Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Jetzt bin ich tatsächlich verwirrt!
Janus trennt doch streng nach BBSI=hörbarer Klang und nicht hörbarer Klang= Technik.

Nun vermischt er beides?

Was will er dann im BT herausbekommen?
Technik od. gefühlten Klang?
Oder will er nun mit Technik (BT), dem gefühlten Klang auf die Spur kommen?

Da muss ich wohl tatsächlich mal darüber nachdenken...

Da er immer noch an den Klang der Stromversorgung glaubt und weiterhin über Fabelklänge aufgrund von angeblichen realen Interaktionen berichtet hat er wohl offensichtlich selbst den Überblick verlohren - müssen wir uns Sorgen machen oder liegt es einfach nur an seiner technischen Ahnungslosigkeit?

ich verweise diesbezüglich auf ninioskl wiederholte (!) aussage, dass janus über uns lacht..!!

dommii (Beitrag #242) schrieb:

Ich wüsste nicht das das mal offiziell getestet wurde, ist aber auch eine etwas fragwürdige Testung, schon der gesunde Menschenverstand reicht aus um mit hoher Warscheinlichkeit anzunehmen das nach ~20 Minuten Eisenschweine wuchten und Anacondas zähmen dank eh nicht gleichem Pegel der Gleichlauffehler solange er nicht allzu schlimm ist nicht auffällt.

Die Ursprungsbehauptung war nun einmal, daß 0,8dB Kanalungleichheit nicht erinnerbar seien; bei einer mittigen Phantomschallquelle bedeutet dies, daß sie um ~5,8% entweder nach links oder rechts verschoben ist.
Es gibt Hörer, denen so etwas (speziell in einer Testsituation) nicht auffällt, s.d.a. auch den Wiener Test mit "T-Amp", aber aufmerksame/geübte Hörern bemerken es, und bei neuerlichem Nachdenken ist es vermutlich auch unstrittig, daß der Unterschied aufgrund kategorialer Verarbeitung ins Langzeitgedächtnis übertragbar ist.

@ scope,

es geht um den Unterschied zwischen systematischen Fehlern (zu denen eine Umschalteinheit führen kann) und zufälligen Fehlern, die durch veränderbare Übergangswiderstände beim/nach Umstecken entstehen.
Fortbildungsverweigerung bleibt nicht folgenlos.

@ Astrolog, Burki, hifi_angel u.a.,

warum macht ihr nicht einen eigenen Thread auf, in dem ihr der ungehemmt der Trolllust frönen könnt?

Gruß

warum macht ihr nicht einen eigenen Thread auf, in dem ihr der ungehemmt der Trolllust frönen könnt?

Und damit auf den Blödsinn verzichten, den Du z. T. hier schreibst?
Ok, das ginge ja noch, da ich die bisher geflissentlich überlesen habe.
Aber jeder Troll benötigt nun mal Futter zum trollen.
Deine geschwurbelten Beiträge habe ich, wie gesagt, bisher immer überlesen, aber sie eigenen sich ebenfalls vorzüglich dazu!

Ich glaube auch Jakob verwechselt da (wie so oft) Ursache und Wirkung.

es geht um den Unterschied zwischen systematischen Fehlern (zu denen eine Umschalteinheit führen kann) und zufälligen Fehlern, die durch veränderbare Übergangswiderstände beim/nach Umstecken entstehen.

Nein, absolut nicht. Du möchtest das an dieser Stelle lediglich so darstellen. Das ist ein großer Unterschied.
Bei dir ist es übrigens mit Fortbildung alleine nicht mehr getan.

Es gibt Hörer, denen so etwas (speziell in einer Testsituation) nicht auffällt

Das genaue Gegenteil ist der Fall. "Speziell in der normalen Hörsituation"

Ironiemodus aus!

Fernab aller Polemik und Ironie, wundere ich mich nach wie vor, mit welcher Intensität und Konsequenz Janus seinen eingeschlagenen Weg geht.
Anfangs war ich mir ganz sicher, der verarscht hier alle und macht sich einen Spaß daraus.
Der streut hier ein paar Jahre seinen Psychoakustik- und BBSI-Kram und veröffentlicht dann in der Psychologie heute: "Wie ich jahrelang das HiFi-Forum an der Nase herumführte".

Nach und nach kamen mir dann aber Zweifel.
Ich bin mir zwar immer noch nicht über seine tatsächliche Motivation im klaren. Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass dies hier alles nur eine große Verarsche sein soll (außschließen tue ich es natürlich auch nicht).

Denn bei aller Kritik, muss man zumindest resümieren:
Er bleibt stets sachlich.
Lässt sich auf keine Provokation ein.
Bleibt seiner Linie treu.
Verstrickt sich in verhältnismäßig wenig Widersprüchen (ja, natürlich gibt es ein paar - man bedenke aber, was er hier nur quantitativ schon postet).
Er ist maßlos in der Unterzahl und permanent in der Verteitigerposition.
Er hat eine Engelsgeduld (ich hätte an seiner Stelle längst mein Konto gelöscht).
Er gibt (wie Rocky Balboa) nie auf.

Auch wenn mich seine Ausführungen ziemlich langweilen und ich bei den Ausführungen meist die Augen verdrehen muss, bleibt es doch weiterhin interessant, wo das alles enden wird (vielleicht doch in der Klatschpresse?).

Janus, ich behalte Dich im Auge!

Burkie (Beitrag #250) schrieb:

ein irgendwie gearteter Hörtest macht also grundsätzlich immer etwas falsch.

Wenn das so ist, dann überlassen wir es doch einfach jedem Einzelnen, ob er zukünftig einem Blindtest mit oder ohne Umschalteinheit mehr traut. Ich bin sicher die meisten Leute werden sich das richtige Urteil bilden, sobald es beide Alternativen erst einmal gibt.

astrolog (Beitrag #251) schrieb:

Burkie fängt sowohl hier als auch im Verstärkerklang Thread immer wieder vom Thema BBSI an, Das ist eine infame Unterstellung! Denn so weit ich mich erinnern kann, hast Du damit angefangen. Er greift das Thema nur immer wieder auf. Getreu nach dem Motto: Die Geister die ich rief...

Kann er doch machen, dagegen hat doch niemand etwas. Aber im richtigen Thread, der seinerzeit extra für das Thema BBSI abgetrennt wurde, und dort bin ich gerne bereit z.B. audio - visuelle Interaktionen u.ä. zu diskutieren. Hier geht es genauso wie im Verstärkerklang Thread um Technik, um Messwerte, um belastbare Tests und die hierfür unabdingbaren technischen (und anderen) Voraussetzungen, ggf. um die Analyse der Klangunterschiede hervorrufenden technischen Gegebenheiten. Der "Fabelklang", wie er es grob vereinfachend beschreibt, ist nach wie vor eine enorm wichtige Komponente im Hinblick auf das Thema Klang, zweifelsohne, aber was hat das hier überhaupt zu suchen...?

astrolog (Beitrag #253) schrieb:

Was will er dann im BT herausbekommen? Technik od. gefühlten Klang?

Die Frage erübrigt sich... Wenn Du meine Seite liest erkennst Du, dass ich alles daran setzen werde die Möglichkeit der Beeinflussung durch hörfremde Faktoren mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln auszuschließen. Die Testhörer sitzen in einem völlig isolierten Raum mit nichts weiter als zwei Lautsprechern vor sich, aus denen nach einem festgelegten Zeitplan Musik erklingt. Was sollen die denn da "erfühlen", das nicht aus den Lautsprechern kommt...

Janus525 schrieb:

Nur wenn ich das bisher gesagte richtig verstanden habe, dann sind aussagefähige Blindtestergebnisse im Grunde unmöglich.

... nun, ein gewisser Anflug von Heisenberg'scher Unschärfe ist nicht zu verleugnen, in der Tat. Das Objekt entzieht sich umso mehr, je exakter man es einzukreisen versucht

Vielleicht sollte man einfach mal keck die Prämissen ändern, um aus dieser Schere herauszukommen :). Statt krampfhaft eine Audiokette mit "Equalizern" auf Blindtestbedingungen zu trimmen, bis ihr Normalzustand dahinter zur Unkenntlichkeit verzerrt wird, akzeptiert man ihre normalen Eigenheiten stattdessen einfach mal als vorgegebenes Merkmal.

Da eine Audiokette in ihrer Kombination von verschiedenen Komponenten sowieso etwas sehr Individuelles, wenn nicht gar als Unikat zu Bezeichnendes ist, muß ein Vergleichstest vielleicht gar nicht die absolute Übertragbarkeit/Verallgemeinerbarkeit anstreben, die am Ende eh keinem anderen nutzen würde.

Ganz pragmatisch angegangen könnte ein Blindtest von zwei Verstärkern dann z.B. auch so aussehen,

* daß man beide Kandidaten auf das einstellt, was ihre vorgegebene Neutralstellung sein soll.

* daß man in der individuellen Audiokette die Verstärker austauscht, indem man Eingang UND Ausgang physikalisch trennt (mittels Schalter oder Kabel) und auf Eingang UND Ausgang des anderen Verstärkers umrichtet.

* daß man nur mittels der normalen Lautstärkesteller an den Verstärkern den Pegel nur eines Kanales (!) auf <= 0.5dB Abweichung bei 1kHz einpegelt (tunlichst mit dem Lautstärkesteller des Verstärkers, der am feinsten justierbar ist).


Wenn sich in einem anschließenden verblindeten Hörtest die Audioketten dann unterscheiden lassen sollten, dann ist das eben den individuellen Eigenschaften eines der Verstärker geschuldet, selbst wenn das eben "nur" eine Kanalungleichheit sein sollte. Dann ist das eben so. Wenn einer der beiden Verstärker nunmal diese individuelle Eigenschaft hat, dann kann sich der Hörer nun guten Gewissens für den entscheiden, welchem er den klanglichen Vorzug gibt. Dies kann in der konkreten Situation durchaus der Verstärker sein, der schlechter balancierte Kanäle hat. Ist egal. Der Hörer weiß so immerhin, daß er beide Verstärker unter nominaler Neutralstellung in der individuellen Audiokette überhaupt unterscheiden kann und hat dann die Freiheit zu enstcheiden, welchen Klang er bevorzugt.

Sollte der Hörer auch unter diesen simplifizierten Bedingungen und Prämissen die beiden Verstärker nicht unterscheiden können, kann er die Auswahl auch sogleich nach weiteren Kriterien treffen, wie z.B. der maximalen Materialverschwendung ;). Oder er ist noch klüger und läßt sich erst noch auf einen Langzeittest in den eigenen vier Wänden ein, bevor er Speed-Dating-Blindtests sein Vertrauen schenkt oder was ihm irgendwelche dummen Jungs im Internet den ganzen Tag so erzählen wollen

Nein, genau nicht.

Überleg doch einfach einmal, wie man feststellen könnte, dass eine Umschalteinheit die Situation nicht verändert (für alle, die nicht krampfhaft die Augen zu machen, liegt die Lösung nämlich auf der Hand: ERST einen Test Einheit im Aufbau eingefügt gegen nicht eingefügt!)

Hab ich dir schon lange gesagt, aber passt dir nicht ins Konzept.

Eine gute Einheit (selbst wenn sie aktiv bestückt ist, bei Verstärkervergleichen meist unnötig...) wird nichts ändern.
Einzige Ausnahme: Ein fehlkonstruierter CD Ausgang, der an einen ungünstigen Verstärkereingang angeschlossen wird (kommt bei geschmähter "Massenware" seit mind. 20 Jahren nicht mehr vor).

DA könnte die Umschalteinheit verbergen, dass eine Schrottkombination im Test ist. Ihr Pufferverrstärkerr kann den schlechten Player zu gut aussehen lassen.

Nebenbei: Sonderkabel versauen eine solche minderwertige Zusammenstellung noch mehr.


Übrigens: Bei Lautsprecvhern und Tonabnehmern sind 10% (1dB) Seitenunterschied ein sehr guter Wert...

Gruß

Achim

astrolog (Beitrag #260) schrieb:

Janus, ich behalte Dich im Auge! :D

Ich bitte darum...

Hörschnecke (Beitrag #262) schrieb:

Vielleicht sollte man einfach mal keck die Prämissen ändern, um aus dieser Schere herauszukommen :). Statt krampfhaft eine Audiokette mit "Equalizern" auf Blindtestbedingungen zu trimmen, bis ihr Normalzustand dahinter zur Unkenntlichkeit verzerrt wird, akzeptiert man ihre normalen Eigenheiten stattdessen einfach mal als vorgegebenes Merkmal.

Was meinst Du mit keck...? Andere Prämissen als die, welche die Anlage im "Normalzustand" vorgibt, können bei einer objektiven Überprüfung doch niemals tolerabel sein, wenn man ernsthaft herausfinden möchte ob sich jemand geirrt hat oder nicht. Die einzige Einschränkung ist ein möglichst identischer Pegelabgleich zwischen den Geräten. Alles andere muss selbstverständlich unangetastet bleiben, egal ob Raum, Aufstellung, Stromversorgung oder was auch immer. Im Grunde dürften nichtmal die Kontakte gereinigt werden um nicht Gefahr zu laufen ein verfälschtes Ergebnis zu erhalten.

Und wenn ein Pegelabgleich eben nicht genauer möglich ist, als es die Technik der zu prüfenden Geräte hergibt, dann ist das nunmal so. Wenn man aber beginnt technische Eingriffe vorzunehmen um genau das, was in der gegebenen Konstellation in der Praxis die Klangunterschiede möglicherweise hervorruft, zu eliminieren..., dann ist das BT - Ergebnis sowieso für den A...., also zumindest keines das aussagefähig und für die Situation zuhause von Bedeutung wäre. Aber gut, sollten sich unter Praxisbedingungen - also ohne Zusatztechnik - verblindet tatsächlich Klangunterschiede zeigen (was ja noch nicht raus ist), dann können die "Umschalteinheit - Befürwortet" ja im BT nachweisen, dass sie trotz Verwendung ihrer Umschalteinheit die Unterschiede bei denselben Geräten noch erkennt. Wer hindert sie daran...?

paga58 (Beitrag #263) schrieb:

Überleg doch einfach einmal, wie man feststellen könnte, dass eine Umschalteinheit die Situation nicht verändert (für alle, die nicht krampfhaft die Augen zu machen, liegt die Lösung nämlich auf der Hand: ERST einen Test Einheit im Aufbau eingefügt gegen nicht eingefügt!) Gruß Achim

Grundsätzlich Deiner Meinung Achim... Aber um in dieser Reihenfolge vorzugehen müsste ich eine solche Umschalteinheit haben. Also führe ich jetzt erstmal Tests ohne durch. Sollte ich Geräte finden, die sich verblindet unterscheiden lassen, sind die "Umschalteinheitenbesitzer" mit den BT dran. Wohl gemerkt, mit denselben versiegelten Geräten. Werden diese BT durchgeführt bekommen wir auch ein Ergebnis.

Burkie (Beitrag #252) schrieb:

Er greift das Thema (Anm.: Fabelklang / BBSI) nur immer wieder auf. das ist eine infarme Unterstellung...!

Ach ja...?!

Burkie (Beitrag #64) schrieb:

Es gibt eben Klangunterschiede der ersten Art, welche sich durch hören nachweisen lassen, sowie Klangunterschiede der zweiten Art, die sich per definitionem nicht durch hören nachweisen lassen.... offensichtlich sollen in diesem "Blindtest" Klangunterschiede der zweiten Art erzeugt werden...alles klar...

Burkie (Beitrag #133) schrieb:

Der Fachmann nennt spricht hier vom Fabelklang. Ein Blindtest ist völlig ungeeignet um Fabelklang nachzuweisen...!

Burkie (Beitrag #227) schrieb:

Blindtests sind immer für die Katz um gefühlte Klangunterschiede nach zu weißen.

Burkie (Beitrag #244) schrieb:

Man kann dem gefühlten Klangunterschied einfach nicht mit Hörtests beikommen - deshalb muss man die fühlbaren Klangunterschiede einfach glauben.... und nur auf den Glauben kommt es im wahren Hi-End-Leben doch wirklich an.

Burkie (Beitrag #246) schrieb:

Man muss Klangunterschiede der zweiten Art einfach glauben denn messen oder nachweissen geht da prinzipiell nicht.

Burkie (Beitrag #248) schrieb:

Und in Klangunterschiede der zweiten Art die sich weder nicht messen noch durch hören nicht nachweissen lassen.Es sind dies die gefühlten Klangunterschiede, vom Fachmann auch Fabelklang genannt...

Burkie (Beitrag #250) schrieb:

Das liegt auch daran dass man gefühlte Klangunterschiede nicht nachweisen kann - kein Wunder, es handlet sich dabei ja um Klangunterschiede der zweiten Art die per definitonem nicht nachweisbar sind...

Burkie (Beitrag #252) schrieb:

Und Klangunterschiede der zweiten Art die nicht durch hören nachweisbar und auch nicht messbar sind. Es handelt sich also um gefühlte Klangunterschiede, vom Fachmann Fabelklang genannt.

Burkie schreibt von Fabelklang, nicht aber von BSE - was ihm unterstellt wurde.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #184) schrieb:

tomtiger (Beitrag #182) schrieb: Nur mal der Korrektheit halber nachgefragt: LG Tom Ach was, Du fragst Doch nicht der "Korrektheit halber" nach. Du suchst nach "irgendwas", nach irgendeiner Ungereimtheit, nach irgendeinem Ausweg der verhindern könnte, dass die bevorstehenden Tests zu einem Ergebnis führen das Dir / Euch nicht gefällt.

aber nein, ich wollte ergründen, ob Du überhaupt schon irgendetwas gemacht hast! Ausser einer "gefühlten" Millionen Beiträge hier zu schreiben. Aber gerne nochmals: Du hast angekündigt, dass Du Geräte suchst, die sich unverblindet unterscheiden. Jetzt präsentierst Du diese Kandidaten, wo aber offenbar noch gar keine Hörsitzung stattgefunden hat, weil:

dass ich von ihnen aus der Vergangenheit weiß - nicht zuletzt durch die Aktivitäten mit der Arkadia - dass sie sich in bestimmten Kombinationen klanglich unterscheiden.

Sprich, Du hast noch keinen Hörtest gemacht, Du weißt also nicht, ob Du sie unverblindet unterscheiden kannst. Du bist also an dem selben Punkt wie vor 8, 9 Monaten. Bravo!

Zu dieser Strategie gehört ja auch, dass die Testergebnisse von 30 Geräten statistisch völlig bedeutungslos wären. Na schön, wenn Du dieser Auffassung bist, dann streiche doch erstmal die Ergebnisse von Blindtests, bei denen keine Unterschiede erkannt wurden und auf die sich hier einige berufen. Die haben nach Deiner Aussage ja keinerlei Bedeutung angesichts der millionen Verstärker die es gibt, das waren ja viel zu wenige... ;)

Lustig, trotzdem kannst Du mir das Wort nicht im Mund umdrehen.

Also: Du willst mit Deinen "Blindtests" beweisen, dass viele Geräte klanglich unterscheidbar sind. Dazu brauchst Du aber repräsentative Samplegrößen. 30 sind nicht genug.


Ich (und ich nehme an die meisten Realisten hier sehen das auch so) finde keinerlei Beweiskraft in irgendeinem Blindtest! Ich weiß dass die Dinger - so korrekt gebaut und betrieben - sich klanglich nicht unterscheiden. Der Blindtest ist für mich wie das Experiment im Physikunterricht: Eine Veranschaulichung. Wenn man vor einer Horde Teenagern die H2O Elektrolyse durchführt, Knallgas mischt, und dann macht es leise "PENG" ist das kein "Beweis", sondern eine Veranschaulichung. Wenn das Experiment in die Hose geht und es macht nicht "PENG" bedeutet das nicht, dass die Physik aufgehört hat zu existieren!

Und wenn ich jemandem nahelege, einen Blindtest durchzuführen (Pegelabgleich kommt noch vorher), dann nur, um ihm zu helfen, seine Selbsttäuschung zu überwinden. Beweiskraft hat der Blindtest keine, er beweist allenfalls dem Teilnehmer, dass er zuvor seiner Täuschung unterlegen ist oder ein defektes Gerät hat.


Du willst ja nicht wissen, ob zwei CD Spieler unterschiedlich klingen, für Deinen Zweck reicht es ja aus, wenn sie durch Kanalungleichheiten oder Pegeldifferenzen im häuslichen Umfeld anders klingen.

Klasse wäre, wenn Du die Leuten bei Deinem Experiment, nach der wahrgenommenen Größe der Klangunterschiede befragst. Also z.B. 0 bis 100, Null=kein Unterschied, 100=Unterschied wie Smoke on the Water zu Beethovens 5.

Janus525 (Beitrag #193) schrieb:

Frage: Ist es möglich, dass alleine durch eine ungewöhnliche Eingangsimpedanz eines Verstärkers Klangunterschiede auftreten können...? Der Brinkmann Calvin (der für den Test nicht vorgesehen ist) hat eine Eingangsimpedanz von 20 Kilo Ohm..., die Brinkman Monos (an denen ich einen geregelten CDP betreiben kann) haben eine Eingangsimpedanz von 1 Kilo Ohm (sind aber für den Test ebenfalls nicht vorgesehen). Weiß das jemand von euch...?

Ist Deine technische Ausbildung soooo lange her, dass Du nicht mehr weißt, wo Du Dich informieren kannst? Da haben Deine Ausbilder geschlampt.

Google sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor

Janus525 (Beitrag #196) schrieb:

Die Spannungswerte habe ich am geöffneten Verstärker bei eingesteckten Kabeln innen an den Buchsen gemessen. Da ich meine KLEPS noch immer nicht gefunden habe, musste ich die Meßspitzen dranhalten und hatte keine Hand mehr frei zum fotografieren.

Kein Geld für gscheite Kabel? Hat die Mutti gestickt?

Janus525 (Beitrag #209) schrieb:

Prima...! Wozu also Impedanzwandler bzw. Buffer in Umschalteinheiten für Blindtests, wozu sind die eigentlich da...?

Als ausgebildeter Techniker weißt Du ja, dass die dazu da sind, dass die reine Klangeingenschaft eines Gerätes betrachtet werden kann, ohne allfällige Einflüsse einer Fehlanpassung.

Also wenn Du z.B. zwei DACs hast, einer mit Crystal einer mit Burr-Brown Chip, und Du willst wissen, ob sich diese beiden DAC Chips klanglich unterscheiden, musst Du sie unter gleichen Bedingungen vergleichen. In diesem Fall willst Du ausschließen, dass einer der beiden DAC Hersteller absichtlich oder versehentlich eine Ausgangsstufe entworfen hat, die für Anpassungsfehler anfällig ist (also zu hohe Ausgangsimpedanz).


Für Dich ist das kontraproduktiv, Du willst nicht wissen, ob Geräte ein Potential haben, unterschiedlich zu klingen, Du willst nur untersuchen, ob beliebige länger auf dem Markt befindliche Geräte irgendwelche Defizite aufweisen, die sich wahrnehmbar auswirken. Du möchtest gerne statistische Daten erfassen, machst aber stattdessen einen Blindtest.

warbabe (Beitrag #216) schrieb:

Aber jeder hat da eine eigene Frequenz die ihm unangenehm ist.

Korrekt, und Gerüche etc. nicht vergessen. Das ist aber erlernt, nicht angeboren. Und es kann jederzeit konditioniert werden.


LG Tom

Ich denke diese Diskussion soll aufzeigen das Blindtests ja überhaupt Hörtests nicht geeignet sein sollen, um "Klangunterschiede" in der normalen Hörpraxis im Wohnzimmer draussen im Lande nachzuweisen.
Es soll gezeigt werden dass die "Testsituation" den "Klang" der Vertärker gegenüber seiner "normalen" Hörsituation verändert...
Es soll gezeigt werden dass irgendwelche Ergebnisse von Blindtests gar nicht auf die "normale" Hörsituation übertragbar sind.

Warum...? In der "normalen" Hörsituation im Wohnzimmer wenn man die Klangtexturen länger Zeit auf sich einwirken lässt/b] werden nur Klangunterschiede der [b]zweiten Art - gefühlter Klang auch Fabelklang genannt empfunden - nicht jedoch echte reele Klangunterschiede der ersten Art die technische Ursachen haben.
Die ganze Diskussion um vermeintliche "technische" Probleme mit "Umschaltboxen" soll ein Hintertürchen ins nichts-genaues-weiß man nicht ins alles ist möglich öffnen ... es soll um alles in der Welt vermieden werden zuzugeben dass gefühlte Klangunterschiede eben keine technischen Ursachen haben - mithin nicht am Verstärker oder der "Klangkette" liegen...
Es wird halt immer wieder fleissig Klnagunterschiede der zweiten Art mit denen der ersten Art vermischt. Warum aber...?

... da mal drüber nach grübeln ...

... in dem sinne ...

Janus Problem ist, dass er immer noch nicht verstanden hat, was der BT überhaupt für eine Funktion beinhaltet, bzw. dass er da völlig falsche Vorstellungen und Erwartungen hat!

Er meint nämlich, damit irgendwelche Dinge beweisen zu können.
Ein BT hat aber lediglich eine Ausschlussfunktion und "beweist" gar nichts. Man bekommt lediglich (recht ernüchternd) aufgezeigt, dass wir akustisch weniger differenzieren können, als man angenommen hat.
Insofern könnte man auch sagen, der Hör-blind-Test, hat eine ernüchternde Funktion!

Letztlich soll er genau das ausschließen, was Janus aber benötigt, um seine abstrußen Theorien zu untermauern!

Insofern kann Janus noch weitere wertvolle Jahre seines Lebens verplempern, um seinen "Versuchsaufbau" zu optimieren (um dann endlich 2017 langsam beginne zu können), er wird nichts anderes damit erreichen, als das, was ein Hobbybastler an einem einzigen Tag in seinem Jugendzimmer hinlegt.

Das wirklich belustigende daran ist, dass er dabei immer neue Problemchen konstruiert, die ihm dann hinterher (auch wenn es ein hinterher wohl nie geben wird) selbst lächerlich vorkommen würden.

Denn selbst wenn er nun noch weitere Jahre planen würde und irgendwann zu dem Schluss kommt, nun ist alles bedacht, wird man hinterher trotzdem das Ergebnis in Frage stellen (schon allein, weil es v. Janus kommt)!
Denn je mehr Promborium man im Vorfeld betreibt, desto genauer wird man hinterher auf den Versuchsaufbau schauen (und entsprechend mehr Fehler entdecken).
Vorher also zu versuchen "alle" beeinflussende Faktoren zu berücksichtigen, ist zwar notwendig, wird aber nie gelingen.

Vor allem, weil es letztlich auch gar nicht allein darum geht, den Versuchsaufbau so techn. hochwertig wie möglich zu treiben, sondern umgekehrt, den Empfänger Mensch auf ein Messgerät zu reduzieren.

Hier beißt sich die (Ouroboros-)Schlange also in den eigenen Schwanz.
Würde er es schaffen, durch höchst komplexen techn. Aufbau, den Faktor Mensch völlig zu einem "Messgerät" reduzieren zu können, hätte er lediglich auch nur ein Ergebnis, welches er am Messgerät ablesen könnte!

Ansonsten wird immer etwas das Ergebnis verfälschen. Ob es nun die Umschalteinheit, die Kabel/Stecker, der Elektrosmog, die Luftfeuchtigkeit, die Darmblähungen...oder was auch immer sein wird.

Insofern mutet, je länger die ganze Chose andauert, die Sache immer lächerlicher an.

Janus, mein Vorschlag wäre, blas alles ab. Mach einen eignen BT nur für Dich. Kostet Dich nicht einmal 100EUR für ein einfachstes Messgerät und Umschaltgerät.
Du wirst sehen, selbst mit so einfachen Materialien, wirst Du Deine "gebrauchten Geräte" nicht auseinanderhalten können.
Und selbst wenn Dir dies gelingen sollte, wirst Du zumindest merken, auf was für einen lächerlich niedrigen Niveau dies stattfindet. Man bekommt dann einfach ein Gefühl für tatsächlich (nicht) "gehörte" Unterschiede und sieht dies hinterher in einem ganz anderen Licht.
Dies sollte dann eigentlich ausreichen, Dein obiges Lebens-"Experiment" ins rechte Licht zu rücken.
Eine Profilneurose kann gar nicht groß genug sein, dass man dann trotzdem nmoch daran festhalten würde.
Denn was möchtest Du mit dieser lächerlichen Aktion beweisen, was Du nicht eh schon hier erfahren hast?
Niemand wird Dir für Dein Vorhaben irgendeinen Preis aushändigen.
Selbst die anscheined von Dir ersehnte Anerkennung des Forums, wird Dir verwehrt bleiben.
Scope wird Dir am darauf folgenden Tag trotzdem aufzeigen, dass alles nur ein Schuss in den Ofen war!

Willst Du Dir das wirklich antun?

Ich fürchte, ich kenne die Antwort schon...

tomtiger (Beitrag #267) schrieb:

Kein Geld für gscheite Kabel? Hat die Mutti gestickt? LG Tom

Hi Tom,

Du meinst die geflochtenen NF-Leitungen...? Wer bei Kimber die Kabel herstellt und wer die Bullet Plugs von Eichmann dranlötet...? Das weiß ich nicht, kann durchaus eine "Mutti" sein, das müsstest Du bei Kimber erfragen. Ist das denn überhaupt wichtig...? Und ich finde, für die Pegelmessungen müssen die NF - Kabel nicht noch teurer sein.

Und was die Zielsetzungen der Blindtests anbelangt: Es steht z.B. seit über viereinhalb!!! Jahren die Frage im Raum, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Hier ist sie nochmal zur Erinnerung:

incitatus (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn. Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Darauf erfolgten eine Frage und eine Antwort, die ich beide für verständlich halte. Hier sind sie nochmal:

Hüb' (Beitrag #2) schrieb:

Hi! incitatus schrieb: Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet? Grüße Frank :prost

Frankman_koeln (Beitrag #3) schrieb:

Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet? ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos....

Damit hat Frank meiner Meinung nach Recht. Also müssen belastbare Testergebnisse her. Und ich schau´ mal ob ich welche hinbekomme und ihm auf seine Frage mit Ergebnissen antworten kann, die verblindet entstanden sind und denen man trotzdem trauen kann. Wem das alles zu langsam geht..., wer davon schwadroniert man könne sowas in wenigen Tagen oder sogar an einem Tag machen..., der soll es doch einfach tun und die Ergebnisse sowie deren Zustandekommen hier veröffentlichen. Warum macht das denn keiner wenn es so einfach ist...?

Ach ja, und dann noch die Frage zu den evtl. Klangunterschieden bei stark variierenden Impedanzen: Ich wollte nicht nachlesen was bei Wikipedia oder in irgendwelchen Lehrbüchern steht, dazu hätte es keines Hinweises bedurft. Ich hatte gemeint, ob jemand schonmal ausprobiert hat und dadurch praktische Erfahrungen nachweisen kann, ob sich der Klang seiner Anlage verändert, wenn die Impedanzen stark voneinander abweichen.

Und dann hat die Moderation den Thread: "Klingen wirklich alle CDP gleich?" geschlossen, da sind ja auch noch einige Fragen offen..., und zwar aus 2007!!! Du siehst, es gibt noch jede Menge zu tun...

astrolog (Beitrag #269) schrieb:

Scope wird Dir am darauf folgenden Tag trotzdem aufzeigen, dass alles nur ein Schuss in den Ofen war!

Ja vielleicht..., vielleicht aber auch nicht...

Viele Grüße: Janus...

Ich hatte gemeint, ob jemand schonmal ausprobiert hat und dadurch praktische Erfahrungen nachweisen kann, ob sich der Klang seiner Anlage verändert, wenn die Impedanzen stark voneinander abweichen.

Die Impedanzen müssen stark voneinander abweichen, wir haben schließlich Spannungsanpassung...!

Anonsten, was hilft es wenn irgendjemand hier behauptet wie für ihn rein subjektiv verschiedenen Impedanzen klingen...?

Warum probierst du es nicht selber aus...?

... da mal drüber nach denken ....

... und nicht immer wieder echten rellen Klang der ersten Art mit lediglich gefühltem Klang vermischen ....

... in dem sinne ...

, wer davon schwadroniert man könne sowas in wenigen Tagen oder sogar an einem Tag machen..., der soll es doch einfach tun und die Ergebnisse sowie deren Zustandekommen hier veröffentlichen. Warum macht das denn keiner wenn es so einfach ist...?

Und warum recherchierst Du nicht einfach ein bißchen in der Fachliteratur und im Net. Ich denke, es gibt mittlerweile ausreichend Material, um Dein Vorhaben zu einer reinen Nullnummer zu dekradieren.

Etwas für sich selbst tun und etwas öffentlich zu machen, sind zwei völlig unterschiedliche Schuhe.
Warum sollte ich meine BT veröffentlichen, wenn ich es nur für mich getann habe?
So groß ist meine Profilneurose leider nicht, dass ich öffentlichen Applaus dafür benötige.
Und mit meinen Ergebnissen kann keiner etwas anfangen, da die nur das bestätigen, was man eh im Net nachlesen kann.
Heißt, die Welt dreht sich auch ohne die weiter.

Insofern bleibt die Frage, was soll Dein (nie stattfindender) BT den schon vorhandenen noch hinzufügen?

Du siehst, es gibt noch jede Menge zu tun..

Jep, ich muss noch die Garage aufräumen. Dem guten Beispiel solltest Du folgen. Dann hättest Du wenigstens etwas produktives getan!

Burki schrieb:

Warum probierst du es nicht selber aus...?

Da muss er erst einmal ein paar Jahre drüber referieren. Mit der Praxis hat er es nicht so.

Burki schrieb: Warum probierst du es nicht selber aus...? Da muss er erst einmal ein paar Jahre drüber referieren. Mit der Praxis hat er es nicht so.

Es geht ja wohl gar nicht um die Praxis, ist meine Meinung.
(Das Ausprobieren ginge nämlich ganz ganz einfach... aber er wird immer irgendwelche Ausreden erfinden warum es bei ihm nicht geht... mal hat er keine Kleppse, mal hat er das Hausaufgabenheft vergessen, und dann war der Bleistift abgebrochen... daran scheitern halt solche wichtigen "Projekte" ...)
Ich denke es geht nur um die Diskussion um überall Zweifel zu sähen dass Ergebnisse aus Blindtests gar nicht auf die normale Hörpraxis draussen im Lande übertragbar seien....
... damit die geneigte Klientel immer noch glauben kann dass die im Blindtest verschwundenen Klangunterschiede die man im Alltag so fühlt eben doch einen "technischen" Hintergrund hätten...
... und nicht bloß dass sind was sie sind, nämlich Fabelklang, Einbildung, ....

in dem sinne ...

... was ist das Kapital des Gaucklers und Schlangenölverkäufers... ? Doch kein nachweisbar wirksames Produkt, sondern der Zweifel der Kundschaft ...
... da mal drüber nach denken ...

astrolog (Beitrag #272) schrieb:

Und warum recherchierst Du nicht einfach ein bißchen in der Fachliteratur und im Net. Ich denke, es gibt mittlerweile ausreichend Material, um Dein Vorhaben zu einer reinen Nullnummer zu dekradieren.

Mein momentaner Eindruck ist eher, die Untersuchungen könnten geeignet sein so manchen Blindtest, auf den sich einige hier in der Vergangenheit berufen haben und immer noch berufen, zur Nullnummer zu degradieren. Ich höre zum Beispiel mit dem Kopfhörer ganz gut, ob der Proceed oder ob der Kenwood CDP spielt, übrigens lautstärkeunabhängig, weil ich die Charakteristika beider Player kenne. Mit oder ohne Pegelabgleich zwischen beiden ist dabei völlig egal. Der etwas ungenaue, aufgedunsene Tieftonbereich des Kenwood in Verbindung mit seiner etwas helleren, harscheren Mitteltonwiedergabe bleibt bei jeder Lautstärke unterscheidbar vom dunklen, dabei sehr reinen Klang des Madrigal, bei dem (für unerfahrene Hörer) am Anfang meist Höhen zu fehlen scheinen bis sie sich an den Klang gewöhnt haben.

In sofern hat ein extrem genauer Pegelabgleich bei meinem Ansatz praktisch keine Bedeutung, weil es nicht nur darum geht zu erkennen, ob Player A oder Player B spielt. Selbst wenn Player A hörbar lauter wäre als Player B wüsste man ja immer noch nicht, um welchen von beiden es sich handelt, wenn man ihn an seiner Textur nicht erkennt.

Ich glaube einer der Gründe, weshalb Speed - BT´s wie der in Wien 2009 keine Unterschiede zum Vorschein gebracht haben, ist darin zu suchen, dass die Testhörer nicht wussten worauf sie achten und wo sie eigentlich hinhören sollen. Auch Pelmazo hatte in einem Beitrag bereits irgendwo erwähnt, dass wohl ein Unterschied darin bestünde, ob jemand im BT nach unbekannten klanglichen Unterschieden erst suchen muss, oder er ihm bereits bekannte Unterschiede wiedererkennen soll; dem kann ich mich nur anschließen.

Viele Grüße: Janus...

Nach den faszinierenden Einblicken in die "Glaubenswelt" des holzohrigen "Sektenflügels" ist die Zeit gekommen, wieder einmal an den Standpunkt der Wissenschaft bezgl. kontrollierter Hörversuche zu erinnern.

Für einen ersten Einstieg empfehlen sich diese beiden leicht verdaulichen:

Sind Hörversuche subjektiv? Zur Objektivität akustischer Maße

DAGA Kompendium

Nun fragt astrolog:

Warum sollte ich meine BT veröffentlichen, wenn ich es nur für mich getann habe?

Ein Beweggrund könnte darin liegen, zu erfahren, ob du einen sinnvollen Hörversuch gemacht hast und dieser weitergehende Schlußfolgerungen ermöglicht.

Gruß

Janus525 (Beitrag #274) schrieb:

...Ich höre zum Beispiel mit dem Kopfhörer ganz gut, ob der Proceed oder ob der Kenwood CDP spielt...

Hallo Janus,

um mal nur darauf einzugehen:

Falls die CD-Spieler einen KH-Ausgang besitzen und du darüber hörst, könnten
die Unterschiede daraus resultieren, dass die Ausgänge eine unterschiedliche
Impedanz haben. Darauf reagieren KH. Das sollte dir aber bekannt sein und es
dürfte für dich auch kein Problem darstelllen, das zu messen.

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #274) schrieb:

astrolog (Beitrag #272) schrieb: Und warum recherchierst Du nicht einfach ein bißchen in der Fachliteratur und im Net. Ich denke, es gibt mittlerweile ausreichend Material, um Dein Vorhaben zu einer reinen Nullnummer zu dekradieren. Mein momentaner Eindruck ist eher, die Untersuchungen könnten geeignet sein so manchen Blindtest, auf den sich einige hier in der Vergangenheit berufen haben und immer noch berufen, zur Nullnummer zu degradieren.

Das kannst du auch bestimmt mit Argumenten die über könnte/würde/sollte hinausgehen belegen?

Ich höre zum Beispiel mit dem Kopfhörer ganz gut, ob der Proceed oder ob der Kenwood CDP spielt, übrigens lautstärkeunabhängig, weil ich die Charakteristika beider Player kenne. Mit oder ohne Pegelabgleich zwischen beiden ist dabei völlig egal. Der etwas ungenaue, aufgedunsene Tieftonbereich des Kenwood in Verbindung mit seiner etwas helleren, harscheren Mitteltonwiedergabe bleibt bei jeder Lautstärke unterscheidbar vom dunklen, dabei sehr reinen Klang des Madrigal, bei dem (für unerfahrene Hörer) am Anfang meist Höhen zu fehlen scheinen bis sie sich an den Klang gewöhnt haben.

Ich dachte du hast noch keinen Blindtest gemacht - oder sind das mal nur Schwurbeleien aus deiner Testpraxis auf Kindergartenniveau?

In sofern hat ein extrem genauer Pegelabgleich bei meinem Ansatz praktisch keine Bedeutung, weil es nicht nur darum geht zu erkennen, ob Player A oder Player B spielt. Selbst wenn Player A hörbar lauter wäre als Player B wüsste man ja immer noch nicht, um welchen von beiden es sich handelt, wenn man ihn an seiner Textur nicht erkennt.

Wenn du die Player versuchst zuzuordnen, nicht nur zu unterscheiden, machst du dir das Leben zwar doppelt schwer, aber nagut. Du solltest nur bedenken das du dann vor jedem Durchlauf die Lautstärke verstellen musst, sonst hast du nämlich aufgrund der immer gleich auftretenden Lautstärkeunterschiede ein Entscheidungskriterium nach dem du dich richten kannst und hast somit nachher nurnoch die Auswahl zwischen Gerät wärend aller Durchläufe richtig erkannt oder nicht richtig erkannt. Das Ergebnis wäre dann genauso aussagekräftig wie wenn du statt 30 Durchgängen nur 2 als AB-Test gemacht hättest.

Janus525 (Beitrag #) schrieb:

Der "Blindtest" könnten geeignet sein so manchen Blindtest, auf den sich einige hier in der Vergangenheit berufen haben und immer noch berufen, zur Nullnummer zu degradieren Viele Grüße: Janus...

Ich wusste doch dass es nur darum geht.
Du vermischt Klangunterschiede der ersten Art die reele Ursachen haben und sich messen und nachweisen lassen, mit gefühlten Klangutnerschieden die weder reele Ursachen haben noch sich messen oder nachweisen lassen...

Klangunterschiede der ersten Art findet man - sofern vorhanden - immer mit einem Blindtest, lediglich eingebildete oder gefühlte Klangunterschiede natürlich nicht - sie sind ja nur eingebildet.

Ein Blindtest ist ein erstklassiges Mittel um echten Klang von Einbildungen zu unterscheiden. Jemand der Einbildungsklang verkauft hat natürlich Interesse daran Blindtest zu diskreditieren - und darum geht es ja ausschließlich in diesem Thread:

Janus525 (Beitrag #) schrieb:

Der "Blindtest" könnten geeignet sein so manchen Blindtest, auf den sich einige hier in der Vergangenheit berufen haben und immer noch berufen, zur Nullnummer zu degradieren Viele Grüße: Janus...

... wem aber nützt das...?
... wer bringt da seine Schäfchen heimlich ins trockene...?
.. da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #275) schrieb:

ist die Zeit gekommen, wieder einmal an den Standpunkt der Wissenschaft

ja, Dir als Aussenstehender fällt das leicht.

dommii (Beitrag #277) schrieb:

Ich dachte du hast noch keinen Blindtest gemacht - oder sind das mal nur Schwurbeleien aus deiner Testpraxis auf Kindergartenniveau?

Naja, von blind hat er ja nichts geschrieben. Nur, dass er sie auseinander halten kann, also vermutlich unverblindet.

Janus525 (Beitrag #274) schrieb:

Auch Pelmazo hatte in einem Beitrag bereits irgendwo erwähnt, dass wohl ein Unterschied darin bestünde, ob jemand im BT nach unbekannten klanglichen Unterschieden erst suchen muss, oder er ihm bereits bekannte Unterschiede wiedererkennen soll; dem kann ich mich nur anschließen.

Ach, die Unterscheide sind so winzig klein, dass man erst aufwändig danach suchen muss.

Janus525 (Beitrag #270) schrieb:

Und was die Zielsetzungen der Blindtests anbelangt:

Muss ich wirklich in den Tiefen der unzähligen Beiträge von Dir graben, um Dir zu belegen, dass weder im Versträrkerklangfred noch im CD Spieler Klangfred zu antworten Deine Zielsetzung ist?

Deine Zielsetzung hast Du klar beschrieben: Du willst beweisen, dass es enorm viele Hifi Geräte wie Verstärker oder CD Spieler gibt, die so kaputt sind, dass man sie klanglich unterscheiden kann, dass es auf Basis Deiner Tests keine Grundlage mehr gibt, jemanden als "Spinner" zu bezeichnen, nur weil er erklärt, er höre Unterschiede.

Diese Zielsetzung hast Du mehrfach so erklärt!

Damit hat Frank meiner Meinung nach Recht. Also müssen belastbare Testergebnisse her. Und ich schau´ mal ob ich welche hinbekomme und ihm auf seine Frage mit Ergebnissen antworten kann, die verblindet entstanden sind und denen man trotzdem trauen kann.

Diese, neue, Zielsetzung von Dir ist was ganz anderes.

Ich hatte gemeint, ob jemand schonmal ausprobiert hat und dadurch praktische Erfahrungen nachweisen kann, ob sich der Klang seiner Anlage verändert, wenn die Impedanzen stark voneinander abweichen.

Ja klar, zu Tausenden haben wir das gemacht! Frag einfach Besitzer von Röhrenverstärkern! Da wird jeder schon mal einen Lautsprecher angeschlossen gehabt haben, mit Impedanzsenken, wo also die Abweichung der Impedanzen sehr klein waren, noch dazu frequenzabhängig. Auch beim Phonopres wirst Du viele finden, die mit den Widerständen rumgespielt haben und die klanglichen Auswirkungen erlebt haben.



Ich habe mittlerweile den Eindruck, Du versuchst Additionseffekte zu finden, sprich einen CD Spieler, dessen linker Kanal 0,5dB lauter ist und einen Verstärker, dessen linker Kanal 0,5dB lauter ist, und zwei Geräte wo es der rechte Kanal ist, woraus sich dann eine gesamte Differenz von 2dB ergibt, und hoffst, im Blindtest belegen zu können "CD Spieler A mit Verstärker X klingt eindeutig hörbar anders als CD Spieler B mit Verstärker Y". Damit wäre dann Deine ursprüngliche Zielsetzung erfüllt. Ich vermute halt, dass Du drauf kommst, dass man das zwar im direkten Vergleich hören kann, nicht aber bei Deiner Wunschkonstellation 10 Minuten hören, 5 Minuten Pause. Ich gehe also davon aus, dass Du spätestens bei den ersten Hörversuchen (wann immer die sein werden) das Testprocedere ändern wirst.


Ich wünsche mir zu Weihnachten, dass Du, Janus, am 31.12.2013 den Neujahrsvorsatz fasst "Ich werde so lange nicht im Hifi Forum schreiben, bis meine Blindtests fertig sind."

Viel Spaß,

LG Tom

Edith: PS: ich hätte noch die passende Veröffentlichungsplattform für Deine Ergebnisse: http://dietagespress...uehrt-langsamem-tod/

Ich habe mittlerweile den Eindruck, Du versuchst Additionseffekte zu finden, sprich einen CD Spieler, dessen linker Kanal 0,5dB lauter ist und einen Verstärker, dessen linker Kanal 0,5dB lauter ist, und zwei Geräte wo es der rechte Kanal ist, woraus sich dann eine gesamte Differenz von 2dB ergibt, und hoffst, im Blindtest belegen zu können "CD Spieler A mit Verstärker X klingt eindeutig hörbar anders als CD Spieler B mit Verstärker Y". Damit wäre dann Deine ursprüngliche Zielsetzung erfüllt.

billiger taschenspielertrick..!
aber jetzt wird klar, warum janu auf einmal misst und warum er nur genau DAS misst..!!

Du willst beweisen, dass es enorm viele Hifi Geräte wie Verstärker oder CD Spieler gibt, die so kaputt sind, dass man sie klanglich unterscheiden kann, dass es auf Basis Deiner Tests keine Grundlage mehr gibt, jemanden als "Spinner" zu bezeichnen, nur weil er erklärt, er höre Unterschiede.

So kan man es auch ausdrücken.... und damit wird dann "bewiesen", dass alle Verstärker unterschiedlich klingen...
Man nimmt also Geräte die so große Defekte haben (Pegelunterschiede zwischen rechts und links, Netzbrummen, etc.) dass man sie im Blindtest unterscheiden kann - aber eben nur aufgrund der Defekte nicht anhand des Klanges .
Dieses "Ergebnis" soll dann als "Beweis" verwendet werden dass alle Hifigeräte unterschiedlich klingen...

... in dem sinne ...

Janus525 schrieb:

Ich höre zum Beispiel mit dem Kopfhörer ganz gut, ob der Proceed oder ob der Kenwood CDP spielt, übrigens lautstärkeunabhängig,

Es ist aber gerade die Lautstärke, die mit den größten Einfluss auf die Klangwahrnehmung hat!

weil ich die Charakteristika beider Player kenne

Genau, Du ordnest den Player schon im Vorfeld gewisse Klangsignaturen zu. Was soll dann bei einem Vergleich noch herauskommen?
Das ist genau das Rumgeeire, was Dich so unglaubwürdig macht.

In sofern hat ein extrem genauer Pegelabgleich bei meinem Ansatz praktisch keine Bedeutung,

Ja, weil Du es gerne so hättest.
Ein BT ist aber kein Wunschkonzert, sondern hat bestimmte Grundvoraussetzungen. Und der Pegelabgleich ist einer davon.
BT=Ausschluss. Du hast erst einmal alle Wahrnehmungsbeinflussende Faktoren zu eliminieren (außer Deinen Ohren). Die unterschiedliche Lautstärke gehört da definitiv dazu.

Ich glaube einer der Gründe, weshalb Speed - BT´s wie der in Wien 2009 keine Unterschiede zum Vorschein gebracht haben, ist darin zu suchen, dass die Testhörer nicht wussten worauf sie achten und wo sie eigentlich hinhören sollen.

Ok, ich bin immer davon ausgegangen, sie hören darauf, was aus den LS kommt. Wenn sie natürlich dem Vogelgezwitscher von draußen lauschten, verstehe ich natürlich auch, weshalb das Ergebnis so ausgefallen ist.

Was ich aber noch viel weniger verstehe, warum versteifst Du Dich auf einen einzigen BT (unter vielen)?

Oh Mann, jetzt lasse ich mich schon wieder auf Dein Geschwurbel ein...(ich lern auch nie dazu)

Jacob1863 schrieb:

Ein Beweggrund könnte darin liegen, zu erfahren, ob du einen sinnvollen Hörversuch gemacht hast und dieser weitergehende Schlußfolgerungen ermöglicht.

Du hast das Wörtchen "für mich" überlesen. Hier stand nicht der Anspruch im Raum, etwas und irgendjemanden beweisen zu wollen.
Das Ergebnis war auch unaufregend.
Obwohl weder auf genau gleiche Kabellängen geachtet wurde, noch auf die Impetanzveränderung durch die Umschalteinheit und auf die Luftfeuchtigkeit etc.
Und trotzdem konnten ein T-Amp für ca. 100Euro, ein AV (ich glaube es war der Pio SC-LX85) und noch ein dritter Kandidat, nicht auseinandergehalten werden.
Weder von mir, noch von einem anderen TN.
Das hat keinerlei wissenschaftlichen Anspruch gehabt, denn es hatte weder 200 statistisch ausgewertete Durchläufe und fand auch nicht unter Aufsicht eine RA.
Reichte (für uns) aber aus, zu erkennen, dass man handeslübliche Verstärker i.d.R. nicht auseinanderhalten kann (wenn man einen Pegelabgleich durchführt).

Hätte es hier eindeutige Ergebnisse pro eines Verstärkers gegeben, hätte man den Versuchsaufbau hinterfragen müssen. Da aber nicht einmal bei einen so amateurhaften Vergleich ein Verstärker heraushörbar war und identifiziert werden konnte, kann man sich aufwendigere Test´s (für sich) sparen.
Denn bei einem hochproffessionellem Aufbau, wären die (nicht vorhandenen) Unterschiede, noch einmal geschmolzen.

Daher mein Veto an Janus, erst einmal einen kleinen privaten Test durchzuführen.
Das spart Geld und er bekommt ein Gefühl dafür, wie sehr einem die Klangunterschiede der zweiten Art, in die Irre führen.

Aber dies ist ja nicht seine Motivation.

tomtiger schrieb:

Ich werde so lange nicht im Hifi Forum schreiben, bis meine Blindtests fertig sind."

Darüber geht das Jahrzehnt vorbei!

Ja, weil Du es gerne so hättest. Ein BT ist aber kein Wunschkonzert, sondern hat bestimmte Grundvoraussetzungen. Und der Pegelabgleich ist einer davon.

Es geht auch gar nicht um die Durchführung.
Es geht darum zu "beweisen" dass Blindtests nicht geeignet sind um Klangunterschiede zwischen Verstärkern nach zuweißen.

* Es würde "hecktisch" zwischen den Geräten umgeschaltet.
* Die "Klangtextur" müsse sich erstmal im Gehöhrgewebe ansammeln um eine kritische Dosis zu bilden. Sonst zeigten sich keine Unterschiede.
* Blindtest sei eine für den Verstärker ungewohnte Hörsituation.
* Umschaltboxen verfälschten den Klang beim Blindtest..
* Bei allen anderen Blindtests würden die Unterschiede zwischen den Geräten "künstlich" "gleichgemacht"...
* u.s.w....
* Er habe keine Kleppse mehr...
* Er habe keine passenden Kabel..
* Er hat sein Hausaufgaben Heft vergessen...
* Sein Bleisift ist ab gebrochen...

... in dem sinne ...

pelowski (Beitrag #276) schrieb:

Falls die CD-Spieler einen KH-Ausgang besitzen und du darüber hörst...Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

erstmal danke für den Tipp...! Ich höre so wie Du es auf dem Foto unter (in anderer Gerätekonstellation) siehst. Beide Player hängen - möglichst genau ausgepegelt - mit ihren Ausgängen am selben KHV, dessen beide Eingänge umgeschaltet werden können.

dommii (Beitrag #277) schrieb:

Du solltest nur bedenken das du dann vor jedem Durchlauf die Lautstärke verstellen musst, sonst...

Das mache ich später in den Tests natürlich nicht, Dominic, sondern pegle die Player so genau aus wie es mir möglich ist und deren Technik es hergibt. Trotzdem danke für den Hinweis.

Viele Grüße: Janus...

Klein-Jakob erinnerte:

Nach den faszinierenden Einblicken in die "Glaubenswelt" des holzohrigen "Sektenflügels" ist die Zeit gekommen, wieder einmal an den Standpunkt der Wissenschaft bezgl. kontrollierter Hörversuche zu erinnern.

Ist wer nicht irgendwie "süß" ?

Hi Jans,

Janus525 (Beitrag #284) schrieb:

Beide Player hängen

also an dem einen Kabel kannst Du die CD Spieler sicher aufhängen, das steht ja von selbst!



LG Tom

Janus525 (Beitrag #284) schrieb:

als bekennender Kabelklanghörer und Aufstellungshörer lassen sich CDP doch soooo gar nicht vergleichen ...
zumal du als "Normal-Wirklichkeits-Hörer" doch normalerweise nicht wirklich auf die Rückseiten deiner CDP schaust, oder?

Soooo wird das gar nix

Janus525 (Beitrag #284) schrieb:

pelowski (Beitrag #276) schrieb: Falls die CD-Spieler einen KH-Ausgang besitzen und du darüber hörst...Grüße - Manfred Hallo Manfred, ich höre so wie Du es auf dem Foto unter (in anderer Gerätekonstellation) siehst. Beide Player hängen - möglichst genau ausgepegelt - mit ihren Ausgängen am selben KHV, dessen beide Eingänge umgeschaltet werden können. Viele Grüße: Janus...

Fragen:
Beide P. sind analog an einem KHV, der zwei Line-Eingänge hat, angeschlossen?
Die Ausgänge der P. wurden ausgepegelt?
Bei beiden P. liefen die gleichen CD´s?
Du wusstest nicht, welcher P. an welchen Eingang hing?
Und konntest dann eindeutig zuordnen P.xyz hing an Line1 und P. abc an Line 2?
Und beim Gegencheck ebenfalls Volltreffer?

Mehr würde ich jetzt gar nicht fordern.
Aber hinterher die Geräte überprüfen lassen!

Und vor allem, woher willst Du wissen, dass es an den Geräten lag? Ich erkenna da unterschiedl. Cinchkabel!
Das geht ja mal gar nicht!

kölsche_jung (Beitrag #287) schrieb:

als bekennender Kabelklanghörer und Aufstellungshörer lassen sich CDP doch soooo gar nicht vergleichen ... zumal du als "Normal-Wirklichkeits-Hörer" doch normalerweise nicht wirklich auf die Rückseiten deiner CDP schaust, oder?

Immer noch nicht verstanden dass ich die Geräte nicht sehen kann, weil ich zwei Räume weiter sitze und nur einen Kopfhörer und ein Stück vom Kabel sehe, das durch den mittleren Raum zum dahinter liegenden Raum mit den Geräten führt. Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen...

Janus525 (Beitrag #289) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #287) schrieb: als bekennender Kabelklanghörer und Aufstellungshörer lassen sich CDP doch soooo gar nicht vergleichen ... zumal du als "Normal-Wirklichkeits-Hörer" doch normalerweise nicht wirklich auf die Rückseiten deiner CDP schaust, oder? Immer noch nicht verstanden dass ich die Geräte nicht sehen kann, weil ich zwei Räume weiter sitze und nur einen Kopfhörer und ein Stück vom Kabel sehe, das durch den mittleren Raum zum dahinter liegenden Raum mit den Geräten führt. Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen... ;)

das entspricht doch noch weniger einer realen Anordnung

und es entspricht dennoch nicht deiner eigenen "Optimiererseele", Geräte so aufzustellen
und mögliche Unterschiede könnten so auch den unterschiedlichen Kabeln zugrundeliegen ... zumindest deiner Denke nach ... nimm wenigstens geschirmte Kabel ...

astrolog (Beitrag #288) schrieb:

Fragen: Beide P. sind analog an einem KHV, der zwei Line-Eingänge hat, angeschlossen? Antwort: JA Die Ausgänge der P. wurden ausgepegelt? Antwort: JA, der Player mit dem höheren Pegel wird am Vari-Ausgang betrieben, der Pegel entsprechend reduziert. Bei beiden P. liefen die gleichen CD´s? Antwort: NEIN, ein und dieselbe CD wurde hin und her getauscht. Du wusstest nicht, welcher P. an welchen Eingang hing? Antwort: Der erste BT erfolgt erst (wie bereits mitgeteilt) im November wenn ich wieder zurück bin. Folglich gibt es auch danach erst die ersten Aussagen dazu. Und konntest dann eindeutig zuordnen P.xyz hing an Line1 und P. abc an Line 2? Und beim Gegencheck ebenfalls Volltreffer? Mehr würde ich jetzt gar nicht fordern. Aber hinterher die Geräte überprüfen lassen! Antwort: Ja, kann man ja machen nachdem nachgewiesen wurde dass man die Unterschiede auch mit einer Umschalteinheit erkennen kann. So lange bleiben die Geräte versiegelt. Außerdem, der Madrigal war erst vor wenigen Monaten in der Werkstatt und hat einen neuen Laser erhalten, der klingt genau so wie er immer geklungen hat. Und vor allem, woher willst Du wissen, dass es an den Geräten lag? Ich erkenna da unterschiedl. Cinchkabel! Das geht ja mal gar nicht! ;)

Gut dass Du es erwähnst. Ich habe mir schon überlegt, im Test einen Player am Sonoran Plateau, und einen Player an einer Beipackstrippe zu betreiben, bei einem die Polung des Netzsteckers bewusst falsch zu wählen und ihn auf eine dünne Glasscheibe mit Spikes unter den Ecken zu stellen. Dürfte doch nach Auskunft sämtlicher "Holzohren" überhaupt kein Problem sein...?

Antworten in Fettschrift von mir eingefügt.

tomtiger (Beitrag #279) schrieb:

Ich wünsche mir zu Weihnachten, dass Du, Janus, am 31.12.2013 den Neujahrsvorsatz fasst "Ich werde so lange nicht im Hifi Forum schreiben, bis meine Blindtests fertig sind." Viel Spaß, LG Tom

Da drücke ich Dir ganz fest die Daumen dass Dein Weihnachtswunsch auch in Erfüllung geht...

Ich hätte zwei kurze Fragen an diesen Janus:

1: Werden die Ergebnisse dieses wunderbaren Tests mit angeblich hervorragender externer Validität in diesem Forum veröffentlicht, oder wird
der "Autor" in diesem Forum auf die Ergebnisse an anderer Stelle in irgendeiner Form hinweisen?

2. Wenn Frage #1 mit Ja beantwortet werden sollte: Welche forenbekannte, halbwegs "geeignete" Person wird dem Klimbim beiwohnen und Bericht erstatten?

Es geht ja nicht darum mit dem Test Ergebnisse zu erlangen.

Es geht nur um die Dikussion darüber.
In diesem Thread "bewiesen" werden dass Blindtests nicht geeignet sind um Klangunterschiede zwischen Verstärkern nach zuweißen.

* Es würde "hecktisch" zwischen den Geräten umgeschaltet.
* Die "Klangtextur" müsse sich erstmal im Gehöhrgewebe ansammeln um eine kritische Dosis zu bilden. Sonst zeigten sich keine Unterschiede.
* Umschaltboxen verfälschten den Klang beim Blindtest..
* "Spikes", Kabel, "verpolte Netzstecker", ...
... alles Nebelkerzen

... in dem sinne ....

zu 1.) Ja natürlich. Auf meiner Seite kann man später alles genau nachlesen, und immer wenn es etwas Neues gibt werde ich das selbstverständlich hier bekanntgeben damit wir es diskutieren können.

zu 2.) Da bin ich genau so neugierig wie Du...

ingo74 (Beitrag #280) schrieb:

...aber jetzt wird klar, warum janu auf einmal misst und warum er nur genau DAS misst..!!

Noch so ´ne Verschwörungstheorie...*lach*...

Du kannst doch später an den veröffentlichten Messergebnissen sehen wie groß die Pegelabweichungen waren. Außerdem..., psssst..., komm´ mal n´ bißchen näher, müssen ja nicht alle mitbekommen..., also..., wenn z.B. der Kenwood..., also untenrum etwas zu fett und aufgedunsen..., und oben rum seltsam harsch und irgendwie grob klingt..., meinst Du..., das könnte vielleicht an ein paar zehntel dB Ungleichheit zwische den Kanälen...? Nee oder...? Glaubst Du auch nicht..., siehste...

Viele Grüße: Janus...

zu 2.) Da bin ich genau so neugierig wie Du...

Was soll man darunter verstehen? Haben sich "Geeignete" gemeldet, oder ist das noch unklar.

Für den Test selbst, bzw. die Ergebnisse zu denen "ihr" dadurch erlangt, ist die Antwort auf "Frage 2" unwichtig.
Für eine spätere Diskussion in diesem Forum ist sie von geradezu enormer Wichtigkeit.

Janus525 schrieb:

Was meinst Du mit keck...?

Nun, wenn zwischen Anspruch und Wirklichkeit eine Lücke klafft, hilft es manchmal im Leben auch, einfach mal an den Ansprüchen zu drehen

Wenn um den Preis einer praxisfernen Auspegelung mit zusätzlicher Elektronik (snippisch "Equalizer") am Ende doch nur die Klangeigenschaften der Devices-Under-Test in unbestimmter Weise verändert werden, kann man diesen Unsinn auch gleich zum Spaß mal durch einen anderen ersetzen (wie ich in #262 in die Runde geworfen hatte).

Man verliert dabei natürlich etwas, gewinnt auf der anderen Seite aber auch wieder hinzu.

Vorteil beim Auslassen zusätzlicher Pegelsteller:

1.) Keine aktive Fremdelektronik und keine größeren Zusatzimpedanzen in der Audiokette-unter-Test, welche klanglich unzulässig verschlechtern, aber auch unzulässig verbessern(!) könnten.

2.) Amtlicher "True-Bypass" realisierbar, d.h. tatsächlich nur Verstärker A wird gegen B ausgetauscht, indem am jeweiligen Ein- UND Ausgang umgeschaltet/umgesteckt wird.

3.) Die Audiokette behält weiterhin nur die aktiven Audiokomponenten und Impedanzen, mit denen in der Praxis abgehört würde.

4.) Der Hörvergleich erfasst alle Klangunterschiede der beiden Audioketten-Unikate in der Testsituation, auch ihre möglichen Pegeleigenheiten trotz Neutralstellung aller Bedienlelemente (Jaa, auch diese Eigenheiten!!). Zur Erinnerung: Nur einer der beiden Stereo-Kanäle soll hier eingepegelt werden.

5.) Wenn die zwei Verstärker sich schon in diesem BT-Light nicht unterscheiden lassen, braucht man kompliziertere Versuchsaufbauten mit zusätzlicher Fremdelektronik gar nicht erst zu "basteln".

Ich Schreibe mittlerweile nur noch selten in diesen Threads weil mir die Fronten zu Verhärtet sind

Ich kann sicherlich keine Verstärker mit gleicher Schaltung und gleicher Leistung unterscheiden wenn sie ein gemessen sind !!!

Aber es wird auch Niemand bestreiten das sich 2 Verstärker unterschiedlicher Bauart mit unterschiedlichen Leistungen je nach Verbraucher Unterschiedlich anhören

Dies ist aber nicht nur Hörbar sondern auch Messbar

Die Begriffe sind : Pegel treue,Laststabilität oder einfach Spannung

Nun zu dir Burkie: * Es würde "hecktisch" zwischen den Geräten umgeschaltet.

Wieso den Hektisch ? Einfach Liedpassagen wiederholt Anhören

Burkie: * Blindtest sei eine für den Verstärker ungewohnte Hörsituation.

Strom kann ja so Schnell sein

Burkie: * Umschaltboxen verfälschten den Klang beim Blindtest..
* Bei allen anderen Blindtests würden die Unterschiede zwischen den Geräten "künstlich" "gleichgemacht"...
* u.s.w....

Ohh mein Gott vergesst die Kernphysik und die Prozessor-Technik wir brauchen endlich eine Umschaltbox
für 4 Eingangs auf 2 Ausgangs Signale

Das Meint doch Niemand hier im Forum Ernst Oder ?

@Hörschnecke:

Ich verstehe bei besten Willen nicht, warum du auf diverse technische Dinge einen besonderen Wert legst.
Du verstehst doch garnichts davon.

Wie ist das miteinander zu vereinbaren?

Aber es wird auch Niemand bestreiten das sich 2 Verstärker unterschiedlicher Bauart mit unterschiedlichen Leistungen je nach Verbraucher Unterschiedlich anhören

Der Satz hätte mit dem Wort "können" beendet werden müssen, denn in den allermeisten Fällen wird man unter angemessenen Bedingungen keinen Unterschied kören.
In wenigen Fällen wird man Unterschiede hören können, wenn man bestimmte Passagen vergleicht, ausgesprochen trainiert und erfahren ist.
Und in ganz wenigen Fällen (Ausnahmefällen) kann man relativ einfach Unterschiede "hören".

Wenn man fair (und unter Kontrolle) vergleicht....versteht sich.

Die Begriffe sind : Pegel treue,Laststabilität oder einfach Spannung

Was hat es denn da mit der Spannung auf sich? (bitte mit ein paar Zahlen darstellen)

Das Meint doch Niemand hier im Forum Ernst Oder ?

Was genau? Dass man für sehr feine Differenzen eine solche Umschaltmöglichkeit braucht?.....Doch.....Ich "meine" das ernst.

Scope: zu Punkt 1 du hast recht

zu Punkt 2: Du bist zu Lange mit dem Thema beschäftigt als das ich dir erklären müsste was gemeint ist

Last-bedingter Spannungsabfall sagt hier alles was es brauch

zu Punkt 3 : Die Unterschiede die ich meine sind Mess-und Hörbar also müssen die Umschalteinheiten zwar Sauber gelötet und Verarbeitet sein aber nicht über jeden zweifel erhaben

mfg. Harle

Last-bedingter Spannungsabfall sagt hier alles was es brauch

Ja, und eben darum wollte ich Zahlen sehen.