufmerksam näher beschäftigt, hört bestimmte klangliche Eigenschaften seiner Geräte nach einigen Monaten weit besser heraus, als es zum Beispiel mir im verblindeten A-B Vergleich sofort mit fremden Geräten jemals möglich wäre.

Lieber Janus, in der Industrie z.B., ist genau dies die Grundvoraussetzung (Unvorbelastetheit)
um saubere Ergebniss zu erhalten.

Ich halte Dich auch für so intelligent, zu wissen, dass, egal was man an Neuerwerbungen hat,
sich ein gewisser Gewöhnungs- und Ermüdungseffekt einstellt.
Wir hören, sehen, riechen, schmecken dann nicht unbedingt besser oder "mehr", sondern die Wahrnehmung
verschiebt sich nur etwas.
Um diese wieder in rechte Lot zu rücken, sprich, zu hören, riechen, schmecken...was tatsächlich
da ist, nutzt man den BT.

Mir ist es auf jeden Fall noch nie passiert, dass ich erst ein halbes Jahr nach dem Gerätekauf die Triangel heraushörte!

Wenn ich mich trotzdem darauf einlasse, in relativ kurzen Zeitabständen im Blindtest Geräte "wiedererkennen" zu wollen, dann nur deshalb, weil jedem Blindtest dutzende von Stunden vorausgegangen sind, in denen ich versucht habe, die Erfahrung des Besitzers eines Gerätes - sozusagen im Zeitraffertempo - aufzuholen. Soll heißen: Wer auch immer behauptet, er könne sein (intaktes) Gerät von einem anderen (intakten) Gerät verblindet unterscheiden, ohne ganz genau zu wissen wie die Signatur beider Geräte ist und wodurch sie sich voneinander unterscheidet, der kann nur scheitern.

Und warum scheitern dann genau diese Personen, bei z.B. Scopes BT, die angeblich ihre Geräte genau kennen?
Deiner Theorie zufolge, müssten dann alle Doppelblindstudien z.B. in der Pharmazie,
für die Katz sein!
Denn man hätte das Verum vorher erst einmal ein halbes Jahr nehmen müssen, damit man deren Wirkung kennt!
Genau dies soll aber in einem BT vermieden werden!

Nun kenne ich allerdings endlich Deine Motivation:
Du willst die Geschichte des BT neu schreiben und Dich damit unsterblich machen!
An Minderwertigkeitsgefühlen leidest Du zumindest nicht...

Blindtests die so aufgezogen werden, womöglich noch unter Berücksichtigung der vielen (wie ich finde) nicht gut durchdachten Ratschlägen, die DM als Anleitung veröffentlicht hat, auch noch in unbekanntem Umfeld in jeder Bedeutung des Wortes "Umfeld", können m.E. nur das Ergebnis hervorbringen, das sie in der Vergangenheit regelmäßig und immer wiederkehrend hervorgebracht haben, ein Ergebnis das da lautete: "Ich hör´ da nichts.

Auf welche wissenschaftlichen Quellen beziehst Du Dich da?
Oder strickst Du Dir hier einfach nur irgendeinen Nonsens zusammen?

Natürlich gibt es genügend Geräte bei denen - in bestimmten Konstellationen - tatsächlich nichts zu hören ist, mit denen ist ein BT natürlich überflüssig. Ich habe z.B. null Chancen am Kopfhörer den 1060er vom 777er zu unterscheiden, dafür braucht natürlich niemand einen BT..., oder meinst Du verblindet könnte ich sie plötzlich auseinanderhalten.

Also bitte! Du hast nicht ausreichend vorher trainiert!!!!

Klar, natürlich war der zweite TN in einer ihm akustisch fremden Umgebung.
Sein Gerät hatte er allerdings schon ein paar Jahre und kannte es sehr genau (meinte er zumindest).
Bei ihm machte sich lediglich der normale Gewöhnungseffekt breit und er begann unzufrieden zu werden.
"Da geht doch bestimmt noch was", hörte ich desöfteren von ihm.
Da er sich abllerdings keinen neuen AV leisten konnte, wurde er unzufrieden.
Er glaubte, die Unzufriedenheit, läge klanglich am AV.

Nach dem Test, war diese Unzufriedenheit weg!

Dies würde ich jetzt zwar nicht mit einer "weitreichenden Erkenntnis" gleichsetzen,
aber er hat zumindest einmal ein "Gefühl" dafür bekommen, wie minimal (bzw. nicht vorhanden)
der Einfluss seines AV, auf den Klang ist!

Ich werde ihn aber nachher einmal anrufen. Wir müssten den Vergleichstest leider noch einmal wiederholen,
da er nicht ausreichend dafür trainiert war.
Zudem müsse er erst einmal ein paar Wochen im Testraum wohnen, damit er sich an deren akustische Eigenheiten gewöhnt.
Am besten schläft er vorher noch ein paar Monate mit den Lautsprecherkabeln, damit sich da ein Vertrauensverhältnis aufbaut....

astrolog (Beitrag #348) schrieb:

Janus525 schrieb: Und eines ist richtig: Der unmittelbar festzustellende Unterschied - so er überhaupt erkannt wird - ist praktisch bedeutungslos gegenüber dem Unwillen, sozusagen der inneren Ablehnung, die sich bei einer Anlage erst mit der Zeit herausbilden kann und irgendwann zu derartiger Unzufriedenheit ihres Besitzers führt, dass es ihn drängt ein oder mehrere Geräte zu ersetzt.. Würdest Du dies bitte noch einmal in galaktisches Interkosmo übersetzen?

Gerne..., aber bitte habe Verständnis dafür, dass ich die einzelnen Einwände Deines Beitrags nach und nach beantworte, weil es sonst in einem Beitrag einfach zu viel würde, okay...?

Meine Erfahrung besagt, dass jemand im ersten Moment tendenziell dazu neigt, ein neues Gerät in seiner Kette erstmal als "gut" oder "besser" gegenüber dem vorausgegangenen zu bewerten. Dies gilt insbesondere dann, wenn es sich um ein teures, erstklassig beleumdetes Gerät handelt. Die Vorstellung, ein sehr teurer, moderner (z.B.) Accuphase Verstärker müsse ja gut klingen, drängt sich dem neuen Besitzer geradezu auf, jedenfalls müsse er - so seine Unterstellung - deutlich besser klingen als der alte (z.B.) Sansui Vertärker den er seit vielen Jahren besitzt; die Gründe hierfür kennen wir alle...

Falls sich am ersten Abend bereits leise Zweifel einschleichen, geht er zu Bett und schiebt die Verunsicherung möglicherweise auf seine Müdigkeit, seine Aufregung oder auf seinen harten Arbeitstag zurück. Er weiß nach all der Aufregung schon garnicht mehr was er da hört. War ja auch alles ein bißchen zu viel des Guten, das Gerät nach der Arbeit abzuholen, in seine Wohnung zu schleppen, es auszupacken, das ganze Verpackungsmaterial irgendwo unterzubringen, den alten Verstärker abzubauen, erstmal den ganzen Staub vom Rack zu entfernen..., und wenn man schonmal dabei ist..., und dann auch noch ein paar Stunden lang Musik zu hören.

Wenn er am nächsten Tag die Anlage wieder einschaltet, klingt es zunächst wieder toll..., aber irgendwie..., nach ein paar Stunden..., hmmm..., aber das kann ja eigentlich garnicht sein. Überall kann man lesen, dass dieser Accuphase der Überflieger, die herausragende, die sensationelle Offenbarung am HiFi - Himmel ist. Außerdem: Für vierzehn große Scheine kann der ja nur überragend klingen. Ein deratiger innerer Konflikt, das (vermeintliche) "Wissen" darum, dass der Amp herausragend gut klingen muss..., und die ernüchternde Realität des immer wieder nagenden Zweifels beim Musikhören, ist weit verbreitet. Leichtfertig wird das dann von einigen, die diesen sensitiven Zugang möglicherweise nicht haben, einfach der Einbildung zugeschoben.

Und jetzt erfolgt ein Blindtest (z.B.) ala WBT09. Der Besitzer schleppt das Ding in ein irgendein HiFi - Studio, dort wird es an eine Umschalteinheit angeschlossen, eingepegelt, und durch Hin- und Herschalten wird versucht es von einem beliebigen anderen Amp zu unterscheiden. Das geht unter diesen Umständen nicht, also kann das Fazit erneut nur lauten: "Du bildest Dir das alles ein...!"

Hätte er statt des Accuphase - warum auch immer - einen anderen Verstärker, (z.B.) einen Gryphon Amp gekauft, würde er nach 20 Jahren möglicherweise immer noch sagen: "Finger weg von meiner Antileon, die gebe ich ganz sicher nie nie nie wieder her...!" Das hat aber weder etwas mit dem Accuphase noch mit der Gryphon zu tun; ebenso gut hätte es genau umgekehrt ablaufen können. Die entscheidende Frage ist immer: "Passt es..., oder passt es nicht...?" Und diese Frage lässt sich (technische Kompatibilität ohnehin vorausgesetzt) ausschließlich mit längerfristigem Hören beantworten, im direkten Vergleich ist man dabei völlig chancenlos, vielleicht weil (neben allen anderen Aspekten) im Gehirn völlig unterschiedliche Areale für konzentriertes, aufmerksames Hinhören..., und andererseits für entspanntes, absichtsloses "Auf - Sich - Einwirken - Lassen" zuständig sind...

astrolog (Beitrag #348) schrieb:

Ahhhh, ok. Ein Vergleichstest muss also erst trainiert und geprobt werden!

Nicht der Vergleichstest selbst muss trainiert oder geprobt werden - obwohl es ganz sicher nicht schaden kann sich an die ungewöhnliche Situation erst einmal zu gewöhnen; von einer gewissen Anspannung wird sich bei den ersten Einsätzen als Testhörer kaum jemand frei machen können. Vielmehr sollte sich jemand nach meiner Überzeugung mit beiden Geräten, die ja schließlich erkannt werden sollen, vertraut machen. Klar könnte man sich darauf verlassen nur eines der beiden Gerät sehr gut zu erkennen..., aber ich halte das für leichtfertig.

Janus525 schrieb:

Meine Erfahrung besagt, dass jemand im ersten Moment tendenziell dazu neigt, ein neues Gerät in seiner Kette erstmal als "gut" oder "besser" gegenüber dem vorausgegangenen zu bewerten.

Richtig, Janus. Du, das ist genau meine Erfahrung. Wir nennen das den Klangunterschied der zweiten Art, den gefühlten Klang.

. Die Vorstellung, ein sehr teurer, moderner (z.B.) Accuphase Verstärker müsse ja gut klingen, drängt sich dem neuen Besitzer geradezu auf, jedenfalls müsse er - so seine Unterstellung - deutlich besser klingen als der alte (z.B.) Sansui Vertärker den er seit vielen Jahren besitzt; die Gründe hierfür kennen wir alle...

Janus da hast du recht. Das ist auch meine Erfahrung. Wir nennen das gefühlter Klang den Klangunterschied der zweiten Art.

Falls sich am ersten Abend bereits leise Zweifel einschleichen, geht er zu Bett und schiebt die Verunsicherung möglicherweise auf seine Müdigkeit, seine Aufregung oder auf seinen harten Arbeitstag zurück. Er weiß nach all der Aufregung schon garnicht mehr was er da hört. War ja auch alles ein bißchen zu viel des Guten, das Gerät nach der Arbeit abzuholen, in seine Wohnung zu schleppen, es auszupacken, das ganze Verpackungsmaterial irgendwo unterzubringen, den alten Verstärker abzubauen, erstmal den ganzen Staub vom Rack zu entfernen..., und wenn man schonmal dabei ist..., und dann auch noch ein paar Stunden lang Musik zu hören.

Janus da hast du recht. Du kannst so viel schöne Worte um nichts machen. Wir bewundern dich

Und jetzt erfolgt ein Blindtest (z.B.) ala WBT09. Der Besitzer schleppt das Ding in ein irgendein HiFi - Studio, dort wird es an eine Umschalteinheit angeschlossen, eingepegelt, und durch Hin- und Herschalten wird versucht es von einem beliebigen anderen Amp zu unterscheiden. Das geht unter diesen Umständen nicht

Janus da hast du recht. Das ist auch meine Erfahrung. Wir nennen das den reelen Klang den eigentlichen Klang, den Klangunterschied der ersten Art.

, also kann das Fazit erneut nur lauten: "Du bildest Dir das alles ein...!"

Janus das ist auch meine Erfahrung. Wir nennen das gefühlter Klang den Klangunterschied der zweiten Art.

Hätte

Janus da hast du recht. Hätte hätte Fahradkette...

Die entscheidende Frage ist immer: "Passt es..., oder passt es nicht...?"

Janus da hast du recht. Das ist auch meine Erfahrung. Wenn man z.B. einen Anzug oder eine Hose kauft.
Oder wenn man eine Einbauküche kauft, dann sollte es schon "passen".

Und diese Frage lässt sich (technische Kompatibilität ohnehin vorausgesetzt) ausschließlich mit längerfristigem Hören beantworten, im direkten Vergleich ist man dabei völlig chancenlos, vielleicht

Vieleicht muss sich die Klangtextur erst im Gehörgewebe aufsammeln (fachmännisch akkumulieren genannt) um eine homöopatische Dosis zu erreichen? Wer weiß das schon...? Zwischen Himmel und Erde gibt es viele Dinge die dem kleinen Maxe
ein Rätsel sind...? Vieleicht spielt ja auch der Skin Effekt eine Rolle...? Wer weiß das schon...? Der kleine Max kann sich da viele Theorien ausdenken die zu seiner Einbildung "passen"...
... in dem sinnne ...
.... weg getreten! ... weiter blödeln...!

astrolog (Beitrag #348) schrieb:

...dass, egal was man an Neuerwerbungen hat, sich ein gewisser Gewöhnungs- und Ermüdungseffekt einstellt. Wir hören, sehen, riechen, schmecken dann nicht unbedingt besser oder "mehr", sondern die Wahrnehmung verschiebt sich nur etwas. Um diese wieder in rechte Lot zu rücken, sprich, zu hören, riechen, schmecken...was tatsächlich da ist, nutzt man den BT.

Genau, deshalb führe ich sie ja durch... "In´s rechte Lot rücken" kann natürlich bedeuten, dass sich die Wahrnehmung von jemandem verschoben hat, was dann im BT offen gelegt werden, ggf. korrigiert werden kann oder soll. "In´s rechte Lot rücken" kann aber auch bedeuten, dass dieses "In´s rechte Lot Rücken" im Bereich HiFi bislang auf Basis falscher Annahmen, fehlender Informationen und hieraus resultierend ungeeigneter Methoden stattgefunden hat. Ich sehe dem völlig entspannt entgegen...