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Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

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Beitrag
Janus525
Hat sich gelöscht
#202 erstellt: 24. Sep 2013, 14:43
Würde man diese beiden CDP evtl. am Klangbild unterscheiden können, wenn der Pegelabgleich "so gut es eben möglich wäre" durchgeführt, die Abweichungen also praktisch "gemittelt" würde(n)...? Dominic meinte, das könnte im direkten Vergleich evtl. sein.

Und kannst Du meine Frage aus Beitrag #193 beantworten...? Anscheinend weiß das hier niemand...


[Beitrag von Janus525 am 24. Sep 2013, 14:45 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#203 erstellt: 24. Sep 2013, 15:01
Hi,
Player A ist eher gefährdet.
Da die Spannung stärker bei Belastung zusammenbricht, kann man davon ausgehen, dass er einen höheren Innenwiderstand hat.
Das ist alleine noch kein Problem.
Machst Du aber jetzt ein langes Kabel mit hoher Kapazität dran, so ergibt sich ein Tiefpass, den man dann im Kabelrechner berechnen kann. Und dann sieht man die Auswirkungen.
P.S. : Hörst Du eigentlich noch die 16 kHz?
Janus525
Hat sich gelöscht
#204 erstellt: 24. Sep 2013, 15:11
Ja, habe ich verstanden..., danke... Und 16kHz...? Keine Ahnung, müsste ich mal probieren. Womit am besten...? Sinus..., Rechteck..., Sägezahn...?
ninioskl
Stammgast
#205 erstellt: 24. Sep 2013, 15:12
Wenn bei den vorliegenden 336mV = 0dB 36mV Pegelabweichung auf einem Kanal da sind, kannst du das sofort durch eine Verschiebung des gesamten Stereobildes hören. Es fällt höchstwahrscheinlich selbst ungeübten Hörern sofort auf.
Wenn du alles ausmittelst ( 5% Abweichung ) ist es knapp an den angenommenen Hörschwellen.
Das ist wenn - dann durch sehr konzentriertes Hören aber immernoch feststellbar.
Es würde sich auch hier eine Verschiebung der Instrumentendarstellung im Stereobild ergeben.

Zu deiner 2. Frage - ja und nein
Ja - Wenn du die Ausgangsstufe des "schmalbrüstigen" CD Players mit derart niedrigen Widerstand belastest. In diesem Falle stellt sich die Frage wie genau dessen Treiber in den verschiedenen Frequenzbereichen vor allem obenrum darauf reagiert.

edit: bugatti hats richtig beschrieben: Ausgangswiderstand zu Kapazitiver Belastung = Tiefpass
endedit

Probiers doch mal aus - löte nen 120Ohm Widerstand in den Chinchstecker und hör das mal an
Ich tippe auf einen sich einstellendes Tiefpassverhalten.

Nein - weil üblicherweise Line Eingänge nie in solch extremen Impedancen anzutreffen sind - und der Klangverlust deutlich erst bei krasser Fehlanpassung auftritt.
1Kohm Eingangsimpedance kann im Profibereich allerdings schonmal vorkommen.
120 Ohm sind aber fast schon Kurzschluss für einfach konstruierte Lineausgänge.

Grüße


[Beitrag von ninioskl am 24. Sep 2013, 15:18 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#206 erstellt: 24. Sep 2013, 15:26
Der Rechenweg steht oben, 10% mehr sind nunmal Faktor 1,1, davon den Logarithmus mal 20 sind grobe 0,8278537032dB.

OT: Die Wirkungsgradangabe bezieht sich auf den Energiefrequenzgang eines Viererstacks in den angegebenen Grenzfrequenzen.
Janus525
Hat sich gelöscht
#207 erstellt: 24. Sep 2013, 15:37
Könntest Du dann nicht (bitte, bitte, bitte...) wenigstens mal zwei oder drei Fotos hochladen...? Immer wieder gucke ich auf Deine Seite und seh´ nix...

Zu den Pegel- und Impedanzunterschieden: Dass jemand in eine Umschalteinheit Spindelpotis einbaut um die Pegel wirklich exakt einstellen zu können, kann ich ja noch nachvollziehen. Aber warum sind denn da Impedanzwandler / Buffer in Form von IC´s drin. Welche Fehler sollen die denn korrigieren wenn praktisch gar keine entstehen können...?


[Beitrag von Janus525 am 24. Sep 2013, 15:41 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#208 erstellt: 24. Sep 2013, 16:05
ok danke - das dachte ich mir schon
dann schreibe das doch bitte in Zukunft auch genauso hin - auch wenn es dann auf einmal garnicht mehr so toll aussieht
alles andere wäre schon ... hrr hrr
Dh. ein so ein 15-35 Teil hat nur läppische 98dB?
2 parallel an einen Ampkanal dann 101dB
und 4 an 2 Ampkanälen 107dB

2 RL118 von HK sind immernoch kleiner als ein einziger 15-35 - machen aber schon 106dB an einem Ampkanal und nur 5 Hz weniger f3
achherrjee

Falls du dich mal ernsthaft darüber unterhalten willst - biete ich dir hiermit Hilfe und Praxisnahe Beratung an.
Habe letzte Nacht deinen Faden komplett gelesen und auch deine site.

also wenn...dann PM

Und jetzt sorry an alle für das OT
ist hiermit beendet
Grüße
Janus525
Hat sich gelöscht
#209 erstellt: 24. Sep 2013, 16:10
Prima...! Wozu also Impedanzwandler bzw. Buffer in Umschalteinheiten für Blindtests, wozu sind die eigentlich da...?
Hörschnecke
Inventar
#210 erstellt: 24. Sep 2013, 16:24
Hallo Janus525,

ich beziehe mich auf #186. Wenn nur der rechte Kanal der beiden CDP um ca. 10% divergiert, sind das ca. 0,8 dB Pegeldifferenz. Gemäß einer Einschätzung nach ITU BS.644-1, Table 2, kann das bei einem Monosignal zwischen 125 Hz bis 10 kHz hörbar sein. Über ein diffuses Stereo-Musiksignal sagt das aber nichts aus.

Wenn Du die 10% Prozent noch grob auf +/- 5% ausmittelst, indem Du bei beiden Stereokanälen betragsmäßig eine gleiche Pegeldifferenz einstellst bzw. zuläßt, landest Du bei ca. +/- 0.4 dB und das soll gemäß jener ITU dann angeblich unter den Hörschwellen liegen. Wie das allerdings bei Stereosignalen mit Rauminformation aussieht, läßt die ITU meines Erachtens offen.


[Beitrag von Hörschnecke am 24. Sep 2013, 16:26 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#211 erstellt: 24. Sep 2013, 16:34
Hallo,

ein Impedanzwandler wandelt Impedanzen um, wie der Name schon sagt...!

War das jetzt sooo schwer?

... in dem Sinne ...
... wenn es schon daran scheitert...?
... da mal drüber nach denken ....
Jakob1863
Gesperrt
#212 erstellt: 24. Sep 2013, 16:36
@ Janus525,

kanalgetrennte Trimmer deswegen, um die Kanalabweichung eines Stereopotentiometers ausschließen zu können (siehe dein Beispiel mit dem variablen Ausgang eines CD-Spielers); die Impedanzwandler, um unabhängig(er) von z.B. Abschlußimpedanzen zu sein.

Deine Frage aus #193 läßt sich nicht einfach beantworten, da die Lokalisationsschärfe u.a. von der Qualität der Lautsprecher sowie vom Musikmaterial abhängig ist.
Aber in der Medianebene liegt der MAA (minimal audible angle) so um ~1 - 1,5 Grad (nach Literaturangaben), also sollte demnach die Kanalabweichung <0,25 dB betragen.

ITU-R BS.644 ist etwas großzügiger, denn dort wird die Hörschwelle für die Kanalabweichung im Bereich 125Hz - 10kHz mit 0.5dB angegeben.

Gruß
Hörschnecke
Inventar
#213 erstellt: 24. Sep 2013, 16:54

Janus525 schrieb:

Prima...! Wozu also Impedanzwandler bzw. Buffer in Umschalteinheiten für Blindtests, wozu sind die eigentlich da...?


... ketzerisch gesagt, um vorher hörbare Unterschiede mittels eines Blindtest-Aufbaus zu vermatschen!

Ich bin der Meinung, daß zusätzliche, aktive Elektronik/Buffer-Schaltungen nichts in einem BT-Versuchsaufbau verloren haben, da sie die Situation verändern, die eigentlich getestet werden sollte. Akzeptabel sind aktive Impedanzwandler m.E. höchstens dann, wenn sie zunächst selbst einem anspruchsvollen BT unterzogen werden.

Da Du auf pure Kabelumschaltung setzt, sind wir da aber wahrscheinlich nah beieinander
Janus525
Hat sich gelöscht
#214 erstellt: 24. Sep 2013, 17:13

Hörschnecke (Beitrag #210) schrieb:
Hallo Janus525,

ich beziehe mich auf #186.

Prima, danke...! Ich habe ja erstmal nur zwei willkürliche CDP gemessen, wie das bei den anderen aussieht weiß ich natürlich (noch) nicht...


Jakob1863 (Beitrag #212) schrieb:
@ Janus525, kanalgetrennte Trimmer deswegen, um die Kanalabweichung eines Stereopotentiometers ausschließen zu können (siehe dein Beispiel mit dem variablen Ausgang eines CD-Spielers); die Impedanzwandler, um unabhängig(er) von z.B. Abschlußimpedanzen zu sein. Gruß

Hallo Jakob,

das bedeutet also (grob vereinfacht) 1.) um evtl. die Kanalgleichheit betreffende "Fehler" einzelner Geräte oder deren Komponenten zu kompensieren..., und 2.) um evtl. die Impedanzen betreffende "Inkompatibilitäten" auszuschließen bzw. diese erst garnicht wirksam werden zu lassen, verstehe ich das so richtig...?


Hörschnecke (Beitrag #213) schrieb:
... ketzerisch gesagt, um vorher hörbare Unterschiede mittels eines Blindtest-Aufbaus zu vermatschen!

Ich bin der Meinung, daß zusätzliche, aktive Elektronik/Buffer-Schaltungen nichts in einem BT-Versuchsaufbau verloren haben, da sie die Situation verändern, die eigentlich getestet werden sollte. Akzeptabel sind aktive Impedanzwandler m.E. höchstens dann, wenn sie zunächst selbst einem anspruchsvollen BT unterzogen werden. Da Du auf pure Kabelumschaltung setzt, sind wir da aber wahrscheinlich nah beieinander :)

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und setze überhaupt keine Kabelumschaltung im herkömmlichen Sinne ein..., ich lasse einfach in einem anderen, öffentlich zugänglichen Raum nach dem Zufallsprinzip umstecken..., also Kabel raus, würfeln, Kabel rein, ohne jede Beeinflussung durch irgendwelche Technik.

Nur wenn ich das bisher gesagte richtig verstanden habe, dann sind aussagefähige Blindtestergebnisse aus Sicht von Technikern im Grunde unmöglich. Verwendet man keine Umschalteinheit (wie ich es vorhabe), dann sind identisch eingestellte Pegel mit der erforderlichen Genauigkeit, ebenso wie die Ausschaltung denkbarer Impedanzeinflüsse nicht erreichbar, der Test ist also erstmal aus deren Sicht für die Katz, weil immer jemand behaupten wird die evtl. "Erkennbarkeit" war Pegel- oder Impedanzanpassungsbedingt.

Wird aber eine Umschalteinheit verwendet, mit der die Streuungen der verschiedenen Geräte - sowohl die Pegel- als auch die Impedanzverhältnisse betreffend - eliminiert werden, dann stellt das - und das sollte auch ein Techniker akzeptieren und eingestehen können - eine völlig andere Situation dar, als wäre keine Umschalteinheit integriert, eine Situation also, die völlig praxisfern und damit ebenfalls für die Katz ist.

Bleiben also nur noch zwei Möglichkeiten: Weiterhin hypothetisch, und damit auf Basis von Berechnungen und Messungen, die isoliert (also nicht während des Zusammenspiels mit anderen Geräten) durchgeführt werden, auf rein theoretischer Basis zu argumentieren und technisch manipulierte Gegebenheiten als Beweis für die Hypothese anzusehen...,

...oder Blindtests genau so durchzuführen wie ich sie gerade plane, und danach mit denselben oder anderen Hörern und unter Verwendung einer hochwertigen Umschalteinheit dieselben Geräte noch einmal zu prüfen, ob die Unterschiede (falls vorhanden) damit immer noch erkennbar sind.

Sollte dies der Fall sein, spräche aus meiner Sicht einiges dafür, dass die technische Einflußnahme durch die Umschaltmimik vernachlässigbar wäre. Sollte dies jedoch nicht der Fall sein, wären auf einen Schlag die Ergebnisse aller mit solchen Umschalteinheiten durchgeführten BT´s mehr als nur in Frage gestellt.

Da wir uns ja einig sind, dass für jede Behauptung ein Nachweis erbracht werden muss, wäre es schon interessant zu sehen, ob die Anhänger und Verfechter von Umschalteinheiten in der Lage sind zu beweisen, dass sie verblindet mit ihrer Umschalteinheit noch Unterschiede zu erkennen in der Lage sind, die in einem Blindtest ohne Umschalteinheit bereits nachgewiesen wurden.

Na gut, das können wir ja mal so andenken. Vielleicht stellt sich jemand mit seiner Umschalteinheit und einigen Testhörern zur Verfügung. Notfalls baue ich so ein Teil mit eurer Hilfe selbst, dann können wir das selber mal ausprobieren, darauf kommt es dann auch nicht mehr an...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 25. Sep 2013, 09:38 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#215 erstellt: 24. Sep 2013, 19:11
Um das OT auch von meiner Seite abzuschließen:

Wenn du die gesamte Seite gelesen hast steht das genau so da drin. Du hast vermutlich den Unterschied zwischen einem Bandpasshorn und einem echten Horn nicht verstanden, von daher verspreche ich mir von deiner Hilfe und Praxisnahe Beratung nicht allzu viel. Solltest du wirklich etwas dazu beitragen können steht dir mein Thread jederzeit offen.
K._K._Lacke
Inventar
#216 erstellt: 24. Sep 2013, 19:45

Burkie (Beitrag #194) schrieb:

Viel wichtige ist ob die Testhörer gut genug sind um überhaupt die feinen Unterschiede der Klangtextur hören zu können...
.... in dem sinne ... :prost


Da hast du bei aller Ironie trotzdem vollkommen recht! Auffällig ist dabei die von Mensch zu Mensch unterschiedlich wahrgenommene, ich sag mal labidar, "Ekelfrequenz", unter der jeder Mensch zu leiden hat. Der eine mag die Kreide an der Tafel nicht, der andere hat Probleme wenn Metall auf Metall quitscht, andere wiederum bekommen bei einem trockenen Filzstift eine Gänsehaut, von Styropor ganz zu schweigen. Aber jeder hat da eine eigene Frequenz die ihm unangenehm ist. Janus sprach oft davon, wenn nach kürzerer oder längerer Zeit des Musikhörens sich Unbehagen breit macht. Ich selber habe eine Aversion gegen Geigenklang und manchen Trompetenstücken. Jeder Mensch reagiert da anders.

Da bitte auch mal drüber nachdenken!
Janus525
Hat sich gelöscht
#217 erstellt: 24. Sep 2013, 20:26

warbabe (Beitrag #216) schrieb:
Janus sprach oft davon, wenn nach kürzerer oder längerer Zeit des Musikhörens sich Unbehagen breit macht. Ich selber habe eine Aversion gegen Geigenklang und manchen Trompetenstücken. Jeder Mensch reagiert da anders.

Ja, das ist richtig. Allerdings würde ich einem Betroffenen dringend dazu anraten einmal zu prüfen, ob der Klang einer im Raum live gespielten Geige oder Trompete immer noch als "ekelerregend" oder als unangenehm empfunden wird, oder ob sich dieses Gefühl nur oder verstärkt vor einer HiFi - Anlage einstellt. Sollte dies der Fall sein, wäre dies für mich ein Zeichen für eine minderwertige Aufnahme und / oder für minderwertige Wiedergabetechnik im weitesten Sinne, also z.B. die Akustik mit einschließend.

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 24. Sep 2013, 20:27 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#218 erstellt: 24. Sep 2013, 20:49

Janus525 (Beitrag #217) schrieb:
............oder für minderwertige Wiedergabetechnik im weitesten Sinne, also z.B. die Akustik mit einschließend.

Viele Grüße: Janus...



Geigen waren mir immer ein Greuel, zumal ich als Kind Geigenunterricht hatte. Interessant ist aber, wie einfach man die unterschiedlichen Klangqualitäten aller Aufnahmen z.B. via iTunes testen kann. Man "zappt"sich solange durch das Angebot durch, bis man das für sich" best" Klingendste herausfiltert. Die Frage ist nur, ob da jeder die gleiche Auswahl treffen wird.
Janus525
Hat sich gelöscht
#219 erstellt: 24. Sep 2013, 21:23

warbabe (Beitrag #218) schrieb:
Geigen waren mir immer ein Greuel, zumal ich als Kind Geigenunterricht hatte.

Ja, okay..., solche Aversionen lassen sich natürlich nicht einfach "abstellen".
Burkie
Inventar
#220 erstellt: 25. Sep 2013, 05:53

Nur wenn ich das bisher gesagte richtig verstanden habe, dann sind aussagefähige Blindtestergebnisse im Grunde unmöglich.

Verwendet man keine Umschalteinheit , dann ..., der Test ist also erstmal für die Katz, .

Wird aber eine Umschalteinheit verwendet, , dann stellt das eine völlig andere Situation dar, .., die völlig praxisfern und damit ebenfalls für die Katz ist.


Rischtisch, Janus..!!!
Blindtests sind immer für die Katz...!!!
Wir stellen also fest: Irgendwelche behaupteten Klangunterschiede von Verstärkern in der Praxis Situation lassen sich weder beweisen noch wieder legen...! ... endlich sind wir dort angelangt wo du immer hin wolltest ..

... da jetzt erst mal drüber nach denken ... !

. . . in dem sinne ...


[Beitrag von Burkie am 25. Sep 2013, 05:55 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#221 erstellt: 25. Sep 2013, 07:03
Jetzt noch Mal, warum man einen Buffer braucht:
Um einen Pegelabgleich durchführen zu können braucht man einen Spannungsteiler.
Ein Widerstandsteil des Spannungsteilers befindet sich direkt im Signalweg.
Er wirkt also genauso, als hätte der CD-Ausgang einen höheren Innenwiderstand.
Was ja durch Leitungskapazität bzw. Eingangskapazität des Verstärkers zu einem Tiefpass führen kann.

Der Buffer sorgt für eine "Impedanzwandlung", das heißt der Innenwiderstand ist denn wieder so klein wie er mal beim CD-Player war (bzw. bei einem CD-Player-Ausgang eigentlich sein sollte) so dass keine Tiefpassfunktion mehr hörbar sein kann.
Janus525
Hat sich gelöscht
#222 erstellt: 25. Sep 2013, 07:43
Das habe ich verstanden. Würde man also keine kanalgetrennten zusätzlichen Potis verwenden, benötigte man auch keine Impedanzwandlung. Wird der Ausgangspegel zuhause von einem Anlagenbesitzer mit dem im CDP sich befindenden Poti heruntergeregelt, erfolgt ja auch keine nach Kanälen getrennte Regelung mit anschließender Impedanzanpassung. Das mag im BT ja aus technischer Sicht alles sinnvoll erscheinen, ändert aber nichts daran, dass Einfluß auf die Verhältnisse genommen wird, und ein Kabel durch eine technische Vorrichtung ersetzt wird. Warum also nicht einfach nur Umstecken, dann bekommt man zwangsläufig dasselbe klangliche Ergebnis das zuvor behauptet wurde.


Burkie (Beitrag #220) schrieb:
... endlich sind wir dort angelangt wo du immer hin wolltest ..

Wir sind dort angelangt, wo die Überlegungen von Technikern hier scheinbar geendet haben, weil sie mit dem erreichten Ergebnis zufrieden waren. Sie haben mit technischen Mitteln, mit aktiven Umschalteinheiten, eine art "Laborsituation" geschaffen, und konnten den entstehenden, von mir aufgezeigten Widerspruch nicht anders auflösen als durch kompensation von Geräte - "Fehlern". Diese Überlegung ist ja auch nicht verkehrt, sie führt nur nicht zwingend zu dem selben Ergebnis, das sich ohne ein solches Korrektiv einstellen würde.

Im Grunde entstehen so zwei auf Basis verschiedener Methoden entstandene klangliche Ergebnisse. Eines, das durch die Unzulänglichkeiten der miteinander kommunizierenden Geräte geprägt ist..., und eines, das durch Fehlerkompensation die Kommunikation der Geräte verändert haben könnte. Diese beiden Ergebnisse können deckungsgleich sein, müssen es aber nicht. Klarheit bringt hier m.E. ein Gegencheck, sozusagen eine Prüfung vice versa.

Wenn die Aussage im Raum steht, zwei Geräte würden in einer technisch von außen unbeeinflussten Situation unterschiedlich klingen, dann gilt es zunächst zu prüfen, ob diese Aussage unter Verblindung und selbstverständlich ohne manipulativen technischen Eingriff noch Bestand hat. Sollte dies der Fall sein, dann lässt sich mit Hilfe eines erneuten Blindtests herausfinden, ob diese Unterscheidung auch dann noch möglich ist, wenn eine aktive Umschalteinheit verwendet wird. So können Techniker im Blindtest leicht beweisen, dass ihre Umschalteinheiten klangneutral sind.
dommii
Hat sich gelöscht
#223 erstellt: 25. Sep 2013, 08:05

Janus525 (Beitrag #214) schrieb:
Ich bin der Meinung, daß zusätzliche, aktive Elektronik/Buffer-Schaltungen nichts in einem BT-Versuchsaufbau verloren haben, da sie die Situation verändern, die eigentlich getestet werden sollte.

Sagt der laut eigener Aussage technisch Ahnungslose


Akzeptabel sind aktive Impedanzwandler m.E. höchstens dann, wenn sie zunächst selbst einem anspruchsvollen BT unterzogen werden.

Dafür hat unser Klangberater natürlich direkt die passende Lösung zur Hand:

...oder Blindtests genau so durchzuführen wie ich sie gerade plane, und danach mit denselben oder anderen Hörern und unter Verwendung einer hochwertigen Umschalteinheit dieselben Geräte noch einmal zu prüfen, ob die Unterschiede (falls vorhanden) damit immer noch erkennbar sind.

Sollte dies der Fall sein, spräche aus meiner Sicht einiges dafür, dass die technische Einflußnahme durch die Umschaltmimik vernachlässigbar wäre.

Ist klar, und was wenn die Unterscheidung ohne nur aufgrund der Gleichlaufproblematik geschehen ist?

Die Schlussfolgerung daraus ist natürlich mal wieder hanebüchener Natur, passt aber wunderbar in dein Schema:

Wird aber eine Umschalteinheit verwendet, mit der die Streuungen der verschiedenen Geräte - sowohl die Pegel- als auch die Impedanzverhältnisse betreffend - eliminiert werden, dann stellt das eine völlig andere Situation dar, als wäre keine Umschalteinheit integriert, eine Situation also, die völlig praxisfern und damit ebenfalls für die Katz ist.

[...] wären auf einen Schlag die Ergebnisse aller mit solchen Umschalteinheiten durchgeführten BT´s mehr als nur in Frage gestellt.

Ah ja, da spricht der technisch Ahnungslose jedem versierten seine gänzliche Kompetenz ab, nur der kleine Mann an der Drehmaschine weiß wie der Hase läuft...
Amperlite
Inventar
#224 erstellt: 25. Sep 2013, 08:08

Janus525 (Beitrag #222) schrieb:
Wir sind dort angelangt, wo die Überlegungen von Technikern hier scheinbar geendet haben, weil sie mit dem erreichten Ergebnis zufrieden waren. Sie haben mit technischen Mitteln, mit aktiven Umschalteinheiten, eine art "Laborsituation" geschaffen...

Blöde Technokraten! Haben mal wieder nicht zu Ende gedacht! Von denen hat sicher keiner den Einfluss einer solchen Konstruktion abgeschätzt, simuliert oder gar gemessen!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Kommt jetzt noch weiteres Geplänkel oder sollen wir direkt zur Unmessbarkeitsbehauputung übergehen? Schrödingers Katze könnte man im Zweifel vielleicht auch noch aufs Tapet bringen, wenn nix mehr hilft.
ingo74
Inventar
#225 erstellt: 25. Sep 2013, 08:32

Janus525 (Beitrag #222) schrieb:

Wir sind dort angelangt, wo die Überlegungen von Technikern hier scheinbar geendet haben, weil sie mit dem erreichten Ergebnis zufrieden waren.

janus erfindet die welt neu - es bleibt spannend


dommii (Beitrag #223) schrieb:

Sagt der laut eigener Aussage technisch Ahnungslose

womit wir wieder bei ninioskls andeutung sind, dass janus sich über uns totlacht, uns also verschaukelt.
Janus525
Hat sich gelöscht
#226 erstellt: 25. Sep 2013, 09:04

dommii (Beitrag #223) schrieb:
Ist klar, und was wenn die Unterscheidung ohne nur aufgrund der Gleichlaufproblematik geschehen ist?

Dann hätte der "Klangbehaupter" Recht behalten, seine Geräte klingen unterschiedlich, selbst wenn man zuhause einen möglichst genauen Pegelabgleich bei ihnen vornimmt. Was denn sonst...?


[Beitrag von Janus525 am 25. Sep 2013, 09:06 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#227 erstellt: 25. Sep 2013, 09:06
Wieso...?

Blindtests sind immer für die Katz um gefühlte Klangunterschiede nach zu weißen. Mit Blindtests können lediglich reele Klangunterschiede nachgewiesen werden.... was einmal mehr die Beschränktheit der Wissenschaft belegt...

... in dem sinne ...
Jakob1863
Gesperrt
#228 erstellt: 25. Sep 2013, 09:17

Amperlite (Beitrag #224) schrieb:

Janus525 (Beitrag #222) schrieb:
Wir sind dort angelangt, wo die Überlegungen von Technikern hier scheinbar geendet haben, weil sie mit dem erreichten Ergebnis zufrieden waren. Sie haben mit technischen Mitteln, mit aktiven Umschalteinheiten, eine art "Laborsituation" geschaffen...

Blöde Technokraten! Haben mal wieder nicht zu Ende gedacht! Von denen hat sicher keiner den Einfluss einer solchen Konstruktion abgeschätzt, simuliert oder gar gemessen!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Kommt jetzt noch weiteres Geplänkel oder sollen wir direkt zur Unmessbarkeitsbehauputung übergehen? Schrödingers Katze könnte man im Zweifel vielleicht auch noch aufs Tapet bringen, wenn nix mehr hilft.


Allerdings ist doch der Widerspruch in der Argumentation unübersehbar.
Wenn es darum geht herauszufinden, ob ein wahrnehmbarer Unterschied zwischen zwei Testobjekten (trotz unauffälliger Meßwerte) besteht, dann kann man sich logischerweise in Bezug auf eine zusätzliche Umschalteinheit nicht darauf berufen, daß auch diese ja unauffällige Meßwerte aufwiese.

Soll heißen, weder Abschätzung noch Simulation noch Messungen könne hier helfen, da der gesamte Versuch unter der Prämisse stattfindet, daß eben diese übliche Abschätzung/Simulation/Messung in Kombination mit Hörschwellen, nicht ausreichend genau ist.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 25. Sep 2013, 09:41 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#229 erstellt: 25. Sep 2013, 09:19
0,8dB Kanaldivergenz können in einem kontrollierten Test auffallen, sind aber in der alltäglichen Praxis nicht relevant, denn [und jetzt kommt der Hammer für technisch Ahnungslose] Gleichlaufschwankungen schwanken [wie der Name schon sagt, wer hätte das gedacht] mit der Potistellung. Darüber hinaus kann man sich nach heimtypischen Umbauphasen an diese 0,8dB als Unterscheidungskriterium nicht mehr erinnern...
dommii
Hat sich gelöscht
#230 erstellt: 25. Sep 2013, 09:23

Jakob1863 (Beitrag #228) schrieb:
Allerdings ist doch der Widerspruch in der Argumentation unübersehbar.

Ich hab ihn auch direkt (bei dir) gesehen, aber wieso schreibst du dann überhaupt weiter wenn du schon direkt einräumst das du argumentativ auf wackeligen Beinen stehst???

... da mal drüber nach denken ...

... wer bringt da wohl seine Schäfchen in's trockene ...
Burkie
Inventar
#231 erstellt: 25. Sep 2013, 09:28
Jakob,

da hast du eindeutig recht! Und wo du recht hast hast du recht!
Praxis relevante Klangunterschiede sind mit einem Blindtest nicht nachweißbar.

... deswegen glaubt man ja an die Klangunterschiede...

... in dem sinne ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#232 erstellt: 25. Sep 2013, 09:35

Burkie (Beitrag #231) schrieb:
Praxis relevante Klangunterschiede sind mit einem Blindtest nicht nachweißbar.

Und ob sie das sind. Man muss nur die Finger von der "Praxis - Situation" lassen, dann werden Blindtests schon zu validen Ergebnissen führen.
Jakob1863
Gesperrt
#233 erstellt: 25. Sep 2013, 09:37
@ dommii,

es gibt einen Unterschied zwischen Behauptungen und Argumenten. Falls du also einen Widerspruch bei mir findest, dann her mit den belegenden Argumenten.

Ob die Kanalungleichheit eines Potentiometers "auffällt", hängt davon ab, über welchen Bereich sie sich erstreckt und ob dieser Bereich beim Hören tatsächlich benutzt wird.
Es gibt Potentiometer bei denen diese Abweichung über nahezu den gesamten Drehbereich konstant ist, bei anderen ist sie stark drehwinkelabhängig.

Bitte zitiere doch einige Studien, aus denen hervorgehrt, daß man sich an eine Kanalungleichheit von 0,8dB nach einer Umschaltpause nicht mehr erinnern kann.

Gruß
Amperlite
Inventar
#234 erstellt: 25. Sep 2013, 09:47

Jakob1863 (Beitrag #228) schrieb:
Allerdings ist doch der Widerspruch in der Argumentation unübersehbar.
Wenn es darum geht herauszufinden, ob ein wahrnehmbarer Unterschied zwischen zwei Testobjekten (trotz unauffälliger Meßwerte) besteht, dann kann man sich logischerweise in Bezug auf ein zusätzliche Umschalteinheit nicht darauf berufen, daß auch diese ja unauffällige Meßwerte aufwiese.

Es geht um die Kombination von Umschalter und Testobjekt.

Im deinem Lieblings-Bereich ("nichts-ist-unmöglich" und "nichts genaues weiß man nicht") sind wir noch nicht angekommen, denn die "unauffälligen Messwerte" wurden ja noch gar nicht erbracht.
Janus525
Hat sich gelöscht
#235 erstellt: 25. Sep 2013, 09:59

Jakob1863 (Beitrag #233) schrieb:
Es gibt Potentiometer bei denen diese Abweichung über nahezu den gesamten Drehbereich konstant ist, bei anderen ist sie stark drehwinkelabhängig. Gruß

Den zweiten Fall haben auch meine gestrigen Messungen bestätigt. Am variablen Ausgang eines der beide CDP habe ich (mit 47k abgeschlossen und bei Rechtsanschlag des Potis) bei einer diesbezüglichen Messung erhalten:

Links: 330,7 mV .............. Rechts: 327,5 mV .............., der Unterschied belief sich also auf rund 1%

Bei zurückgenommenem Ausgangspegel (ebenfalls mit 47k abgeschlossen, Poti geschätzt in Stellung 11:00 Uhr) ergab sich:

Links: 14,3 mV .................Rechts: 15,3 mV ................, also eine Differenz von rund 7%

Bei einem anderen Gerät betrug der Pegelunterschied an einer Stelle: Links: 90,3mV ............... Rechts: 87,3 mV.............., während ich bei weiter zurückgenommenem Ausgangspegel messen konnte: Links: 5,6 mV .................. Rechts: 5,6 mV


[Beitrag von Janus525 am 25. Sep 2013, 10:06 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#236 erstellt: 25. Sep 2013, 10:05
@Jakob: Du hast wohl offensichtlich den Anschluss komplett verschlafen, das nicht messbares auch unhörbar ist ist hier wie in der anerkannten Fachwelt allgemeiner Konsens. Unter deiner alles ist möglich-Prämisse sieht das natürlich anders aus, ich dachte nur nicht das du so weit zurückhinkst. Vielleicht wollte ich dich auch nur mit deiner alles ist möglich-Prämisse auflaufen lassen, wer weiß das schon so genau, alles ist möglich...

@Janus: Könntest du uns bitte mit weiteren Prozentangaben verschonen? Die Umrechnung ist hier im Thread schon mehrfach beschrieben worden...
bugatti66
Stammgast
#237 erstellt: 25. Sep 2013, 10:06

dommii (Beitrag #229) schrieb:
Gleichlaufschwankungen schwanken ... :.

Und es kann auch sein, dass sie nicht mehr reproduzierbar sind, das heißt, wenn du das Poti das nächste Mal an die gleiche Stelle drehst wirst Du einen anderen Unterschied messen.
Janus525
Hat sich gelöscht
#238 erstellt: 25. Sep 2013, 10:10

dommii (Beitrag #236) schrieb:
@Janus: Könntest du uns bitte mit weiteren Prozentangaben verschonen? Die Umrechnung ist hier im Thread schon mehrfach beschrieben worden... :.

Okay...
Jakob1863
Gesperrt
#239 erstellt: 25. Sep 2013, 14:03

Amperlite (Beitrag #234) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #228) schrieb:
Allerdings ist doch der Widerspruch in der Argumentation unübersehbar.
Wenn es darum geht herauszufinden, ob ein wahrnehmbarer Unterschied zwischen zwei Testobjekten (trotz unauffälliger Meßwerte) besteht, dann kann man sich logischerweise in Bezug auf ein zusätzliche Umschalteinheit nicht darauf berufen, daß auch diese ja unauffällige Meßwerte aufwiese.

Es geht um die Kombination von Umschalter und Testobjekt.

Im deinem Lieblings-Bereich ("nichts-ist-unmöglich" und "nichts genaues weiß man nicht") sind wir noch nicht angekommen, denn die "unauffälligen Messwerte" wurden ja noch gar nicht erbracht.


Na, es geht doch trotzdem bei einer Abschätzung (stellvertretend für die anderen genanntt) um den Vergleich mit bereits Bekanntem, von dem man nicht weiß, ob es nun wirklich zutrifft oder als Erklärung ausreicht. (u.a. deshalb, weil Korrelation etwas anderes ist als Kausalität)

Schleift man eine Umschalteinheit ein, aus welchem Grund auch immer, unterstellt man, daß die Verwendung vorteilsbehaftet sei, ohne es aber wirklich nachgeprüft zu haben.

Was meinen angeblichen Lieblingsbereich angeht; muß ich jetzt im gleichen Stil anworten, daß du gerne von Unmöglichkeit erzählst , ohne belastbare Belege zu haben.... usw. usf. ?
Oder wäre es nicht besser auf diese Kindereien zu verzichten?

@ dommii,

es geht ja im Augenblick nicht um "Halbstarkenprosa" sondern um Belege für kategorische Behauptungen.
Um "Unmessbares" geht es in diesen Diskussionen ebenfalls nicht, sondern um die psychoakustische Untersuchung zweier Testobjekte, deren typisch ermittelte Meßwerte, bezogen auf die üblichen Hörschwellen, "unaufflällig" erscheinen.
Dann führt die "Unbedenklichkeitserklärung" für die Verwendung einer Umschalteinheit aufgrund von Abschätzung/Simulation/Messung unweigerlich zu einem Zirkelschluß.

Es fehlen noch Belege für die Behauptung "Darüber hinaus kann man sich nach heimtypischen Umbauphasen an diese 0,8dB als Unterscheidungskriterium nicht mehr erinnern..." .

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 25. Sep 2013, 14:07 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#240 erstellt: 25. Sep 2013, 15:12

Oder wäre es nicht besser auf diese Kindereien zu verzichten?

Es wäre besser, auf die komplette hypothetische Diskussion zu verzichten, da kann nichts dabei herauskommen.
Hätte-könnte-würde-wäre-vielleicht-eventuell: da fehlt die Substanz. Dann lieber Janus' prozentuale Angaben.
astrolog
Inventar
#241 erstellt: 25. Sep 2013, 15:31
Janus hat es wieder einmal geschafft!
Eine völlig sinnfreie Diskussion, über seinen nie erfogenden BT.
Alle machen mit und er lacht sich im stillen Kämmerlein nen Ast.

Ich bin dann mal wieder weg...
dommii
Hat sich gelöscht
#242 erstellt: 25. Sep 2013, 16:42
Ich wüsste nicht das das mal offiziell getestet wurde, ist aber auch eine etwas fragwürdige Testung, schon der gesunde Menschenverstand reicht aus um mit hoher Warscheinlichkeit anzunehmen das nach ~20 Minuten Eisenschweine wuchten und Anacondas zähmen dank eh nicht gleichem Pegel der Gleichlauffehler solange er nicht allzu schlimm ist nicht auffällt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#243 erstellt: 25. Sep 2013, 17:34

dann kann man sich logischerweise in Bezug auf eine zusätzliche Umschalteinheit nicht darauf berufen, daß auch diese ja unauffällige Meßwerte aufwiese


Mensch Jakob, du hast vollkommen Recht!
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass man nach dem manuellen Umsteckvorgang diverser RCA-Stecker sowie Lautsprecherstecker (oder ggf. sogar Klemmen) nicht automatisch davon ausgehen darf, dass es -diesbezüglich- zu einer identischen Abhörsituation kommen wird, selbst wenn man die Übergangswiderstände der Stecker usw. nach jedem Steckvorgang ohne Auffälligkeiten manuell ausmessen würde.

Mein lieber Schwan....Manuelle Umsteckerei...Das ist eine echte Fehlerquelle, die man im Rahmen der Testbedingungen auch mit dem Argument "das wäre ja in der normalen Vergleichssituation zu Hause nicht anders" nicht so einfach unter den Tisch kehren kann.

Fazit: Umschalteinheit -----> "unsicher und unklar" , Manuelles Umstecken ------> "unsicher und unklar"

Jakob hat schon wieder einen schlimmen Pferdefuß herauskristallisiert. DER Checker


[Beitrag von -scope- am 25. Sep 2013, 17:36 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#244 erstellt: 25. Sep 2013, 21:13
scope,

da hast Du gerade etwas wichtiges heraus gearbeitet.

Irgendwelche Hörtests sind grundssätzlich nicht geeignet um Verstärkerklang der zweiten Art - den gefühlten Klangunterschied nach zu weissen.

Irgendetwas, sei es eine Umschaltbox, eine Kabelumsteckerei, oder sonstwas, wird immer die Praxis relevante Situation des zuhause Hörens stören, und damit den Hörtest für die Katz werden lassen.

Man kann dem gefühlten Klangunterschied einfach nicht mit Hörtests beikommen - deshalb muss man die fühlbaren Klangunterschiede einfach glauben.... und nur auf den Glauben kommt es im wahren Hi-End-Leben doch wirklich an.

... in dem sinne ...
hifi_angel
Inventar
#245 erstellt: 25. Sep 2013, 21:15
Das ist nicht fair!

Erst stellt man die Serie "Frühstück bei Stefanie" ein und kaum bietet dieser Thread einigermaßen einen Ersatz kommt Jakob (als Spaßbremse) daher und bringt alles wieder zum Stocken.

Es lief doch bisher alles so gut. Hoffentlich gibt es bald wieder neue lehrreiche Episoden zum Thema BT
Burkie
Inventar
#246 erstellt: 25. Sep 2013, 22:19
Wieso...?

Ich finde, genau dieser Thread hat exakt das geleistet, worauf es gewissen Leuten ankommt:


Irgendwelche Hörtests sind grundssätzlich nicht geeignet um Verstärkerklang der zweiten Art - den gefühlten Klangunterschied nach zu weissen.


Und daraus folgt: Nichts genaues weiß man nicht...!


Man kann dem gefühlten Klangunterschied einfach nicht mit Hörtests beikommen - deshalb muss man die fühlbaren Klangunterschiede einfach glauben....


Man muss Klangunterschiede der zweiten Art einfach glauben denn messen oder nachweissen geht da prinzipiell nicht.

Es bleibt also: Alles ist irgendwie möglich, die Wissenschaft hat keine Ahnung, und alles läuft aufs Glauben an den Klangberater den Scharlatan und Gaukler hinaus...

... in dem sinne
astrolog
Inventar
#247 erstellt: 26. Sep 2013, 06:40

Irgendwelche Hörtests sind grundssätzlich nicht geeignet um Verstärkerklang der zweiten Art - den gefühlten Klangunterschied nach zu weissen.


Irgendwo habe ich anscheinend den Anschluss verloren (da ich hier nur selektiv lese). Ist dies die neue Bezeichnung für Janus sein BBSI?


Ich finde, genau dieser Thread hat exakt das geleistet, worauf es gewissen Leuten ankommt:


Nein, noch nicht ganz!
Ich unterstelle Janus, dass er zwar mit einem geplanten BT seit Monaten hausieren geht, aber nicht wirklich tätigen möchte.
Sonst hätte er längst stattgefunden!
Vielmehr will er die Sache so lange zerreden, bis ...ja was eigentlich?
Ach ja, er wollte ja ein (Märchen-)Buch schreiben!
Burkie
Inventar
#248 erstellt: 26. Sep 2013, 06:55
Hallo,

man kann Klangunterschiede in genau zwei Arten einteilen:
Klangunterschiede der ersten Art die sich messen und/oder durch Hören nachweisen lassen. Es sind dies die realen Klangunterschiede der echten reelen Welt.

Und in Klangunterschiede der zweiten Art die sich weder nicht messen noch durch hören nicht nachweissen lassen.Es sind dies die gefühlten Klangunterschiede, vom Fachmann auch Fabelklang genannt...



Ich finde, genau dieser Thread hat exakt das geleistet, worauf es gewissen Leuten ankommt:

Ich unterstelle Janus, dass er zwar mit einem geplanten BT seit Monaten hausieren geht, aber nicht wirklich tätigen möchte.
Vielmehr will er die Sache so lange zerreden, bis ...ja was eigentlich?
Ach ja, er wollte ja ein (Märchen-)Buch schreiben!


Rischtisch...! Das wichtigste Ergebnis ist dass man nichts genaues nicht weiß und somit alles irgendwie möglich ist. Und auch sein reines Gegenteil...
Was ist das Kapital des Gaucklers des Schlangenölverkäufers...?
Genau! Die Verunsicherung des Publikums... man hört zwar nix, aber irgendie klingt es schon besser....

... in dem sinne ...

... da mal drüber nach grübeln ...
Janus525
Hat sich gelöscht
#249 erstellt: 26. Sep 2013, 07:00

astrolog (Beitrag #247) schrieb:
Irgendwo habe ich anscheinend den Anschluss verloren (da ich hier nur selektiv lese). Ist dies die neue Bezeichnung für Janus sein BBSI?...()...Ich unterstelle Janus, dass er zwar mit einem geplanten BT seit Monaten hausieren geht, aber nicht wirklich tätigen möchte.
Sonst hätte er längst stattgefunden!

Burkie fängt sowohl hier als auch im Verstärkerklang Thread immer wieder vom Thema BBSI an, obwohl das hier wie dort überhaupt nichts zu suchen hat. Aber gut, mich stört das nicht weiter, weil die Ergebnisse meiner Untersuchungen auf meiner eigenen Seite nochmal im Zusammenhang nachzulesen sein werden, und nicht wie im Verstärkerklang Thread wichtige Informationen nahezu unauffindbar werden. Also lass´ ihn ruhig, das schadet nicht...

So schnell geht das übrigens nicht mit den Blindtests, da gibt es eine Menge zu planen, zu bedenken und vorzubereiten. Schließlich soll das Ganze ja "Hand und Fuß" haben..., und das dauert eben etwas...


[Beitrag von Janus525 am 26. Sep 2013, 07:03 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#250 erstellt: 26. Sep 2013, 07:13
Nein janus,
da machst du einen großen DENKFEHLER.
Wie ja scope schon dargelegt hat:


Fazit: Umschalteinheit -----> "unsicher und unklar" , Manuelles Umstecken ------> "unsicher und unklar"

ein irgendwie gearteter Hörtest macht also grundsätzlich immer etwas falsch. Ergebnisse eines Hörtests haben grundsätzlich keinen direkten Bezug zur Praxis relevanten Hörsituation zuhause draussen im Land.
Das liegt auch daran dass man gefühlte Klangunterschiede nicht nachweisen kann - kein Wunder, es handlet sich dabei ja um Klangunterschiede der zweiten Art die per definitonem nicht nachweisbar sind...

Beim Hifi-Hobby genügt es deshalb vollkommen Klangunterschiede einfach zu glauben...

... in dem sinne ...
... da mal drüber nach grübeln ...


[Beitrag von Burkie am 26. Sep 2013, 07:13 bearbeitet]
astrolog
Inventar
#251 erstellt: 26. Sep 2013, 07:13

Burkie fängt sowohl hier als auch im Verstärkerklang Thread immer wieder vom Thema BBSI an,

Das ist eine infame Unterstellung!
Denn so weit ich mich erinnern kann, hast Du damit angefangen. Er greift das Thema nur immer wieder auf.
Getreu nach dem Motto: Die Geister die ich rief...

So schnell geht das übrigens nicht mit den Blindtests, da gibt es eine Menge zu planen, zu bedenken und vorzubereiten. Schließlich soll das Ganze ja "Hand und Fuß" haben..., und das dauert eben etwas...

Ohne ihn zu kennen, unterstelle ich Scope einfach einmal, er benötigt dafür nicht einmal einen Tag.

Bei mir hat es ca. eine Woche gedauert (da ich manches besorgen/bestellen) musste.

Bei Dir dauert es nun schon Monate und es tut sich nichts!?

Liegt da nicht eher der Verdacht nahe, es wird nie stattfinden?
Burkie
Inventar
#252 erstellt: 26. Sep 2013, 07:21

Er greift das Thema nur immer wieder auf.


das ist eine infarme Unterstellung...!

man kann Klangunterschiede in genau zwei Kathegorien unterteilen:

Klangunterschiede der ersten Art welche durch hören nachweisbar und auch messbar sind. Es sind dies Klangunterschiede die auf reele Ursachen der reelen Welt zurück gehen. Hier hat es mit Technik zu tun.

Und Klangunterschiede der zweiten Art die nicht durch hören nachweisbar und auch nicht messbar sind. Es handelt sich also um gefühlte Klangunterschiede, vom Fachmann Fabelklang genannt. Das hat mit Technik nix mehr zu tun...

Janus vermischt gerne beides ... und das führt zur gewünschten Verwirrung...

... in dem sinne ...

... da mal drüber nach grübeln ...
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