Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Janus525 (Beitrag #351) schrieb:

"In´s rechte Lot rücken" kann aber auch bedeuten, dass dieses "In´s rechte Lot Rücken" im Bereich HiFi bislang auf Basis falscher Annahmen, fehlender Informationen und hieraus resultierend ungeeigneter Methoden stattgefunden hat.

Und das kann natürlich nur der laut eigener Aussage technisch Ahnungslose, alle anderen haben keine Ahnung - The same procedure as every year - Well, I'll do my very best

astrolog (Beitrag #348) schrieb:

Und warum scheitern dann genau diese Personen, bei z.B. Scopes BT, die angeblich ihre Geräte genau kennen?

Darüber maße ich mir kein Urteil an, weil es hierfür zu viele denkbare Erklärungen gibt. Vielleicht weil sie, wie Scope es mehrfach angedeutet hat, tatsächlich eingebildete, tendenziell reiche, abgehobene, sich maßlos überschätzende "Großkotze" sind...? Der einzige "normale" und nicht abgehobene Testhörer, von dem Scope berichtet hat, konnte die Unterschiede zwischen seinem und Scope´s Verstärker ja im Test erkennen.

Aber wie gesagt: Ich kenne die Leute nicht..., aber wenn mir jemand klar machen wollte, die Lautsprecher, die Scope im BT mit Bampa verwendet hat, seien "nicht gut genug" für einen Hörvergleich, und man würde sich nur unter größter Überwindung zu einem Hörtest mit "sowas" herablassen..., dann würde ich sie fragen, ob sie noch alle an der Latte hätten und sie mit einem kräftigen Arschtritt hinaus befördern. Aber wie gesagt, Deine Frage kann ich im konkreten Fall nicht beantworten...

astrolog (Beitrag #348) schrieb:

Klar, natürlich war der zweite TN in einer ihm akustisch fremden Umgebung. Sein Gerät hatte er allerdings schon ein paar Jahre und kannte es sehr genau (meinte er zumindest). Bei ihm machte sich lediglich der normale Gewöhnungseffekt breit und er begann unzufrieden zu werden.

Das ist das Fazit, das Du nach eurem Test anhand des Ergebnisses ziehst. Das mag so sein..., aber es könnte auch anders sein. Die Gründe hierfür habe ich erläutert...

Viele Grüße: Janus...

Burkie (Beitrag #352) schrieb:

Ist ein Blindtest denn etwa nicht ein direkter Vergleich den du so vehemennt verteufelst...?

Meiner nicht. Den sehe ich nicht als direkten Vergleich an, da während eines vollständigen Hördurchgangs jeweils nur ein Gerät spielt, und darüber hinaus eine Unterbrechung von mehreren Minuten bis zum jeweils nächsten Hördurchgang vorgesehen ist.

Meiner nicht.

Du machst eben alles besser als ale anderen

Den sehe ich nicht als direkten Vergleich

Genau, es kommt nur darauf an was als etwas ansieht z.B. Einbildungen als Realität

an, da während eines vollständigen Hördurchgangs jeweils nur ein Gerät spielt,

Das ist natürlich eine echte Neuerung.

und darüber hinaus eine Unterbrechung von mehreren Minuten bis zum jeweils nächsten Hördurchgang vorgesehen ist.

Das ist natürlich notwendig damit sich die "Klangtextur" im Gehörgewebe ansammeln und beruhigen kann. Du bist eben der Schlauste von allen.
... in dem sinne ...
... weiter blödeln .. . es geht doch...!

Also ich kann mich wirklich nicht entscheiden was mich mehr amüsiert, das Schmierentheater auf SAT1 oder das Schmierentheater von Janus...


... ich glaub ich muss da mal drüber nach denken...

Nach all den vielen Beiträgen ist die Thread-Frage immer noch nicht beantwortet.
Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll? Und wenn ja, für wen und warum?



Da mal darüber nachdenken!

Janus525 (Beitrag #354) schrieb:

............. Scope´s Verstärker ja im Test erkennen. Aber wie gesagt: Ich kenne die Leute nicht.....

Wetten doch! Oder gibt es in Krefeld hunderte von Hai-Enten?

Hmmmm..... Burkies' Theorie, mit seiner "Begegnung" der ersten oder zweiten Art, erscheint mir ein wenig seltsam. "Gehört" wird zwar immer dasselbe (alle subjektiven Klangäusserungen über diverse Geräte) aber die Aussagen sind nur dann legitim, wenn sich anschließend etwas Adäquates nachmessen lässt. Da stellt sich die Frage, ob sich nach dem letztgenannten Sachverhalt auch der darauffolgende BT generell als "erfolgreich absolviert" verbuchen lässt?

hifi_angel (Beitrag #358) schrieb:

Nach all den vielen Beiträgen ist die Thread-Frage immer noch nicht beantwortet. Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll? Und wenn ja, für wen und warum? Da mal darüber nachdenken!

Können diese Augen lügen? Ich finde ihn Sympathisch

Hmmmm..... Burkies' Theorie, mit ihrem "Klang" der ersten oder zweiten Art, erscheint mir ein wenig seltsam.

Ganz einfach: Echte reele Klangunterschiede sind Klangunterschiede der ersten Art. Sie haben echte Ursachen im Schallfeld und lassen sich durch Hörtests oder durch Messungen nachweisen.
Eingebildete oder nur gefühlte Klangunterschiede sind Klangunterschiede der zweiten Art. Tatsächlich sind keine Klangunterschiede vorhanden, es werde aber welche gefühlt.
Problematisch wird es nur wenn gewisse gewerbliche Subjekte versuchen lediglich fühlbare Klangunterschiede als echte zu verkaufen ...dann kommen Theorien wie "Skineffekt", "schädliche Einflüsse von Umschaltboxen", "Irrtümer der Wissenschaft" oder "längerfristiges Hören für entspanntes absichtsloses Auf - Sich - Einwirken - Lassen" ins Spiel...

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #362) schrieb:

Ganz einfach: Echte reele Klangunterschiede...()...lassen sich durch Hörtests oder durch Messungen nachweisen.

Um die geht es hier. Das war doch schon klar bevor Du mit den gebetsmühlenartig immer wiederkehrenden Hinweisen auf Deinen "Fabelklang" begonnen hast. Für wen schreibst Du das eigentlich...? Jeder der sich bereits heute oder erst zukünftig ernsthaft für meine Blindtestergebnisse interessiert, wird diese ohnehin auf meiner Website im Zusammenhang nachlesen, egal was hier geschrieben wurde. Dieser Thread dient doch nur dazu hier unter uns, im kleinen Kreis, die Vorgehensweise zu diskutieren. Immerhin habe ich dadurch schon einige wertvolle Tips und Anregungen erhalten...

Auch ist es letztlich völlig egal, ob der Thread durch Deine "Fabelklanggeschichten" (oder was auch immer) bis zur Bedeutungslosigkeit zerstückelt wird. Selbst wenn jemand über eine Schimpkanonade oder über das Bild des Neandertalers zunächst hierher gelangt, landet er doch trotzdem bei mir. Es ist wie mit Pelmazos FAQ zum Verstärkerklang: Egal welcher Unsinn im Verstärkerklang - Thread geschrieben wurde, wie viel Streitereien es dort gab und wie oft dieselben Leute aneinander geraten sind..., auf seiner eigenen Seite kann man die tatsächlichen Zusammenhänge nachlesen, und darin "murkst" ihm keiner rum, also ganz wie bei mir...

Was einen dabei stutzig machen sollte, ist erstens: ob A Gefühlt, oder B tatsächlich nachgewiesener Klangunterschied; die subjektiven Beschreibungen sind immer gleich. Und zweitens: Ich befürchte das auch die nachgewiesenen Klangunterschiede nicht zwangsläufig im BT erhört werden würden , obwohl, wenn man im Vorfeld davon berichtet, es nicht angeprangert werden darf, zumal sie messtechnisch ja existieren (was den BT etwas in Frage stellt). Und drittens: Selbst messtechnische Unterschiede müssen nicht zwangsläufig unverblindet oder verblindet erhört werden. All das macht deine Theorie etwas undurchsichtig.

warbabe (Beitrag #364) schrieb:

Was einen dabei stutzig machen sollte, ist erstens: ob A Gefühlt, oder B tatsächlich nachgewiesener Klangunterschied; die subjektiven Beschreibungen sind immer gleich. Antwort: Sorry, den Satz verstehe ich nicht; besser gesagt kann ich nicht nachvollziehen was Du damit meinst. Könntest Du das bitte etwas genauer ausführen...? Und zweitens: Ich befürchte das auch die nachgewiesenen Klangunterschiede nicht zwangsläufig im BT erhört werden würden... Antwort: Wenn Klangunterschiede im BT nicht gehört werden, wie können sie dann nachgewiesen sein...? Auch den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was genau meinst Du damit...? Ich befürchte das auch die nachgewiesenen Klangunterschiede nicht zwangsläufig im BT erhört werden würden, obwohl, wenn man im Vorfeld davon berichtet, es nicht angeprangert werden darf, zumal sie messtechnisch ja existieren (was den BT etwas in Frage stellt). Antwort: Auch hier begreife ich nicht was Du zum Ausdruck bringen willst. Wer berichtet im Vorfeld wovon, und was willst Du zum Ausdruck bringen...? Dein obiger Satz lauten "bereinigt": Ich befürchte das auch die nachgewiesenen Klangunterschiede nicht zwangsläufig im BT erhört werden würden...()... zumal sie messtechnisch ja existieren (was den BT etwas in Frage stellt). Schreibe das bitte nochmal und drücke es bitte anders aus...*lach*... Und drittens: Selbst messtechnische Unterschiede müssen nicht zwangsläufig unverblindet oder verblindet erhört werden. All das macht deine Theorie etwas undurchsichtig. Antwort: Der erste Satz ist völlig richtig...! Aber was hat das mit meiner "Theorie zu tun...? :? Viele Grüße: Janus...

Eigentlich war das eine Antwort auf burkies' Theorie.
Aber ich kann es gerne etwas verdeutlichen.
Wenn ich zwei Geräte miteinander vergleiche, dann kann es durchaus sein, das ich Unterschiede höre.
Wenn sich die Unterschiede auch noch nach messen lassen, dann ist alles in Ordnung.
Was, wenn sich die Unterschiede dann aber im BT nicht mehr festmachen lassen?
Waren die gehörten Unterschiede dann doch nur Spinnerei, oder taugt der BT nichts?
Ich gehe noch einen Schritt weiter; Ich hätte Unterschiede hören müssen, zumal man sie nachweisen kann, habe aber noch meinen subjektiven Eindruck mit einwirken lassen, weil das Gehäuse so schön glänzt. Also sogar einen Dopplereffekt.
Ich weiß, klingt kompliziert, aber da mal bitte drüber nachdenken

Janus525 (Beitrag #363) schrieb:

Es ist wie mit Pelmazos FAQ zum Verstärkerklang [...] auf seiner eigenen Seite kann man die tatsächlichen Zusammenhänge nachlesen, und darin "murkst" ihm keiner rum, also ganz wie bei mir... :angel

Es ist eine bodenlose Frechheit wie du deine Ansammlung möglichst vieler Wörter um möglichst wenig Inhalt mit dem FAQ von Pelmazo vergleichst!

warbabe (Beitrag #366) schrieb:

1.) Wenn ich zwei Geräte miteinander vergleiche, dann kann es durchaus sein, das ich Unterschiede höre. 2.) Wenn sich die Unterschiede auch noch nach messen lassen, dann ist alles in Ordnung. 3.) Was aber, wenn sich die Unterschiede dann aber im BT nicht mehr festmachen lassen? Waren die gehörten Unterschiede dann nur Spinnerei, oder taugt der BT nichts? 4.) Ich gehe noch einen Schritt weiter; Ich hätte Unterschiede hören müssen, zumal man sie nachweisen kann, habe aber noch meinen subjektiven Eindruck mit einwirken lassen, weil das Gehäuse so schön glänzt. Also sogar einen Dopplereffekt. Ich weiß, klingt kompliziert, aber da mal bitte drüber nachdenken

Okay, jetzt habe ich Dich verstanden, also:

zu 1.) Selbstverständlich ist das möglich. Bedacht werden muss aber immer, unter welchen Bedingungen diese Unterschiede gehört wurden. Also in Verbindung mit welchen anderen Geräten..., in welchen Räumlichkeiten..., in welcher Peripherie..., bei welchen Pegeln usw. In sofern muss ich immer berücksichtigen, dass ich Unterschiede unter diesen Bedingungen gehört habe. Grundsätzlich ist aber erstmal richtig was Du schreibst.

zu 2.) Die gehörten Klangunterschiede lassen sich nicht messen. Es lassen sich nur messtechnisch Ursachen ermitteln, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit auf das hindeuten, was die gehörten Klangunterschiede verursacht haben könnte. Soll heißen: Durch einen messtechnisch nachgewiesenen, zu den Höhen hin leicht ansteigenden Frequenzgang ist nicht automatisch nachgewiesen, ob es daran lag, wenn jemand das Klangbild als "hell" bezeichnet hat; das könnte auch durch andere Faktoren, zum Beispiel durch ein Vorurteil (Marke XY klingt tendenziell hell) ausgelöst worden sein.

zu 3.) Um diese Frage zu beantworten muss man sich zunächst einmal vergegenwärtigen, ob die Bedingungen, unter denen der Blindtest stattfand, mit den Bedingungen, unter denen die Unterschiede gehört wurden, identisch waren. Je unveränderter die BT - Situation war, um so eher würde ich Deine Frage mit "Spinnerei" beantworten. Je veränderter die BT - Situation war, umso eher würde ich den Test anzweifeln.

zu 4.) Ich glaube die Frage nach dem "Dopplereffekt" stellt sich im Blindtest nicht mehr. Es entsteht mit der Zeit unverblindet eine Art fester Verknüpfung zwischen einem Gerät und den Klangbildern, die man von diesem Gerät gewöhnt ist. Beim bloßen Anblick des Gerätes projiziert das Gehirn sofort sämtliche (zu Recht oder zu Unrecht) abgespeicherten klanglichen Attribute. Im selben Moment, in dem verblindet gehört wird, fällt die Projektionsfläche in sich zusammen. Ob da ein Gerät schön geglänzt hat spielt keine Rolle mehr, weil dir das Objekt für jegliche Projektion entzogen wurde.

Viele werden von diesem plötzlichen "Entzug" der Verknüpfung völlig überrascht sein, wenn sie zum ersten Mal verblindet hören. Es ist so ähnlich, als würde jemand seit Jahren in einem ihm vertrauten Treppenhaus auf und ab gehen, ohne auch nur den geringsten Gedanken daran zu verschwenden wie er das macht, ohne sich festzuhalten usw. Die Bewegungsabläufe sind derart verinnerlicht, dass alles vollautomatisch geschieht. Im selben Moment, in dem nachts überraschend das Licht ausgeht und es stockfinster wird, verlangsamt er unverzüglich seine Schritte, wird immer langsamer, tastet sich vorsichtig von Stufe zu Stufe. Warum...? Weil er in dieser Situation die verinnerlichten Bewegungsabläufe nicht mehr abrufen kann, sie sind nicht mehr mit unbewussten visuellen Informationen verknüpft. Würde er nun dieselbe Treppe stets im Dunklen gehen müssen, würde er nach einiger Zeit (fast) dieselbe Sicherheit erlangen, die er zuvor im Hellen besaß. Aber das braucht seine Zeit.

Hätte er sich auf eine solche Situation gut vorbereitet, hätte er die Stufen der einzelnen Absätze bereits im Hellen gezählt und abgespeichert, hätte er mehrfach trainiert im Dunkeln rauf und runter zu laufen..., dann hätte er sich beim Lichtausfall nicht verkrampft und das in der Dunkelheit verinnerlichte Programm einfach "ablaufen" lassen...,aber damit sind wir wieder bei meinen Blindtests statt bei Deinen Fragen...

dommii (Beitrag #367) schrieb:

Es ist eine bodenlose Frechheit wie du deine Ansammlung möglichst vieler Wörter um möglichst wenig Inhalt mit dem FAQ von Pelmazo vergleichst!

Ich bezog mich lediglich auf das "Drin rum Murksen". Pelmazo hat im Hinblick auf die Erläuterung technischer Zusammenhänge Großartiges geleistet, vor dem ich größten Respekt habe. Damit könnte und würde ich mich niemals vergleichen können oder wollen. Wie kommst Du nur auf sowas...

warbabe (Beitrag #364) schrieb:

Was einen dabei stutzig machen sollte, ist erstens: ob A Gefühlt, oder B tatsächlich nachgewiesener Klangunterschied; die subjektiven Beschreibungen sind immer gleich. .... All das macht deine Theorie etwas undurchsichtig.

Warbabe, das ist keine Theorie, sondern ganz praktische Logik. Es geht um den Satz des ausgeschlossenen dritten.
Entweder ist eine Sache ein Teil oder aber sein genaues Gegenteil, dazwischen gibt es nichts.
Ein (behaupteter) Klangunterschied ist also entweder reel vorhanden oder aber nicht.
Im ersten Fall, wenn es ein echter reeler Klangunterschied ist, so nennnt man ihn Klangunterschied der ersten Art.
Da er in der echten reelen Welt ganz reel vorhanden ist, lässt er sich (prinzipiel) nachweisen (wenn auch nicht von jedem).
Zum Beispiel durch ein ordentlich durchgeführten Hörtest oder durch geeignete Messungen. Das gilt auch dann, wenn nicht jeder den Klangunterschied hören kann, z.B. wegen Gehörschäden oder Taubheit.

Ist ein (behaupteter) Klangunterschied nicht reel vorhanden, so existiert er allenfalls im Gefühl oder in der Einbildung eines Hörers oder Verkäufers, nicht aber im Feld der Schallwellen.
Deswegen nennt man solche Klangunterschiede der zweiten Art auch gefühlter Klang oder auch Fabelklang (weil er nur herbeifabuliert ist).

Als Klang oder auch als Klangunterschied ist nur zu verstehen, was ausschliesslich durch Hören wahrgenommen wird, nicht durch tasten, schmecken, sehen oder riechen.

Einige Beispiele mögen das erläutern:
Erstes: Ein Verstärker B möge messbar mehr Verzerrungen Z als ein Verstärker A produzieren. Die Verzerrungen Z des Verstärkers B mögen über der Hörschelle liegen, Z von A hingegen unterhalb.
Unter geeigneten Umständen (z.B. geeignete Musik, geeignete Raumakustik) kann somit Verstärker B rein durch hören vom Verstärker A unterschieden werden, es ist somit ein Klangunterschied der ersten Art nachgewiesen worden.

Zweites Beispiel: Ein Verkäufer behauptet, Klangunterschiede seien erst durch "längerfristiges Hören für entspanntes absichtsloses Auf-Sich-Einwirken-Lassen" bemerkbar und würden sich in der Unzufriedenheit mit der Klangkette äussern, obwohl sich keine hörbaren Unterschiede im Schallfeld ergeben. Es handelt sich hier um Klangunterschiede der zweiten Art, um Fabelklang weil es nur um Gefühle des Hörers geht, die durch visuelle und taktile Reize erzeugt werden (Aussehen und Anfassqualität eines Verstärkers) und durch den Verkäufer herbeifabuliert werden.

Drittes Beispiel: Zwei Verstärker C und D unterscheiden sich in den klangrelevanten Messwerten, z.B. Frequenzgang und Verzerrungen in einem gewissen Masse. Jedoch können in einem Hörtest die Verstärker nicht durch reines Hören unterschieden werden. Somit gibt es kein Beleg für Klangunterschiede der ersten Art zwischen den Verstärkern. Vielmehr unterscheiden sich die Messwerte der Verstärker C und D nur im unhörbaren Bereich. Irgendwelche Klangunterschiede zwischen C und D wären deshalb Klangunterschiede der zweiten Art.

Warbabe, ich hoffe das war für Dich hilfreich und hat die Einteilung der Klangunterschiede erläutert.

... in dem sinne ....

Burkie (Beitrag #370) schrieb:

Ein Verkäufer behauptet, Klangunterschiede seien erst durch "längerfristiges Hören für entspanntes absichtsloses Auf-Sich-Einwirken-Lassen" bemerkbar und würden sich in der Unzufriedenheit mit der Klangkette äussern, obwohl sich keine hörbaren Unterschiede im Schallfeld ergeben. Es handelt sich hier um Klangunterschiede der zweiten Art, um Fabelklang weil es nur um Gefühle des Hörers geht, die durch visuelle und taktile Reize erzeugt werden (Aussehen und Anfassqualität eines Verstärkers) und durch den Verkäufer herbeifabuliert werden.

Du hast es anscheinend immer noch nicht begriffen, nicht wahr... Wenn Geräte im Blindtest erkannt werden, dann muss es Unterschiede im Schallfeld geben. Um diese zu erkennen, muss der Blindtest aber so durchgeführt werden, dass sie auch erkannt werden können. Sie können aber nur dann erkannt werden, wenn sie A: Durch die technische Anordnung im BT nicht beseitigt wurden..., und B: Dem Hörer die Möglichkeit belassen wird so zu hören wie er es sonst auch tut. Also kontemplativ statt konzentriert.

Für Ersteres dürfen die Geräte keinesfalls an irgendwelche "Drittgeräte" angeschlossen sein, die Pegel- und Impedanz- und sonstige Verhältnisse verändern könnten..., und zweitens muss / müssen der / die Testhörer vorher wissen, wodurch sich die Geräte bei kontemplativem Hören klanglich unterscheiden. Das heißt die Geräte müssen genau dort und unter denselben Bedingungen verblindet und gehört werden, wo die Unterschiede offen zu Tage getreten sind.

Werden die Geräte dann verblindet nicht mehr erkannt, existieren auch keine hörbaren Unterschiede. Werden sie verblindet jedoch erkannt, existieren die Unterschiede. Man muß in diesem Fall "nur" noch das tun, was bei herkömmlichen Blindtests zumeist gemacht wird: Das verblindet am Klang erkanntes Gerät irgendwo hin transportieren..., es an eine Umschalteinheit anschließen..., Pegeldifferenzen zwischen den Kanälen mit Spindelpotis ausregeln..., hierdurch veränderte Impedanzen mit Hilfe aktiver Schaltungen beeinflussen..., und in den für den / die Testhörer unbekannten akustischen Verhältnissen nachweisen, dass die bereits im BT belegten Unterschiede auch auf diese bisher praktizierte Weise erkannt werden können. Auf das Ergebnis bin sicher nicht nur ich gespannt...

Aber all das hat mit BBSI nichts zu tun. Jetzt verstanden...?

Janus525 (Beitrag #355) schrieb:

Burkie (Beitrag #352) schrieb: Ist ein Blindtest denn etwa nicht ein direkter Vergleich den du so vehemennt verteufelst...? Meiner nicht. Den sehe ich nicht als direkten Vergleich an, da während eines vollständigen Hördurchgangs jeweils nur ein Gerät spielt, und darüber hinaus eine Unterbrechung von mehreren Minuten bis zum jeweils nächsten Hördurchgang vorgesehen ist.

Kannst Du dies bitte etwas näher erläutern?
Bedeutet dies, dass in Deinem geplanten BT, der Probant nicht die Möglichkeit hat,
zw. zwei Geräten hin- und herzuschalten, wie er es möchte?
Er hört also erst eine Weile nur ein Gerät und mit Zeitversatz erst den zweiten Amp?

astrolog (Beitrag #341) schrieb:

Wenn man mit einer Umschalteinhit für 50Euro schon keine Unterschiede beim Umschalten erhören kann, trotz dieses billigen Umschaltgerätes, dann wird dies mit einem hochwertigeren bzw. besseren Gerät, welches den Klang aus Goldohrensicht weniger verändert, noch schwieriger sein.

Wie das mit Prämissen so ist, stimmen sie nicht, wird es mit den Schlußfolgerungen schwierig.
Wieso heißt es "trotz" der Umschalteinheit und nicht "wegen" der Umschalteinheit?

Vielleicht hilft eine Analogie (die wie jede andere selbstverständlich einen "Haken" aufweist)- stell dir vor, ein Hörer verwendete zum Testen MP3-Dateien mit einer Bitrate von 48kb und hört keinen Unterschied.
Wäre es sinnvoll zu argumentieren, daß man mit "verlustlosen" Dateien auch keine Unterschiede hören würde, da man ja auch _trotz_ der schlechten Qualität der MP3-Dateien keinen Unterschied gehört habe?

Unser (nicht weitreichendes) Fazit war also, wenn es überhaupt hörbare Klangunterschiede bei Verstärkern geben sollte, sind diese so minimal, dass man sie vernachlässigen kann.

Wie kann so etwas "nicht weitreichend" sein?
Wie du den bereits früher oftmals verlinkten Studien zur "unabsichtlichen Taubheit" entnehmen kannst, können selbst ziemlich große Unterschiede in Wahrnehmungstests undetektiert bleiben.

Da in deinem Fall der Hörer selbst Meßinstrument ist, muß man anhand einer sinnvollen Positivkontrolle überprüfen, wie gut das "Meßinstrument" in der spezifischen Testsituation funktioniert.

Ein "hochproffessioneller Aufbau" hätte daran rein gar nichts geändert! Er hätte das Heraushören, nur nochmals erschwert, was uns allerdings so schon nicht gelungen ist.

Das sind Behauptungen. Woher willst du wissen, das sie stimmen?
Deiner Beschreibung nach hast du es mit einem sinnvollen Test bislang nicht versucht....

Der Aufbau war sorgfältig! Nur eben mit einfachsten Materialien. Und wer ist denn die Fachwelt, Du? :D

Nein, ich bin nur Teil der Fachwelt.
Und selbstverständlich wissen diejenigen, die sich sozusagen tagtäglich mit Sensoriktests im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit befassen, nochmals deutlich mehr als ich.

Ich hatte in meinen letzten Beitrag zwei einführende Publikationen aus der Fachwelt verlinkt; gehe ich recht in der Annahme, daß du sie nicht gelesen hat?
Der Begriff "Experimentaufbau" umfaßt mehr als das, was du unter "Aufbau" zu verstehen scheinst.

Noch ein Zitat zur Erläuterung:

This Recommendation is intended for use in the assessment of systems which introduce impairments so small as to be undetectable without rigorous control of the experimental conditions and appropriate statistical analysis.

sowie

It should be understood that the topics of experimental design, experimental execution, and statistical analysis are complex, and that only the most general guidelines can be given in a Recommendation such as this. It is recommended that professionals with expertise in experimental design and statistics should be consulted or brought in at the beginning of the planning for the listening test.

(Quelle jeweils ITU-R BS.1116-1)

Gruß

Janus525 (Beitrag #369) schrieb:

Wie kommst Du nur auf sowas... :?

Ganz vielleicht aufgrund der Art wie du dich vorallem satzbautechnisch mit dem FAQ in Verbindung gebracht hast? Ich kenne dich mittlerweile gut genug um genau zu wissen wie das gemeint war...

Janus525 (Beitrag #371) schrieb:

Für Ersteres dürfen die Geräte keinesfalls an irgendwelche "Drittgeräte" angeschlossen sein, die Pegel- und Impedanz- und sonstige Verhältnisse verändern könnten...,

Sprach der laut eigener Aussage technisch Ahnungslose...

Man muß in diesem Fall "nur" noch das tun, was bei herkömmlichen Blindtests zumeist gemacht wird: Das verblindet am Klang erkanntes Gerät irgendwo hin transportieren..., es an eine Umschalteinheit anschließen..., Pegeldifferenzen zwischen den Kanälen mit Spindelpotis ausregeln..., hierdurch veränderte Impedanzen mit Hilfe aktiver Schaltungen beeinflussen..., und in den für den / die Testhörer unbekannten akustischen Verhältnissen nachweisen, dass die bereits im BT belegten Unterschiede auch auf diese bisher praktizierte Weise erkannt werden können. Auf das Ergebnis bin sicher nicht nur ich gespannt... ;)

Stimmt, damit sprichst du aber definitiv nicht die hier überwiegend anwesende Zielgruppe an. Versuche es mal im OEF, vielleicht gefallen denen deine substanzlosen Ausführungen deren einziger Zweck es ist Zweifel zu sähen.

Jakob1863 (Beitrag #373) schrieb:

Nein, ich bin nur Teil der Fachwelt.

Ringelpiez mit Anfassen hat es mittlerweile geschafft als separater Teil der Fachwelt der Esoterik angesehen zu werden? Um es mit Monty Python zu sagen: Ihr Spalter

Das Problem ist ja,
das Janko anscheinend die Worte mit anderen als den üblichen Bedeutungen verwendet.
Als Klang bezeichnet man normalerweise das was man durch reines Hören wahrnimmt ohne Sehen, Tasten oder Wissen darum welches Gerät gerade spielt.
Als Klangunterschied bezeichnet man normalerweise nicht so Dinge wie simple Lautstärke-oder Pegelunterschiede oder technischen Fehlanpassungen.

Verwendet man nun einen "Ganzheitlichen" Ansatz dass Hören jegliche Sinneswahrnehmung beim Musikhören ist, einschließlich Sehen, Tasten, Wissen und Erinnerung, so könnte man behaupten, auch reine Enbildungen "gehört" zu haben... tatsächlich ist das nur Sprachverwirrung...

"Zur Sicherheit" bastelt Janko ja schon an der Legende dass bei Blindtests Klangunterschiede zwischen den Geräten "künstlich" durch "technische Mittel" angeglichen würden...

... in dem sinne ...

Deiner Theorie zufolge, müssten dann alle Doppelblindstudien z.B. in der Pharmazie, für die Katz sein! Denn man hätte das Verum vorher erst einmal ein halbes Jahr nehmen müssen, damit man deren Wirkung kennt! Genau dies soll aber in einem BT vermieden werden!

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Pharmazie-Studien und üblichen Audioexperimenten ist, daß die Probanden in Pharmazie-Studien iaR von außen beobachtet werden und die Wirkung mittels physikalischer Messungen festgestellt werden kann.
Kein Mensch erwartet z.B. innerhalb einer derartigen Studie von den Probanden, selbst zu erkennen, ob sie nun in der Kontrollgruppe oder in der Wirkstoffgruppe waren.
Bei einem üblichen Audioexperiment, in dem es um die prinzipielle wahrnehmbare Unterscheidungsmöglichkeit zweier Stimuli geht, ist der Proband Teil der Meßstrecke, ohne äußere Beobachtungsmöglichkeit

Oohashi und sein Kollegen haben in ihren Arbeiten versucht, ein höheres Objektivierungsmaß zu erreichen, indem sie sowohl EEG, als auch PET-Scans einbezogen, was allerdings den Aufwand nochmals deutlich nach oben trieb:

Hypersonic Effect
http://www.icad.org/...ceedings/Oohashi.pdf

@ dommii,

schraub bitte den "Troll- und Pöbelfaktor" ein paar Stufen herunter.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #376) schrieb:

schraub bitte den "Troll- und Pöbelfaktor" ein paar Stufen herunter.

Das kann ich nur an unsere semigewerbl... eh -professionellen Zweifelsäher weitergeben.

Jakob1863 schrieb:

muß man anhand einer sinnvollen Positivkontrolle überprüfen, wie gut das "Meßinstrument" in der spezifischen Testsituation funktioniert.

Um was geht es in einem Verstärkervergleichstest überhaupt?
Doch darum, herauszufinden, wo die eigenen Hörgrenzen liegen,
bzw. herauszufinden, ob das eigene Gehör tatsächlich Geräte auseinanderhalten kann,
die man unverblindet "angeblich" unterscheiden kann.
Um einen Placeboeffekt auszuschließen, muss man allerdings versuchen
sinnesbeeinflussende Parameter auszuschließen.

Selbstverständlich hatten wir beide nicht Deine Goldohrfähigkeiten.
Du hättest ganz sicher die klangliche Veränderung, die durch die Umschalteinheit verursacht wurde
heraushören können.
Wir allerdings nicht!
Heißt, ob der Amp über die Umschalteinheit lief oder nicht, hatte ebenfalls
keinerlei klanglich hörbaren Einfluss.
Dies wurde selbstredend getestet. Schon alleine,
um zu prüfen, ob die Umschalteinheit i.O. ist!

Wieso heißt es "trotz" der Umschalteinheit und nicht "wegen" der Umschalteinheit?

Wir konnten nicht "wegen" der Umschalteinheit keine Unterschiede hören, sondern,
weil keine Unterschiede für unsere Holzohren hörbar waren, und dies
trotz einer billigen Umschalteinheit, die nicht Dein gefälliges Urteil erhalten hat!

Vielleicht hilft eine Analogie

Die hilft nicht nur nicht, die passt auch nicht...

Das sind Behauptungen. Woher willst du wissen, das sie stimmen? Deiner Beschreibung nach hast du es mit einem sinnvollen Test bislang nicht versucht....

Habe ich dies tatsächlich so geäußert?
Zudem gibt es genug BT-Material (wenn man ernsthaft auf die Suche
geht), um sich ein Bild zu machen.

Nein, ich bin nur Teil der Fachwelt.

Kannst Du irgendwelche Referenzen vorweisen, oder haust Du hier nur auf die Kacke?

Ich hatte in meinen letzten Beitrag zwei einführende Publikationen aus der Fachwelt verlinkt; gehe ich recht in der Annahme, daß du sie nicht gelesen hat?

Du gehst recht in der Annahme!
Nicht nur, weil in in Deinen Ausfüghrungen nicht den Hauch von einem wissenschaftlichen
Ansatz verspüre, sondern auch, weil ich mich grundsätzlich immer erst einmal an meine eigenen Quellen halte.
Da weiß ich wo sie herkommen und wie ich sie zu beurteilen habe,
Im Net spukt zu viel Nonsens rum, deren Seriösität, zumindest ich, nicht immer beurteilen kann
(Du als "Teil dieser Fachwelt" und kannst dies natürlich!).

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Pharmazie-Studien und üblichen Audioexperimenten ist, daß die Probanden in Pharmazie-Studien iaR von außen beobachtet werden und die Wirkung mittels physikalischer Messungen festgestellt werden kann.

So ein Blödsinn!
Sie werden von außen beobachtet, um sie in einer kontrollierten Umgebung
zu haben.
Die Auswertungen werden hauptsächlich durch "Befragungen" gemacht.
Was nicht heißt, dass auch Blutbilder etc. herangezogen werden.
Natürlich gibt es aber gravierende Unterschiede zw. einen kontrollierten doppel-verblindeten Medikamenten-BT
und einen banalen Hörtest!

Kein Mensch erwartet z.B. innerhalb einer derartigen Studie von den Probanden, selbst zu erkennen, ob sie nun in der Kontrollgruppe oder in der Wirkstoffgruppe waren.

Ja, warum wohl?
WEIL ES EINE DOPPELBLINDSTUDIE IST!
Die hat einen ganz anderen Standard, als ein banaler Hör-Blind-Test.
Selbstverständlich könnte man auch im Hörtest solche Standards einführen.
Die würden dann allerdings noch nierderschmetternder für die Goldohren ausfallen.
Diese Ergebnisse würde man dann in Korrelation mit einer Gruppe setzen, die tatsächlich zwei
Verstärker miteinader verglichen haben.
Macht das Sinn?
Nein! Nur wenn im einfach verblindeten Test uneinheitliche Ergebnisse herauskommen würden.
Tun sie aber nicht.

Genau hier liegt auch Dein Problem. Du gehst fälchlicherweise davon aus
(ohne es plausibel belegen zu können), dass es so etwas wie einen für das
menschliche Ohr unterscheidbaren Verstärkerklang gibt und siehst die vorhandenen Vergleichstests,
nur durch diese Brille.
Ergo, die unzähligen BT´s die es schon gibt, können aus Deiner Sicht nur fehlerhaft sein,
da sie nicht mit Deinen Vorstellungen korrilieren.
Dies ist allerdings keine "wissenschaftliche" Grundhaltung, sondern das, was man heute allg. als
esoterische Grundhaltung versteht.
Es wird geschwurbelt ohne Ende. Teils bemüht man, völlig verzerrt natürlich, noch die Quantenphysik
und andere pseudowissenschaftliche Papers, und fertig ist die Eso-Soße.

In der wissenschaftlichen Welt gilt allerdings so lange ein Paradigma, bis es durch ein neues abgelöst wird.

Dies nimmt ja nun Janus in die Hand!

Burkie (Beitrag #370) schrieb:

Da er in der echten reelen Welt ganz reel vorhanden ist, lässt er sich (prinzipiel) nachweisen (wenn auch nicht von jedem). Zum Beispiel durch ein ordentlich durchgeführten Hörtest oder durch geeignete Messungen. :prost

Burkie, vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung. Damit hast du ganz genau deinen Standpunkt vertreten.
Ist dir denn dabei aufgefallen, das du damit einräumst, das wohl doch nicht jedermann geeignet ist, in einem BT zu bestehen? Genau das meinte ich nämlich.
Nun sind die reel vorhandenen Klangunterschiede nachmessbar, aber womöglich nicht von jedem hörbar.
Andere wiederum fabulieren wer weis was an Klangunterschiede in verschiedene Geräte hinein, wobei man erst herausfinden muss, ob sie real sind.
Sind sie real, dann wird niemand an das "Fabulierte" anstoss nehmen.
Was aber wenn das Fabulierte nicht mit dem "technisch Nachweisbaren" übereinstimmt, letztendlich auch nur zusammen gesponnen war, weil die Optik des Gerätes so etwas ausgestrahlt hat, würde das jemand überprüfen?
Wahrscheinlich nicht!
Hier wird ja auch immer behauptet, das sich niemand von seinem subjektivem Empfinden freisprechen kann. Also neigen auch Holzohren zu diesem "Geschwurbele" äussern es aber vielleicht nicht in dem Maße, wie manches Goldohr es tut.
Wie dem auch sei, die Fehlerquote solcher Aussagen dürfte hoch sein.
Bampas Aussage gehört mM auch dazu. Sollte seine Fähigkeit, seinen onyx heraushören zu können, nicht mit dem von scope herausgefundenen Abweichungen übereinstimmen, dann war er in der Lage, deinen so genannten "Fabelklang" herauszuhören.

Janus525 (Beitrag #363) schrieb:

........... mit den gebetsmühlenartig immer wiederkehrenden Hinweisen auf Deinen "Fabelklang" begonnen hast. Für wen schreibst Du das eigentlich...?

Interessant! Ich habe da ein gewisses Laberkollektiv im Hinterkopf, das dazu BBSI sagte............

astrolog (Beitrag #372) schrieb:

Janus525 (Beitrag #355) schrieb: Burkie (Beitrag #352) schrieb: Ist ein Blindtest denn etwa nicht ein direkter Vergleich den du so vehemennt verteufelst...? Meiner nicht. Den sehe ich nicht als direkten Vergleich an, da während eines vollständigen Hördurchgangs jeweils nur ein Gerät spielt, und darüber hinaus eine Unterbrechung von mehreren Minuten bis zum jeweils nächsten Hördurchgang vorgesehen ist. Kannst Du dies bitte etwas näher erläutern? Bedeutet dies, dass in Deinem geplanten BT, der Probant nicht die Möglichkeit hat, zw. zwei Geräten hin- und herzuschalten, wie er es möchte? Er hört also erst eine Weile nur ein Gerät und mit Zeitversatz erst den zweiten Amp?

Janus, würdest Du hierzu bitte noch Stellung nehmen?

Bitte erkläre mir dann auch gleich, warum Du meinst, dass man "Klang" bzw. solche
Feinheiten länger als ein paar Sekunden im Gedächtnis behalten kann?

Mir geht es z.B. so, dass ich nur kurz aus dem Zimmer rausgehen muss und nicht
einmal merken würde, wenn jemand einen ganz kleinen Dreh am Lautstäkepoti
tätigen würde.
Und das ist schon ein Unterschied, denn man in einem BT nie erleben wird (es sei denn,
ein Gerät ist defekt).

astrolog (Beitrag #372) schrieb:

Kannst Du dies bitte etwas näher erläutern? Bedeutet dies, dass in Deinem geplanten BT, der Probant nicht die Möglichkeit hat, zw. zwei Geräten hin- und herzuschalten, wie er es möchte? Er hört also erst eine Weile nur ein Gerät und mit Zeitversatz erst den zweiten Amp?

Genau so ist es. Die bislang geplanten Testabläufe für Verstärker kannst Du hier nachlesen: http://qas-audio.de/html/bt_verstarkerklang.html

Die geplanten Testabläufe für CD-Player findest Du hier: http://qas-audio.de/html/bt_cd-player_klang.html

Nähere Erläuterungen dazu, weshalb ich die Tests so durchführen möchte, werden hier beschrieben: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

dommii (Beitrag #374) schrieb:

Janus525 (Beitrag #369) schrieb: Wie kommst Du nur auf sowas... :? Ganz vielleicht aufgrund der Art wie du dich vorallem satzbautechnisch mit dem FAQ in Verbindung gebracht hast?

Satzbautechnisch...? Hier ist der Satz, der sich auf Pelmazo bezog noch einmal, zunächst auf die Satzaussage reduziert:

Janus525 (Beitrag #363) schrieb:

Es ist wie mit Pelmazos FAQ zum Verstärkerklang...()...darin "murkst" ihm keiner rum, also ganz wie bei mir... :angel

Der Einschub, ohne die Satzaussage lautet wie folgt:

Janus525 (Beitrag #363) schrieb:

Egal welcher Unsinn im Verstärkerklang - Thread geschrieben wurde, wie viel Streitereien es dort gab und wie oft dieselben Leute aneinander geraten sind..., auf seiner eigenen Seite kann man die tatsächlichen Zusammenhänge nachlesen...

Was hast Du denn da alles noch hinein interpretiert, dass Du den Satz als Frechheit empfindest...

Viele Grüße: Janus...

Ich habe es nur überflogen. Erkenne aber keine Antwort auf die Frage:

Bitte erkläre mir dann auch gleich, warum Du meinst, dass man "Klang" bzw. solche Feinheiten länger als ein paar Sekunden im Gedächtnis behalten kann?

dommii (Beitrag #374) schrieb:

Sprach der laut eigener Aussage technisch Ahnungslose...

Ich habe nie behauptet ein "technisch Ahnungsloser" zu sein, die Aussage war stets: "Ich bin kein Techniker". Es wäre aus meiner Sicht auch eine Irreführung, wenn ich mich noch als solcher bezeichnen würde, obwohl meine technische Ausbildung und meine Berufstätigkeit in diesem Segment schon lange zurückliegt.

astrolog (Beitrag #383) schrieb:

Ich habe es nur überflogen. Erkenne aber keine Antwort auf die Frage: Bitte erkläre mir dann auch gleich, warum Du meinst, dass man "Klang" bzw. solche Feinheiten länger als ein paar Sekunden im Gedächtnis behalten kann?

Kommt da was?
Kannst auch einfach die Stelle reinkopieren...

astrolog (Beitrag #383) schrieb:

Ich habe es nur überflogen. Erkenne aber keine Antwort auf die Frage: Bitte erkläre mir dann auch gleich, warum Du meinst, dass man "Klang" bzw. solche Feinheiten länger als ein paar Sekunden im Gedächtnis behalten kann?

Nein, natürlich nicht, mit "überfliegen" ist es nicht getan. Um die Zusammenhänge zu verstehen und meine Antwort auf Deine Frage einordnen zu können, müsstest Du zumindest unter: WARUM SO...? in Ruhe nachlesen. Falls dann noch eine Frage offen bleibt, will ich sie gerne beantworten. Wenn Du darauf bestehen würdest die vollständige Antwort hier zu erhalten, würde sie sich in nichts von der unterscheiden, die zu lesen ich Dir bereits empfohlen habe. Du kannst die Antwort problemlos direkt auf der Seite lesen, es ist dieselbe..., und sogar in Farbe..

Ja, genau diese Frage ist offen geblieben!
Das schüttelst Du doch sicher locker aus dem Ärmel!

astrolog (Beitrag #385) schrieb:

Kannst auch einfach die Stelle reinkopieren...

Wie Du willst..., aber auf Dein Verlangen und auf Deine Verantwortung. Moment, kommt gleich...


ZU 01: WARUM OHNE UMSCHALTEINHEIT...?

Hierfür gibt es aus meiner Sicht gleich mehrere gute Gründe, einige von ihnen will ich hier kurz anreißen. Da wäre zunächst das auf technischen Gegebenheiten basierende, nicht auszuschließende Risiko unbeabsichtigter Einflussnahme auf den Klang miteinander interagierender HiFi - Geräte. Techniker werden einwenden, dass es völlig unproblematisch sei eine erstklassige Umschalteinheit auf dem qualitativen Niveau von Messgeräten zu bauen, die garantiert keinerlei Einfluss auf das Zusammenspiel zwischen CDP und Verstärker haben können. Als Nachweis werden von ihnen Messprotokolle mit schnurgeraden Frequenzgängen, perfekter Kanalsymmetrie und auch ansonsten tadellosen technischen Daten angeführt. Was sie dabei scheinbar völlig vergessen, sie schalten ein zusätzliches Gerät in einen Signalweg, in dem sich in realen Hörsituationen an dieser Stelle nichts weiter befindet als ein schlichtes Kabel. Mag sein, dass dies im Regelfall keinen klanglichen Unterschied bewirkt. Aber eine Garantie hierfür gibt es nicht, weil eine evtl. Änderung nicht gemessen werden kann während die Umschalteinheit in Betrieb ist, also während der laufenden Musikwiedergabe. Dasselbe gilt auch für CD - Player und Verstärker, die - einzeln und jeder für sich - selbstverständlich präzise gemessen und isoliert zutreffend bewertet werden können. Während des Spiels ist eine unmittelbare Messung jedoch ebenfalls nicht durchführbar, ohne das Risiko in Kauf nehmen zu müssen, durch die Messung selber Einfluss auf die Interaktion der Geräte zu nehmen. Damit ich nicht missverstanden werde: Ich behaupte nicht dass es so ist, sondern weise lediglich auf die Unwägbarkeiten hin die eine Umschalteinheit zwangsläufig mit sich bringen muss.

Hinzu kommt, dass aufwändige Umschalteinheiten oft mit Komponenten versehen sind, die dazu genutzt werden können spezifische Eigenarten oder gar Fehler der angeschlossenen Geräte auszugleichen, die sich ohne diese Komponenten nicht ausgleichen ließen. Stellvertretend sei hier die nach Kanälen getrennte Pegelreglung mit (z.B.) Spindelpotis genannt, die bei einem HiFi - Verstärker, erst recht ohne präzisen Balanceregler, unmöglich wäre. Von Impedanzanpassung oder -linearisierung mit Hilfe geeigneter Schaltungen oder Vorrichtungen zur Unterdrückung evtl. Umschaltgeräusche ganz zu schweigen. Um Ihnen eine Vorstellung davon zu vermitteln, was sich da alles an Buchsen, Schaltern, Kabeln, Platinen, Lötstellen, Reglern und anderen Bauteilen zusätzlich im oder am Signalweg befinden kann, sei hier (stellvertretend) ein Fotos gezeigt das ich im Netz gefunden habe. Diese Umschalteinheit wurde bei dem bekannten “Wiener Blindtest 2009” eines in Österreich beheimateten HiFi - Händlers verwendet. Ein aus meiner Sicht ordentlich aufgebautes Gerät, jedoch ohne jede Gewährleistung dass es den Klang gegenüber einer schlichten Kabelverbindung nicht doch subtil beeinflussen könnte.



Für weit schwerwiegender als die rein technischen Unwägbarkeiten bei der Verwendung solch einer Umschalteinheit halte ich einen psychologischen Aspekt, den ich hier etwas scherzhaft als “Inneren Schaltzwang” bezeichnen möchte, und für den es sich etwas weiter auszuholen und etwas tiefer in die Materie einzudringen lohnt. Jeder von uns weiß, wie leicht sich unsere Sinne täuschen lassen, wie oft wir an etwas glauben das wir (angeblich) gehört oder gesehen haben, das einer kritischen Prüfung nicht standhält. Genau aus diesem Grund werden Blindtests, nicht nur im HiFi - Bereich, ja erst durchgeführt, um Sinnestäuschungen aufgrund von Wissen, Vorurteilen, Annahmen, Erwartungshaltungen, audio-visuellen Interaktionen usw. sicher ausschließen zu wollen. Im Ansatz ist dies natürlich völlig richtig, wenn...., ja wenn dabei nicht grundlegende Funktionen unseres Wahrnehmungsapparates durch eine kontraproduktive Methodik derart blockiert werden, dass selbst zutreffende Wahrnehmungen kaum noch, oder im schlimmsten Fall überhaupt nicht mehr möglich sind. Auf meiner vorhergegangenen Website der Firma qas-audio konnten Sie unter der Überschrift Grenzbereiche (sinngemäß) folgende Aussage lesen:

“Um noch einmal zu den Unterschieden zwischen einem erstklassigen und einem weniger Überzeugenden Klangbild zurück zu kehren: Mit einer klanglich eingeschränkten bzw. einschränkenden Kette stellen sich - erst nach ein paar Minuten, vielleicht nach einer Viertelstunde oder auch erst nach Tagen - kaum zu definierende Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu benennen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art wachsende Innere Unruhe erzeugen. Mit einer erstklassigen Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, und es fällt dem Zuhörer selbst dann schwer die Anlage auszuschalten wenn bereits stundenlang Musik damit gehört wurde. Daraus lässt sich folgern: Der Vergleich findet nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb meist überhaupt nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als “richtig” akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen für den Zuhörer verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen unterschwellige “Unnatürlichkeiten” oder “Lästigkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen, das sich dann mit der Zeit immer mehr ins Bewusstsein des Hörers drängt und Unzufriedenheit verursacht. Dies ist keinesfalls mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach einer Minuten, manchmal bereits nach wenigen Sekunden zwischen den Probanden willkürlich hin und her geschaltet wird.”

Aber genau dazu wird ein unerfahrener Testhörer durch das Vorhandensein einer Umschalteinheit animiert, ja geradezu genötigt. Durch seine Motivation, einen / keinen Unterschied unbedingt hören zu wollen, wird er der Versuchung des Umschaltens nicht widerstehen, sobald er die integrierte Umschalteinheit selber bedienen kann oder diese auf sein Kommando von jemand anderem bedient wird. Dies wiederum bedeutet: Je mehr er sich darauf konzentriert, im direkten Vergleich und in kurzer Zeit Unterschiede zu hören, um so sicherer verhindert er dass ihm dieses gelingen könnte. Das hohe Maß an Konzentration, die Absicht einen Unterschied heraushören zu wollen, ist aus meiner Sicht als Hauptursache dafür anzusehen, dass subtile Unterschiede auf diese Weise nicht erkannt werden; für die Erkennung gravierender Klangunterschiede aufgrund schlechter technischer Daten eines Gerätes mag diese Methode ja noch ausreichen. Wenn es jedoch um hohe klangliche Ansprüche, um Langzeittauglichkeit und feine Nuancen geht, versagt sie nach meiner Meinung völlig. Hier sind Entspannung, innere Ruhe, Absichtslosigkeit, Kontemplativität und insbesondere genügend Zeit der Schlüssel zum Erfolg.

Dieser zweite Aspekt also, die Unmöglichkeit FEINE Klangunterschiede überhaupt erkennen zu können, gerade WEIL unter Verkennung der Zusammenhänge konzentriert hingehört und unmittelbar umgeschaltet wird, wiegt nach meinem Dafürhalten wesentlich schwerer, als die technischen Unwägbarkeiten die auch eine noch so gut gemachte Umschalteinheit immer noch mit sich bringt.

Ein nicht ganz leicht zu verstehender Ansatz...? Klar, das ist er auch nicht, zumal wir daran gewöhnt sind Unterschiede - zwischen was auch immer - dann am allerbesten erkennen und beurteilen zu können, wenn wir etwas unmittelbar und in schneller Abfolge miteinander vergleichen. Typische Beispiele hierfür liefern die so genannte Suchbilder, die auf den ersten Blick völlig identisch aussehen. Erst bei genauer Betrachtung, Detail für Detail und im unmittelbaren Vergleich, finden wir dann die vielleicht 10 Fehler, die im zweiten Bild gegenüber dem ersten Originalbild versteckt wurden. Auch verhalten wir uns so aufgrund unserer Erfahrung, wenn es gilt im täglichen Leben nach bestimmten Kriterien zwischen zwei oder mehr Alternativen entscheiden zu müssen, ganz gleich ob wir prüfen wollen welches Werkzeug besser in unserer Hand liegt, welcher Stoff sich auf der Haut angenehmer anfühlt, oder welche Leistungsmerkmale und Vertrags- bedingungen uns im Kleingedruckten zweier Anbieter von was auch immer eher zusagen würden. Die Erfahrung lehrt uns: Immer wenn wir die alternativen direkt vor uns haben, sie betrachten, anfassen, abwiegen usw. können, treffen wir die bessere, die unseren Wünschen am nächsten kommende Entscheidung.

Bei dem kritischen Vergleich von Klangbildern zweier oder mehrerer HiFi - Geräte, und wenn es nicht zuletzt darum geht ob wir mit unserer Wahl auch auf Dauer zufrieden sein werden, versagt diese Methode völlig. Warum das so ist, darauf will ich hier noch einmal etwas näher eingehen.

Unser Gehör braucht für eine zuverlässige Prüfung, Abwägung und letztendliche Entscheidung Zeit, relativ viel Zeit sogar. Dabei benötigt es um so mehr zeit- lichen Freiraum in Verbindung mit angemessener Ruhe, je subtiler die aufzuspürenden Unterschiede sind, je weniger Hörerfahrung jemand in die Waagschale zu werfen im Stande und je weniger er darauf trainiert ist feine und feinste Unterschiede sicher zu erkennen. Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob derart subtile Klangdetails denn überhaupt von solcher Bedeutung sein können, dass sie unbedingt vor einer Entscheidung für das eine oder für das andere Gerät bekannt sein müssen. Ich antworte auf diese Frage, die mir nicht gerade selten gestellt wird, jedes mal und ohne zu zögern mit JA..., insbesondere dann, wenn sich die Unterschiede in irgendeiner Form auf den Grad der Lästigkeiten beziehen, die von HiFi - Komponenten im Zusammenspiel mit anderen Geräten sowie in der jeweiligen Peripherie, in der sie betrieben werden, erzeugt werden können. Dazu gehören insbesondere mangelnde Auflösung, fehlende Leichtigkeit, unange- nehme Schärfe und andere unser Wahrnehmungssystem irritierende Erscheinungsformen. Was eher vernachlässigbar ist, sind dagegen geringe Abweichungen (natürlich in vertretbaren Grenzen) von gemeinhin völlig überschätzten Idealwerten, zum Beispiel den Frequenzgang oder den Klirrgrad einer Komponente betreffend. Solche schlichten Parameter sind - anders als das Lästigkeitsverhalten, welches oft erst über einen längeren Zeitraum erkennbar wird - problemlos mit üblichen Messgeräten zu erfassen und sollen hier nicht Gegenstand der Betrachtung sein, da sie mit unserem Thema nichts oder nur wenig zu tun haben.

Doch zurück zu der Begrifflichkeit Grad der Lästigkeit. Wie anders könnte man unterschwellige Irritationen nennen, die sich erst mit der Zeit ins Bewusstsein des Zuhörers drängen und ihm den Spaß sowohl an seiner Anlage als auch an der Musik verderben können...? Viele HiFi - Freunde schieben die Tatsache, dass ihnen das Musikhören manchmal sehr viel Freude bereitet, während es ihnen an anderen Tagen einfach nur auf die Nerven geht, ihrer jeweiligen Stimmungslage oder der “Tagesform” zu. Da ist natürlich etwas dran, wir sind nun mal nicht immer in derselben Stimmung..., aber das ist eben nur die halbe Wahrheit. Unten sehen Sie ein Diagramm, das beide Wahrheiten im Zusammenhang darstellen soll. Die gezackte rote Kurve gibt (fiktiv) besagte Tagesformen eines Hörers über den Verlauf mehrerer Tage wieder, in Abhängigkeit von der jeweiligen Laune oder Stimmung, diese wiederum beeinflusst von aktuellen Problemen, Sorgen, freudigen Ereignissen, Überraschungen, Müdigkeit usw., also von all dem gesteuert was unser Befindlichkeiten ausmacht. Erfolgt ein Ausschlag gegenüber der Mittellinie nach oben, zeigt dies gegenüber der neutralen Null-Linie tendenziell ein Plus an Unbeschwertheit und Wohlbefinden an, deutet also auf gute Laune und eine “gute” Tagesform hin. Erfolgt der Ausschlag nach unten unter die Null-Linie, bedeutet dies tendenziell ein Minus im Hinblick auf die aktuelle Befindlichkeit, ist also eher ein Ausdruck von mieser Stimmung, Unwohlsein, Übellaunigkeit, Sorgen, Stress..., allesamt Indikatoren für eine eher “schlechte” Tagesform.

Nun kommt es darauf an: Ab welchem Lästigkeits-Level (LL) führt die Anlage (bzw. eine oder mehrere ihrer Komponenten) dazu, dass der Besitzer ihr jeweiliges Klangbild - aufgrund seiner schwankenden Tagesform - mal als gut..., mal als noch erträglich..., bisweilen sogar als unerträglich empfindet...? Oder anders gefragt: Ist dieser technisch bedingte aber (vermutlich) kaum zu messende Lästigkeits-Level bei seiner Anlage so hoch, dass er mit ihr nur noch ausgesuchte Musik in besonders hoher Aufnahmequalität zu bestimmten Tageszeiten (gerade noch) genießen kann, während er mit anderen, weniger gut aufgenommenen Tonträgern zu anderen Tageszeiten den Eindruck gewinnt, es klinge geradezu nervtötend...? Auch lautet die Frage, nach welcher Zeit ihm dies bewusst wird, sofort, nach Minuten, erst nach Stunden...? Machen wir es konkreter und schauen ins Diagramm. Liegt der Lästigkeits-Level (LL) bei einer Anlage zum Beispiel bei +1,5 oder darüber, dann wird es nur wenige Tage geben, an denen ihr Besitzer - aufgrund seiner in diesen Momenten ausgezeichneten Laune - zufrieden Musik mit ihr hören kann. Liegt der LL bei einer (typischen) HiFi - Anlage zum Beispiel bei -0,5 oder sogar noch etwas darunter, dann wird es sicherlich recht viele Tage geben, an denen ihr Besitzer nichts gegen deren Klang einzuwenden hat, leider immer wieder unterbrochen durch Momente, in denen es für ihn ums Verrecken nicht zufrieden stellend klingen will. Bei einer wirklich guten (erstklassigen) Anlage mit einem Lästigkeits-Level von unter -2,5 oder gar unter -3 wird deren Besitzer bestenfalls durch extrem belastende Situationen seine Anlage nicht wirklich genießen können. Eine (exzellente) Anlage ohne jede Lästigkeit bedarf also keiner besonderen Voraussetzungen, wie guter Stimmung oder besonderer Tagesform. Im Gegenteil, sie erzeugt gute Laune, egal wie schlecht sich der Hörer zu Beginn auch fühlen mag. Natürlich sind die Zusammenhänge wesentlich komplizierter, die Sensitivität des Hörers, seine individuelle Toleranzschwelle gegenüber “Fehlern”, seine jeweiligen Ansprüche, seine Hörerfahrungen, sein Invest etc. spielen dort natürlich ebenfalls mit hinein. Zur prinzipiellen Veranschaulichung der Zusammenhänge sollten die vorangegangenen Beschreibungen ebenso wie das folgende, rein symbolisch zu verstehende Diagramm jedoch ausreichend sein.



Was bedeuten diese Zusammenhänge nun für die Durchführung und Beurteilung von Blindtests, sowie im Hinblick auf die Interpretationen der BT - Ergebnisse...? Sie zeigen nach meiner Auffassung, warum Blindtests, die unter relativem Zeitdruck und mit schnellem hin und her Schalten zwischen den Probanden durch- geführte werden, bestenfalls dazu geeignet sind grobe Unterschiede zu erkennen. Dies mag als eine der denkbaren Erklärung dafür gelten, weshalb bei herkömmlichen Blindtests praktisch so gut wie nie Unterschiede zwischen HiFi - Komponenten erkannt wurden, obwohl die verglichenen Geräte unverblindet leicht zu unterscheiden waren; denkbare Einflüsse von BBSI wurden bei dieser Überlegung natürlich berücksichtigt und bleiben bei der Betrachtung außen vor. Keiner der Testhörer hat sich vermutlich der Mühe unterzogen, die Musik einfach nur lange genug auf sich wirken zu lassen, ohne konzentriert hinzuhören, ohne dabei zu verkrampfen und ohne Unterschiede um jeden Preis erkennen zu wollen. Und vermutlich hat bislang auch niemand im Verlauf eines Blindtests die Geduld aufgebracht, so lange ohne umzuschalten entspannt auszuharren, bis sich ihm - dem Gehirn und unseren phantastischen Wahrnehmungsfähigkeiten sei Dank - die Unterschiede (falls vorhanden) ganz von alleine erschlossen hätten. Damit unterscheidet sich das Verhalten eines Testhörers natürlich grundlegend von dem, welches der Besitzer einer HiFi - Anlage zu Hause an den Tag legt, also von der Grundhaltung eines ganz normalen HiFi - Freundes, der sich nichts weiter wünscht als glückselig vor seiner Anlage zu sitzen und berauscht die Musik seiner Wahl zu genießen, dem sich die zunächst unterschwelligen klanglichen Defizite, die unterschiedlichen “Lästigkeiten” seiner Anlage, erst nach einiger Zeit und ohne dass er dies irgendwie verhindern könnte geradezu aufdrängen.

Es stellt sich die Frage, weshalb Klangunterschiede im Blindtest erst nach längerer Zeit hörbar werden, während sie unverblindet sofort erkannt und beschrie- ben werden können. Nun, auch unverblindet dauerte es meist eine ganze Weile, bis der Besitzer eines Gerätes zu der Erkenntnis gelangt, sein neuer Verstärker oder CD - Player zeige in seiner Kette irgendwelche besonderen klanglichen Eigenschaften. Das kann, wenn der erste (meist falsche) Eindruck vorüber gegangen ist, einige Stunden, Tage oder auch Wochen dauern, aber irgendwann steht das Urteil eben fest. Da dieses Urteil mit dem Wissen darum, auf welches Gerät es sich bezieht, fest verknüpft ist, bedarf die Wiedererkennung der Eigenschaften nur eines Augenblicks, da das Gehirn beim Anblick des Gerätes sofort weiß auf was es zu achten hat und was bislang die ausschlaggebenden klanglichen Attribute für das zustande gekommene Urteil waren. Im herkömmlichen Blindtests fehlt diese Verknüpfung gänzlich, und das Gehirn muss zunächst wieder ganz von vorne mit der Suche und Einordnung von Attributen innerhalb des dargebotenen Klangbildes beginnen. Hand aufs Herz: Welcher bisher bekannt gewordene Blindtest ließ ihm genügend Zeit dazu, ohne dass dauernd auf Knöpfe gedrückt wurde, durch die zwischen Geräten und damit zwischen Klangbildern hin und her geschaltet wurde..., und das zumeist auch noch in einer fremden Umgebung..., unter Beobachtung und mit gewissem Erfolgsdruck..., in unbekannter Peripherie..., und dann auch noch mit irgendeiner unbekannten “Umschalt- mimik” zwischen den Geräten...? Wen verwundert es da noch, wenn Testhörer unter solchen Bedingungen zu überhaupt keinem Urteil mehr gelangen können...?

Wenn man diese Überlegungen konsequent zu Ende denkt, ergibt sich daraus für die Durchführung von Blindtests ein nur schwierig zu bewältigender Zielkonflikt. Einerseits soll jeder Hördurchgang lange genug andauern, damit sich die (falls vorhanden) Unterschiede sozusagen durch “absichtsloses” Hören ganz von alleine erschließen. Andererseits sprengt diese Vorgehensweise den üblichen Zeitrahmen traditioneller Blindtests bei Weitem. Einen denkbaren Lösungsansatz sehe ich zum einen darin, ohnehin qualifizierte Testhörer durch geeignetes Training noch besser in die Lage zu versetzen, in vertretbarer Zeit evtl. vorhandene Unterschiede zu erkennen bzw. zu erkennen, dass gar keine Unterschiede vorhanden sind. Ob dies in der bislang vorgesehenen Zeitspanne von jeweils maximal 10 Minuten je Hördurchgang tatsächlich erreicht werden kann ist noch nicht klar; evtl. müssen die Hördurchgänge auf mehrere Tage verteilt werden, aber das wird die Praxis zeigen. Zusätzlich kommen im Test nur Geräte zum Einsatz, deren klangliche Eigenschaften jedem der Testhörer bestens bekannt sind, so dass eine Identifizierung des jeweiligen Gerätes auch verblindet möglich sein sollte. Diese Herangehensweise ist übrigens nicht neu, ganz im Gegenteil. Bedenken gegenüber der Verwendung einer Umschalteinheit, wie ich sie hier benenne, werden auch von renommierten Unternehmen, wie zum Beispiel der Firma TMR - Audio mit Sitz in Berlin, vorgebracht. Diese hat sich bereits vor längerer Zeit zu dem Thema Blindtest geäußert; einen Ausschnitt davon will ich hier wiedergeben.

A/B - Tests vs. Langzeittests: Blindtests und schnelle A/B - Umschaltorgien sind zur Auswahl und Bewertung von hochwertigen Komponenten derzeit fast völlig ungeeignet. Zunächst gibt es keine (und wird es auf absehbare Zeit vermutlich auch nicht geben) Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rück- wirkungsfreies, pegelangepasstes Schalten zulassen würde. Jedes zusätzlich in die Kette eingeschleifte Bauteil kann potentiell den Klang verändern und unter Umständen diffizile Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken. Die Unterschiede würden dadurch nivelliert werden und man würde nichts hören. Man denke nur an all die nötigen zusätzlichen Leitungen, Steck- und Relaiskontakte sowie Impedanzwandler, die nach heutiger Erkenntnis sehr wohl einen nicht zu unterschätzenden Klangeinfluss haben. Blindtests können (wenn überhaupt) höchstens dazu dienen, Unterschiede zwischen verschiedenen Komponenten auszumachen, aber nicht, diese zu bewerten, da hierzu aufgrund der Subjektivität der Quellen und Interaktion zwischen Raum und Geräten, sowie den Geräten untereinander sehr viele verschiedene Tests mit unterschiedlicher Quellen und Gerätekombinationen nötig sind.

Ein Zuordnen von Klangeindrücken zu Geräten ist aus eben genanntem Grund ebenso so gut wie unmöglich. Meistens scheitern allerdings die Vergleiche mangels geeigneter Umschaltanlagen schon an der absolut gleichen Lautstärke, so dass man sich an dieser Stelle im Kreis dreht. Oft wird behauptet, dass durch die Kenntnis, welches Gerät gerade spielt, das Hörempfinden mit beeinflusst wird. Das ist unbestritten richtig, allerdings nur, wenn man "Hörempfinden" durch "Auswertung der Höreindrücke" ersetzt. Nur so kann auf zuvor gemachte Erfahrungen zurückgegriffen werden und z.B. ein neues Gerät gezielt mit einer Referenz verglichen werden. Selbstverständlich haben professionelle Audioentwickler versucht, zeitaufwändige Langzeittests durch verhältnismäßig kurzfristig durchführbare DBT (Doppelblindtests) zu ersetzen. In jeder Entwicklungsphase ist der Faktor Zeit immens wichtig (time is money). Allerdings verursachen DBT Stress aufgrund des Zwangs zur Konzentration - schon mal keine gute Voraussetzung für optimales analytisches Hören, wie jeder halbwegs geübte Hörer weiß.

Das akustische Kurzzeitgedächtnis des Menschen ist ebenfalls ungeeignet, so dass in allen seriösen Audiofirmen Entscheidungen zugunsten z.B. einer oder einer anderen Schaltungsvariante immer aufgrund von längerfristigen Hörsessions gefällt werden. Zudem ist bekannt, dass sich das Hörempfinden des Menschen kurzfristig leicht "bluffen" lassen kann. Bei wichtigen Entscheidungen, bei denen unter Umständen Wohl und Wehe eines Audioherstellers auf dem Spiel steht, wird sich niemand allein auf DBT verlassen wollen. DBT sind gut und nützlich, wenn es um wissenschaftliche statistische Reihenuntersuchungen zur Feststellung allgemeiner und tendenzieller hörphysiologischer Phänomene geht. Das schließt natürlich nicht aus, dass unter Ausnutzung der Unkenntnis obiger Zusammen- hänge DBT benutzt werden, um kommerzielle Vorteile zu erzielen. Zum Beispiel könnte man durch DBT "nachweisen", dass Neuentwicklungen von Mitbewerbern keinen Vorteil bringen, unwirksam sind, und dass es daher keinen Grund gibt, diese in die nähere Kaufauswahl zu ziehen. Dies wird gerne von Herstellern benutzt, die die eine oder andere Entwicklung schlicht verschlafen haben...()... Es ist Fakt, dass es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflusst, und es ist Fakt, dass ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B - Test möglich ist.

Diese Erkenntnis ist nicht neu. Schon sehr frühzeitig haben Audioentwickler sowie natürlich potentielle Kunden einen Ausweg aus dieser Misere gesucht. Die einen, weil sie verlässliche Daten für die Entwicklung benötigen, die anderen, weil sie sich vor teuren Fehlinvestitionen schützen wollen. Die pompösen Umschaltanlagen, wo alles mit jedem kombiniert werden konnte, sind aber nicht ohne Grund schnell wieder aus den Hörstudios verschwunden...()...Es gibt leider keine Alternative zu Hörbildung und zum Langtest, der auch "ungebildeten" Hörern schnell ein sicheres Urteil erlaubt (ebenso wenig wie es einen Kurs "Absolutes Gehör in 24 Stunden!" geben kann). Um grobe Fehler festzustellen, benötigt ein geübter Hörer allerdings keinen Blindtest und auch keinen A/B - Vergleich. Instrumentenbauer und Dirigenten können z.B. auch ohne Referenz sehr sichere klangliche Beurteilungen treffen, das gleiche gilt auch für geübte Passivhörer. So viel von Thomas-Michael Rudolph, den gesamten Artikel finden Sie unter: http://www.tmr-audio.de/homemain/wissenswertes-ueber-hifi/voodoo

Dies zeigt noch einmal sehr deutlich die Problematik, in vertretbar kurzer Zeit, genauer gesagt möglichst an einem Tag, aussagefähige Blindtests durchzuführen, deren Ergebnisse ebenso sicher zustande kommen und ebenso zuverlässig reproduziert werden können, wie sie in unverblindeten Langzeittests (jeder private Anlagenbesitzer führt im Grunde zu Hause, gewollt oder ungewollt, mit seiner Anlage und mit seinen Geräten Langzeittests durch) üblich sind. In sofern ist die unverblindete Trainingsphase der Testhörer bereits ein unerlässlicher integraler, wenn auch zeitlich vorgeschalteter Bestandteil der jeweiligen Testabläufe. Falls sich die geplante Methode (z.B. 10 Minuten hören / 5 Minuten Pause / 10 Minuten hören / 5 Minuten Pause usw.) als ungeeignet erweisen sollte, wird diese selbstverständlich den Erfordernissen angepasst.

Sicherlich muss ich nicht erst erwähnen, dass dieser Zugangsweg noch von mir belegt werden muss.

Viele Grüße: Janus...

Mal wieder möglichst viele Worte mit möglichst wenig Inhalt, die Frage beantwortet das allerdings immer noch nicht...

Janus525 (Beitrag #384) schrieb:

dommii (Beitrag #374) schrieb: Sprach der laut eigener Aussage technisch Ahnungslose... Ich habe nie behauptet ein "technisch Ahnungsloser" zu sein, die Aussage war stets: "Ich bin kein Techniker". Es wäre aus meiner Sicht auch eine Irreführung, wenn ich mich noch als solcher bezeichnen würde, obwohl meine technische Ausbildung und meine Berufstätigkeit in diesem Segment schon lange zurückliegt.

Bist du dir ganz sicher das du das nicht gesagt hast? Wenn du dabei bleibst warte ich 24 Std mit dem Suchen, dann kannst du im Nachhinein nicht mehr editieren wie beim letzten Mal.

Das habe ich natürlich ich auf Deiner Webseite gesehen und hast Du letzlich hier auch
schon alles eklärt.
Nur wird damit meine Frage nicht beantwortet!
Und die halte ich für essentiell!

Es mag ein paar wenige Leute im Zirkus geben, die einen Klangvergleich nach
ein paar Minuten Pause noch hinbekommen.
Wie soll dies aber ein normaler Hörer schaffen?
Das menschliche Gehirn ist damit nämlich schlicht überfordert.

Die direkte Umschaltung dient ja genau dazu, solche Unmöglichkeiten
aus dem Weg zu räumen.

Wie willst Du also sicherstellen, dass Deine Testhörer solche Höchstleistungen,
die kein "normaler" Mensch hinbekommt, bewerkstelligen können?

Denn Du hast einen gravierenden Fehler in Deiner Argumentation (das heißt, nicht heißt nur einer -
aber bleiben wir bei dem einen!)!

. Dies ist keinesfalls mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach einer Minuten, manchmal bereits nach wenigen Sekunden zwischen den Probanden willkürlich hin und her geschaltet wird.”

Es wird nicht willkürlich hin- und hergeschaltet (das passiert vielleicht am Ende eines Test´s,
wenn die Probanden merken,
da ist nichts zu unterscheiden, dann wird manchmal noch wild hin- und her geschaltet).
Vielmehr man hört sich konzentriert ein, in eine bestimmte gut bekannte Musikstelle.
Hört die auch mehrmals, immer erst einmal mit einem Verstärker.
Erst wenn man meint, den "Klang" erfasst zu haben (ganz erfassen, kann man ihn eh nicht), schaltet man um!
Das kann nach einer Stunde sein, nach einer Minute, oder nach 10 sec.
Meist werden verschiedene Zeiten ausprobiert.

Wie also willst Du Deine Probanten so hochzüchten, dass Sie diese gehörten Stellen, noch "Minuten"
lang im Gedächtnis behalten können?

Drogen?
Da hätte ich bitte gerne was von dem Zeug!

dommii (Beitrag #389) schrieb:

Bist du dir ganz sicher das du das nicht gesagt hast? Wenn du dabei bleibst warte ich 24 Std mit dem Suchen...

Nur zu, und viel Erfolg...

astrolog (Beitrag #390) schrieb:

Wie willst Du also sicherstellen, dass Deine Testhörer solche Höchstleistungen, die kein "normaler" Mensch hinbekommt, bewerkstelligen können?...()...Wie also willst Du Deine Probanten so hochzüchten, dass Sie diese gehörten Stellen, noch "Minuten" lang im Gedächtnis behalten können?

Hmmm..., wie soll ich das veranschaulichen...? Vielleicht indem ich beschreibe, was und wie ich heute gehört habe, am besten gleich in Verbindung mit den Messungen die ich vor dem Hören vorgenommen habe. Mit denen fange ich auch gleich an, damit sich die Techniker unter uns nicht langweilen, okay...?

Wir sprachen vor Kurzem über das Thema "Pegelungleichheiten" zwischen den beiden Kanälen eines Gerätes bzw. von der evtl. Notwendigkeit, asymmetrisch voneinander Abweichende Pegel an den Ausgangsbuchsen zweier Geräte mit Hilfe zusätzlicher Potis nachzuregeln. Also habe ich zunächst die Ausgangspegel der beiden Geräte gemessen, die als erste im BT erkannt werden sollen. Angefangen habe ich mit dem Madrigal / Proceed, der über keine variablen Ausgänge verfügt. Die für mich in etwa "richtige" Lautstärke erreicht mein Kopfhörer bei ca.300mV am Ausgang des KHV. Also habe ich zunächst den rechten Kanal auf exakt 300mV eingepegelt, und im Anschluss daran die sich ergebende Spannung am linken Kanal gemessen. Unten siehst Du die beiden Werte:

Die Abweichung der beiden Kanäle zueinander entspricht rund 2%, also ca. 0,17dB

Dann habe ich auf den Kenwood umgeschaltet und die Ausgangsspannung mit dem Regler des variablen Ausganges den vorgegebenen Werten angenähert. Das geht im Test, also wenn es darauf ankommt, noch genauer, aber auf die "Fummelei" hatte ich heute keine Lust. Aber wenn man sich die Werte ansieht ist die Differenz m.E. nicht so gravierend. Auch hier wieder die beiden Spannungswerte:

Die Abweichung der beiden Kanäle zueinader auch hier rund 2%, also ca. 0,17dB

Symmetriert man die Abweichungen der beiden Geräte im Test so gut es geht und nimmt die Justage sehr präzise vor, liegt man in der Gegend von rund 0,1dB oder vielleicht etwas darüber. Was diese beiden Geräte anbelangt gibt es nun aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

ENTWEDER ...... sind nach Ansicht der Fachleute Unterschiede in dieser Größenordnung unhörbar..., dann braucht man im BT auch keine zusätzlichen Pegelregler...

ODER ...... nach Ansicht der Fachleute sind Unterschiede in dieser Größenordnung hörbar, dann darf man im BT keinesfalls zusätzliche Pegelregler einsetzen...

So weit, so gut. Dann habe ich mit dem vergleichenden Hören begonnen, den Aufbau mit den beiden Playern seht ihr hier:



Dazu habe ich eine CD ausgewählt, die ich seit vielen Jahren kenne aber nur selten gehört habe: Donald Fagen / The Nightfly..., ausschließlich mit dem ersten Titel "I.G.Y." habe ich mich beschäftigt. Soll heißen: Ein und dieselbe CD habe ich jeweils von Player zu Player getauscht, dabei immer wieder von Beginn an diesen ersten Titel (so ungefähr) eine Minute lang gehört. Dadurch dass ich die Musik kaum kenne hat es sehr lange gedauert, etwa eine Stunde, bis ich die ersten Unterschiede wirklich "festmachen" konnte. Direkt nach dem Start, gleich zu Beginn in den ersten 16 Sekunden des Titels, hört man etwa im anderthalb Sekunden Takt den Bass, dazwischen das leichte, metallische federn eines Beckens, Tupfer eines Synthesizers, und im Hintergrund perlt ein Geräusch in schneller Folge auf und ab (sorry für die laienhafte Beschreibung, ich bin kein Musiker).

An diesen perlenden Lauten lassen sich die Unterschiede noch am besten erkennen. Während diese Laute beim Kenwood nicht wirklich sauber und gelöst klingen, hört man beim Proceed, dass jeder einzelne Ton irgendwie leichter, klarer und zugleich mit mehr Körper wiedergegeben wird. Dann erkennt man es erst wieder beim Einsatz der Bläser ab 0:33 an genau diesen. Wer das gerne einmal nachvollziehen möchte, hier ist der Titel:

http://www.youtube.c...dcnsCCEkCYEO1xK-TCGD

Bei der Stimme Fagens, beim Synthesizer und beim Bass erkenne ich noch keine Unterschiede..., aber das wäre bei einem nahezu unbekannten Titel nach nur einer Stunde auch zu viel verlangt. Was ich beschreibe klingt wie eine vernachlässigbare Kleinigkeit, aber nach einer gewissen Zeit, in der man die Unterschiede bewusst wahrnimmt, geht einem die Unvollkommenheit des Kenwood - es bleibt ja nicht bei diesen paar Tönen - gegenüber dem was man auch kennt, immer mehr auf den Senkel.

Aber zurück zum Vergleich dieses einen Titels und dieser beiden Passagen. Mit etwas mehr Übung erkennt man den Unterschied nach meiner Meinung ganz gut, und ich bin sehr sicher dass ich ihn morgen oder nächste Woche immer noch erkenne, weil ich bereits genau weiß wo ich hinhören muss. Und selbstverständlich verwende ich zukünftig Titel die ich sehr gut kenne, wollte nur mal was testen

Dann habe ich das Verlängerungskabel angeschlossen in der völligen Überzeugung, das mache klanglich keinen Unterschied. Das Ergebnis war ernüchternd. Vom ersten Moment an klang es damit bei beiden Playern subjektiv leiser, obwohl sich die Pegel am Ausgang des Kabels in der Größenordnung meiner Messungenauigkeit praktisch nicht verändert hatten. Das heißt, wirklich leiser ist es ja nicht, sondern eher irgendwie "verhaltener. Ich könnte auch nicht behauten dass sich tonal etwas verändet hätte, es wirkt nur..., hmmm..., schwer zu beschreiben, nicht mehr so luftig oder lebendig.

Was schwerer wiegt, das "Perlen" ist mit der Verlängerung so gut wie nicht mehr auseinander zu halten. Entfernt man das Kabel wieder, sind die Unterschiede wie zuvor erkennbar. Der ohmsche Widerstand des 7,5 Meter langen Kabels, das habe ich gemessen, liegt (nach Anzeige des DMM) bei 200 Milliohm. Die anderen Daten kenne ich nicht. Ob es daran liegt bzw. lag, dass bei dieser Länge in Verbindung mit KHV und KH schon ein Tiefpass gebildet wird..., oder weil das gesamte Kabel in einer Art Knäuel zu meinen Füßen lag und eine zusätzliche Induktivität gebildet hat..., oder ob es an dem eisenpulverbeschichteten Mantel oder an was auch immer liegt, ich habe davon keine Ahnung.

Im Moment denke ich, mit dieser Strippe brauche ich einen BT zwischen den beiden Playern garnicht erst zu versuchen. Und ganz ehrlich, an der Stelle, also nach dem KHV, hätte ich sowas am allerwenigsten erwartet. Weiß von euch vielleicht jemand was die Ursache sein könnte...?

Viele Grüße: Janus...

Goldwaage an

Janus525 (Beitrag #392) schrieb:

... die als erste im BT erkannt werden sollen. ...

Doch nicht ganz so ergebnisoffen, wie du immer vorgibst?

oder kommt jetzt wieder "Rolle rückwärts" ...

Janus525 schrieb:

Hmmm..., wie soll ich das veranschaulichen...? Vielleicht indem ich beschreibe, was und wie ich heute gehört habe

Ich habe mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt!
Ich wollte weniger wissen was Du heute gemacht hast, sondern einfach nur die Frage beantwortet
bekommen, wie Du Deine Probanten zu solche hohen koknitiven Leistungen hin trimmen möchtest,
die sonst kein normal sterblicher Mensch zu leisten vermag?

Mit unseren durchschnittlich 1300 - 1500g schweren grauen Masse (Cerebrum), ist es einem Normalsterblichen
schlicht unmöglich, einen "Klang" über mehrere Minuten abzuspeichern.
Wenn man also nicht die Möglichkeit hat, direkt von einer zur anderen Quelle direkt umzuschalten,
kann man schlichtweg keine Unterschiede abgleichen!

Dies kannst Du alleine daran testen, dass Du selbst nach kurzer Zeit, nicht mehr in der Lage bist die richtige Lautstärke zu erkennen, wenn du nur kurz den Raum verlässt.
Den Test darfst Du ruhig mal machen. Du stellst eine Lautstärke ein, verlässt den Raum und lässt Deine
Freu/Freundin die Lautstärke ein wenig leiser oder lauter (oder gar nicht verändern).
Du darfst dann raten, ob sie lauter/leiser od. gar nichts gemacht hat.
Ein BT-Training sozusagen!
Selbst solche kleinen Spielchen, überfordern schon unser Erinnerungsvermögen.

Nun frage ich mich ernsthaft, wie dies dann bei Deinen geplanten BT funktionieren soll!?

Denn Du verlangst von Deinen Probanten, dass sie den gehörten Klang über "Minuten" abspeichern müssen, um diesen dann wie ein Computer einfach abzurufen!

Na aber wir wissen doch dank Janus das die Klangtextur nicht's mit Lautstärke zu tun hat - solche Texturen kann man noch nach Monaten sicher zuordnen...

kölsche_jung (Beitrag #393) schrieb:

Goldwaage an Janus525 (Beitrag #392) schrieb: ... die als erste im BT erkannt werden sollen. ... Doch nicht ganz so ergebnisoffen, wie du immer vorgibst?

Das Ergebnis ist mir tatsächlich egal..., aber trotzdem muss ich doch mein Bestes geben um die gewählte Testfragestellung zu beantworten. Das hat etwas mit professioneller Distanz zu tun, und anders geht es doch auch garnicht. Aber das weißt Du doch selber am allerbesten, hast Du doch Jahrzehnte lang auch nicht anders gemacht...

astrolog (Beitrag #394) schrieb:

Mit unseren durchschnittlich 1300 - 1500g schweren grauen Masse (Cerebrum), ist es einem Normalsterblichen schlicht unmöglich...

...na bitte, dann werden alle meine Blindtests ja zwangsläufig scheitern... Hey..., glaubst Du allen Ernstes ich könnte mich jetzt schon nicht mehr daran erinnern, woran ich die beiden CDP vor einigen Stunden unterscheiden konnte..., und am Montag müsste ich bei den beiden mühsam wieder von vorne anfangen...*lach*...

Pegelunterschiede zwischen Geräten... ENTWEDER ...... sind nach Ansicht der Fachleute Unterschiede in dieser Größenordnung unhörbar..., dann braucht man im BT auch keine zusätzlichen Pegelregler... ODER ...... nach Ansicht der Fachleute sind Unterschiede in dieser Größenordnung hörbar, dann darf man im BT keinesfalls zusätzliche Pegelregler einsetzen...

Du vergisst, dass die Pegelunterschiede zwar beim direkten hecktischen Umschalten quasi "unhörbar" sind oder sein können, aber nach "längerem entspannten Hören und entspanntes absichtsloses Auf-Sich-Einwirken-Lassen" sich kaum definierbare Irritationen, gewisse kaum beschreibbare Unzufriedenheiten einstellen.... um nur die Klangtextur zu testen nicht aber die Pegeltextur müssen zwangsläufig Pegelregler eingesetzt werden....

.... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

...na bitte, dann werden alle meine Blindtests ja zwangsläufig scheitern... Hey..., glaubst Du allen Ernstes ich könnte mich jetzt schon nicht mehr daran erinnern, woran ich die beiden CDP vor einigen Stunden unterscheiden konnte..., und am Montag müsste ich bei den beiden mühsam wieder von vorne anfangen...*lach*...

Janus, ich bitte Dich!
Natürlich kannst Du Dich daran erinnern, dass Du einen Unterschied gehört hast!
Kannst ihn auch benennen (dumpfer, feiner etc), aber der ganze Rest wird nicht abgespeichert, weil dies aus
evolutionärer Sicht keinen Vorteil bring.
Wenn es anders wäre, und du würdest in einen Raum kommen in der auf einer Anlage schon gehörte Musik läuft,
müsstest Du erkennen können (natürlich ohne dass Du die Geräte siehst!), also nur an dessen
Klangsignatur, welche Geräte gerade laufen.
Dies gelingt selbst bei Lautsprechern nicht!
Und ist auch noch nie jemandem gelungen, weil es schlicht unmöglich und under Gehirn damit überfordert ist!

Vielleicht, aber nur ein ganz vorsichtiges "vielleicht", nach jahrelangem Training.
Dann dürften sich im Gehirn (für dieses Hirngespinst) eventl. genug Synapsen gebildet haben, um solche
koknitiven Leistungen zu erbringen.
Ich glaube es allerdings nicht. Denn die Datenmenge ist einfach zu groß.
Selbst reine Zahlenkolonnen, können Superbrain´s nur mit Hilfsmittel (in dem sie sich Geschichten um die Zahlen
herum ausdenken) erinnern. Und hier geht es um ein visuelles merken, wo wir gut 30% unserer Hirnmasse zur Verfügung haben.
Das Hörzentrum hingegen, ist nur Daumennagelgroß (bei Dir und Jakob natürlich nicht!).

Das sind schon recht artistische Fähigkeiten, die Du von Deinen Testkandidaten verlangst.

Aber vielleicht probst Du ja für "Wetten das"?

Du wärst auf jeden Fall der erste, dem dies gelingen würde und würdest damit die ganze Hirnforschung
neu schreiben!

astrolog (Beitrag #398) schrieb:

Du wärst auf jeden Fall der erste, dem dies gelingen würde und würdest damit die ganze Hirnforschung neu schreiben! :L

Guten Morgen Astrolog,

ich verstehe sehr gut worauf Du hinaus willst. Aber bitte - nimm mir das nicht übel - Du schreibst von Dingen die mit meinen BT nur wenig zu tun haben. Vielleicht liegt es daran, dass der Ursprung, sozusagen der Auslöser dafür, dass ich mich überhaupt damit beschäftige, bereits in Vergessenheit geraten ist. Ich gehöre nicht zu denen, die behaupten Geräte würden sich klanglich unterscheiden, obwohl messtechnisch für diese Annahme keinerlei Veranlassung gegeben ist. Im Gegenteil, ich bin sogar sehr sicher dass jedes HiFi - Gerät, welches klanglich von einem anderen abweicht, auch irgendwelche abweichenden Messwerte zeigt, so meine Grundposition. Ob das hier jemand mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln in der notwendigen Tiefe messen kann entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein Glaubensstreit darüber wird seit vielen Jahren im Verstärkerklang Thread und im CD - Playerklang Thread ausgetragen, der geradezu fanatische Züge angenommen hat. Wir wissen alle, dass es vielerlei Gründe geben kann, weshalb ein Gerät klanglich von einem anderen Gerät abweichen kann. Dazu gehören Defekte, Alterungserscheinungen, Kompatibilitätsprobleme, Konstruktionsfehler, gewolltes Sounding und vielerlei mehr. Bevor irgend jemand die Aussage eines Anlagenbesitzers, nach einem Gerätetausch hätte es bei ihm anders geklungen als zuvor, als Einbildung, Täuschung, Spinnerei oder was auch immer abtut, muss m.E. ausgeschlossen sein, dass bei ihm vor Ort nicht tatsächlich Gründe vorliegen, die seine Anlage nach dem Wechsel anders klingen lassen.

Und dazu ist offensichtlich niemand (oder zumindest kaum jemand) bereit. Statt sich vor Ort mit der beschriebenen Situation zu beschäftigen, sitzen viele vor ihrem PC, sondern irgendwelches Wissen ab dass sie sich im Netzt zusammen geklaubt haben, ohne jemals an einem belastbaren BT teilgenommen oder ihn gar durchgeführt zu haben..., die gut gemeinten aber dilettantischen Versuche, von denen der eine oder andere hier berichtet - Scope und Bampa´s Versuch bilden m.E. hier die rühmlich Ausnahme - sehe ich nicht als BT an. Zu solchen Spielereien gehört für mich auch das lustigen Firmen - Event in Wien09 mit seinen Speed BT´s, die als Beleg für "irgendwas" herhalten soll.

Im Grunde müssten sich alle freuen, "Holzohren" wie "Goldohren", wenn jemand genau das tut wozu ihm stets geraten wird, aber statt mich zu unterstützen "zerlegen" einige bereits jetzt verbal Ergebnisse, die noch niemand vorhersagen kann, unterstellen mir Betrugsabsichten und was weiß ich noch alles. Den Grund sehe ich darin, dass so mancher aus dem antrainierten und verinnerlichten Kampfmodus, aus dem Lagerdenken, aus dieser einseitigen Ergebnisfixierung, die sich über Jahre entwickelt hat, nicht mehr herauskommt. Ich finde das zwar höchst unwissenschaftlich und unprofessionell..., aber letztlich ist es mir egal. Ich werde genau die Ergebnisse publizieren, die meine Tests liefern werden, welche auch immer das sein sollten. Wie gesagt, die Ergebnisse sind mir wirklich völlig egal, nicht aber die Sorgfalt bei der Durchführung...

Viele Grüße: Janus...

dommii (Beitrag #395) schrieb:

...solche Texturen kann man noch nach Monaten sicher zuordnen...

Erst nach Monaten Dominic, erst...

Hallo Janus,

Du schreibst

Der ohmsche Widerstand des 7,5 Meter langen Kabels, das habe ich gemessen, liegt (nach Anzeige des DMM) bei 200 Milliohm. Die anderen Daten kenne ich nicht. Ob es daran liegt bzw. lag, dass bei dieser Länge in Verbindung mit KHV und KH schon ein Tiefpass gebildet wird..., oder weil das gesamte Kabel in einer Art Knäuel zu meinen Füßen lag und eine zusätzliche Induktivität gebildet hat..., oder ob es an dem eisenpulverbeschichteten Mantel oder an was auch immer liegt, ich habe davon keine Ahnung.

Der ohmsche Widerstand des Kabels ist vollkommen unerheblich.
Die Kapazität ist wichtig. Sie bildet mit dem Innenwiderstand des CDP-Ausgangs immer einen Tiefpass.
Nur die Grenzfrequenzen sind mehr als Faktor 10 höher, als man hören kann.
(Deswegen hatte ich ja neulich auch gefragt, ob du 16 kHz noch hören kannst)
Werden die Kabel länger, z.B 50 m, dann muss man allerdings schon mal nachrechnen, oder in den Kabelrechner-Thread gucken.
Ein Knäuel oder auch eine schön aufgeschossene Kabelschlaufe erzeugt keine Spule, bzw. hat keinerlei nennswerten induktiven Eigenschaften, da hin-und rückführender Leiter immer nebeneinander liegen!

Ich empfehle sehr, einmal in einen "schalltoten" Raum zu gehen.
Nächstes Jahr zum Tag der offenen Tür in die FH-Köln?

Hallo Bugatti,

danke für die Erklärungen. Wenn es also nicht am ohmschen Widerstand liegt (was ich bei einer Veränderung von 120 Ohm auf 120,2 Ohm auch für ausgeschlossen halte, der praktisch unveränderte Spannungspegel spricht ja auch dagegen)..., wenn die "Verlegung" des Kabels egal ist..., wenn (wovon ich ausgehe) die Kapazität eines handelsüblichen Verlängerungskabels nicht so extrem hoch ist dass es sich im NF-Bereich auswirken könnte..., hmmm..., was bleibt dann noch...?

Aber gut, ich habe damit auch nur relativ kurz gehört und nur drei- oder viermal gewechselt, vielleicht habe ich mich auch nur getäuscht, nach so kurzer Zeit kann ich das nicht ausschließen. Zum Tag der offenen Tür schicke ich Dir gleich eine PM, vielleicht hat Klaus auch Lust da mitzukommen, so lernt man sich endlich mal kennen...

Viele Grüße: Janus...